La séance est ouverte ! - Impôts sur les hauts revenus : audition d'Amélie de Montchalin - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les députés de la commission d'enquête relative à l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics auditionnent Amélie de Montchalin. Ministre de l'Action et des comptes publics de décembre 2024 à février 2026, Amélie de Montchalin a été nommée première présidente de la Cour des comptes en février dernier, à la suite de Pierre Moscovici. Cette commission d'enquête a été créée en février à l'initiative du groupe "LIOT" et a pour rapporteur Charles de Courson (LIOT) et pour président Jean-Paul Mattei (MoDem). Les députés disposent de six mois pour mener leurs travaux et présenter leurs conclusions.

Transcript

00:00:07Bonjour à tous et bienvenue dans la séance est ouverte.

00:00:11Dans ce numéro, direction la commission d'enquête sur l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus

00:00:16élevés.

00:00:17Les députés ont auditionné Amélie de Montchalin, ministre de l'Action et des Comptes publics,

00:00:21de décembre 2024 à février 2026, où elle a été nommée première présidente de la Cour des Comptes.

00:00:28C'est effectivement qu'en qualité d'ancienne ministre que je suis présente devant vous et vos travaux,

00:00:35et vous l'avez très bien dit sur un sujet à la fois très politique et très technique,

00:00:39portent sur un thème sur lequel j'ai eu le privilège, la chance et l'effort de consacrer une partie

00:00:46de mon temps

00:00:46pendant les 15 mois que j'ai passés à Bercy. Je voudrais commencer par un consac que je crois que

00:00:52manifestement nous partageons

00:00:54et comme nous l'avons vécu pendant les débats budgétaires, c'est que le débat collectif sur la fiscalité des

00:01:00hauts patrimoines

00:01:01est devenu, au fond, à force assez incompréhensible, puisque des chiffres se croisent, des concepts se mélangent,

00:01:08des périmètres se confondent. Et à la fin, tout le monde a l'impression qu'il a raison,

00:01:14mais personne ne parle vraiment de la même chose. Et cela amène à une forme de débat qui, je trouve,

00:01:20parfois tourne en rond.

00:01:21Et c'est pour ça qu'il s'use et qu'il use aussi une forme de confiance collective.

00:01:27Et qu'il me semble donc essentiel que nous remettions dans ce débat ce qui lui manque,

00:01:32c'est-à-dire non pas des opinions ni même des propositions, mais bien un point de départ factuel commun.

00:01:38Vous l'avez dit, nous manquons d'une photographie lisible, exploitable, mise à jour régulièrement,

00:01:45à partir de laquelle les ministres successifs et avec eux les parlementaires, les économistes, les administrations

00:01:52pourraient confronter leurs analyses, faire des études d'impact raffinées sur des bases stables

00:01:58et surtout pour guider une action. Et je pense que le mot-clé, c'est l'action,

00:02:02parce qu'il arrive un moment où ce débat, on le voit parfois, peut donner l'impression de tourner en

00:02:07rond.

00:02:07Donc cette photographie, vous l'avez dit, nous ne l'avons pas, puisque depuis la suppression de l'ISF,

00:02:12la déclaration patrimoniale annuelle a disparu pour la partie financière du patrimoine,

00:02:17la partie du patrimoine mobilier. Et donc nous avons gagné sans aucun doute en simplicité fiscale

00:02:26perçue par les contribuables, mais nous avons perdu en visibilité statistique.

00:02:31C'est pour cela que la Direction générale des finances publiques, la DGFIP, la Direction générale du Trésor,

00:02:36l'INSEE, l'Institut des politiques publiques vous ont tous dit, je crois, devant cette commission,

00:02:40qu'ils travaillent tous et avec beaucoup d'énergie et beaucoup de sens, je crois, et de rigueur.

00:02:47Mais néanmoins, ils travaillent tous avec des données partielles et donc une forme d'approximation,

00:02:51parfois statistique ou parfois à partir de cas types, sans avoir une vision claire,

00:02:55du nombre de ménages effectivement concernés par les cas types qui sont détectés.

00:03:00Et donc il me semble que bâtir cette photographie est l'un des premiers chantiers

00:03:04qu'il faudrait mener. Et votre commission, je crois, y contribue déjà,

00:03:07par le fait même de ses travaux, de ses auditions. Et il me semble particulièrement précieux

00:03:12que les parlementaires de tous bords puissent avoir cette photographie avant même de faire des propositions

00:03:15ou porter des réformes. C'est aussi pour cela que mon action ministérielle

00:03:21côté de l'administration fiscale, que je veux ici vraiment remercier, a été guidée par un objectif unique

00:03:27et qui a mes yeux n'est pas idéologique. C'était l'idée qu'avant de créer de nouveaux impôts,

00:03:32il fallait faire fonctionner correctement ceux qui existent, parce que la fraude ou l'optimisation excessive

00:03:37ne sont pas seulement un sujet de recette. Ce sont des pratiques qui nuisent profondément

00:03:43aux contrats de confiance collectif qui font le consentement à l'impôt de tous les contribuables

00:03:47de notre pays. Là aussi, nous voyons combien, pour y arriver, il nous faut partir d'une meilleure

00:03:53compréhension commune sur les mécanismes, leur sophistication, leur déploiement et la finesse

00:03:59de ce qu'il faudrait faire pour les limiter. 15 mois, évidemment, à Bercy, c'était court,

00:04:04mais cela a suffi à inscrire dans la loi de finances pour 2026 trois articles à mes yeux très structurants.

00:04:10La première fois que nous avons pu avoir un débat sur la taxation des holdings patrimoniales en France,

00:04:18c'est l'article 7 désormais de la loi de finances initiales. Également, un resserrement et une clarification

00:04:24du pacte d'Utreil. Là aussi, un débat qui perdurait depuis des années et qui a permis de mieux clarifier,

00:04:30j'y reviendrai, les enjeux personnels, les enjeux professionnels. Et également, le resserrement ou le durcissement,

00:04:35on pourrait dire, du mécanisme fiscal de l'apport cession, le fameux article 150 au Béter,

00:04:41qui avait donné lieu à un certain nombre de dérives. Ces dispositifs réformés, évidemment, ne règlent pas tout.

00:04:47Je n'aurais absolument pas la prétention de le dire, mais ils témoignent à mes yeux d'un même fil.

00:04:52C'est de faire en sorte que les revenus non distribués, qui ont in fine un usage personnel,

00:04:58fassent l'objet d'une taxation effective, premier principe, et deuxième principe,

00:05:03que la fiscalité des entreprises ne soit pas dévoyée pour minorer une imposition personnelle

00:05:08au titre de dépenses personnelles. Et sur tout cela, je viens évidemment devant vous

00:05:13pour rendre des comptes – c'est le principe d'une commission d'enquête – sur ce que j'ai

00:05:16su,

00:05:17sur ce que j'ai fait, sur ce que je n'ai pas eu le temps d'accomplir,

00:05:20et sur ce qu'il reste à faire. Et si vous me le permettez, M. le Président, M. le rapporteur,

00:05:24je voulais peut-être partager avec vous quatre distinctions pour essayer de penser le sujet,

00:05:31qui était un peu la colonne vertébrale du travail que j'ai pu mener,

00:05:34et peut-être contribuer ainsi à vos travaux.

00:05:38La première chose qu'il faut qu'on arrive à poser clairement dans le débat,

00:05:40si on veut faire cette photographie commune, c'est que patrimoine et revenus

00:05:44sont deux choses différentes. L'un est un stock, l'autre est un flux.

00:05:47Et on voit bien dans le débat l'erreur la plus commune, c'est de croire que la détention

00:05:50d'un patrimoine implique mécaniquement la perception d'un revenu liquide

00:05:56qui soit calculable ou qui serait normé. Un patrimoine se constitue par l'accumulation

00:06:02de flux antérieurs, qu'il s'agisse de revenus du travail, de revenus du capital,

00:06:07de dividendes, de transmissions de succession, lesquels ont revenu, ou flux plutôt,

00:06:12ont, en règle générale, déjà été fiscalisés. Ça, c'est quand même important à rappeler.

00:06:16Et une fois que le patrimoine est constitué, il ne génère en général pas

00:06:21de revenus liquides en continu. On regarde un patrimoine immobilier d'usage,

00:06:27par exemple de résidence principale. Ce patrimoine peut être important.

00:06:31Il peut avoir une valeur vénale importante sans pour autant générer de revenus,

00:06:35sauf à vendre ce bien et à constater une plus-value, ce qui pose quand même

00:06:39deux conditions de matérialisation d'un revenu. C'est aussi vrai pour les parts

00:06:44d'une société non cotée, dont la valorisation peut être très élevée,

00:06:47sans que leurs détenteurs puissent les céder du jour au lendemain,

00:06:50ni en tirer mécaniquement des revenus distribués. Bref, un patrimoine élevé

00:06:54ne se traduit pas automatiquement par des revenus liquides élevés.

00:06:57Et je pense que c'est quand même le point de départ de la discussion

00:07:00qui va être la nôtre aujourd'hui. Deuxièmement, et je dois dire que j'ai mis

00:07:05moi-même du temps à y arriver au partage de ce que je viens de vous dire,

00:07:09c'est que le mot « revenu » recouvre en fait trois réalités très différentes

00:07:12qu'il faut savoir, à mon avis, bien distinguer si on veut éviter

00:07:17de parler dans le vide et de créer de la confusion. Il y a d'abord les revenus

00:07:20distribués, c'est-à-dire ce qui sort de la poche d'un contribuable,

00:07:23qui peut être une entreprise ou un particulier, et qui rentre dans le compte

00:07:28bancaire d'un autre contribuable, qui peut être à son tour une entreprise

00:07:32ou un particulier. Ce sont les salaires, les dividendes, les plus-values.

00:07:37Et c'est ce que prend dans la très grande majorité des cas l'impôt sur le revenu,

00:07:43et c'est l'objet le plus simple. Et c'est ce qui rentre dans le calcul

00:07:48des revenus tels qu'on l'imagine quand on pense au salaire des cadres,

00:07:52des fonctionnaires ou des revenus de l'épargne, qui est pré-rempli d'ailleurs

00:07:56dans une déclaration d'impôt à la source. Il y a ensuite une deuxième catégorie

00:08:00de revenus qui sont les revenus constatés mais non distribués,

00:08:04c'est-à-dire le bénéfice d'une société qui peut être réinvestie, épargnée

00:08:08ou conservée en trésorerie. Et la question fiscale n'est alors plus

00:08:13celle de son existence, c'est celle de son usage. Est-ce que ce revenu

00:08:18non distribué est mobilisé pour de l'investissement productif,

00:08:22ou est-ce qu'il est logé dans une structure patrimoniale pour échapper

00:08:25à un impôt personnel ? Et puis il y a un troisième concept,

00:08:29qui était celui notamment largement utilisé dans les débats autour

00:08:33de la taxe dite Zuckmann, qui est le concept de revenu latent,

00:08:36qui lui consiste à constater qu'une valorisation potentielle d'un patrimoine

00:08:42qui viendrait à varier constituerait une forme de revenu si on venait

00:08:46à matérialiser la plus-value. Or, ce revenu latent, il est très volatil,

00:08:52puisque une partie des plus-values n'est jamais réalisée, et par ailleurs,

00:08:55il peut y avoir des très grandes moins-values. Et donc, c'est précisément

00:08:59d'ailleurs pourquoi notre constitution rend très difficile, si ce n'est impossible,

00:09:03son imposition. Moi, j'ai mis du temps, très sincèrement,

00:09:08avec les équipes qui m'entouraient, à essayer de catégoriser

00:09:11ce type de revenu, parce que quand on dit qu'il y a un décalage

00:09:13entre haut patrimoine et imposition du revenu, si on n'a pas bien

00:09:17cette typographie ou typologie en tête, parfois, on ne parle pas

00:09:21de la même chose. Troisièmement, et je pense que là-dessus,

00:09:24vous l'avez indiqué, c'était le travail que nous avons collectivement

00:09:27mené pendant des heures durant le budget 2026, c'est la capacité

00:09:32à bien distinguer ce qui relève du patrimoine personnel

00:09:35de ce qui relève du patrimoine professionnel, puisque tout le code

00:09:39fiscal français a été construit autour de cette frontière, notamment

00:09:43pour que la fiscalité des entreprises soit en soutien de l'investissement,

00:09:47de l'embauche, la prise de risque économique, là où la fiscalité

00:09:51personnelle a pour vocation de viser l'enrichissement individuel

00:09:54et d'assurer une répartition des richesses entre individus.

00:09:57Il n'y a pas de concept d'équité fiscale entre entreprises.

00:09:59Il peut y en avoir une entre particuliers. D'ailleurs, il n'y a pas

00:10:03de taux progressif en tant que tel dans le code des impôts

00:10:06concernant l'entreprise, à part l'impôt réduit sur les PME

00:10:10jusqu'à un certain seuil, qui, lui, est une forme de progressivité,

00:10:14mais qui est quand même limitée. Et donc une part significative du débat

00:10:19actuel, tiens, au fond, sur un constat simple, c'est que la frontière

00:10:23entre les deux est très poreuse, voire pour certains aspects devenus

00:10:27assez illisibles, puisque certains contribuables ont aujourd'hui la

00:10:32possibilité de minorer leur imposition en logeant des actifs et des charges

00:10:37personnelles dans une structure professionnelle, en tout cas qui a une

00:10:41fiscalité d'entreprise et donc professionnelle. Et toute l'action

00:10:45ministérielle qui a été la mienne a précisément consisté à chercher à

00:10:48clarifier cette frontière pour que la fiscalité d'entreprise bénéficie

00:10:52aux actifs réellement professionnels et que la fiscalité personnelle s'applique

00:10:57aux usages réellement personnels. Et c'est le sens des trois modifications

00:11:03substantielles qui sont intervenues dans le cadre de la loi de finances

00:11:05initiale 2026. Quatrièmement, et ce sera mon dernier point, et c'est, à mon avis,

00:11:10une condition de tout le reste, c'est quand même de prendre en compte la

00:11:14réalité de notre marge de manœuvre. Il y a trois contraintes qu'il nous faut,

00:11:18à mon avis, quand même constater. Il y a d'abord une contrainte juridique,

00:11:23constitutionnelle, puisque l'impôt ne peut pas être confiscatoire, et c'est

00:11:27pourquoi l'imposition de revenus latents est particulièrement délicate.

00:11:31J'ajoute que sur le plan juridique, on a aussi la contrainte de la directive

00:11:35Mère-Fille, qui amène à un certain nombre de limitations du droit que nous

00:11:39pouvons mettre en place. La deuxième contrainte, et qui est liée à la directive

00:11:43Mère-Fille notamment, c'est que c'est une contrainte économique. À l'exception

00:11:48du patrimoine immobilier, on peut considérer que le reste du patrimoine est par

00:11:52définition mobile. Et donc nous ne sommes pas seuls. Et une contrainte... Et donc il

00:11:59nous faut prendre en compte le fait que ce patrimoine mobile, évidemment, pour des raisons

00:12:03économiques fondamentales, sera recherché par ces détenteurs à aller chercher une

00:12:09forme d'optimisation. Et c'est tout à fait un constat économique. Troisième élément

00:12:14de contrainte, ou en tout cas de cadre de jeu, c'est la dimension européenne et

00:12:18internationale. Du fait de la mobilité effective du patrimoine non immobilier, les capitaux

00:12:24circulent librement au sein du marché unique. Et au-delà, ce qui signifie que jouer seul

00:12:29en France, vis-à-vis d'un objectif qui ne serait poursuivi que par nous-mêmes, serait

00:12:36probablement assez contre-productif. C'est pourquoi, et vous le savez, dans ma vie, avant

00:12:42d'être ministre des Comptes publics, j'étais ambassadrice de la France à l'OCDE, cadre

00:12:47dans lequel j'ai porté pour la France un certain nombre de propositions fiscales au niveau du

00:12:51G20 et de l'OCDE, notamment sur ce que nous avons cherché à instituer, qui était un pilier

00:12:573 de la négociation internationale. Le pilier 1 était sur les établissements dits non-stables,

00:13:04et notamment pour les géants du numérique. Le pilier 2 considérait l'imposition minimale

00:13:07des multinationales. Et la France, avec notamment à l'époque le Brésil, mais aussi les ministres

00:13:14espagnols et allemands, avait proposé que nous établissions un pilier 3 qui aurait permis

00:13:18précisément d'entrer sur le champ de la fiscalité des individus, et en particulier

00:13:23des individus les plus fortunés et qui étaient détenteurs des plus grands patrimoines au

00:13:27niveau mondial, puisqu'il est constaté que ces ménages sont par définition très

00:13:32mobiles et positionnent leur patrimoine individuel de manière extrêmement choisie

00:13:39selon la typologie de la fiscalité des différents pays. C'est aussi une action collective que

00:13:43j'ai portée pour le coup quand j'étais à Bercy au niveau européen, en engageant avec

00:13:47la direction générale dite Taxud, un certain nombre de chantiers pour que, notamment sur

00:13:52les holdings, on y reviendra peut-être, on puisse commencer à réfléchir, à avoir

00:13:55une forme de fiscalité harmonisée, ce sera à terme, mais à minima qu'on ait une comparabilité

00:14:00des assiettes, ce qui est aujourd'hui très très difficile à établir au niveau européen.

00:14:05Et donc je suis désormais devant vous à votre entière disposition pour répondre à toutes

00:14:10vos questions avec la transparence que cette commission est en droit d'attendre. Et je le

00:14:16ferai en distinguant systématiquement, comme je m'y suis astreinte pendant 15 mois, à partager

00:14:22à la fois ce que j'ai su, ce que j'ai fait, mais aussi vous dire ce que je

00:14:24n'ai pas eu le

00:14:24temps d'accomplir et vous le dire avec la plus grande transparence possible.

00:14:30La première question est la suivante. En janvier 2026, votre collègue M. Lombard révélait

00:14:38que des milliers, je cite, de foyers fortunés avec un revenu fiscal de référence de zéro

00:14:43ne payent aucun impôt sur le revenu. Vous avez affirmé par la suite devant l'Assemblée

00:14:49nationale, je cite, il n'est pas vrai que des dizaines de milliers de Français fortunés

00:14:54ne paieraient aucun impôt sur le revenu. Il n'y a pas de document à Bercy qui le

00:14:58montrerait. Or, en février 2026, une note de la DGFIP fait état de 13 335 redovables

00:15:05de l'IFI affichant un revenu fiscal de référence nulle ou très faible. Ignoriez-vous cette

00:15:11note au moment où vous avez prononcé votre affirmation ? Avez-vous demandé des notes

00:15:16ou documents à votre administration à la suite de déclarations de M. Lombard et

00:15:20les cas échéants, lesquelles ?

00:15:23Alors, je crois que l'épisode en question, je crois, illustre ce que je disais en introduction.

00:15:27C'est qu'on est sur un sujet extrêmement technique, se mêlent dans cette question

00:15:31un certain nombre de concepts, revenu fiscal de référence, imposition sur le revenu. Et

00:15:36on voit bien que tout le travail que vous menez, c'est de dépasser au fond le brandiment

00:15:42de tableaux ou l'agitation de chiffrage dont chacun ensuite conteste la méthode. Et tant

00:15:48que les mots ne renvoient pas aux mêmes réalités, on voit bien que le débat peut se refermer sur

00:15:52lui-même, puisqu'on s'oppose en croyant parler de la même chose, alors qu'on désigne

00:15:56des objets différents. Et pendant ce temps, le problème de la suroptimisation, lui, perdure.

00:16:01Et donc la question que vous me posez, je vais répondre à votre question, mais cette

00:16:06question en pose une autre, qui est à mon avis plus politique. C'est est-ce qu'on veut

00:16:09continuer sur ce sujet complexe et technique, comme vous l'avez dit, à s'invectiver

00:16:14par des questions au gouvernement qui durent deux minutes ? Ou est-ce qu'on donne les moyens

00:16:17de vraiment traiter la suroptimisation ? Et au fond, c'est donc d'entrer dans un débat

00:16:22technique sur lequel je vais venir à l'instant, et donc qui nous demande d'avoir des données

00:16:27et des concepts partagés pour qu'on puisse répondre à la question. Le 14 janvier 2026,

00:16:32effectivement, je répondais à une question au gouvernement, et cette réponse mérite

00:16:37effectivement d'être précisée à la lumière des éléments qui ont été ensuite transmis

00:16:41à la Commission des finances du Sénat, et qui, je tiens à le faire devant vous,

00:16:46puisque nous sommes dans des temps complexes, et il est utile que les choses soient claires.

00:16:51Donc très clairement, les documents qui ont été produits pour la Commission des finances

00:16:59du Sénat n'ont pas été demandés par moi-même avant qu'ils ne soient explicitement requis

00:17:05par le président Rennal et le rapporteur général Husson. A mes yeux, je vous l'ai dit,

00:17:11le sujet principal de la suroptimisation, c'est les revenus non distribués qui restent

00:17:16logés dans les holdings. Et la liste qui a été ensuite produite, je ne l'ai pas demandé

00:17:21non par négligence, mais parce que ce qui a été produit ne me semble pas répondre

00:17:26à la bonne question, puisque la liste produite parle d'une année isolée, d'un patrimoine

00:17:31essentiellement immobilier, qui inclut la résidence principale, et un revenu fiscal

00:17:37de référence qui peut être réduit pour des raisons parfaitement légales.

00:17:41Et il me semble, d'ailleurs, que les échanges qui ont suivi la production de cette dite liste

00:17:46montrent que quelques ménages dans le Cantal, on parle de 4 ou 5 ménages, dans la Meuse,

00:17:51en Ariège, en Dordogne, ne sont pas le cœur du débat qui a été posé, qui est celui,

00:17:56je le redis, des holdings. Et donc, quand je réponds à la question du 14 janvier,

00:18:01les deux éléments qui sont à ma connaissance, et que je veux partager ici précisément.

00:18:06D'abord, c'est une étude réalisée à la fin de la période d'application de l'ISF en 2017,

00:18:11qui donnait le revenu fiscal de référence des 10 premiers payeurs de l'ISF de l'époque,

00:18:16et qui montre des situations très hétérogènes, certains ménages ayant effectivement

00:18:20des revenus fiscaux de référence très faibles, d'autres étaient non résidents,

00:18:25d'autres avec des revenus fiscaux de référence très élevés, et donc on ne pouvait pas tirer

00:18:29de conclusions systémiques de ce tableau, avec des données qui avaient plus de 10 ans.

00:18:33Donc ça, c'est ce que je connais le 14 janvier.

00:18:36La deuxième chose que je connais, c'est les travaux préparatoires à la taxe sur les holdings patrimoniales,

00:18:42qui montraient que sur les à peu près 50 000 holdings détenant plus que 5 millions d'euros d'actifs,

00:18:49environ 10 000 de ces 50 000 holdings auraient été éligibles à la taxe holding que nous proposions.

00:18:58Or, aucun travail fait par les administrations, et que je remercie vraiment pour le travail fait,

00:19:03dans des conditions de données, on y reviendra sûrement, qui étaient partiels,

00:19:07aucun travail mené n'indique à ce moment-là que les propriétaires des 10 000 holdings concernés

00:19:14seraient dans une situation où elles ne paieraient pas d'impôts sur le revenu.

00:19:18Cette information n'existe pas.

00:19:20Donc, il me semble que le vrai sujet n'est pas d'identifier des couples de retraités

00:19:25qui, une année donnée, je vais y revenir, peuvent bénéficier de mécanismes tout à fait légaux,

00:19:30que d'ailleurs la DGFIP a depuis précisé, se retrouvent à ne pas payer d'impôts sur le revenu

00:19:35en ayant des revenus fiscaux de référence, vous l'avez vu dans les tableaux et la présentation d'Amélie Verdier,

00:19:39est en fait assez élevée, parce qu'on parle de la moitié des 13 000 ménages ont des revenus fiscaux

00:19:43de référence

00:19:43de 80 000 euros, et qui ensuite bénéficient de réductions et de crédits d'impôts qui existent.

00:19:49Il me semble que la clé, c'est si on voulait faire une liste valable, que je n'ai pas

00:19:54demandé,

00:19:54puisqu'aujourd'hui on n'a pas la capacité de la créer, serait de croiser les bénéficiaires effectifs des holdings

00:20:00et leur imposition personnelle.

00:20:02Pour le coup, cette donnée n'existe pas.

00:20:04Je crois qu'Éric Lombard vous a parlé de la demande que nous avions fait à l'INSEE, à la

00:20:07DGFIP

00:20:08et à l'Institut des politiques publiques de créer cette base de données, pour pouvoir en tirer des conséquences factuelles

00:20:13et chiffrées.

00:20:14C'est un travail très facileux, puisqu'aujourd'hui les bases de données simplement n'existent pas.

00:20:19Vous avez par exemple un cas qui peut tout à fait permettre à des ménages qui ont un patrimoine immobilier

00:20:25important

00:20:26de ne pas payer d'impôt sur le revenu, qui ne correspond à mon avis pas au débat qui a

00:20:30été posé notamment dans le cadre du débat Zuckmann,

00:20:33qui est celui des ménages ayant un très grand revenu immobilier géré par le mécanisme de location meublé non professionnel.

00:20:43Comme vous pouvez déduire jusqu'à 40% des loyers perçus de votre investissement dans ce cadre,

00:20:53si vous avez 10 millions d'euros de patrimoine immobilier, vous avez été entrepreneur,

00:20:57beaucoup des revenus que vous avez tirés, vous avez investi dans des biens immobiliers, vous les louez,

00:21:01vous pouvez effacer jusqu'à 40 000 euros de revenus locatifs si vous avez 10 millions de patrimoine par an.

00:21:08Donc vous pouvez avoir un tout petit revenu de référence qui est de la retraite peut-être assez minimale

00:21:13que vous touchez en tant qu'ancien patron de petite entreprise, avoir un patrimoine immobilier très important,

00:21:18entrer dans la liste qui a été fournie et pour autant ne pas correspondre du tout au cas de suroptimisation

00:21:23qui me semble être le cœur du débat. Donc moi, je suis très claire devant vous.

00:21:28Depuis le début de l'année 2025, de manière répétée, dans de très nombreuses occasions,

00:21:35j'ai pu dire que la suroptimisation liée aux revenus non distribués des holdings et leur thésaurisation était un problème,

00:21:42que je voulais évidemment m'y attaquer, mais que, et je le dis devant vous très clairement, M. le rapporteur,

00:21:48il n'y a jamais eu à ma connaissance, et même je crois qu'il n'y a toujours pas

00:21:51aujourd'hui dans le ministère,

00:21:53une quelconque liste qui donnerait le nom individuel des personnes qui seraient dans cette situation

00:22:00puisque nous ne les connaissons pas. Nous avons des cas types, nous pouvons, les administrations,

00:22:05les détecter dans certains contrôles fiscaux, mais le croisement qui a eu lieu et les explications complémentaires,

00:22:12d'ailleurs, qui ont suivi, ont montré qu'on était là sur, au fond, un débat décalé par rapport à

00:22:16ce que je crois

00:22:16était celui qui nous a occupés collectivement assez longtemps pendant l'année 2025 et au début de l'année 2026.

00:22:27Madame la ministre, vous ne répondez pas à ma question. La question, c'est cette note de la DGFIP

00:22:32qui est en fait du 30 janvier, pour être précis, est-ce que vous l'avez eue entre vos mains

00:22:37? C'est oui ou c'est non ?

00:22:39Je ne l'ai eue pas cette note le 14 janvier. Elle a été produite à la demande du président

00:22:49Rénal

00:22:49et du rapporteur général Husson lors de leur visite sur pièce et sur place et les échanges ensuite que nous

00:22:55avons pu avoir.

00:22:56Et donc je n'ai pas eu cette note. Je ne l'avais évidemment pas le 14 janvier. Sinon, j

00:23:01'en aurais fait état pour ce qu'elle disait.

00:23:06Je l'ai eue par définition, puisque je me suis assuré que les demandes du Sénat ont été évidemment remplies.

00:23:14Je l'ai eue le 30 janvier, oui. Au moment où elle a été communiquée au Sénat, c'est le

00:23:18principe d'une demande des parlementaires.

00:23:21Quand les parlementaires demandent, il m'a semblé utile que les administrations répondent.

00:23:24Et donc j'ai eu effectivement connaissance de cette note au moment où elle a été produite.

00:23:29Et d'ailleurs, j'ai demandé immédiatement à la Direction générale des finances publiques de chercher à comprendre les mécanismes

00:23:37qui amenaient à cette situation,

00:23:39qui ont ensuite été explicités, je crois devant vous encore, par Amélie Verdier et ses services,

00:23:45qui ont montré en fait, et comme je le disais, que ce croisement de données en fait est très parcellaire

00:23:50et en fait ne répond pas à la question de nouveau qui était celle des holdings et qui était celle

00:23:54de nos débats pendant le débat budgétaire.

00:23:59Enfin, vous avez dit, il n'y a pas plusieurs dizaines de milliers. C'est vrai, puisqu'il n'y

00:24:04en avait que 13 000 dans la note.

00:24:07Mais bon, passons à la deuxième question.

00:24:09Le 27 février dernier, M. Lombard a également déclaré, il y a, j'estime, autour de 50 000 ménages, probablement,

00:24:16si on fait un calcul statistique rapide, qui ont un revenu fiscal de référence modeste par rapport à leur patrimoine

00:24:22financier.

00:24:24Êtes-vous d'accord avec cette estimation ? Et avez-vous obtenu communication de notes ou de documents de la

00:24:29part de vos services à ce sujet ?

00:24:32Je crois qu'Éric Lombard dit lui-même que c'est une estimation statistique rapide.

00:24:37Cela fait suite, et je crois qu'il nous en a parlé, aux études d'impact qui ont eu lieu

00:24:41lors de l'établissement d'un projet

00:24:44d'une contribution différentielle sur les hauts patrimoines, qui estimait que si, avec les différents seuils évalués,

00:24:54une telle contribution différentielle avait été mise en place, il est possible qu'il y ait eu à peu près

00:25:0050 000 ou 40 000 redevables.

00:25:02Là où il faut faire, à mon avis, l'usage avec précaution de ce chiffre,

00:25:06c'est que d'abord, il n'est pas évident de définir ce qu'est un revenu fiscal de référence

00:25:12cible,

00:25:14puisque je viens de vous montrer un exemple, où vous pouvez avoir un revenu fiscal de référence cible,

00:25:20enfin de facto faible, parce que vous avez notamment un petit revenu fixe, une pension de retraite ou un salaire.

00:25:26Mais néanmoins, je vous redonne l'exemple des locations meublées non professionnelles.

00:25:31Comme vous pouvez amortir 40 % de la valeur du bien en revenu annulé à chaque année, jusqu'à 40

00:25:42% de la valeur,

00:25:43vous avez quand même des montants très significatifs d'abattement sur vos revenus,

00:25:48qui amènent très légalement à avoir des revenus fiscaux de référence apparents, faibles.

00:25:54Donc c'est un calcul qui est à la fois statistique, qui est la conclusion de l'étude d'impact

00:26:01au moment de la contribution différentielle sur les hauts patrimoines.

00:26:04Ça dépend aussi beaucoup de ce que vous décidez de mettre ou pas dans la contribution différentielle.

00:26:09Beaucoup moins de ménages pourraient être éligibles si, par exemple, vous retirez du calcul de l'assiette des investissements dans

00:26:15des jeunes PME européennes,

00:26:17auquel cas vous y ajoutez un élément incitatif. Donc je dois vous dire que les notes qui ont été produites

00:26:26amenaient à penser qu'une taxe sur les holdings était nécessaire.

00:26:29C'est pourquoi nous avons mis dans le projet de loi de finances pour 2026 – j'ai retrouvé la

00:26:34copie du taxe initiale – l'article qui s'appelait 4 à l'époque,

00:26:37pour que sur les 50 000 holdings qui ont plus que 5 millions d'euros d'actifs, celles qui auraient

00:26:44eu des trésoreries excédentaires manifestement importantes

00:26:47puissent être soumises à une forme de fiscalité, puisqu'il était considéré que cette trésorerie très excédentaire pouvait être considérée

00:26:55comme du patrimoine de facto personnel.

00:26:56C'était l'objectif de cette taxe.

00:27:02Collègue M. Lombard nous a expliqué que le projet d'article qui a été écarté in fine avait bien fait

00:27:11l'objet d'une étude d'impact.

00:27:12Il nous a même donné les chiffres. Il définissait comme des impôts très faibles par rapport au revenu – par

00:27:23rapport à la valeur du patrimoine.

00:27:28Ils ont pris trois seuils – 2, 3 et 5 millions. À 2 millions, il y avait 133 000 personnes

00:27:35qui payaient en impôts sur le revenu, en IFI, etc.,

00:27:41un impôt qui représentait moins de 0,5 % de la valeur du patrimoine. Et donc il y avait 133

00:27:48000. Et donc c'était cet impôt différentiel.

00:27:53Il rapportait pas beaucoup. Il rapportait 2,1 milliards. Et si on montait, il nous a donné les chiffres à

00:27:595 millions.

00:28:005 millions, il y avait plus de 41 000 familles. Et ça rapportait 1,5 milliard. Bien.

00:28:05Donc il a défini ce que c'est qu'un revenu fiscal de référence modeste. C'est pas dans l

00:28:12'absolu. C'est dans le relatif par rapport au montant du patrimoine.

00:28:16Et encore, ce patrimoine excluait les biens professionnels. Donc c'est les biens non professionnels, plus les biens immobiliers, plus

00:28:27quelques autres éléments,

00:28:28et notamment les assurances-vie, puisque les contrats d'assurance-vie étaient intégrés. Et vous, quelle était votre position ?

00:28:39Parce que M. Lombard ne nous a pas caché que lui, il s'est battu en faveur de ce texte.

00:28:44Alors vous, quelle était la position, avant qu'il y ait un arbitrage final,

00:28:48en défaveur de ce que M. Lombard nous a pas dit quelle était votre position ? Il nous a dit

00:28:54quelle était la position du Premier ministre

00:28:55et du Président de la République dans l'arbitrage final. Alors quelle était votre position ?

00:29:00— Alors si on en revient, effectivement, au fond, vis-à-vis des revenus non distribués des holdings qui peuvent

00:29:08amener à ce que les revenus,

00:29:10du coup, constatés dans les revenus fiscaux de référence soient faibles par rapport aux revenus effectifs qui existent mais qui

00:29:16n'est pas distribués...

00:29:17On parle de ça, en fait, là, techniquement. Il y avait au fond deux options. Est-ce qu'on considère

00:29:23qu'une forme de contribution différentielle doit exister

00:29:27et qu'elle passe par les ménages ? C'était le projet de contribution différentielle sur les patrimoines via la

00:29:33fiscalité personnelle

00:29:35qui aurait amené à ce qu'il y ait à nouveau des déclarations individuelles complètes pour qu'on ait une

00:29:40vision complète du patrimoine,

00:29:41qu'on en exclue tout ce qu'on aurait retiré de l'assiette, les actifs professionnels, les investissements dans les

00:29:45jeunes PME européennes et autres.

00:29:48Déclaration qu'on a quand même connue quand l'ISF était en place, dont on a connu les limites et

00:29:53dont on a connu notamment les limites

00:29:54quand il s'agit d'évaluer la valeur du patrimoine. C'est quand même amené notamment très compliqué pour les

00:29:59actifs non cotés.

00:30:01L'autre option était de considérer que le problème était donc... On la voit bien dans les holdings, et de

00:30:06passer par une fiscalité

00:30:07qui touchait directement les holdings, donc passer par les entreprises elles-mêmes. Notamment parce qu'il a été considéré que

00:30:13la déclaration

00:30:14à la fois fastidieuse et assez incertaine, notamment dans la valorisation des actifs, pouvait poser problème.

00:30:20Il a été retenu, in fine, dans le projet de loi de finances 2026, plutôt l'approche par les entreprises,

00:30:28et donc les holdings elles-mêmes,

00:30:30qui restreignaient de facto le nombre de holdings concernés, 10 000. Ce qui ne veut pas dire que ça ne

00:30:39recoupe pas les 41 000

00:30:40qui auraient été concernés par la CDHP à 5 millions, parce que ça dépend du nombre de bénéficiaires effectifs

00:30:45de chaque holding. Et si vous dites qu'il y a, je ne sais pas, 3 bénéficiaires effectifs par holding,

00:30:49les 10 000, bon, ça fait 30 000, donc on pourrait se dire que c'est à peu près les

00:30:52mêmes.

00:30:54Ma position était d'avoir un mécanisme

00:30:56applicable

00:30:58et, si possible, comparable. Il se trouve

00:31:01qu'aux États-Unis, vous avez un mécanisme de cashbox,

00:31:03qui s'appelle la cashbox tax,

00:31:06qui est très similaire à ce que nous avons, in fine, proposé

00:31:09sur la taxe sur les holdings françaises, au motif de l'article 4, dans sa version initiale du PLF 26.

00:31:16Et moi, il m'a semblé qu'on a vraiment travaillé sur les deux modèles jusqu'au bout,

00:31:20de manière extrêmement approfondie, pour en comprendre les avantages et les inconvénients,

00:31:23les enjeux de périmètre, les enjeux aussi d'optimisation éventuelle de la dite taxe,

00:31:27les enjeux de mobilité, est-ce que tel ou tel système a encouragé plus ou moins d'évasion fiscale,

00:31:32ce qui paraissait quand même un sujet pas inintéressant à garder.

00:31:35Et on a présenté, par définition, à l'arbitrage, les deux mécanismes.

00:31:41Pour moi, ce qui comptait et qui était vraiment important, et je vous le dis,

00:31:43c'est que nous arrivions à mettre dans le débat collectif le sujet des holdings,

00:31:48soit par les personnes, CDHP, soit par les entreprises, holding.

00:31:53À mes yeux, le fait qu'on arrive à avoir un mécanisme comparable à ce qui existe ailleurs,

00:31:57et aux États-Unis, c'était pas inintéressant comme modèle,

00:31:59était pour moi un objectif important.

00:32:02J'ai aussi tout à fait travaillé sur le modèle de CDHP,

00:32:05et j'ai considéré que mon rôle de ministre était de montrer les avantages et inconvénients des deux modèles,

00:32:09et d'être capable de le défendre à l'Assemblée,

00:32:12dans un moment où on n'avait pas de majorité,

00:32:15et qu'il fallait quand même avoir un débat le plus clair possible.

00:32:21Il ne nous a pas caché que l'arbitrage qui a été rendu par le président de la République et

00:32:27le Premier ministre

00:32:28était lié aux négociations avec nos collègues socialistes,

00:32:33et qu'eux préféraient la suspension, ils ne se sont pas battus sur la taxe différentielle,

00:32:38ils se sont battus sur le gel de la réforme des retraites,

00:32:42et que l'arbitrage présidentiel du Premier ministre a été dans ce sens-là.

00:32:47Voilà ce qu'il nous a expliqué.

00:32:48Mais vous, vous étiez neutre dans cette affaire,

00:32:51ou vous étiez plutôt du côté lombard, c'est-à-dire pour la taxe différentielle,

00:32:55ou plutôt l'hypothèse H2 du texte initial,

00:33:00pas ce qui a été voté,

00:33:01qui était, allez, on va faire une taxe sur certains éléments des holdings,

00:33:07sur les biens non professionnels,

00:33:08puisque je rappelle que dans la version lombard, les biens professionnels étaient exclus,

00:33:13mais l'assurance-vie était inclue.

00:33:18Je dois dire qu'il y a eu deux arbitrages.

00:33:19Il y a eu un arbitrage quand François Bayrou était Premier ministre,

00:33:23et puis il y a eu un autre arbitrage quand Sébastien Lecornu était Premier ministre.

00:33:27Donc par deux fois, il a été considéré que dans le contexte et politique,

00:33:32et je le redis de comparabilité des systèmes,

00:33:39par définition, j'ai considéré que j'avais qu'une chose sur laquelle je ne voulais pas lâcher,

00:33:43c'était qu'il y ait un article du PLF 26 qui concerne le sujet des revenus non distribués logés

00:33:48dans les holdings.

00:33:50Et j'ai plaidé pour l'un ou l'autre,

00:33:52en expliquant bien ce que ça ferait dans l'un ou l'autre des cas.

00:33:56Pour moi, l'inconvénient principal de la CDHP était la capacité à mettre très rapidement en œuvre une déclaration exhaustive

00:34:01du patrimoine,

00:34:02sans tomber dans les travers de ce qui a prévalu pendant les années ISF,

00:34:05notamment les enjeux de valorisation, parfois, je le redis, très incertaines,

00:34:10et un mécanisme qui aurait été très innovant, assez proche de ce que j'ai défendu à l'OCDE et

00:34:14pour le G20,

00:34:15mais qui m'a paru, effectivement, lourd à déployer, et je le dis très clairement devant vous.

00:34:21Inversement, le sujet holding avait une plus grande forme, à mon avis, de simplicité.

00:34:24Il reprenait notamment les enjeux de trésorerie excessives qu'on avait déjà connus,

00:34:28notamment dans le cadre précédent de l'ISF, notamment, mais pas que.

00:34:32Il était très proche de la cashbox américaine.

00:34:35Donc vous savez, moi, j'ai eu une ligne de conduite politique et personnelle

00:34:38qui consiste à un moment donné que moi, je regardais le résultat.

00:34:40Le résultat, c'était de considérer qu'après tous ces mois de débat que j'ai porté,

00:34:44je crois que j'ai eu une interview, d'ailleurs, du 6 janvier 2025.

00:34:47Du premier jour à Bercy jusqu'au dernier jour à Bercy,

00:34:50j'ai considéré que ce sujet des revenus non distribués était un enjeu d'efficacité fiscale et de confiance.

00:34:56Et donc moi, mon objectif, c'est qu'il y ait quelque chose dans le budget,

00:34:59quelque chose qui puisse être applicable, défendu.

00:35:01Je confirme qu'à un moment donné, dans la liste des priorités,

00:35:06l'objectif qu'il y ait une tax-reloading était partagée très largement

00:35:10par toutes les forces politiques en présence,

00:35:12que la modalité elle-même a été moins un sujet de débat que l'existence d'un article.

00:35:19Voilà. Je suis factuel sur le sujet.

00:35:22Alors, pour expliquer cette situation, il a pu être avancé que les contribuables concernés

00:35:28disposaient notamment de holding patrimonial,

00:35:31leur évitant de se verser des revenus imposables à l'IR.

00:35:34Qu'en pensez-vous ? Parce qu'entre nous, holding ou pas holding,

00:35:39si vous avez des participes en plusieurs entreprises et qui ne distribuent rien,

00:35:43c'est la même chose que d'avoir un holding dans lequel on remonte des dividendes distribués,

00:35:47mais qui ne distribuent rien.

00:35:48Je veux dire, c'est pas que le problème des holdings, c'est un problème plus général.

00:35:53Car la loi de finances pour 2026 comporte dont une taxe de 20% sur le holding patrimonial,

00:35:59avec une assiette limitée à une liste de biens dissomptuaires.

00:36:02Est-ce que vous pensez que ce dispositif permette une meilleure contribution des hauts patrimoines ?

00:36:07Avez-vous des recommandations pour améliorer ce dispositif ?

00:36:10Et en particulier, que pensez-vous d'élargissement de l'assiette de cette taxe

00:36:13à l'ensemble des actifs non professionnels détenus par les holdings patrimoniales ?

00:36:17Je rappelle que c'était la position en commission des finances, en première lecture.

00:36:25Alors, la première chose, c'est que les holdings patrimoniales

00:36:30peuvent amener à éviter de se verser des revenus.

00:36:33C'est une forme de thésaurisation et vous dites,

00:36:35en fait, on n'a pas besoin d'une holding, si on ne distribue pas, on ne distribue pas.

00:36:38Déjà, ça veut dire que vous avez le contrôle.

00:36:40Donc vous avez des situations où vous êtes plus ou moins en contrôle de la politique de distribution.

00:36:44Vous pouvez être dans un pacte d'actionnaires qui impose de distribuer,

00:36:47et vous pouvez considérer qu'il n'est pas dans votre intérêt fiscal

00:36:49que ce revenu vous soit in fine remonté.

00:36:52Point 1.

00:36:54Deuxième point, et j'y viens, c'est que le sujet...

00:36:56Il faut quand même mettre les pieds un peu dans le plat.

00:36:59C'est quand vous pouvez...

00:37:02Aujourd'hui, il a été constaté,

00:37:04acheter de facto des biens que vous logez dans la holding

00:37:07en utilisant ces revenus non distribués

00:37:10pour vous constituer un patrimoine personnel.

00:37:13Et c'est là qu'on rend dans le grand champ, par exemple,

00:37:15de ce que j'appelle le para-immobilier.

00:37:17Le para-immobilier, c'est quoi ?

00:37:18C'est de considérer que vous allez acheter un bien, soi-disant, mis en location,

00:37:22parce que vous allez étendre l'activité de votre holding

00:37:23à des activités de location touristique.

00:37:26Mais il se trouve que le bien de location touristique

00:37:28est proposé à un tel tarif de location

00:37:30que, bizarrement, il n'y a personne qui veut le louer.

00:37:32Et que, du coup, le seul bénéficiaire est de facto

00:37:34le propriétaire de la holding,

00:37:36et donc du bien de manière indirecte.

00:37:38En faisant ça, vous avez un bien qui a d'usage personnel,

00:37:42qui, de facto, entrera dans votre patrimoine personnel.

00:37:45Et c'est là où la réforme du Dutreil était très importante à mener conjointement,

00:37:48parce que sinon, vous pouviez faire passer ce bien de facto personnel

00:37:51à la génération suivante,

00:37:52sans aucune...

00:37:53En ayant une fiscalité de transmission extrêmement favorable.

00:37:56Et donc le sujet, c'est pas que ça soit distribué ou pas,

00:37:59c'est quel est l'usage de ces revenus non distribués.

00:38:02S'il reste dans l'entreprise,

00:38:03parce que vous voulez faire fructifier votre entreprise,

00:38:04vous ne vous distribuez pas de revenus.

00:38:06Effectivement, comme vous dites, c'est complètement neutre.

00:38:08Le problème, c'est quand ça remonte dans la holding,

00:38:11et que c'est pour financer des biens,

00:38:14ou y compris de l'épargne à usage personnel.

00:38:17D'où la proposition de l'article 4 initial,

00:38:20qui était de regarder la trésorerie excédentaire

00:38:22et ses modalités d'investissement.

00:38:24Le choix que le Parlement a fait,

00:38:26qui n'était pas la proposition initiale du gouvernement,

00:38:29d'en faire, en fait, un outil comportemental,

00:38:32qui est de dire...

00:38:34Je le dis franchement avec mes mots même un peu triviaux.

00:38:37Mais il faut être vraiment très, très mal conseillé

00:38:38pour continuer à mettre des biens somptuaires dans les holdings.

00:38:40Parce que si vous voulez payer 20% de la valeur des 10 biens chaque année,

00:38:44c'est que manifestement, vous avez un très mauvais conseiller fiscal.

00:38:48Ça veut dire quoi ?

00:38:49Ça veut dire que normalement,

00:38:50les personnes vont avoir l'incitation de sortir

00:38:51ces biens somptuaires personnels des holdings,

00:38:54donc de les faire entrer dans une imposition normalisée,

00:38:58et donc je pense que c'est un bon progrès

00:39:01symétrique à ce qui a été mené sur la réforme du Dutreil.

00:39:04C'est un bon progrès.

00:39:05Il me semble que ça ne répond pas à la question de fond.

00:39:08La question de fond, c'est la fiscalité quand même

00:39:11de revenus non distribués

00:39:12qui continuent à être potentiellement thésorisés

00:39:15et qui potentiellement peuvent passer des générations,

00:39:18notamment dans le cadre du Dutreil.

00:39:19Pourquoi c'est compliqué de dire qu'on n'a qu'à prendre

00:39:22l'ensemble des actifs non professionnels ?

00:39:26Parce qu'il est quand même utile aux sociétés

00:39:28d'avoir quand même de la trésorerie.

00:39:29Et donc si vous prenez l'ensemble des actifs non professionnels,

00:39:32vous allez embarquer toute la trésorerie.

00:39:34Or, il est normal qu'une entreprise,

00:39:35notamment industrielle, etc.,

00:39:37puisse accumuler des revenus,

00:39:40préparer de la croissance externe,

00:39:42préparer des investissements.

00:39:44Et donc si vous prenez tout l'actif non professionnel,

00:39:46c'est-à-dire tout ce qui est liquide

00:39:47et qui n'est pas directement une action

00:39:50de l'entreprise elle-même pour elle-même,

00:39:51vous risquez d'embarquer l'ensemble de la trésorerie.

00:39:55Donc moi, il me semble que votre commission,

00:39:57par son existence même,

00:39:59qui fait un travail pour dépasser, j'allais dire,

00:40:02des propos d'estrade

00:40:03et qui va au fond des choses,

00:40:04pourrait peut-être vous amener à proposer des évolutions,

00:40:08peut-être revenir à ce qu'on avait proposé ou autre chose.

00:40:10Je pensais bien qu'on ait ce mécanisme,

00:40:12j'allais dire, comportemental.

00:40:14Je ne suis pas sûre qu'il soit

00:40:17totalement suffisant pour régler

00:40:18ce qui est aujourd'hui le cas.

00:40:20C'est, un, la distinction plus claire

00:40:21entre le professionnel et le personnel.

00:40:23Je pense que, si je le dis,

00:40:25c'est une forme d'abus de biens sociaux tolérés.

00:40:27Et si on a des abus de biens sociaux tolérés,

00:40:29parce que c'est un peu de ça dont il s'agit,

00:40:31il faut qu'on y mette fin.

00:40:32Et je pense que l'approche par mettre une assiette

00:40:37qui concerne tous les actifs dits non professionnels,

00:40:39à mon avis, ne correspond pas à la réalité,

00:40:42notamment de ce qu'a montré le métier,

00:40:43des entreprises industrielles.

00:40:46Mais, Madame la Ministre,

00:40:49vous avez évoqué plusieurs situations

00:40:51dans des holdings familiales.

00:40:53Mais que pensez-vous de l'idée,

00:40:55pour les très hauts patrimoines,

00:40:58de considérer, dans le revenu fiscal,

00:41:02le revenu imputé ?

00:41:07Oui, si je mets ma résidence principale dans la holding,

00:41:10ce n'est pas interdit.

00:41:11Comment ?

00:41:12Vous ne voulez pas parler de loyer imputé.

00:41:13Oui, mais il ne faut plus parler de loyer fictif.

00:41:17Il faut parler de loyer imputé.

00:41:19Voilà.

00:41:20En comptabilité nationale,

00:41:21on ne parle plus de loyer fictif.

00:41:23Alors, si vous voulez qu'on parle de loyer fictif,

00:41:25mais enfin, bon, c'est la même chose.

00:41:29puisque les loyers, à l'époque, fictifs,

00:41:32étaient imposables jusqu'en 1965.

00:41:34Mais au moins, pour les hauts revenus,

00:41:36de dire, voilà,

00:41:38que vous soyez, d'ailleurs,

00:41:40détenteur de votre résidence principale

00:41:42et de la ou de vos résidences secondaires

00:41:45dans le cadre d'une holding

00:41:46ou en propriété directe,

00:41:49eh bien, on va vous imputer

00:41:52sur le revenu fiscal.

00:41:56Estimé à partir...

00:41:57Autrefois, on prenait les valeurs locatives.

00:41:59Elles sont tellement sous-évaluées en plus.

00:42:02Mais on peut dire qu'avec coefficient 2,

00:42:04coefficient 3, que sais-je,

00:42:05pour essayer de les rapprocher

00:42:07d'une valeur de marché.

00:42:10Alors, je pense qu'il y a des choses

00:42:12peut-être plus simples à faire.

00:42:13Dans le cadre de la réforme du pacte du trade

00:42:17de la loi de finances initiales de 2026,

00:42:19je pense que la ligne qui est de dire

00:42:21tout ce qui n'est pas à l'usage exclusif

00:42:24de l'entreprise est mis hors du pacte du trade

00:42:27permet de régler le sujet.

00:42:29C'est-à-dire que vous sortez,

00:42:31la résidence que vous utilisez,

00:42:33y compris en vous imaginant locataire

00:42:35de votre propre société, est sortie.

00:42:37Et ça, je pense que c'est une règle claire

00:42:38parce que sinon,

00:42:40on va commencer à rentrer dans l'idée

00:42:41qu'en fait, on pourrait avoir

00:42:42des loyers fictifs ou des loyers imputés

00:42:46sur la base du fait de l'avoir positionné

00:42:48dans une holding, mais d'en être quand même bénéficiaire.

00:42:50Moi, je suis pour des choses assez simples.

00:42:53Donc la réforme de tax holding,

00:42:56telle qu'elle est finalement écrite,

00:42:57va un peu dans ce sens.

00:42:58Elle n'est pas exactement symétrique

00:42:59à ce qui a été fait sur la réforme du trade.

00:43:01Je pense que la manière dont les mots

00:43:05ont été écrits dans la réforme du pacte du trade

00:43:06me semble plus claire.

00:43:08Par ailleurs, sur votre question,

00:43:09monsieur le rapporteur,

00:43:11moi, je suis partenaire de quelque chose

00:43:12de beaucoup plus simple.

00:43:13Ça s'appelle la taxe foncière,

00:43:15assise sur la dernière valeur vénale connue.

00:43:19Et je pense que c'est beaucoup plus simple

00:43:20si vous voulez imposer

00:43:22les très grands patrimoines immobiliers,

00:43:24notamment,

00:43:25plutôt que d'avoir...

00:43:26On a eu tout le débat collectivement

00:43:27sur la taxe foncière,

00:43:29les éléments de confort.

00:43:32Plutôt que d'imaginer des loyers imputés,

00:43:35vous considérez que...

00:43:36Et vous pourrez très bien imaginer

00:43:37une taxe foncière qui pourrait être progressive.

00:43:39On pourrait faire des études d'impact

00:43:40sur plein de choses.

00:43:41Je pense qu'une taxe foncière

00:43:42sur une valeur vénale,

00:43:43ou en tout cas,

00:43:43la dernière valeur vénale connue

00:43:44avec un taux même homogène

00:43:46règle beaucoup plus le problème

00:43:48que vous cherchez à résoudre

00:43:50que des mécanismes très complexes

00:43:52qui ont d'ailleurs été abandonnés.

00:43:56Madame la ministre,

00:43:57je voudrais rebondir sur les holdings

00:43:58puisqu'on en avait beaucoup discuté

00:44:00pendant le projet de loi de finances.

00:44:03Et je pense qu'à regret,

00:44:06ce qu'a décidé le Parlement,

00:44:07mais vous respectez le Parlement,

00:44:08il n'y a pas de problème.

00:44:10c'est parce qu'on n'a pas retenu

00:44:12la version initiale.

00:44:16Vous, je pense qu'on a manqué

00:44:20de pédagogie sur ce texte.

00:44:22On a manqué beaucoup de pédagogie.

00:44:25Vous pensez que par rapport

00:44:27à la CDHP,

00:44:30qui est un impôt personnel,

00:44:32tandis que la taxe sur la holding

00:44:34est un impôt payé par la société,

00:44:37qui a quand même une très grosse différence,

00:44:40notamment par rapport

00:44:41à sa constitutionnalité

00:44:42et sur l'acceptabilité

00:44:44par rapport au droit européen,

00:44:45vous pensez que c'est quelque chose

00:44:47qu'on pourrait creuser encore,

00:44:51éviter peut-être les effets de bord

00:44:53qui étaient liés, par exemple,

00:44:54au réinvestissement,

00:44:56toutes les critiques ont pu y être faites.

00:44:57Et est-ce que, dans vos projections,

00:45:01la rentabilité de cette taxe

00:45:04n'était pas forcément mise à mal ?

00:45:08On a vu que la recette directe,

00:45:10on était sur 1 milliard, 1 milliard et demi.

00:45:11Mais est-ce que vous aviez anticipé

00:45:14ce que vous appelez

00:45:15la fiscalité comportementale,

00:45:17que je partage,

00:45:18qui inciterait les gens

00:45:19à plus distribuer

00:45:20et plus éviter de garder

00:45:22cet argent dans la structure ?

00:45:26Voilà. Est-ce que c'est des réflexions

00:45:28qui ont pesé dans le débat

00:45:31entre la CDHP

00:45:32et la taxe sur les holdings familiales ?

00:45:36Et encore une fois,

00:45:38hélas, il y a eu des études d'impact et autres,

00:45:40mais la pédagogie et les effets de bord,

00:45:43me semble-t-il,

00:45:43n'ont pas été assez expliqués.

00:45:46Alors, je suis totalement d'accord

00:45:48avec vous, M. le Président.

00:45:49Moi, je croyais beaucoup à l'article 4

00:45:50et je crois que vous aussi,

00:45:52dans les débats parlementaires

00:45:53dont j'ai souvenir,

00:45:54et effectivement, je pense qu'on était

00:45:55tous les deux assez déçus

00:45:57de voir qu'on n'avions pas réussi,

00:45:59collectivement avec ceux qui y croyaient,

00:46:00à convaincre non seulement les parlementaires,

00:46:03mais aussi une partie

00:46:03de l'écosystème économique.

00:46:06Je vais peut-être être étonnante pour vous,

00:46:07mais moi, j'avais aussi réfléchi

00:46:08à quels étaient les mécanismes d'évitement

00:46:12que certains contribuables

00:46:13pourraient déployer

00:46:14si tel ou tel mécanisme

00:46:15était mis en œuvre.

00:46:17Parce qu'à un moment donné,

00:46:17il faut être lucide.

00:46:19On a quand même une industrie

00:46:21du Conseil fiscal

00:46:22dont le revenu est tiré,

00:46:24de la capacité à trouver

00:46:26comment légalement,

00:46:27avec tout ce qui existe,

00:46:28on évite l'impôt.

00:46:28Je dois dire que je dois saluer ici devant vous

00:46:31le plan de lutte contre la fraude

00:46:33qu'avait mis en place Gabriel Attal

00:46:35en 2023,

00:46:35quand il était à Bercy,

00:46:37qui avait permis la création

00:46:38de l'unité de renseignement fiscal

00:46:40logée au sein de la Direction nationale

00:46:42du renseignement douanier,

00:46:43et dont l'objectif que j'ai fixé à l'équipe

00:46:46quand j'étais à Bercy

00:46:47était de s'interroger

00:46:48avec des techniques de renseignement,

00:46:50notamment sur les enjeux

00:46:52de montage fiscal,

00:46:55de montage qui était ensuite déployé

00:46:56sur parfois des milliers de contribuables

00:46:59qui étaient dans des situations comparables,

00:47:01notamment un certain nombre

00:47:02de professions libérales

00:47:03qui se voyaient proposées

00:47:03par des officines,

00:47:04des montages pour créer

00:47:06la holding qui va bien,

00:47:07remonter les revenus

00:47:08de la bonne manière,

00:47:09échapper à l'impôt.

00:47:10Donc moi, j'ai réfléchi

00:47:12sur les avantages et inconvénients,

00:47:14sur la manière dont

00:47:15les conseillers fiscaux

00:47:17en tout genre pourraient conseiller

00:47:19ou contribuables d'éviter l'impôt.

00:47:21Le meilleur évitement

00:47:22de la CDHP,

00:47:23qui s'intéresse à des personnes,

00:47:26c'est la mobilité,

00:47:27passer à la frontière.

00:47:29Et vous êtes tous au courant

00:47:30qu'il y a quand même un certain

00:47:31de pays, y compris européens,

00:47:32qui ont des stratégies

00:47:33extrêmement agressives

00:47:34d'attractivité fiscale

00:47:35pour les individus.

00:47:38Pour éviter la taxe holding,

00:47:41l'évitement, c'était quoi ?

00:47:42C'était de réinvestir

00:47:43dans l'économie,

00:47:44de réinvestir dans l'entreprise

00:47:45ou de distribuer des revenus

00:47:47comme c'était observé

00:47:48aux États-Unis.

00:47:49Eh bien, vous savez que,

00:47:50et vous êtes peut-être arrivé

00:47:52comme moi à la même conclusion,

00:47:53qu'au fond,

00:47:54la stratégie d'évitement

00:47:55qui serait conseillée

00:47:56par les conseillers fiscaux

00:47:57pour éviter la taxe holding,

00:47:59c'est-à-dire réinvestir

00:48:00dans l'économie,

00:48:00distribuer des revenus

00:48:01ou réinvestir dans l'entreprise,

00:48:03me semblait être

00:48:04des effets de bord

00:48:05ou des externalités

00:48:06qui étaient quand même

00:48:07beaucoup moins négatifs

00:48:09pour l'intérêt général

00:48:10que la mobilité des personnes

00:48:12et le passage de la frontière.

00:48:14Donc, il ne me semble pas

00:48:15inintéressant, à mon avis,

00:48:16de quand même continuer

00:48:17à tracer le fil de la chose.

00:48:19Par ailleurs, ça évite,

00:48:20je pense que c'est aussi

00:48:20une des questions

00:48:21que vous m'avez posées,

00:48:21donc vous allez peut-être y venir,

00:48:22de nous lancer

00:48:23dans une déclaration

00:48:24extrêmement fastidieuse

00:48:25au niveau des personnes,

00:48:26dont on a vu,

00:48:27au fil des années ISF aussi,

00:48:29une partie des limites.

00:48:31Et si contribution différenciée

00:48:32sur les patrimoines,

00:48:33il y a,

00:48:34et ça peut être un modèle

00:48:35auquel on arrive,

00:48:36il faut à minima

00:48:37qu'on ait un modèle européen.

00:48:40Parce que sinon,

00:48:41la mobilité des personnes

00:48:42est telle

00:48:43que c'est quand même

00:48:45un gros risque.

00:48:45Donc moi,

00:48:45j'ai défendu la CDHP

00:48:46en fait au niveau international

00:48:48à fond,

00:48:48quand j'étais à l'OCDE,

00:48:49le fameux PIL3

00:48:50dont je vous ai parlé.

00:48:52Il me semble,

00:48:52dans un cadre strictement national,

00:48:54que ça peut être

00:48:54une difficulté.

00:48:57À mon avis,

00:48:58si vous relancez les travaux,

00:48:59je vous donne

00:49:00mon avis personnel,

00:49:03il faut qu'on puisse,

00:49:05à mon avis,

00:49:06avoir des critères

00:49:07qu'on ajuste.

00:49:08C'est l'enjeu

00:49:08de la trésorerie,

00:49:09c'est l'enjeu

00:49:10de la vente

00:49:11d'une entreprise,

00:49:12c'est comment on arrive

00:49:13à mieux anticiper

00:49:14la croissance externe,

00:49:15comment on autorise

00:49:16d'avoir une forme

00:49:16de trésorerie excédentaire

00:49:18plus importante.

00:49:19Ce débat,

00:49:20on ne l'a pas vraiment eu

00:49:21parce qu'il a été posé

00:49:22comme,

00:49:22oh là là,

00:49:23si on touche à la trésorerie,

00:49:23on touche à l'investissement

00:49:24productif et donc

00:49:25on arrête tout.

00:49:26Je suis caractératurelle,

00:49:27mais le débat

00:49:28ne l'était pas beaucoup moins.

00:49:30Donc voilà.

00:49:30Donc je pense

00:49:31que c'est quand même

00:49:32une assez bonne approche.

00:49:33Et je le dis finalement,

00:49:35j'avais donc proposé

00:49:36au directeur général

00:49:37de l'administration

00:49:39du Tax Sud

00:49:39au niveau

00:49:40de la Commission européenne

00:49:41que sur les holdings,

00:49:42en fait,

00:49:43on a la base juridique

00:49:45pour envisager

00:49:46potentiellement

00:49:47une forme

00:49:47d'harmonisation européenne

00:49:49de l'assiette

00:49:50ou des taux

00:49:50de comparabilité.

00:49:52Et je trouve

00:49:52que le modèle

00:49:52à cashbox américaine

00:49:53a ce mérite

00:49:54de poser

00:49:55une forme de référence

00:49:56qui est connue

00:49:57quand même

00:49:57par de très nombreux

00:49:58investisseurs

00:49:59et nous positionner

00:50:01du coup

00:50:01dans un cadre fiscal

00:50:02qui soit moins

00:50:05compétitif,

00:50:05concurrentiel

00:50:06et potentiellement

00:50:07antagoniste.

00:50:09Je passe

00:50:10à la quatrième question.

00:50:11Les approximations

00:50:12auxquelles nous sommes

00:50:13réduits en matière

00:50:14de patrimoine

00:50:14traduisent le constat

00:50:15d'un manque de données

00:50:16fiable

00:50:17en matière

00:50:18de patrimoine

00:50:19non immobilier

00:50:20depuis la transformation

00:50:21de l'ISF

00:50:22en IFI

00:50:23du moins

00:50:23pour les biens

00:50:26or immobilier

00:50:27mais non professionnel

00:50:29puisque dans l'ISF

00:50:30on n'avait pas

00:50:31une déclaration

00:50:31des biens professionnels.

00:50:33Avez-vous été confronté

00:50:35aux mêmes difficultés

00:50:35d'accès aux données

00:50:36de patrimoine

00:50:37en tant que ministre

00:50:38et qu'en pensez-vous

00:50:39d'introduction

00:50:39d'une obligation déclarative

00:50:41permettant d'obtenir

00:50:42une vision précise

00:50:43du patrimoine financier

00:50:45professionnel

00:50:46comme non professionnel

00:50:47des citoyens

00:50:48du moins les plus aisés

00:50:49même sans vissées

00:50:51contributives

00:50:51ce qui est le cas

00:50:52d'ailleurs

00:50:52dans un pays

00:50:54de l'Union Européenne

00:50:55qui est le Danemark.

00:50:56Si vous n'estimez pas

00:50:57cette piste pertinente

00:50:58que suggérez-vous

00:50:59pour améliorer

00:50:59la qualité des données

00:51:00en la matière ?

00:51:03Alors

00:51:05je dois dire

00:51:06que parfois

00:51:07certaines polémiques

00:51:08qui ont pu avoir lieu

00:51:09au cours des dernières mois

00:51:10je vois comme très positif

00:51:11le fait que votre commission

00:51:12s'intéresse

00:51:13vous l'avez dit

00:51:13à un sujet très politique

00:51:14mais aussi très technique

00:51:16et que je crois

00:51:16qu'on constate tous

00:51:17et moi je l'ai vécu

00:51:18en tant que ministre

00:51:19c'est pas par défaut

00:51:20d'énergie

00:51:20ou de volontarisme

00:51:22ni de mes équipes

00:51:24ni de celles

00:51:24évidemment de l'administration

00:51:25fiscale

00:51:26mais il y a beaucoup

00:51:27y compris d'études

00:51:28d'impact

00:51:29qui m'étaient demandées

00:51:29d'ailleurs par vous-même

00:51:30ou d'autres de vos collègues

00:51:31dans le cadre de la négociation

00:51:32par définition

00:51:33dans l'absence de majorité

00:51:34on était aussi au service

00:51:35des parlementaires

00:51:36que j'avais beaucoup

00:51:37de mal à faire en fait

00:51:38et que les administrations

00:51:40non pas par manque de volonté

00:51:41mais juste n'avaient pas

00:51:42les données pour le faire

00:51:43précisément.

00:51:43C'est pour ça qu'on a

00:51:44beaucoup travaillé par K-Type

00:51:46c'est pour ça qu'un certain

00:51:47de situations

00:51:48et j'ai pu le dire

00:51:49d'ailleurs publiquement

00:51:49dans les médias

00:51:50m'ont amené à constater

00:51:51qu'un certain nombre

00:51:53de ménages

00:51:53y compris fortunés

00:51:54pouvaient se retrouver

00:51:55avec des revenus fiscaux

00:51:56de référence très bas

00:51:58qui pouvaient les amener

00:51:59à être éligibles

00:52:00à un certain nombre

00:52:00de mécanismes

00:52:01y compris d'aide sociale

00:52:01qui heureusement

00:52:02ils ne demandaient pas

00:52:04mais oui

00:52:04ils m'ont manque de données

00:52:06la question c'est

00:52:06comment on y répond

00:52:07le modèle danois

00:52:08c'est un modèle déclaratif

00:52:09qui est là depuis très longtemps

00:52:10qui est très stable

00:52:12que l'administration fiscale

00:52:13a aussi eu le temps

00:52:14de consolider

00:52:15pour éviter

00:52:16qu'il y ait

00:52:16la sous-déclaration

00:52:17et aussi qu'il y ait

00:52:18du croisement de données

00:52:19parce que si c'est

00:52:19du pur déclaratif

00:52:20notamment sur des choses

00:52:21qui sont difficiles

00:52:22à estimer

00:52:23c'est pas pour ça

00:52:24que vous avez franchement

00:52:25résolu le problème

00:52:26parce que vous pouvez mettre

00:52:27des valeurs

00:52:27qui sont très difficiles

00:52:28à contre-expertiser

00:52:29moi il me semble que

00:52:31mais bon c'est là aussi

00:52:32à travailler avec les équipes

00:52:34si on avait une remontée

00:52:36beaucoup plus fiable

00:52:37de la part

00:52:37des sociétés holding

00:52:40d'un certain nombre

00:52:41d'éléments

00:52:41que l'INSEE

00:52:42la DGFIP

00:52:42et l'IPP

00:52:43vont chercher à établir

00:52:44dans le cadre du travail

00:52:45que ces institutions mènent

00:52:46de manière régulière

00:52:48notamment pour mieux connaître

00:52:50les bénéficiaires effectifs

00:52:52de ces entreprises

00:52:52et qu'on puisse plus régulièrement

00:52:54les croiser

00:52:54avec les données

00:52:55de fiscalité personnelle

00:52:58là je pense

00:52:59qu'on rendrait service

00:53:01au pays

00:53:01pour comprendre mieux les choses

00:53:03à l'administration fiscale

00:53:05pour mener des contrôles

00:53:06plus ciblés

00:53:07plus répétés

00:53:09et à la confiance collective

00:53:10sur le fait

00:53:11qu'il y ait bien

00:53:12une réalité

00:53:14après je le dis

00:53:16c'est aussi un peu

00:53:18les experts comptables

00:53:20peuvent aussi beaucoup aider

00:53:20à reclarifier

00:53:22ce qui est personnel

00:53:22et ce qui est professionnel

00:53:24et ça ça passe

00:53:25par aussi

00:53:26des normes professionnelles

00:53:27y compris des experts comptables

00:53:28donc ça je pense

00:53:29qu'il y a aussi

00:53:30des choses à faire

00:53:30sur les données

00:53:32qui soient à la fois

00:53:33la typologie de données

00:53:35qu'on demande

00:53:35de holding

00:53:36de remontée

00:53:36sans rentrer

00:53:37dans des usines à gaz

00:53:37je pense qu'on doit

00:53:38pouvoir faire

00:53:39plus fiable

00:53:40plus régulier

00:53:42et plus utile

00:53:43il y a le sujet

00:53:44des bénéficiaires effectifs

00:53:46qui me semble être

00:53:47un sujet quand même

00:53:47intéressant

00:53:48notamment pour que

00:53:49je vous dis

00:53:49l'étude INCIPP

00:53:51DGFIP

00:53:51puisse se faire

00:53:52de manière plus régulière

00:53:53quasiment

00:53:53on continue

00:53:54et je ne vois pas

00:53:55qui peut être contre

00:53:56et je pense

00:53:56que c'est tout à fait

00:53:57constitutionnel

00:53:58et puis il y a

00:53:59un troisième sujet

00:53:59c'est quand même

00:54:00les normes professionnelles

00:54:01des experts comptables

00:54:02qui doivent aider

00:54:03à ce qu'on clarifie bien

00:54:04le personnel du professionnel

00:54:05une contribution différentielle

00:54:07sur le patrimoine

00:54:08CDHP devait figurer

00:54:09dans le texte initial

00:54:10du projet de loi de finances

00:54:11pour 2026

00:54:12quelles ont été

00:54:12les raisons qui ont conduit

00:54:13on a traité de tout ça

00:54:14pourquoi avoir

00:54:16écarté le patrimoine

00:54:17professionnel

00:54:18tout ça

00:54:19il reste la dernière

00:54:20sous-question

00:54:21dans la cinquième question

00:54:22que pensez-vous

00:54:23de la version

00:54:23de cette CDHP

00:54:25défendue par monsieur

00:54:26Zuckman

00:54:26incluant

00:54:27les patrimoines

00:54:28professionnels

00:54:29dans l'assiette

00:54:30et avec un taux

00:54:31de 2%

00:54:35j'en pense

00:54:37là vous avez

00:54:37au compte rendu

00:54:38de l'Assemblée nationale

00:54:39et du Sénat

00:54:39j'allais dire

00:54:40des heures et des heures

00:54:41de débat

00:54:42sur lesquelles

00:54:43j'ai pu exposer

00:54:45de manière assez fouillée

00:54:47et je peux vous renvoyer

00:54:48tous les arguments

00:54:49ce que j'en pense

00:54:50c'est que

00:54:510,5% de taux

00:54:53si une CDHP

00:54:55ou même une taxe Zuckman

00:54:56si on l'appelle comme ça

00:54:57avait été créée

00:54:58avec 0,5% de taux

00:54:59c'est 3%

00:55:00de rendement

00:55:02fois

00:55:0416%

00:55:05de taux

00:55:06d'imposition

00:55:06sur le revenu

00:55:07et 16% c'est quoi

00:55:08c'est 12,8%

00:55:10d'impôt sur le revenu

00:55:11du PFU

00:55:12plus

00:55:134%

00:55:14de

00:55:15contribution

00:55:16XFL

00:55:16sur les hauts revenus

00:55:17ça ça donne 0,5%

00:55:18si vous voulez passer

00:55:20à 2%

00:55:23ça veut dire

00:55:24que vous multipliez

00:55:25donc

00:55:25par

00:55:264

00:55:27l'un des paramètres

00:55:29donc

00:55:30on peut dire

00:55:30que ça veut dire

00:55:31que vous estimez

00:55:31que le taux d'imposition

00:55:32sur le revenu

00:55:33qu'il faut faire

00:55:35c'est plutôt 30%

00:55:36ce qui est

00:55:38le double du taux

00:55:39d'imposition

00:55:40sur le revenu

00:55:41du PFU d'aujourd'hui

00:55:41et que vous considérez

00:55:42que le taux de rendement

00:55:43moyen du patrimoine

00:55:44c'est plus 3%

00:55:45en temps long

00:55:46c'est 6%

00:55:48moi je connais pas

00:55:49beaucoup de pays

00:55:49où on considère

00:55:51que le patrimoine

00:55:52a un rendement annuel

00:55:54net de 6%

00:55:55et que le taux

00:55:56d'impôt sur le revenu

00:55:58qu'il faudrait

00:55:58le pratiquer

00:55:59sachant qu'en France

00:56:00s'y ajoutent des cotisations sociales

00:56:02ce serait 30%

00:56:04donc c'est pourquoi

00:56:06le taux de 2%

00:56:07m'a semblé

00:56:08particulièrement élevé

00:56:09par ailleurs je rappelle

00:56:10qu'au niveau du conseil constitutionnel

00:56:14quand il y a eu

00:56:15un ISF

00:56:16qui n'incluait pas

00:56:17les biens professionnels

00:56:19à 2%

00:56:19ou à presque 2%

00:56:21il était plafonné

00:56:23donc le modèle

00:56:24d'Izuchman

00:56:26pour moi

00:56:26il avait 3 grandes faiblesses

00:56:281

00:56:29avec un taux de 2%

00:56:30il doit être plafonné

00:56:31s'il est plafonné

00:56:33il n'a pas du tout

00:56:33le rendement attendu

00:56:34il a plutôt

00:56:35non pas 20 milliards

00:56:35mais plutôt 5 milliards

00:56:37deuxième faiblesse

00:56:39il inclut

00:56:40un taux de rendement

00:56:43sous-jacent

00:56:43très décalé

00:56:45par rapport

00:56:45à la réalité

00:56:46de ce qu'on voit

00:56:46dans le temps long

00:56:47des revenus

00:56:49du capital

00:56:50et troisième faiblesse

00:56:52il inclut

00:56:53les actifs professionnels

00:56:54et moi

00:56:55j'ai quand même

00:56:56beaucoup de mal

00:56:57à imaginer

00:56:57qu'on va créer

00:56:58une fiscalité

00:56:58qui taxe

00:57:00après toute la taxation

00:57:01par ailleurs

00:57:02qui existe en France

00:57:03sur le travail

00:57:05sur l'impôt de produits

00:57:06sur les impôts

00:57:06de production

00:57:07sur les bénéfices

00:57:09une contribution

00:57:09in fine

00:57:11donc tous ces arguments

00:57:12je les ai déjà étayés

00:57:13largement

00:57:14dans de nombreux contextes

00:57:15il y a d'ailleurs

00:57:16eu plein de versions

00:57:17je me souviens

00:57:18de madame la députée

00:57:18Mercier

00:57:19qui avait proposé

00:57:19une autre version

00:57:20il y a eu beaucoup

00:57:21de débats

00:57:21je suis certain

00:57:22que ces débats

00:57:22reviendront

00:57:23je pense qu'il faut

00:57:24décomposer le taux

00:57:25de 2%

00:57:26pour le rendre comparable

00:57:27à des choses

00:57:28qu'on connaît

00:57:28dans le débat

00:57:29et donc 6%

00:57:30de rendement moyen

00:57:31x 30%

00:57:32d'impôt sur le revenu

00:57:33ça paraît

00:57:34en plus

00:57:35avant

00:57:36cotisation sociale

00:57:37par ailleurs

00:57:38ça paraît

00:57:39très décalé

00:57:39par rapport

00:57:39à la réalité

00:57:40de notre prospérité économique

00:57:41j'adorerais vous dire

00:57:42qu'on arrive

00:57:43à avoir

00:57:43un rendement moyen

00:57:44de 6% par an

00:57:45sur le capital

00:57:46c'est malheureusement

00:57:46pas notre croissance

00:57:48effective

00:57:52et du risque

00:57:52de délocalisation

00:57:58j'en ai pas reparlé là

00:57:59je vous en ai parlé

00:58:00plusieurs fois avant

00:58:02je vous l'ai dit

00:58:03plusieurs fois

00:58:03le principe

00:58:04d'une fiscalité

00:58:05sur les ménages

00:58:06c'est que les ménages

00:58:07et leur patrimoine

00:58:07sont mobiles

00:58:09donc autant

00:58:09je vous l'ai dit

00:58:10et je l'ai dit

00:58:11publiquement

00:58:11et je l'ai dit

00:58:12à plein d'acteurs politiques

00:58:13donc j'ai aucune raison

00:58:14de vous le cacher

00:58:14j'ai défendu un modèle

00:58:15très proche

00:58:16de ce que proposait

00:58:17M. Zuckmann

00:58:17non pas avec un taux de 2%

00:58:19mais au niveau de l'OCDE

00:58:20d'ailleurs à l'époque

00:58:21je viens de dire

00:58:22que Gabriel Zuckmann

00:58:23était l'un des interlocuteurs

00:58:24que nous collectivement

00:58:26mettions dans les débats

00:58:27de l'OCDE et du G20

00:58:28et on l'a même soutenu

00:58:29je crois dans un événement

00:58:30qui a eu lieu au Brésil

00:58:31pendant le G20 brésilien

00:58:32donc le sujet

00:58:33n'est pas le concept

00:58:34le sujet est le taux

00:58:35est-ce que c'est

00:58:37avec un taux de 2%

00:58:38est-ce que c'est constitutionnel

00:58:38en France

00:58:39la réponse est non

00:58:39et deuxièmement

00:58:40effectivement

00:58:41vous y venez

00:58:42mais j'y suis venue

00:58:42plusieurs fois avant

00:58:43le cadre d'action

00:58:44sur un sujet comme celui-là

00:58:45s'il n'est pas

00:58:46à minima européen

00:58:47voire effectivement

00:58:48dans le cadre du G20

00:58:48ou de l'OCDE

00:58:50il se passera

00:58:50ce qui se passe aujourd'hui

00:58:51c'est-à-dire

00:58:51une immense mobilité

00:58:53du patrimoine

00:58:54des plus fortunés

00:58:54de la planète

00:58:55entre les différents pays

00:58:57et donc ils optimisent

00:58:58où est-ce qu'ils mettent

00:58:58les actifs immobiliers

00:58:59où est-ce qu'ils mettent

00:58:59les actifs professionnels

00:59:01où est-ce qu'ils organisent

00:59:02les successions

00:59:04et c'est pourquoi

00:59:05la France a défendu

00:59:06l'existence d'un pilier 3

00:59:07dans le cadre

00:59:08du G20 ou CDE

00:59:12La sixième question

00:59:16La Cour des comptes

00:59:17a publié en novembre 2025

00:59:19un rapport sur le pacte

00:59:20d'Utreil

00:59:21qui va plus loin

00:59:22que la réforme

00:59:22adoptée en loi de finances

00:59:23pour 2026

00:59:24même si certaines

00:59:25des propositions

00:59:26du rapport

00:59:27de la Cour des comptes

00:59:28ont inspiré

00:59:29les travaux

00:59:31du Parlement

00:59:32et en particulier

00:59:33elle propose

00:59:34une diminution

00:59:34du taux de l'abattement

00:59:35de 75%

00:59:36ou plus exactement

00:59:38d'avoir de taux

00:59:38à 75%

00:59:39et à 50%

00:59:40au-delà

00:59:41d'un certain niveau

00:59:42à 10 millions

00:59:4350 millions

00:59:44quelque chose comme ça

00:59:45comment avez-vous accueilli

00:59:47ce rapport

00:59:47en tant que ministre

00:59:48et quelles sont

00:59:49les suites

00:59:49que vous avez voulu

00:59:51lui donner

00:59:54D'abord

00:59:55une réception

00:59:55très positive

00:59:57parce qu'il était utile

00:59:58que sur ce débat

00:59:59où beaucoup de choses

01:00:01étaient dites

01:00:01on ait

01:00:02et je crois que c'est

01:00:03la contribution

01:00:04très souvent

01:00:05des travaux

01:00:06notamment de la Cour des comptes

01:00:07c'est d'arriver

01:00:08à mettre dans le débat

01:00:09des éléments factuels

01:00:10des chiffres

01:00:10des exemples

01:00:11et qu'on arrive

01:00:12à aller au fond

01:00:13des sujets

01:00:17nous étions

01:00:18effectivement

01:00:19en novembre 25

01:00:20nous avions déjà

01:00:21dans les débats

01:00:22un certain nombre

01:00:22de propositions

01:00:23sur le recentrage

01:00:25le durcissement

01:00:26d'un certain nombre

01:00:27de règles

01:00:27pour que la jurisprudence

01:00:28du pacte du treil

01:00:30change

01:00:31parce que le pacte du treil

01:00:32au départ

01:00:32il n'avait jamais prévu

01:00:33qu'on mette

01:00:33les actifs personnels

01:00:34dedans

01:00:34et surtout

01:00:35qu'on y arrive

01:00:36à quasiment 50%

01:00:37potentiellement

01:00:37de la valeur

01:00:38des pactes

01:00:39donc moi

01:00:40j'accueille ça

01:00:40très relativement

01:00:41j'ai trouvé intéressant

01:00:42qu'on arrive

01:00:42de manière unanime

01:00:46monsieur le rapporteur

01:00:47à avoir un vote

01:00:48de mémoire unanime

01:00:50sur le passage

01:00:51de 4 à 6 ans

01:00:53pour la conservation

01:00:53des titres

01:00:54l'exclusion

01:00:55des biens somptuaires

01:00:55ce qui me semblait

01:00:56déjà être

01:00:56une très grande avancée

01:01:00oui

01:01:01sur les biens

01:01:03l'exclusion

01:01:04des biens somptuaires

01:01:05personnels

01:01:05de l'assiette

01:01:06du pacte du treil

01:01:07et par ailleurs

01:01:08sur le taux

01:01:08moi je dois vous dire

01:01:09en revanche

01:01:10et ça c'était aussi

01:01:11une pratique personnelle

01:01:12manquant d'études

01:01:13d'impact sur le sujet

01:01:15manquant de capacité

01:01:16à voir les effets

01:01:17etc

01:01:17et je crois

01:01:18voulant préserver

01:01:19et je l'ai d'ailleurs dit

01:01:20dans un débat

01:01:20au parlement

01:01:21là aussi

01:01:22dont on peut retrouver

01:01:23le compte rendu

01:01:23une proposition

01:01:24je crois du député

01:01:25sans su

01:01:28au printemps

01:01:292025

01:01:31exactement

01:01:33j'avais indiqué

01:01:34que je ne pensais pas

01:01:35que c'était

01:01:36l'arbitrage

01:01:37qu'il nous fallait retenir

01:01:39après

01:01:39voilà

01:01:40je pense que

01:01:41sur tous ces débats

01:01:41si des études

01:01:42d'impact plus approfondies

01:01:43pouvaient nous amener

01:01:43à confirmer

01:01:44que ça ne gênerait pas

01:01:45la transmission

01:01:46des entreprises

01:01:47de taille intermédiaire

01:01:48familiale

01:01:48pour qu'on crée

01:01:49enfin notre

01:01:49Mittelstand français

01:01:51je crois qu'il y a

01:01:51un objectif stratégique

01:01:52d'indépendance

01:01:53et de souveraineté

01:01:53notamment dans beaucoup

01:01:54de champs

01:01:55je pense notamment

01:01:56au champ de la défense

01:01:56où c'est quand même

01:01:57très précieux

01:01:58voilà ça me paraissait

01:01:59en tout cas

01:02:01vouloir continuer

01:02:02à encourager

01:02:02cette transmission

01:02:03d'entreprises

01:02:03la stabilité

01:02:04de notre tissu industriel

01:02:05une baisse brutale

01:02:06du taux

01:02:07non anticipé

01:02:07non préparé

01:02:08et non étudié

01:02:09ne me semblait pas

01:02:11être un choix

01:02:12à poursuivre

01:02:17question suivante

01:02:18en décembre 2025

01:02:19le conseil

01:02:20des prélèvements

01:02:20obligatoires

01:02:21a également produit

01:02:22plusieurs rapports

01:02:22sur l'imposition

01:02:23du patrimoine

01:02:24il préconisait

01:02:25plusieurs réformes

01:02:26de la fiscalité

01:02:27de la détention

01:02:28de la transmission

01:02:29et des revenus

01:02:30du patrimoine

01:02:31comment vous accueillez

01:02:33ces rapports

01:02:33en tant que ministre

01:02:34et quelles sont

01:02:35les suites

01:02:35que vous avez voulu

01:02:36y donner

01:02:37si vous vouliez

01:02:38leur donner une suite

01:02:41réception très positive

01:02:42et je crois

01:02:42que j'avais répondu

01:02:43à une question

01:02:44au gouvernement

01:02:44du député Potier

01:02:45qui m'avait interrogé

01:02:47sur le sujet

01:02:48de mémoire

01:02:50j'espère qu'elle

01:02:51ne me fera pas défaut

01:02:52je lui avais répondu

01:02:53que je trouvais

01:02:53que ce rapport

01:02:54allait dans le sens

01:02:54de beaucoup de nos débats

01:02:55dans le cadre budgétaire

01:02:57du débat budgétaire

01:02:59je rappelle que c'est

01:03:00quand même un débat

01:03:00qu'on a mené

01:03:01et j'en suis très fière

01:03:02collectivement

01:03:03en absence de majorité

01:03:05et j'ai trouvé

01:03:05qu'il était intéressant

01:03:06que sur un certain nombre

01:03:07de sujets

01:03:07que d'ailleurs

01:03:08le conseil des prélèvements

01:03:08obligatoires citait

01:03:10alors qu'il a été publié

01:03:12le 1er décembre 1925

01:03:13nous avions déjà bien avancé

01:03:14dans le débat budgétaire

01:03:15et bien nous avions aussi

01:03:16bien avancé

01:03:16dans un certain nombre

01:03:17de sujets

01:03:17qui étaient opposés

01:03:19ce que j'en ai fait

01:03:20c'est deux choses

01:03:22d'abord

01:03:23c'était de demander

01:03:25aux équipes

01:03:25de la direction

01:03:26de la législation fiscale

01:03:27et de la DGFIP

01:03:29de regarder

01:03:30comment un certain

01:03:31nombre de travaux

01:03:33pouvaient déjà lancer

01:03:34dans l'optique

01:03:35de la préparation

01:03:35du PLF 2027

01:03:37parce qu'il m'a semblé

01:03:38qu'il y avait des choses

01:03:39qu'on pouvait investiguer

01:03:40plus loin

01:03:42je donne un exemple

01:03:44l'alignement de la fiscalité

01:03:45de l'assurance-vie

01:03:45en ligne directe

01:03:46sur le barème

01:03:47des droits de mutation

01:03:48à titre gratuit

01:03:50ça je trouve que c'est pas

01:03:51voilà

01:03:51qu'est-ce qu'on crée

01:03:52une tranche supplémentaire

01:03:53on a eu un certain nombre

01:03:54de débats

01:03:55sur est-ce qu'au-dessus

01:03:56par exemple

01:03:57de 2,5 millions d'euros

01:04:00par bénéficiaire

01:04:00d'assurance-vie

01:04:01ce qu'on fait pas un taux

01:04:02finalement non plus

01:04:02à 30%

01:04:03mais à 40%

01:04:04je trouve personnellement

01:04:05que c'est quelque chose

01:04:06qui pourrait être regardé

01:04:08il y a le sujet

01:04:09du report d'imposition

01:04:11notamment du 150 au BTR

01:04:13est-ce qu'à un moment donné

01:04:13on solde le report

01:04:15notamment quand il y a

01:04:16des passages de génération

01:04:18c'est pas le sujet

01:04:19des plus values latentes

01:04:20en général

01:04:20mais c'est le sujet

01:04:21du report d'imposition

01:04:22est-ce qu'on y met fin

01:04:23notamment au moment

01:04:23des successions

01:04:25la création des taxes

01:04:26sur les holdings

01:04:26c'était cité

01:04:27comme quelque chose d'utile

01:04:30et ce que j'en ai vu

01:04:32c'est positif

01:04:34ça montre qu'on a bien avancé

01:04:35un certain nombre de débats

01:04:36était déjà dans le projet

01:04:37de texte qui se construisait

01:04:39sur un certain nombre de sujets

01:04:40j'ai demandé aux administrations

01:04:42de regarder comment potentiellement

01:04:43dans le budget suivant

01:04:45elles pouvaient être embarquées

01:04:46après il y a un très grand sujet

01:04:48et je crois que je l'avais dit

01:04:49dans ces mots au Sénat

01:04:50pendant le débat budgétaire

01:04:51qui est le sujet

01:04:52de la transmission

01:04:53la fiscalité des successions

01:04:55il y a plusieurs modèles

01:04:56qui existent

01:04:57il y en a un

01:04:57qui me semblerait utile

01:04:58et je l'avais dit

01:04:59tel que au Sénat

01:05:01donc là aussi

01:05:01c'est au compte rendu

01:05:02je peux vous envoyer

01:05:03mes déclarations de l'époque

01:05:05un modèle

01:05:06qui aurait une fiscalité

01:05:07qui ne reposerait pas

01:05:08par celui qui transmet

01:05:10mais par celui qui reçoit

01:05:11aurait à mes yeux

01:05:12deux très grands bénéfices

01:05:14un de la simplicité

01:05:17aujourd'hui vous avez quasiment

01:05:18la possibilité

01:05:19de donner

01:05:21un million d'euros

01:05:22à un descendant

01:05:25en exonération totale

01:05:27au fil de votre vie

01:05:28donc si je schématise à l'extrême

01:05:30vous pourriez avoir un modèle

01:05:31où

01:05:33la personne qui reçoit

01:05:35pourrait recevoir

01:05:35jusqu'à potentiellement

01:05:36un million d'euros

01:05:37en exonération de droit

01:05:38et en revanche après

01:05:40avoir une fiscalité

01:05:41très progressive

01:05:42ça a deux bénéfices

01:05:43un la simplicité

01:05:44la confiance

01:05:45des jeunes générations

01:05:46sur le fait

01:05:47qu'elles pourront

01:05:48être aidées

01:05:49par les générations

01:05:49supérieures

01:05:50mais surtout

01:05:52une plus grande équité

01:05:53parce que

01:05:54le sujet

01:05:55à mes yeux

01:05:55c'est moins

01:05:56la fiscalité

01:05:57de celui qui donne

01:05:58que l'accumulation potentielle

01:06:00qui peut exister

01:06:01de ceux qui reçoivent

01:06:03vous pouvez recevoir

01:06:04beaucoup

01:06:04de plein de sources différentes

01:06:06sans que la fiscalité

01:06:07en fait ait été

01:06:08progressive

01:06:10donc j'avais proposé

01:06:11ça dans les débats

01:06:12au scénario

01:06:12il me semble que c'est un sujet

01:06:13qui pourrait être expertisé

01:06:15je l'avais dit publiquement

01:06:16donc je le redis aujourd'hui

01:06:17c'est pas une annonce

01:06:19d'ailleurs je suis pas là

01:06:19pour faire des annonces

01:06:20je suis là pour rendre compte

01:06:21des choses que j'avais proposées

01:06:23et donc j'avais notamment

01:06:24commencé à travailler

01:06:25avec les équipes

01:06:26à Bercy

01:06:26sur

01:06:27à mon avis

01:06:28c'est pas un débat

01:06:28qui est mûr pour le budget

01:06:29dans quelques semaines

01:06:30mais que ce soit un débat

01:06:31pour notre pays

01:06:32dans les prochaines années

01:06:32me semble quelque chose

01:06:33d'intéressant

01:06:40on va dire sur

01:06:42la problématique

01:06:43effectivement

01:06:44des droits de succession

01:06:44en ligne directe

01:06:45et le différentiel

01:06:46qui existe avec les assurances vie

01:06:48parce qu'on parle beaucoup

01:06:49de taux

01:06:50je rappelle

01:06:50que la tranche marginale

01:06:52de l'assurance vie

01:06:53c'est 31,25

01:06:55donc la tranche marginale

01:06:57en ligne directe

01:06:58est de 45%

01:06:59donc quand même

01:07:01on a un gros différentiel

01:07:02je parle pas

01:07:03des successions

01:07:04entre tiers

01:07:05ou donations

01:07:05entre tiers

01:07:06on est là

01:07:09encore plus

01:07:09puisque c'est 60%

01:07:10je dirais

01:07:11donc il y a

01:07:13un vrai sujet

01:07:13mais l'outil assurance vie

01:07:15est quand même

01:07:15un outil utile

01:07:16on peut pas

01:07:17le balayer

01:07:18d'un horaire de la main

01:07:19et autres

01:07:19après c'est toujours

01:07:21le côté systémique

01:07:22des réformes

01:07:22que l'on met

01:07:23et sur leur caractère

01:07:24rétroactif

01:07:25l'application de la loi

01:07:25dans le temps

01:07:26qui pose quand même

01:07:27un problème

01:07:27et qui prend les gens

01:07:29au rebours

01:07:29qui sont pas prévenus

01:07:30et ça c'est aussi

01:07:31la difficulté

01:07:32de faire évoluer

01:07:32nos règles fiscales

01:07:34je pense que

01:07:34vous l'avez rencontré

01:07:35dans vos études

01:07:37et autres

01:07:37et vos réflexions

01:07:39si on parle par exemple

01:07:40de l'impôt à la holding

01:07:41de la holding ancienne

01:07:42et la holding nouvelle

01:07:43voilà les gens

01:07:44et d'ailleurs

01:07:45la taxe de la nouvelle holding

01:07:47des 20%

01:07:49prend un peu

01:07:49les gens au rebours

01:07:50puisqu'il faut s'organiser

01:07:51avant le 31 décembre

01:07:532026

01:07:57oui

01:07:58madame la ministre

01:08:00sur

01:08:01les droits

01:08:02sur la transmission

01:08:03de l'OCDE

01:08:05puisque vous avez été membre

01:08:06pendant

01:08:06deux ans je crois

01:08:09un an et demi

01:08:10bon

01:08:11ambassadrice

01:08:12oui oui

01:08:12vous suiviez quand même

01:08:14ce qui se passait

01:08:14vous étiez payé pour ça

01:08:15si je puis dire

01:08:16bon

01:08:16voilà

01:08:18oui enfin

01:08:19ambassadrice

01:08:20mais vous suiviez

01:08:20a produit

01:08:22des travaux très intéressants

01:08:25comparant

01:08:25le système

01:08:26de la transmission

01:08:28du patrimoine

01:08:28dans les principaux pays

01:08:29bon

01:08:31qui montre

01:08:32que la tendance

01:08:34est à une réduction

01:08:35des droits de succession

01:08:36il y a quand même

01:08:3710 de ces pays

01:08:38qui ont purement

01:08:39et simplement

01:08:39supprimé

01:08:40tout droit de succession

01:08:42et ils considèrent

01:08:43la France

01:08:43comme une anomalie

01:08:45puisque nous

01:08:46non seulement

01:08:46on ne les a pas

01:08:47abaissés

01:08:48mais on les a augmentés

01:08:49alors qu'est-ce que

01:08:50vous pensez

01:08:51de cette étude

01:08:51de l'OCDE

01:08:52auquel en tant

01:08:53qu'ambassadrice

01:08:54vous l'avez lue

01:08:55avec délectation

01:08:56je suppose

01:08:58je l'ai lue

01:08:59avec intérêt

01:09:01en fait

01:09:02on a un peu

01:09:02des choix

01:09:03devant nous

01:09:04je ne pense pas

01:09:04qu'il faille

01:09:05et je l'ai dit

01:09:06aussi plusieurs fois

01:09:07imaginer que nous

01:09:08devons avoir

01:09:09le podium

01:09:09de l'imposition

01:09:12quand nous faisons

01:09:13des comparaisons

01:09:13internationales

01:09:14sur l'ensemble

01:09:15des sujets fiscaux

01:09:15qui existent

01:09:16je pense qu'il est

01:09:17difficile pour un pays

01:09:18d'être le pays

01:09:19qui a la plus forte

01:09:20cotisation sur le travail

01:09:22le pays

01:09:23qui est loin d'avoir

01:09:24la plus faible imposition

01:09:25sur les bénéfices

01:09:26d'entreprise

01:09:27le pays

01:09:28qui a un taux marginal

01:09:29sur l'imposition

01:09:30sur le revenu

01:09:30qui quand même

01:09:32peut approcher 45%

01:09:34le pays

01:09:35qui vous le dites

01:09:35sur l'imposition

01:09:36des successions

01:09:37et transmissions

01:09:37a là aussi

01:09:38un modèle très original

01:09:39mais très différent

01:09:40si il se pratique ailleurs

01:09:42il me semble

01:09:43que notre sujet

01:09:44collectif

01:09:45et c'est comme ça

01:09:45aussi que j'ai essayé

01:09:46de l'approcher

01:09:46quand j'étais ministre

01:09:47c'était au fond

01:09:48de faire des arbitrages

01:09:50au fond

01:09:51qu'est-ce qu'on veut

01:09:52à quel moment

01:09:53on veut avoir

01:09:53une fiscalité

01:09:54à quel moment

01:09:55de la vie

01:09:55et sur quel type

01:09:56de flux

01:09:58on veut

01:09:59asseoir notre fiscalité

01:10:00je pense pas

01:10:00qu'il faille pousser

01:10:01tous les curseurs

01:10:02au maximum

01:10:03ce qui fait quand même

01:10:04qu'à la fin

01:10:04on est un des pays

01:10:05qui a la plus forte

01:10:06taux de prélèvement

01:10:07obligatoire

01:10:07et de recette fiscale

01:10:08de l'OCDE

01:10:09j'ai aussi lu

01:10:10beaucoup de rapports

01:10:11sur ce sujet

01:10:11à l'époque

01:10:13moi il me semble

01:10:14qu'on pourrait

01:10:14très bien imaginer

01:10:15et vous avez

01:10:17je crois

01:10:17des auteurs

01:10:18je pense

01:10:19notamment

01:10:21qui ont fait

01:10:22des ventes

01:10:23de livres

01:10:23assez importantes

01:10:24qui proposent

01:10:24par exemple

01:10:25qu'on baisse

01:10:25assez significativement

01:10:26les charges

01:10:27les cotisations

01:10:29et contributions

01:10:30sur le travail

01:10:31en échange

01:10:32potentiellement

01:10:33d'un reparamétrage

01:10:34de notre imposition

01:10:35sur les successions

01:10:37donc je pense

01:10:37qu'il y a des arbitrages

01:10:38moi je vois ça

01:10:38plutôt quand même

01:10:39comme des vases

01:10:40communiquants

01:10:41qu'est-ce qu'on choisit

01:10:42mais si à fiscalité

01:10:44totalement constante

01:10:44on ne fait qu'augmenter

01:10:46le rendement

01:10:47de la position

01:10:47sur les suggestions

01:10:49on aura un problème

01:10:50quand même

01:10:50de fonctionnement

01:10:52économique

01:10:54donc je pense

01:10:55qu'aucun débat

01:10:55n'est interdit

01:10:56je pense qu'on peut

01:10:57faire plein de choses

01:10:58intéressantes

01:10:58plus lisibles

01:10:59plus sains

01:10:59plus équitables

01:11:00et c'est d'ailleurs

01:11:00tout à l'honneur

01:11:01de ceux qui participent

01:11:02au débat politique

01:11:02de le faire

01:11:03il faut le faire

01:11:04sur une base

01:11:05claire

01:11:05partagée

01:11:06lisible

01:11:06parce que tout ça

01:11:07est très compliqué

01:11:09la complexité

01:11:09est une source

01:11:10et de suroptimisation

01:11:11et de défiance

01:11:11tous les français

01:11:12ont l'impression

01:11:12que tous leurs voisins

01:11:13optimisent plus qu'eux

01:11:14et je pense que

01:11:15c'est pas une bonne

01:11:16manière de faire fonctionner

01:11:17un pays

01:11:18mais je dis aussi

01:11:19que si on avance

01:11:20sur tel ou tel sujet

01:11:20il faut avoir une vision

01:11:21globale de la fiscalité

01:11:22et ne pas imaginer

01:11:23qu'on est à quasiment

01:11:26on est à près de 44

01:11:29on a été à 44%

01:11:31d'imposition totale

01:11:32prélèvement obligatoire

01:11:33et cotisation sociale

01:11:34pendant plusieurs années

01:11:35c'est quand même

01:11:36une forme de record

01:11:37donc je voilà

01:11:41pour conclure

01:11:42aucun débat ne se me semble

01:11:48de répartition

01:11:51on ne touche pas

01:11:51à l'enveloppe globale

01:11:52même

01:11:52l'idéal

01:11:53ça serait d'abaisser un peu

01:11:54au niveau des prélèvements

01:11:55mais le problème

01:11:56de la répartition

01:11:56entre

01:11:58vous parliez tout à l'heure

01:11:59des stocks

01:12:00et des flux

01:12:00vous parliez

01:12:01de patrimoine professionnel

01:12:02et patrimoine privé

01:12:03est-ce que c'est plus

01:12:05un problème

01:12:06de

01:12:07on a quand même

01:12:08besoin de recettes

01:12:09aussi

01:12:14on a besoin

01:12:15de recettes

01:12:15c'est vrai

01:12:16je pense qu'aux personnes

01:12:17qui viennent à ce micro

01:12:18ne vous dit

01:12:18qu'il faut supprimer

01:12:19l'idée de fiscalité

01:12:21moi je pense

01:12:22qu'il y a quand même

01:12:22un objectif

01:12:23c'est qu'on ait une fiscalité

01:12:23qui soit efficace

01:12:24une fiscalité efficace

01:12:26c'est à la fois

01:12:26une fiscalité

01:12:27qui engendre du rendement

01:12:29tel qu'on l'attend

01:12:30qui évite l'évasion

01:12:32qui n'a pas des niches

01:12:33des trous dans tous les sens

01:12:34qui crée de la défiance

01:12:36qui ne crée pas

01:12:36des surcoûts

01:12:37au contrôle

01:12:39un système

01:12:40qui a 474 niches fiscales

01:12:41je l'ai dit

01:12:42et redit

01:12:43là aussi au Parlement

01:12:44et on pourra vous renvoyer

01:12:45tous les comptes rendus

01:12:45que vous voulez

01:12:46je pense que vous les trouverez

01:12:47facilement

01:12:49c'est un coût

01:12:50de recouvrement

01:12:51et de contrôle

01:12:52qui est décuplé

01:12:53c'est à dire

01:12:54on embauche

01:12:54des agents

01:12:55à la DGFIP

01:12:57pour s'assurer

01:12:58de la bonne mise en oeuvre

01:12:59et de la non-abus

01:13:00sur des niches fiscales

01:13:01qu'on a nous-mêmes

01:13:02collectivement créées

01:13:04donc il me semble

01:13:05qu'aujourd'hui

01:13:07imaginer

01:13:08que la solution

01:13:09à nos enjeux

01:13:09de finances publiques

01:13:10soit je dis

01:13:11durablement

01:13:13d'augmenter encore

01:13:14notre taux d'imposition

01:13:15et de prélèvement obligatoire

01:13:16pour résorber

01:13:17un certain nombre

01:13:18de dépenses

01:13:18sur lesquelles

01:13:18il nous faut quand même

01:13:19collectivement avoir

01:13:20une forme de lucidité

01:13:21c'est à dire

01:13:22de se dire

01:13:23qu'on ne peut pas

01:13:24continuellement avoir

01:13:25un niveau de croissance

01:13:27de la dépense

01:13:27qui est supérieur

01:13:28à notre croissance économique

01:13:31donc il me semble

01:13:32qu'il y a beaucoup

01:13:33de débats fiscaux

01:13:33qui sont effectivement

01:13:34quels sont les impôts

01:13:35quelles sont les bases

01:13:37fiscales en fait

01:13:39que nous voulons

01:13:39privilégier

01:13:41je le redis

01:13:42j'ai proposé

01:13:42vous le savez

01:13:42à l'époque

01:13:43un plan

01:13:43de suppression

01:13:44d'un certain nombre

01:13:44de niches fiscales

01:13:46j'assume de l'avoir fait

01:13:47je suis

01:13:48je dois vous dire

01:13:50déçu

01:13:51que nous n'ayons pas

01:13:52réussi à aller au bout

01:13:53d'un certain nombre

01:13:53d'évolutions

01:13:54qui me semblait

01:13:54être assez consensuel

01:13:55parce que nous avons

01:13:56dépassé la date

01:13:57du 31 décembre

01:13:58parce que nous savons

01:13:59tous que de très

01:14:00nombreuses évaluations

01:14:01ont été faites

01:14:01par cette assemblée

01:14:02au Sénat

01:14:03et par un certain

01:14:03nombre d'institutions

01:14:04indépendantes

01:14:04sur le fait que

01:14:05beaucoup de niches

01:14:06fiscales sont honnêtement

01:14:07aujourd'hui à la fois

01:14:08inefficientes

01:14:09inefficaces

01:14:09coûteuses dans leur contrôle

01:14:11et qui ne répondent plus

01:14:12à aucun objectif incitatif

01:14:14ni même à des objectifs

01:14:15redistributifs

01:14:17donc moi si je définissais

01:14:19un programme fiscal

01:14:19au vu de mon expérience

01:14:20de ministre

01:14:21il y a un énorme sujet

01:14:22sur la lisibilité

01:14:24du système fiscal

01:14:25il y a un énorme sujet

01:14:26sur les données nécessaires

01:14:28à son pilotage

01:14:29on vient d'en parler

01:14:29pendant plus d'une heure

01:14:30ensemble

01:14:31et il y a un énorme sujet

01:14:33de au fond

01:14:34dans un modèle

01:14:35où nous devons

01:14:35à mon avis

01:14:36soutenir

01:14:36et les générations futures

01:14:38et l'investissement productif

01:14:39quelle est la bonne base fiscale

01:14:42les propositions

01:14:43qui consistent

01:14:44à moins taxer le travail

01:14:46pour potentiellement

01:14:47avoir une fiscalité

01:14:48sur les successions

01:14:49qui soient plus lisibles

01:14:49plus simples

01:14:50et qui protègent

01:14:51beaucoup plus

01:14:51les classes moyennes

01:14:52et qui soient plus équitables

01:14:53avec notamment

01:14:54je l'ai dit

01:14:54une réflexion

01:14:55qu'on pourrait avoir

01:14:56sur une fiscalité

01:14:56qui est à l'échelle

01:14:57de celui qui reçoit

01:14:58non pas celui qui transmet

01:15:00me semble être des pistes

01:15:01je l'ai dit

01:15:02là aussi

01:15:03c'est pas juste

01:15:03aujourd'hui

01:15:03que je vous le dis

01:15:04je l'ai dit

01:15:05et je l'assume

01:15:05devant vous aujourd'hui

01:15:06qu'il faudrait potentiellement

01:15:08continuer à expertiser

01:15:11alors j'ai une dernière question

01:15:13qui concerne

01:15:14la lutte contre l'évasion

01:15:15et la fraude fiscale

01:15:16dans son rapport public thématique

01:15:18publié en 2025

01:15:19intitulé

01:15:20la lutte contre la fraude fiscale

01:15:22la Cour des comptes

01:15:23fait état

01:15:23de plusieurs limites

01:15:24en matière de lutte

01:15:25contre la fraude

01:15:25en France

01:15:26notamment

01:15:26en raison de données

01:15:28insuffisantes

01:15:29sur le patrimoine réel

01:15:30des ménages

01:15:30et d'une faible sévérité

01:15:33des redressements

01:15:34alors partagez-vous

01:15:35ce diagnostic

01:15:37et lorsque vous étiez ministre

01:15:39avez-vous fait également

01:15:41de tels constats

01:15:42et quelles réformes

01:15:43avez-vous éventuellement engagées

01:15:44en matière de lutte

01:15:46contre ce type de fraude

01:15:49alors je crois que

01:15:52la réponse

01:15:53qui a été faite

01:15:54dans la contradiction

01:15:55comme on dit

01:15:56au rapport de la Cour des comptes

01:15:57avait été signée de ma main

01:15:58fin 2025

01:15:59donc j'assume tout ce que j'y ai mis

01:16:00je vais en rappeler le contenu

01:16:02puisque c'est public

01:16:02donc vous retrouverez la réponse

01:16:03en entier

01:16:07il me semble que le sujet

01:16:08c'est moins un manque de données

01:16:09qu'un manque de partage

01:16:10des données qui existent

01:16:13entre les administrations

01:16:14et entre la sphère fiscale

01:16:16et la sphère sociale

01:16:18quand nous avions présenté

01:16:19le bilan de la lutte

01:16:20contre la fraude 2024

01:16:21avec Catherine Vautrin

01:16:23probablement au mois d'avril 2025

01:16:26c'est là qu'était né

01:16:27le projet de loi

01:16:28de lutte contre la fraude

01:16:29fiscale et sociale

01:16:29que vous avez je crois

01:16:30il y a quelques jours

01:16:31finalisé dans son examen

01:16:33qui était de constater

01:16:34quelque chose

01:16:35qui m'a je dois dire

01:16:36beaucoup surprise

01:16:37c'est le décalage

01:16:38extrêmement grand

01:16:39qu'il y avait

01:16:41et heureusement

01:16:41je crois grâce aux travaux

01:16:43parlementaires menés

01:16:43qu'il y aura moins

01:16:45entre les capacités

01:16:46de recouvrement

01:16:48après détection

01:16:49de la fraude sociale

01:16:50et ce qui avait été fait

01:16:52et heureusement

01:16:53depuis des années

01:16:53pour que

01:16:54entre la détection

01:16:55et le recouvrement

01:16:55de la fraude fiscale

01:16:56les choses aient évolué

01:16:58donc il m'a semblé

01:17:00prioritaire

01:17:00dans l'action que j'ai menée

01:17:01au vu de ces informations

01:17:04un

01:17:05de présenter ce projet

01:17:06de loi visant

01:17:06à lutter contre

01:17:07la fraude sociale et fiscale

01:17:08et notamment

01:17:10pour amener

01:17:11dans la sphère sociale

01:17:12les bonnes pratiques

01:17:13bien expérimentées

01:17:16et utilisées

01:17:18de la sphère fiscale

01:17:19notamment

01:17:20les enjeux

01:17:20de flagrance

01:17:21de saisie

01:17:22et tout le travail

01:17:24qui est mené

01:17:24notamment par l'ONAF

01:17:25qui a quand même

01:17:26permis de collecter

01:17:27de mémoire

01:17:27800 millions d'euros

01:17:28d'actifs

01:17:29qui faisaient l'objet

01:17:30de fraudes

01:17:31en tout genre

01:17:31pour qu'ils soient gelés

01:17:34avant qu'on en conclue

01:17:36de l'examen

01:17:36pour éviter

01:17:37qu'ils partent

01:17:37à l'étranger

01:17:38dans des endroits

01:17:39où ils sont ensuite

01:17:39irrécupérables

01:17:41deuxième action

01:17:42que j'ai menée

01:17:42c'est le renforcement

01:17:43des moyens humains

01:17:44de la DNVSF

01:17:46et la DNEF

01:17:48vous connaissez

01:17:49le nom précis

01:17:50de ces acronymes

01:17:51avec un arbitrage

01:17:53favorable

01:17:53lors du PLF 2026

01:17:55puisque

01:17:55je le dis aussi

01:17:57très fortement

01:17:57je l'ai dit publiquement

01:17:58l'ADG FIP

01:17:59ne peut plus

01:18:00être un réservoir

01:18:01à objectifs

01:18:03de baisse

01:18:04de l'emploi public

01:18:04la productivité

01:18:06qui est née

01:18:06notamment

01:18:06des réformes

01:18:07notamment du prélèvement

01:18:08à la source

01:18:08a été largement

01:18:10exploité

01:18:11pour réduire

01:18:12les effectifs

01:18:12au cours des dernières années

01:18:13il me semble

01:18:14qu'aujourd'hui

01:18:14c'était le combat

01:18:15que j'ai mené

01:18:16et l'arbitrage

01:18:16que j'ai gagné

01:18:17il me semblait

01:18:18qu'il fallait

01:18:18qu'on arrête

01:18:19de considérer

01:18:20que quand on veut

01:18:20réduire l'emploi public

01:18:21la première chose

01:18:21qu'on fait

01:18:21c'est qu'on réduit

01:18:22les effectifs

01:18:22à la DG FIP

01:18:23donc il y a quand même

01:18:24moins 550 emplois

01:18:25qui ont été arbitrés

01:18:26quand même

01:18:26encore en 2026

01:18:29mais certains projets

01:18:30allaient beaucoup plus loin

01:18:31et qui m'a semblé

01:18:31que c'était dangereux

01:18:33pour assurer

01:18:33notre capacité

01:18:34à lutter contre la fraude

01:18:35qui on l'a dit

01:18:35depuis une heure

01:18:36est particulièrement complexe

01:18:38et le fruit

01:18:39d'officines

01:18:40plus ou moins légales

01:18:41ou en tout cas

01:18:42plus ou moins éthiques

01:18:43dans leur approche

01:18:43elles sont légales

01:18:44mais elles sont plus ou moins

01:18:44éthiques dans leur approche

01:18:46qui nécessitent

01:18:47qu'il y ait des moyens

01:18:47en face

01:18:48notamment pour qu'on soit

01:18:48rapide dans l'identification

01:18:50des nouveaux montages fiscaux

01:18:52j'ai aussi

01:18:53dans le même sujet

01:18:54des moyens

01:18:55encouragé

01:18:55un déploiement

01:18:57efficace et utile

01:18:57de l'intelligence artificielle

01:18:59pour guider les contrôles

01:19:00quand des mécanismes

01:19:02complexes

01:19:02de fraude

01:19:03sont repérés

01:19:04que l'on puisse

01:19:05notamment par de l'intelligence artificielle

01:19:07identifier plus rapidement

01:19:08les autres contribuables

01:19:10qui ont les mêmes caractéristiques

01:19:11pour aussi guider

01:19:12les redressements

01:19:14enfin d'abord les contrôles

01:19:15puis effectivement

01:19:15les redressements

01:19:16et puis troisième sujet

01:19:17c'est toute la lutte

01:19:19contre les dispositions

01:19:21qui permettent

01:19:21la suroptimisation

01:19:22et notamment

01:19:24quand elle vient

01:19:25de niches fiscales

01:19:25abusivement utilisées

01:19:27qui font l'objet

01:19:28de beaucoup de fraudes

01:19:29on a eu des débats ensemble

01:19:30quand même

01:19:31sur un certain nombre

01:19:32d'outils

01:19:33parfois très complexes

01:19:34d'investissements

01:19:36outre-mer

01:19:36qui sont détournés

01:19:38de LMNP

01:19:39on l'a dit

01:19:39qui deviennent

01:19:39quand même massifs

01:19:41qui peuvent poser question

01:19:42tout ça

01:19:43est potentiellement légal

01:19:45mais qui parfois

01:19:46est largement abusif

01:19:47donc voilà mon plan d'action

01:19:49il me semble

01:19:50qu'on a moins

01:19:50un sujet de données

01:19:51modulo ce que je vous ai dit

01:19:52sur l'identification

01:19:54des bénéficiaires effectifs

01:19:55qu'un sujet

01:19:56de partage

01:19:57des données

01:19:57entre administrations

01:19:58la séatrice Goulet

01:20:00très persévérante

01:20:01sur le sujet

01:20:03de manière réitérée

01:20:04dans de très nombreux textes

01:20:06qui ont souvent été censurés

01:20:07par le conseil constitutionnel

01:20:08au motif de cavaliers

01:20:10à mener je dois dire

01:20:11de manière extrêmement continue

01:20:14une forme de lutte persévérante

01:20:17pour que un plus grand nombre

01:20:19de types de données

01:20:20soient partagés

01:20:20entre administrations

01:20:21c'est pourquoi

01:20:22j'ai souhaité

01:20:23dans le projet de loi

01:20:23de lutte contre la fraude

01:20:24fiscale et sociale

01:20:25donner une large part

01:20:26notamment à ces enjeux

01:20:28Permettez-moi

01:20:29de ne pas partager

01:20:30votre sentiment

01:20:33concernant

01:20:33les hauts patrimoines

01:20:35vous l'avez reconnu

01:20:36vous-même

01:20:36on a un énorme problème

01:20:39de non-disponibilité

01:20:40le seul endroit

01:20:41où on a des éléments

01:20:43c'est la transmission

01:20:45on pourrait réconstituer

01:20:47les patrimoines

01:20:48en suivant

01:20:49sur une génération

01:20:51les successions

01:20:53parce que les successions

01:20:54on paye au premier euro

01:20:55tout bien

01:20:56confondus

01:20:57voilà

01:20:57donc on les a

01:20:59à l'exception

01:21:00de l'assurance vie

01:21:01mais l'assurance vie

01:21:01on a un fichier

01:21:02voilà

01:21:04et donc là-dessus

01:21:05qui est quand même

01:21:06l'un des problèmes

01:21:07auxquels nous ne heurtons

01:21:09on n'a pas

01:21:10les données

01:21:11on a essayé

01:21:13même

01:21:13de faire

01:21:14quelques rapprochements

01:21:15avec

01:21:18les collègues

01:21:19du ministère

01:21:20des affaires sociales

01:21:23ils n'ont absolument

01:21:24rien

01:21:24dans ces domaines

01:21:28peut-être

01:21:29monsieur le rapporteur

01:21:29une précision

01:21:30si vous me permettez

01:21:31vous m'avez interrogé

01:21:32sur la fraude

01:21:33ce qui n'est pas

01:21:34le même sujet

01:21:35que la sur-optimisation

01:21:37je pense que

01:21:37pour mieux détecter

01:21:38les mécanismes

01:21:39de sur-optimisation

01:21:39qui pourraient amener

01:21:40à ce que des réformes

01:21:41soient proposées

01:21:41nous avons un manque

01:21:42de données

01:21:42sans aucun doute

01:21:43pour faire des études

01:21:44d'impact

01:21:45et cibler l'action

01:21:46quand il s'agit

01:21:47de la lutte

01:21:47contre la fraude

01:21:48qui n'est pas

01:21:49le même sujet

01:21:50on a en fait

01:21:51pas mal de données

01:21:53parce que

01:21:54le sujet là

01:21:54c'est quand même

01:21:55d'être dans

01:21:55ce qui n'est pas légal

01:21:58ce qui est très différent

01:21:59de ce qui est permis

01:22:00par des cadres légaux

01:22:01qui permettent

01:22:02de la sur-optimisation

01:22:03donc je fais cette précision

01:22:05la deuxième chose

01:22:07sur les recoupements

01:22:08c'est pour ça

01:22:09que j'ai proposé

01:22:10que notamment

01:22:11nous ayons une plus claire

01:22:12vision des bénéficiaires

01:22:13effectifs

01:22:13notamment

01:22:14des holdings patrimoniales

01:22:15parce que c'est parfois

01:22:16très complexe

01:22:19et je pense

01:22:20qu'il faut qu'on soit

01:22:21clair

01:22:22une bonne partie

01:22:23du sujet

01:22:24qui est le vôtre

01:22:25c'est moins

01:22:26un sujet de fraude

01:22:28que de cadre légal

01:22:29qui permet

01:22:30un certain nombre

01:22:30de choses

01:22:31qu'il nous faut corriger

01:22:31et je pense

01:22:33qu'il est très important

01:22:33pour la sérénité

01:22:36du débat public

01:22:38qu'un certain nombre

01:22:39des contribuables

01:22:40qui peut-être

01:22:40nous regardent ce soir

01:22:41considèrent

01:22:42qu'ils ne sont pas

01:22:43fraudeurs

01:22:44au motif qu'ils utilisent

01:22:45des mécanismes légaux

01:22:45en revanche

01:22:46le législateur

01:22:47que vous êtes

01:22:48me semble avoir

01:22:49le plein droit

01:22:49de faire évoluer

01:22:50le cadre légal

01:22:51pour clarifier

01:22:52un certain nombre

01:22:52de pratiques

01:22:53mais vous voyez

01:22:54madame la ministre

01:22:55on a parlé

01:22:57du Dutreil

01:22:58il a fallu

01:22:58que la cour des comptes

01:22:59aille examiner

01:23:00chacun des dossiers

01:23:02heureusement

01:23:02qu'ils n'étaient pas

01:23:03des milliers

01:23:04sur deux années

01:23:05pour éclairer

01:23:07le parlement

01:23:08sur l'utilisation

01:23:09qui était faite

01:23:11du dispositif

01:23:13Dutreil

01:23:13prenez les successions

01:23:15vous avez un ancien

01:23:16notaire honoraire

01:23:17maintenant

01:23:18à ma gauche

01:23:19bon

01:23:19et bien

01:23:20eux

01:23:21ils ont tout

01:23:21informatisé

01:23:22les successions

01:23:24elles sont informatisées

01:23:25elles sont transmises

01:23:26elles sont transmises

01:23:28aux administrations

01:23:29et les administrations

01:23:31les ont pas

01:23:31informatisées

01:23:35oui mais dans

01:23:37les offices notariales

01:23:39c'est informatisé

01:23:40mais après

01:23:40on transmet du papier

01:23:42aux administrations

01:23:43enfin on est

01:23:44on est quand même

01:23:44assez archaïque

01:23:45sur ces deux points

01:23:47on pose des questions

01:23:48en disant

01:23:49est-ce qu'il y a eu

01:23:49rajeunissement

01:23:50ou vieillissement

01:23:51de la date

01:23:52à laquelle

01:23:53des familles

01:23:54font des donations

01:23:56on sait pas

01:23:57on sait pas répondre

01:23:58c'est quand même

01:23:59des questions

01:23:59qui sont pas très compliquées

01:24:00vous voyez

01:24:02voilà

01:24:05je souris monsieur le rapporteur

01:24:06parce qu'il a pu m'arriver

01:24:07avec les équipes

01:24:08qui étaient les miennes

01:24:09de poser les mêmes questions

01:24:11et de constater

01:24:12lors des visites de terrain

01:24:13que j'ai pu faire

01:24:13dans les

01:24:14la direction générale

01:24:15des finances publiques

01:24:16il se trouve je crois

01:24:16que c'est d'ailleurs en Essonne

01:24:18où j'ai constaté

01:24:19ce que vous dites

01:24:20c'est à dire que

01:24:22des acteurs

01:24:22qui font tout le processus

01:24:24en dématérialisé

01:24:26se retrouvent à l'imprimer

01:24:27pour le transmettre

01:24:28à l'administration fiscale

01:24:29la bonne nouvelle

01:24:30c'est que bon

01:24:30pendant les 15 mois

01:24:31où j'ai été là

01:24:31je peux vous dire

01:24:32que j'ai vraiment soutenu

01:24:34pleinement la directrice générale

01:24:35des finances publiques

01:24:36et ses équipes

01:24:36pour que les projets

01:24:38de numérisation

01:24:40notamment sur ce sujet précis

01:24:42aillent bien à leur terme

01:24:43avec la rapidité souhaitée

01:24:44vous imaginez bien

01:24:46qu'il faut plus que 15 mois

01:24:46mais ayant connaissance

01:24:47de ce projet

01:24:48je crois qu'il sera

01:24:50déployé pleinement

01:24:51l'année prochaine

01:24:52donc courant 2027

01:24:54je pense que ça sera

01:24:55un énorme gain

01:24:56et de productivité

01:24:57de fiabilité

01:24:59et de rapidité

01:25:00et de rapidité aussi

01:25:00pour l'administration fiscale

01:25:01à pouvoir solder

01:25:02un certain nombre de dossiers

01:25:09la DGFIP

01:25:11c'est pas tout à fait

01:25:12ce qu'ils nous ont dit

01:25:12ils nous ont dit

01:25:13que le Dutreil

01:25:14ils espéraient

01:25:14que ça soit opérationnel

01:25:15dans deux ans

01:25:16l'informatisation

01:25:17et quant aux successions

01:25:19alors là

01:25:21on verra plus tard

01:25:232030

01:25:24en attendant Godot

01:25:25comme on disait

01:25:26l'autre fois

01:25:28il faut que je sois

01:25:30vu du serment

01:25:32que j'ai prêté devant vous

01:25:32le déploiement

01:25:34de la partie numérique

01:25:35sera déployé

01:25:36pour tous les dossiers

01:25:37où les droits de succession

01:25:38sont nuls

01:25:38c'est à dire pour en fait

01:25:39une immense majorité

01:25:41des dossiers de succession

01:25:42et pour les dossiers

01:25:43les plus complexes

01:25:44l'outil se déploie

01:25:45je suis d'accord avec vous

01:25:47devant votre visage

01:25:50dépité

01:25:51qu'il m'a semblé

01:25:52effectivement très

01:25:54dommageable

01:25:55que dans le cadre

01:25:56d'un certain nombre

01:25:57de plans budgétaires

01:25:58ces enjeux

01:25:59n'aient pas été rendus

01:25:59prioritaires

01:26:00quand j'étais ministre

01:26:01de la transformation publique

01:26:02entre 2020 et 2022

01:26:03j'ai moi-même

01:26:03je peux vous dire

01:26:04soutenu très activement

01:26:05avec ce qui s'appelait

01:26:06le fonds de transformation

01:26:07de l'action publique

01:26:07le FTAP

01:26:08la transformation numérique

01:26:09d'un certain nombre

01:26:10d'administrations

01:26:11le sujet de la taxe d'aménagement

01:26:13qui a aussi beaucoup animé

01:26:14nos débats

01:26:15et là aussi

01:26:15un enjeu

01:26:17de numérisation

01:26:18vous êtes

01:26:18et vous le savez

01:26:19j'en ai aussi parlé

01:26:20c'est au compte rendu

01:26:21notamment le Sénat

01:26:22qui m'a beaucoup

01:26:22interrogé sur le sujet

01:26:24il y a des cartons

01:26:25et des cartons

01:26:26encore aujourd'hui

01:26:27qui doivent être soldés

01:26:28courant 2026

01:26:29de taxes d'aménagement

01:26:30à soldés

01:26:31et pour beaucoup

01:26:32de nos concitoyens

01:26:34c'est d'ailleurs

01:26:34une très grande surprise

01:26:36que de voir

01:26:37que l'interface

01:26:37pour l'usager

01:26:38est numérique

01:26:39souvent

01:26:40mais que le back office

01:26:42le traitement effectif

01:26:43des dossiers derrière

01:26:44se fait encore

01:26:44malheureusement en papier

01:26:45voilà pour ce numéro

01:26:47la séance est ouverte

01:26:48à très bientôt

01:26:48sur LCP

01:26:496

01:26:506

01:26:516

01:26:536

01:26:546

La séance est ouverte ! - Impôts sur les hauts revenus : audition d'Amélie de Montchalin

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