- il y a 16 heures
Le professeur au Collège de France a été le co-scénariste de la cérémonie d'ouverture des JO de Paris en 2024, il s'est fait connaître du grand public avec son livre "Conjurer la peur" traitant de la fresque du Bon Gouvernement et est à l'origine du best-seller "Histoire mondiale de la France".
Retrouvez la « Terre au carré » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00C'est à vous que l'on doit avec la romancière Laila Slimani, cette cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques
00:12de Paris
00:12qui a voulu déjouer les clichés avec humour, cérémonie qui a marqué l'histoire du spectacle vivant.
00:19Qu'est-ce que représente d'abord cette cérémonie dans votre parcours d'historien ?
00:22Il y avait aussi Fanny Herrero et Damien Gabriac, pour moi c'est évidemment très inattendu quand même.
00:30La proposition ?
00:30Oui, bien sûr. En même temps je suis un historien des libertés urbaines et un historien de la puissance des
00:37images.
00:38Et l'idée au fond c'était de conjuguer ça, de faire sur scène une histoire mondiale de la France,
00:44peut-être, partagée.
00:46Parce que tout ce que vous avez dit est juste, mais au total ce qui reste, les images,
00:52celles qui se sont frayées un chemin vers nos imaginaires partagés, elles sont peut-être beaucoup plus larges que ça.
01:00Et peut-être moins précises. Je crois que c'est un état d'esprit. Et oui, je suis très fier
01:06d'avoir fait ça, évidemment.
01:07Vous imaginez l'ampleur des commentaires, des critiques qui allaient vous être adressées ou pas ?
01:10Vous l'aviez pressenti, mais à ce point ?
01:13On l'avait pressenti, mais au fond c'est pas si important. Honnêtement. Il y a un écart, là encore,
01:20qui est troublant entre ces commentaires qui ont quand même été minoritaires.
01:27Et puis en fait, le sentiment général, la sentiment générale. Non, nous ce qu'on cherchait c'était à rassembler.
01:34C'était à faire entendre une voix qui était une voix chorale, entraînante, peuplée, diverse.
01:43Une voix qui nous ressemble. Une France qui est bel et bien la France. On ne l'a pas rêvé.
01:48C'est comme ça.
01:48C'est peut-être un peu mieux que ce qu'on a. Ça nous permet de lever les yeux.
01:53Mais quand on est attaqué à ce point, traité de mandarin mégalo, d'idéologue anti-France, critiqué par Trump, par
01:59Vladimir Poutine,
02:01devenir un objet de détestation pour la droite et la cible de campagne d'une rare violence, vous y étiez
02:07franchement préparé ou pas ?
02:08Non, non, moi je ne cherche pas. Ça ne m'intéresse pas. Je n'aime pas ça. J'aime pas
02:14sentir la poudre.
02:16Je ne veux pas en découdre. On cherchait plutôt à recoudre ce qui était séparé en nous.
02:24Oui, je ne vous dis pas que c'est agréable. Ça n'affecte pas tant que ça puisque, comme vous
02:29le dites justement, c'est un personnage imaginaire qui est attaqué.
02:33Ce n'est pas moi. Et d'ailleurs, ce n'était pas la cérémonie. On parle d'autre chose.
02:37On fait des constructions imaginaires à partir de ce que les gens ont bel et bien vu.
02:42Mais vous en avez bavé quand même. Parce que l'année qui est suivie, vous le racontez.
02:45Écoutez, franchement, ce n'est pas ça. Bavé, ce n'est pas ça. Je ne vais pas me plaindre.
02:49Quand on se voit des menaces de mort, c'est quand même quelque chose de particulier.
02:53Ce qu'il faut dans ce cas-là, c'est revenir à la vérité de son travail.
02:57Et moi, la vérité de mon travail comme historien, c'est effectivement de me remettre à écrire.
03:02Il y a eu un moment un petit peu difficile parce qu'il y a des sollicitations.
03:07Il y a aussi effectivement une pression.
03:09Et donc, c'est pour ça que je suis très content de venir aujourd'hui avec un nouveau livre, Peste
03:14Noire,
03:14que j'attendais depuis bien longtemps, que j'espérais depuis bien longtemps.
03:18J'espérais m'y remettre parce que je suis très heureux d'avoir fait tout ça.
03:23Mais vous voyez, historien public, c'est un costume.
03:25Historien public ?
03:26Oui, bien sûr. Évidemment, je fais de la radio, je fais de la télé, je fais du théâtre et même
03:31une cérémonie d'ouverture.
03:32Mais c'est un métier en soi ?
03:33Et non, ce n'est pas un métier. C'est une responsabilité.
03:36Et ça ne serait rien si on n'exerçait pas vraiment son métier.
03:41Pourquoi on me croirait ? Pourquoi on me ferait confiance si je ne savais plus les règles de l'art
03:46?
03:46Si je ne savais plus écrire des livres enseignés ?
03:53C'est ça mon métier, Mathieu. Vous voyez ? Ce n'est pas autre chose.
03:55Oui, enfin, dans une époque où la vérité est quand même une notion quelque peu maltraitée.
04:01Il faut la défendre.
04:02Oui, c'est ça. Mais enfin, il y a des gens qui sont adulés et qui ne s'encombrent pas
04:06beaucoup de ce genre de...
04:07Eh bien voilà. Et on va faire assaut de nos incertitudes, de nos faiblesses, parce que vous l'avez dit,
04:14justement, il faut défendre la science.
04:16C'est-à-dire non pas des certitudes, mais au fond une culture scientifique qui est un des piliers de
04:22la démocratie.
04:22Vous le savez bien, c'est ce que vous faites ici, à ce micro.
04:26C'est au fond défendre une démarche.
04:28Et cette démarche, voilà, c'est une démarche qui est fondée sur le doute.
04:34Alors oui, c'est vrai, vous me voyez un peu hésiter répondant à vos questions,
04:38parce que je ne suis pas sûr de moi, en fait.
04:41Parce que si j'étais absolument certain de pouvoir adhérer à mes certitudes, je serais éditorialiste, je ne serais pas
04:48historien.
04:49On en reparlera, parce que c'est intéressant, sur la méthode scientifique de l'historien aussi,
04:52ce que ça raconte de votre métier.
04:54Vous qui déclarez à Libération en janvier dernier ne pas être un historien normal.
04:59Donc c'est quoi être un historien anormal ?
05:03Non, mais anormal, je ne sais pas si c'était la meilleure idée que ça, de titrer ainsi l'entretien.
05:10Non, ça voulait juste dire que je suis un historien singulier, que je chéris ma singularité,
05:15et qu'il peut paraître effectivement étrange de me faire le porte-parole, le chef du syndicat,
05:20alors qu'au fond, je cherche toujours à ménager, finalement, une manière d'être moi-même dans la mêlée.
05:31D'être absolument dans la mêlée.
05:32C'est ça votre singularité ?
05:35C'est celle des historiennes et des historiens qui cherchent à faire honnêtement leur métier.
05:43Prenez Marc Bloch, par exemple, dont on va parler, jusqu'en juin, jusqu'à sa panthéonisation.
05:49Au fond, grand résistant, grand historien, c'est singulier quand même, mettre l'esprit de l'histoire,
05:55c'est-à-dire au fond l'esprit critique dans la nécropole de la mémoire nationale.
06:01Ça ne va pas sans heure, en fait.
06:03Pourquoi ? Parce que Marc Bloch, il voulait servir.
06:07Mais il voulait servir sans s'asservir.
06:09En fait, ça, je parlais de liberté.
06:11Moi, je suis un historien des libertés.
06:13Liberté urbaine, liberté politique, etc.
06:15Je veux servir.
06:16Je veux servir à quelque chose.
06:18Je veux me rendre utile.
06:20Mais je ne veux pas me perdre dans cet engagement.
06:24Je veux revenir, encore une fois, à la vérité sincère et fragile de quelqu'un qui travaille, qui écrit,
06:33et qui aime même davantage écouter que parler.
06:37Et donc, au fond, l'histoire, celle que j'aime, c'est une hygiène de l'inquiétude.
06:42Enfin, vous parlez beaucoup quand même, parce que vous le disiez, vous avez aussi quand même des micros qui vous
06:46sont ouverts.
06:47Oui, mais honnêtement, ces micros, je tente de les tendre vers d'autres.
06:53Enfin, j'essaye de rendre serviable ma position.
06:57Patrick Boucheron, depuis cette cérémonie des JO de Paris, et on reparlera évidemment de votre ouvrage Peste Noire,
07:03de l'eau à couler sous les ponts de la Seine, très largement, si on en juge justement, entre autres,
07:07par le succès de ce dernier livre.
07:09Mais on va d'abord sillonner dans votre propre mémoire.
07:12Avec plaisir.
07:13On va découvrir comment le jeune Patrick Boucheron a grandi, pour comprendre aussi comment l'histoire médiévale en particulier est
07:18entrée dans votre vie.
07:19Et pour le point de départ, on va démarrer en 1965, la date de votre naissance.
07:24Et pour l'occasion, Jérôme Boulet vous a préparé un petit journal de votre année de naissance.
07:28Voilà ce qui s'est passé.
07:29En présence du secrétaire d'État Yvon Bourge, Francis Perrin, haut-commissaire et les personnalités de l'industrie atomique française,
07:36ont célébré le 20e anniversaire du commissariat à l'énergie atomique.
07:411945-1965, 20 années qui ont vu naître du néant ce qui est aujourd'hui l'industrie nucléaire française.
07:48D'importants moyens sont engagés dans la lutte pour la santé.
07:52Certains fléaux sont déjà vaincus, d'autres le seront bientôt.
07:56Souhaitons que ce soit le cas du cancer qui fait en France chaque année 95 000 victimes.
08:01Aujourd'hui, dans les caves de Saint-Germain-des-Prés, l'ambiance est celle de la plus correcte des sur
08:06-booms.
08:07Les danses sont devenues plus sophistiquées.
08:09Signe des temps.
08:10Il y a moins de bohème à Saint-Germain-des-Prés.
08:13Il n'y a presque plus que des étudiants.
08:15Des presque vrais.
08:18Le journal de l'année 1965.
08:20Je m'en souviens parfaitement.
08:21Oui, j'imagine.
08:22Vous aviez un an, donc, même pas.
08:25Même pas.
08:25Quel regard vous portez, vous, en tant qu'historien, sur cette année-là ?
08:28Vous avez entendu, il y a quelque chose de tout à fait frappant, banal, 1965, c'est 20 ans seulement
08:35après la Seconde Guerre mondiale.
08:38Et quand on imagine combien, évidemment, 20 ans, nous sommes à 20 ans de 2005 aujourd'hui.
08:44Oui, j'ai vécu à l'ombre de cet événement.
08:48Et en tout cas, j'ai grandi à l'ombre de cet événement.
08:51Ça paraît bien loin, au fond.
08:54Et toute la question, aujourd'hui, c'est une question philosophique.
08:59On se la pose avec mon ami Mathieu Potbonneville.
09:01C'est comment hériter du XXe siècle ?
09:05Parce que, d'une certaine manière, ça paraît déjà si loin aujourd'hui.
09:09Moi, je voudrais être pleinement de mon temps.
09:11Ce n'est pas parce que je suis historien que je suis intéressé par le passé.
09:14Non, c'est l'inverse.
09:15Je suis intéressé par l'aujourd'hui, la manière dont on le construit, avec des choses anciennes.
09:20Je suis intéressé par le changement social.
09:22Mais ce XXe siècle, effectivement, il paraît bien loin, déjà.
09:28Et sommes-nous certains, au fond, de nous en être séparés ?
09:32Je vous pose une question, Mathieu Vidard.
09:34Jusqu'à quand vous avez dit au siècle dernier pour parler du XIXe siècle ?
09:38Ah non, ne m'en parlez pas.
09:40Ça, c'est vraiment le coup de vue absolu.
09:42Oui, mais c'est assez intéressant.
09:44C'est assez intéressant.
09:45Quand est-ce qu'on a admis qu'en fait, le siècle dernier, c'était le XXe siècle ?
09:48Et que la chute du mur, le Gorbatchev, tout ça...
09:54C'est notre préhistoire, finalement, pour des gens de notre génération.
09:57Et voilà.
09:58Et de ce point de vue-là, c'est vrai qu'avoir...
10:02Moi, si vous voulez, au fond, pourquoi je fais ça ?
10:04C'est parce que je n'ai pas tellement aimé qu'on me dise, c'était mieux avant.
10:10Bienvenue, mais tu arrives un peu trop tard.
10:12Les belles années, les années 70 et 80, vous voyez, pour l'histoire, pour le service public, c'était formidable.
10:20Là, vous arrivez, vous êtes un peu... c'est la queue de la comète.
10:23Je n'ai pas aimé ça.
10:24Et j'aimerais encore moins dire ça aux plus jeunes aujourd'hui.
10:27Donc, voilà.
10:28C'est ça, la nécessité, au fond, de faire quelque chose de pleinement contemporain.
10:32Mais être l'héritier d'un siècle, justement, qu'est-ce que ça veut dire ?
10:35Ça veut dire, au fond, on parle d'histoire, ça veut dire que...
10:38Parce qu'on n'est pas responsable de tout, non plus.
10:40Non, bien sûr.
10:40Ça veut dire, effectivement, qu'on doit discriminer l'héritage.
10:44C'est-à-dire qu'on ne peut pas tout prendre, mais en même temps, on n'a pas aussi
10:47à choisir de distinguer entre...
10:51Bon, par exemple, l'histoire et la mémoire.
10:53La grande question, au fond, qui se posait à nous, les historiennes et les historiens nés dans ces années-là,
10:59c'est, à partir des années 80 et 90, au fond, faut-il opposer l'histoire et la mémoire ?
11:07Est-ce que l'histoire, c'est une sorte de citadelle assiégée qui va se laisser, finalement, affronter par des
11:13mémoires concurrentes ?
11:14Et est-ce qu'il faut défendre un récit commun ?
11:17Ou est-ce qu'il faut considérer que ce qu'on appelle les luttes pour la mémoire, ce sont, en
11:22fait, des combats pour l'histoire ?
11:24C'est-à-dire que, pour moi, d'une certaine manière, cette évidence qui consiste à opposer l'histoire et
11:30la mémoire, elle doit être questionnée aujourd'hui.
11:33Mais, justement, rappeler l'histoire du XXe siècle, par exemple, pour faire écho à ce qui se passe aujourd'hui,
11:38évidemment, hashtag extrême droite, montée de l'extrême droite partout dans le monde, est-ce que ça sert à quelque
11:43chose, aujourd'hui ?
11:43C'est vraiment la question. C'est toute la question.
11:46Et, d'une certaine manière, moi, j'ai tenté, alors j'ai choisi l'histoire du Moyen-Âge pour être,
11:51je dirais, différemment contemporanéiste.
11:53C'est-à-dire aller chercher dans l'aujourd'hui qui est notre aujourd'hui, mais qui est tramé de
11:58plein de temporalités différentes,
12:00la couche la plus ancienne, mais qui n'est pas la moins active.
12:03Parce qu'aujourd'hui, on parle de quoi ? On parle, effectivement, de choses qui nous effraient.
12:08Qu'est-ce qu'on fait quand quelque chose nous fait peur ? On jette à son visage hideux un
12:13mot du passé.
12:13Moi, je connais Machiavel, j'ai travaillé avec lui.
12:16Lui, effectivement, il a tenté de casser ça, de casser cette langue de bois, de dire, mais si des choses
12:22neuves arrivent, il faut leur donner des noms neufs.
12:25Pour l'instant, on ne sait pas le faire. Donc, on va dire fascisme, par exemple.
12:28Et donc, on va s'enfermer dans un tête-à-tête, entêtant, dans un huis clos mémoriel, étouffant, entre les
12:37années 30 et nous.
12:38Mais l'histoire nous ouvre, avec plus de générosité et plus de diversité, le grand livre de ces expériences passées.
12:46Et c'est pour ça que, par exemple, dans un livre qui s'appelle « Conjurer la peur », je
12:52parle du moment où les villes italiennes renoncent à leur liberté publique à la fin du XIIIe siècle
12:58et se donnent à la tentation d'un pouvoir autoritaire. Ça nous intéresse aussi.
13:04Et puis, on peut faire ça avec l'histoire grecque, on peut faire ça avec Shakespeare, on peut faire ça
13:08avec la fin du XIXe siècle.
13:09Donc, tout est bon dans l'histoire pour penser notre présent et pas simplement les métaphores obligées, celles qu'on
13:16nous met sous le nez.
13:16Donc, les parallèles aussi, parfois un peu courts, un peu faciles, années 30, avec ce qui se passe aujourd'hui,
13:22par exemple.
13:24Mais est-ce que ce n'est pas pour vous aussi, en tant qu'historien, un petit peu stupéfiant de
13:27constater quand même à quel point l'amnésie est assez générale quand même ?
13:32À quel point on oublie vite aussi des événements historiques majeurs ?
13:36Rien ne nous prévient de l'histoire, au double sens du terme. Ça ne nous avertit pas et ça ne
13:42nous en protège pas.
13:43Et pour moi, il n'y a pas de leçon de l'histoire. On doit le faire, on doit rappeler,
13:48évidemment, le passé.
13:50Le rappeler, le convoquer à soi, le rappeler au sens propre, l'appeler avec nous.
13:56Mais en même temps, vous savez, là encore...
13:57Mais cette amnésie, elle provoque de la colère chez vous ? De l'agacement ? Est-ce qu'elle est
14:02réelle quand même ?
14:03Je pense qu'on s'épuise à s'indigner de cette évidence inévitable de l'existence, en fait, qui est
14:11que, oui, de temps en temps, on veut passer à autre chose.
14:14Et on va oublier. Et c'est une puissance de vie que d'oublier.
14:19Il n'y a pas de... Bon, nous sommes d'une génération où on nous a effectivement sommés de faire
14:26notre devoir de mémoire.
14:27Mais en réalité, le devoir de mémoire pour Primo Levi, par exemple, il s'impose aux survivants, il s'impose
14:37aux témoins, il ne s'impose pas aux héritiers.
14:39Je ne dis pas qu'il ne faut pas, effectivement, rappeler le passé.
14:43Bien sûr qu'il faut le rappeler. C'est absolument fondamental.
14:46Mais il ne faut pas penser que le rappelant, on va prévenir tous les dangers.
14:52Non, non. En fait, c'est en agissant qu'on peut, au fond, faire reculer le pire.
15:01Patrick Boucheron, vous êtes notre invité au Carré.
15:02Regarde-moi
15:06Les années se transforment en secondes
15:14Autour de toi
15:18Les années se mêlent et se confondent
15:26Et je nous vois
15:31Voyager vers d'autres mondes
15:39Léger et droit
15:43Pourtant les larmes nous inondent
15:52Serons-nous seuls
15:55Pour l'éternité
16:04Serons-nous seuls
16:08Pour l'éternité
16:16Emmenez-moi
16:20Là où tous les corps se confondent
16:27Je saurais attendre
16:30Le temps
16:31Attendre
16:32Sans que nos voix se répondent
16:40Emmenez-moi
16:42Emmenez-moi
16:42Emmenez-moi
16:43Emmenez-moi
16:43Emmenez-moi
16:45Là où tout le corps se répondent
16:51Emmenez-moi
16:52Je saurais attendre
16:54Le temps
16:55Attendre
16:56Attendre
16:57Sans que nos voix se confondent
17:04Emmenez-moi
17:06Emmenez-moi
17:09Emmenez-moi
17:28Emmenez-moi
17:31Sous-titrage Société Radio-Canada
18:01France Inter
18:04Mathieu Vidard
18:06La Terre au Carré
18:09C'est à une réassurance scientifique du régime de vérité de la discipline historique que nous devons collectivement travailler.
18:17Et j'ose la dire scientifique, en ce lieu si singulier qu'est le Collège de France,
18:22où se rencontrent à la fois, et depuis si longtemps, des textes anciens et des objets modernes.
18:28Les premiers nous intimant l'ordre de les lire lentement,
18:31les seconds précipitant notre désir de répondre au plus vite aux urgences du présent.
18:35Pour que les premiers s'accordent aux seconds,
18:38il convient de réconcilier en un nouveau réalisme méthodologique l'érudition et l'imagination.
18:44Et c'était vous-même, Patrick Boucheron, lors de votre leçon inaugurale au Collège de France.
18:48Avec presque plus de voix.
18:50C'est difficile de parler en public comme ça pendant assez longtemps.
18:53On est ému quand on entre comme ça dans cette institution française qu'est le Collège de France ?
18:57Il y a quand même quelque chose de particulier ?
18:58Plus que ça oui, on est concentré, on espère au fond être au rendez-vous d'une parole.
19:05Là vous l'êtes au rendez-vous, il paraît que les gens font la queue pour assister à vos cours.
19:08Oui mais là on parlait de la leçon inaugurale dans un moment, c'était le 17 décembre 2015,
19:14dans un moment dramatique dans l'effet de souffle des attentats à Paris.
19:19Et évidemment il y avait pour moi quelque chose d'assez singulier et très troublant.
19:24C'était un moment effectivement heureux pour moi mais dans un désastre collectif.
19:28Et donc ça m'a engagé en fait.
19:31C'est-à-dire tout ce dont on parle, cette question de l'histoire publique,
19:35de « ok, je vais diriger l'histoire mondiale de la France, d'accord,
19:41je vais faire une série documentaire pour Arte, etc. »
19:45Tout ça, ça part de là.
19:47Ça part de là.
19:48Ce contexte de 2015 là en particulier ?
19:49Oui, oui, bien sûr.
19:50Qui a concrètement influencé votre façon aussi de concevoir votre rôle d'historien public ?
19:55C'est une question de responsabilité en fait.
19:56Voilà. Mais cette responsabilité, elle était posée, là on l'entend un peu,
20:03sur au fond un programme scientifique.
20:09J'osais le dire scientifique parce que voilà, ça s'appelle le Collège de France.
20:13C'est un lieu de la science.
20:14C'est un lieu de la science, de la production du savoir.
20:17Mais pour moi, l'histoire que je défends et que j'aime,
20:20elle sait se montrer accueillante à tout ce qui la déborde.
20:23Et puis à ce moment-là, la grande question de 2015, c'était la question de l'hospitalité
20:28ou de la crise de l'hospitalité, avec la crise notamment de l'exil.
20:33Et pour moi, l'imagination, c'est une catégorie de l'hospitalité.
20:40C'est-à-dire au fond, ça permet d'accueillir ce à quoi on n'a pas forcément pensé
20:47et donc d'élargir le territoire de l'histoire.
20:50Autant dire que ça, ça hérisse le poil de plein d'historiens.
20:53Oui, en tout cas.
20:54Parce que vous prenez cette liberté et c'est aussi la question de la frontière
20:59entre la vérité, la liberté précisément, la subjectivité et la méthode scientifique aussi.
21:04Oui, mais vous savez, je ne suis pas le seul.
21:07Cette institution, le Collège de France, ne nous demande qu'une chose,
21:10c'est de prendre toutes les libertés qu'on a avec elles.
21:15Pour créer, simplement, pour ne pas se contenter de réciter des leçons apprises,
21:21mais pour proposer des choses, pour se risquer à les exposer dans tous les sens du terme.
21:27Donc il y a une part de subjectivité en tant qu'historien ?
21:30Il y a une part de subjectivité.
21:31Ce n'est pas la vérité purjue ?
21:33Disons, si vous voulez, moi j'ai fait d'autres livres
21:37qui tentent de prendre langue avec la littérature,
21:40comme Léonard et Machiavel.
21:42C'est un essai, finalement.
21:44Un essai sur ce qu'est l'histoire.
21:46Je suis absolument persuadé que l'histoire, ce n'est pas du roman.
21:50C'est ce que je voulais vous dire.
21:52Mais ça ressemble plus à du roman que de l'essai, justement.
21:54Sauf que vous savez ce que disait Jacques Rancière dans les mots de l'histoire ?
21:58L'histoire, ce n'est pas la littérature,
22:00mais elle n'a que des moyens littéraires pour nous en convaincre.
22:02Donc on est bien obligé d'écrire.
22:05On écrit.
22:06Et quand on écrit, effectivement, oui, on prend langue avec la littérature,
22:10mais ce n'est pas pour ça qu'on fabule.
22:13Donc pour moi, dans ces livres-là, le moment où je...
22:16Vous savez, Georges Duby, qui est un historien que j'aime beaucoup,
22:19disait « Je dis je pour avertir mon lecteur ».
22:23Pas pour faire le beau, mais simplement pour lui dire « Ce n'est que moi ».
22:26C'est mon interprétation.
22:28C'est très scientifique.
22:29Là, vous voyez que ce qu'il y a de plus littéraire dans l'exercice de l'histoire
22:33est aussi ce qu'il y a de plus méthodologiquement intraitable.
22:36Sauf que ça, c'est une position qui fait débat au sein même de votre profession, quand même.
22:40Oui, sans doute.
22:41Il y a des styles.
22:42Mais c'est ça qui est bien avec l'histoire.
22:44C'est qu'il y a de la place pour tout le monde.
22:47Et pour différents styles d'intervention et de recherche.
22:50En tout cas, moi, par exemple, du point de vue de la subjectivité,
22:54c'est une subjectivité de méthode.
22:57Sans quoi, effectivement, on va faire croire que l'histoire nous tombe du ciel
23:02et qu'on est inspiré et que c'est elle qui parle dans nos bouches,
23:07ce qui n'est pas vrai, ce qui est une position religieuse ou idéologique.
23:11Quand l'Obs vous demande d'aller voir le Puy du Fou, justement, Philippe de Villiers,
23:15d'abord vous y allez avec quelle intention exactement ?
23:17Et puis, comment l'histoire est illustrée précisément dans ce lieu-là de la Vendée ?
23:23J'avais envie d'aller voir le Puy du Fou parce qu'en toute innocence et simplicité
23:30et rigueur, j'allais dire, pour essayer de comprendre ce qui marchait.
23:36parce qu'il ne s'agit pas, effectivement, de ricaner ou de condamner
23:41avant d'avoir vu et compris.
23:43Et j'ai été très surpris.
23:44Ce n'était pas du tout ce à quoi je m'attendais.
23:47C'est-à-dire que, contrairement à ce qu'on peut penser,
23:51le Puy du Fou, ce n'est pas du tout les grosses ficelles du roman national.
23:57Ce n'est pas du tout un récit qui glorifie les héros.
24:00C'est un récit qui pleure les martyrs.
24:03C'est totalement désespérant.
24:05Vous parliez de suicide français ?
24:07C'est exactement ça.
24:08Le suicide français, il est là.
24:09Ah oui, d'accord.
24:09Vous renvoyez la balle de là où elle venait.
24:13C'est totalement suicidaire.
24:14Puisque c'est ce qu'on vous a reproché, justement.
24:15Oui, bien sûr.
24:15Mais non, parce que, justement, au fond,
24:18ce qu'on comprend quand on va au Puy du Fou,
24:21c'est que, finalement, cette proposition,
24:27incroyablement nostalgique,
24:28d'une France qui est toujours déjà perdue,
24:32c'est le parti de la défaite.
24:34Et l'extrême droite, historiquement,
24:36c'est le parti de la défaite.
24:38Et à partir de ce moment-là,
24:40eh bien, on peut, d'une certaine manière,
24:43se encourager en disant, très bien,
24:46contre ça, il ne s'agit pas de chouiner,
24:49de dire, ah là là, ils sont méchants, ils sont ceci, ceci.
24:51Non, il s'agit de produire des récits
24:57entraînants, divertissants, joyeux.
24:59Et on parle beaucoup de la joie,
25:01Mathieu Vidard, en ce moment,
25:03du point de vue politique.
25:04La joie, c'est quoi ?
25:05La joie, au sens spinoziste,
25:08au sens philosophique.
25:09Ça peut être une revendication politique, aujourd'hui.
25:10C'est une revendication politique.
25:12La joie, c'est la puissance d'agir.
25:14Et donc, d'une certaine manière,
25:16c'est une façon...
25:18Vous parliez des Jeux Olympiques.
25:20Je pense que c'est ça, en fait.
25:22L'idée que, voilà, à certains moments,
25:24et je ne parle pas que des cérémonies,
25:26je parle des Jeux Olympiques et Paralympiques,
25:28une sorte de fierté collective
25:31qui mérite, au fond,
25:33de trouver sa traduction politique.
25:35Elle ne l'a absolument pas trouvée.
25:37Mais, encore Marc Bloch.
25:39Allez, un petit coup de Marc Bloch.
25:40L'étrange défaite, c'est ça.
25:41C'est ça que raconte Marc Bloch.
25:43C'est que, d'une certaine manière,
25:45les Français sont défaits
25:48parce qu'ils ont perdu le sens
25:50de la joie collective,
25:52en particulier de ce qui s'était exprimé
25:55pendant le Front Populaire.
25:57C'est ce qui caractérise notre société,
25:59aujourd'hui, selon vous ?
25:59Pour moi, oui.
26:01Oui, c'est une...
26:03Moi, je ne m'y résous pas.
26:05Je ne consens pas, au fond,
26:08à...
26:08Vous parliez d'héritage.
26:10À léguer à nos enfants
26:12un monde aussi...
26:15aussi sinistre,
26:16dans tous les sens du terme.
26:17Est-ce que le peuple français
26:18est devenu lui-même sinistre par la même ?
26:20En tout cas, il a un problème
26:22de représentation de lui-même
26:24et de sa place dans l'histoire
26:27et dans le monde.
26:30L'histoire mondiale de la France,
26:32dont on vient d'éditer
26:34une version augmentée et actualisée,
26:37ne dit rien d'autre que cela.
26:38C'est-à-dire que,
26:40vu de loin,
26:41vu en grand,
26:42la France,
26:43c'est peut-être moins que vous le croyez,
26:45mais c'est mieux que vous le pensez.
26:47C'est-à-dire que, d'une certaine manière,
26:48ça a une présence dans le monde
26:50qui n'est pas forcément
26:52de l'ordre de la force,
26:54mais de l'ordre de la puissance.
26:56C'est-à-dire de la mise en puissance
26:58d'une histoire.
26:59Et ça, c'est quelque chose,
27:00puisque vous m'interrogiez
27:01sur l'histoire aujourd'hui,
27:03c'est quelque chose
27:04qu'il est important de rappeler.
27:05C'est que, peut-être,
27:07que ce qu'il y a de plus commun,
27:08même s'il y a des styles différents,
27:09je vous l'accorde,
27:10entre les historiennes et les historiens
27:12qui travaillent aujourd'hui,
27:14c'est qu'ils sont toutes et tous
27:16persuadés que l'histoire
27:17n'est pas simplement
27:17le récit des faits passés,
27:19mais de ce que, dans le passé,
27:23s'ouvre comme possible.
27:25L'histoire, c'est l'art de se souvenir
27:27de ce qu'il nous reste à faire.
27:29Et donc, tout ce qui n'est pas advenu,
27:32mais aurait pu venir,
27:34est de l'ordre de l'histoire.
27:36Vous parliez du front populaire à l'instant,
27:37Patrick Boucheron.
27:38On a vu les tentatives
27:39de reconstituer un nouveau front populaire,
27:42là, pour justement essayer
27:43de contrer l'extrême droite
27:45lors des élections législatives.
27:47Il ne suffit pas de porter le même nom
27:48pour que ça fonctionne.
27:49On le voit bien.
27:50Bien sûr.
27:51Mais ça, c'est l'affaire des politiques.
27:53Moi, je ne commente pas
27:56l'actualité politique.
27:57Oui, mais c'est aussi une référence
27:59très forte à l'histoire.
27:59Exactement.
28:00Voilà.
28:01La chose qui...
28:02Et dans cette perte de la joie,
28:03il y a quand même ça.
28:04Il y a quand même ça.
28:05Il y a quand même ça.
28:06Et d'une certaine manière,
28:07ça, c'est quelque chose
28:08effectivement de sérieux.
28:10J'ai fait un petit livre
28:11qui s'appelle
28:12Le temps qui reste,
28:13qui pose cette question-là,
28:15mais qui est une question
28:16d'historien.
28:17C'est-à-dire,
28:18au nom de quoi
28:19vous accepteriez
28:21de m'écouter
28:22sur la vie politique française ?
28:25Je n'ai aucune expertise.
28:26En revanche,
28:27sur cette question-là,
28:29sur cette question
28:29de ce que c'est
28:30qu'un événement,
28:31ce que c'est
28:31qu'effectivement
28:33un changement social,
28:34comment,
28:35à force de...
28:36en craignant une catastrophe,
28:38on peut en précipiter
28:39une autre ?
28:41Tout cela,
28:41d'une certaine manière,
28:42ce sont des questions
28:43d'histoire.
28:44Et cette joie,
28:45comment on la retrouve ?
28:46Est-ce que c'est un mécanisme
28:50facile à réactiver,
28:51en tout cas ?
28:52Alors,
28:52en tout cas,
28:53moi,
28:53je pense que,
28:54et c'est pour ça
28:55qu'on a commencé
28:55cette émission par là,
28:57peut-être,
28:58que je ne me perds pas
28:59totalement
29:01en imaginant,
29:02en tant qu'historien,
29:04des moyens
29:06de mettre
29:07en partage
29:09joyeusement
29:10notre passé
29:11et de donner
29:13de notre histoire
29:14une vision
29:15moins sinistre.
29:16Pour moi,
29:17c'est quelque chose
29:18qui participe
29:19effectivement
29:20de mon travail.
29:22Vous l'avez dit justement,
29:24notre travail,
29:25c'est de produire
29:26des connaissances
29:26et de les rendre
29:27socialement partageables
29:29et contrôlables.
29:30Ça,
29:30c'est la science.
29:31Et en même temps,
29:33une historienne,
29:34un historien,
29:35ça crée des imaginaires,
29:36des imaginaires sociaux
29:39par le seul fait
29:40qu'il parle
29:41du passé.
29:42Et donc,
29:42par conséquent,
29:43on ne peut pas
29:43se dérober non plus
29:44à cette tâche.
29:45Patrick Boucheron,
29:46invité au Carré
29:47cet après-midi.
29:48«Mis luz,
29:50la prenderé
29:51con el Roll Royce
29:53que quemaré.
29:55Sé que mi paz
29:57yo me ganaré
29:59cuando no quede nada
30:01nada que perder.
30:03Ya no quiero
30:04perlas ni cabear.
30:07Tu amor
30:08será mi capital.
30:11¿Y qué más da
30:13si te tengo
30:14a ti?
30:15No necesito
30:17nada más.
30:20Sauvignon Blanc
30:22a tu lado.
30:24Mi futuro
30:25será dorado.
30:28Ya no tengo miedo
30:29del pasado.
30:32Está en el fondo
30:33de mi copa
30:36de Sauvignon Blanc.
30:42En mi copa
30:44de Sauvignon Blanc.
30:51A mi Dios
30:53escucharé
30:55mis y mis choux
30:57y ahora estiraré
30:59mi porcelana
31:01la dejaré caer
31:03y regalaré
31:05mi piano de pared.
31:07Estoy bien
31:08si estás tú.
31:14Si hoy estás tú.
31:21Yo beberé
31:24Sauvignon Blanc
31:26a tu lado.
31:28Mi futuro
31:29será dorado.
31:32Ya no tengo miedo
31:33de pasado
31:35en el fondo
31:38su Dios.
31:40Mi Sauvignon Blanc
31:42a tu lado.
31:44Mi futuro
31:45sé bien
31:47que será dorado.
32:19Sauvignon Blanc
32:21en novembre
32:22en novembre 1347
32:23en novembre 1347
32:23elle est à Marseille
32:24et va dévaler
32:25sur toute l'Europe
32:26en 1352-1353
32:28elle est à Moscou.
32:30Et ce mal
32:31qui répand la terreur
32:32va tuer un tiers
32:33de la population européenne
32:35presque la moitié
32:37de la population urbaine.
32:40Quand l'Histoire
32:41fait date
32:41Arte 2018
32:43c'est votre émission
32:44Patrick Boucheron
32:45et votre nouveau livre
32:46Peste Noire
32:47publié en janvier
32:48et qui explore donc
32:49aux éditions du Seuil
32:50la plus grande catastrophe
32:51démographique
32:52de l'histoire
32:53de l'humanité
32:53et visiblement
32:54les français
32:55ont envie de lire
32:56des choses
32:57sur la plus grande catastrophe
32:58de l'histoire
32:59de l'humanité
32:59démographique.
33:00C'est une bonne nouvelle
33:00ou pas je ne sais pas.
33:01En tout cas
33:02vous avez une réception
33:02du public qui est là
33:03comment vous expliquez
33:05cet engouement là ?
33:06J'en suis d'abord
33:07très heureux
33:09pour les raisons
33:09qu'on vient de dire
33:10parce que c'est important
33:11de défendre
33:12et la science
33:12et l'écriture
33:13et c'est un livre
33:14effectivement
33:15qui tente de mettre
33:15l'écriture de l'histoire
33:18contemporaine
33:18de la science
33:19en train de se faire.
33:20Et c'est un livre
33:21qui parle oui
33:22de la mort
33:23qui parle d'une grande catastrophe
33:25mais qui parle surtout
33:27de la capacité
33:28des sociétés humaines
33:29à faire front
33:30à y résister.
33:32Tout d'une certaine manière
33:34est orienté
33:35dans le récit
33:37vers cette idée
33:39un peu obstinée
33:41un peu têtue
33:42que d'une certaine manière
33:43voilà
33:44il y a cette catastrophe
33:47inimaginable.
33:48Combien de millions de morts ?
33:50Alors ce que je disais
33:51en 2017
33:51c'est effectivement
33:53un tiers à la moitié
33:54en fait c'est beaucoup
33:54on le sait
33:56aujourd'hui
33:57ça c'est 2017
33:58ce qu'on a entendu
33:59l'histoire fait là
34:00et depuis
34:00la peste noire
34:01n'est plus ce qu'elle était
34:02d'une certaine manière
34:03elle
34:05les progrès
34:07scientifiques
34:08ont été tellement énormes
34:09et en particulier
34:10en sciences de l'environnement
34:11ce qui vous intéresse
34:12génétique
34:13biologie moléculaire
34:15que
34:16ben voilà
34:17il y avait un intérêt
34:18à reprendre le dossier
34:19et donc
34:20oui peut-être
34:2150 millions de morts
34:2250 millions de morts
34:23voilà
34:23c'est-à-dire au fond
34:24à ce jour
34:25la catastrophe
34:27démographique
34:28la plus
34:29fulgurante
34:30de l'histoire
34:30de l'humanité
34:31en 5 ans
34:31la grippe espagnole
34:32avait fait combien
34:33au début du 20ème siècle ?
34:35ça peut être
34:35c'est de cet ordre-là
34:37c'est ça quand même
34:38c'est de cet ordre-là
34:3950 peut-être même davantage
34:40mais avec des
34:42avec des structures démographiques
34:45qui sont
34:46qui sont différentes
34:46par exemple
34:47qui était terrible
34:48dans la grippe espagnole
34:49c'est qu'elle redoublait
34:50au fond
34:51les
34:52les pertes humaines
34:54de la guerre
34:55puisqu'elle tuait
34:55des jeunes
34:56or là
34:57avec la peste
34:58alors c'est bien simple
34:59ça tue tout le monde
35:00les jeunes
35:00les vieux
35:01les malades
35:01les bien portants
35:02etc
35:02et c'est ce côté
35:04égalitaire
35:05de cette mort
35:07souveraine
35:08et aveugle
35:09qu'on voit
35:10dans les danses macabres
35:11la danse macabre
35:11c'est finalement
35:12une ronde
35:14de mort
35:14qui au fond
35:16prend tout le monde
35:17avec elle
35:18et le roi
35:19et le mendiant
35:20et bien
35:21c'est ça
35:22qui effectivement
35:23aurait pu déstabiliser
35:25la société
35:26et qui finalement
35:28ne l'a pas
35:29tant déstabilisé
35:30que ça
35:30en fait
35:31elle l'a changé
35:32mais avec
35:33des effets retards
35:34et c'est ça
35:34qui comme
35:36comme je disais
35:37l'histoire
35:37et la science
35:38du changement social
35:39c'est ça
35:39qui m'a intéressé
35:40est-ce que vous pensez
35:41que notre expérience
35:43collective du
35:43du covid
35:45nous intéresse
35:46d'ailleurs
35:46nous précipite
35:47beaucoup plus facilement
35:47d'ailleurs
35:48dans ce type
35:48de récit là
35:49est-ce que vous pensez
35:50que ce livre
35:50reçu le même accueil
35:51avant le covid
35:52bon évidemment
35:53impossible de le dire
35:54mais en tout cas
35:55ce qui est certain
35:56c'est que nous avons vécu
35:57même si c'était pas
35:58les mêmes
36:00ça n'a rien à voir
36:01sur le plan
36:02biologique
36:03épidémiologique
36:03ni évidemment
36:04ni de la mortalité
36:05bien sûr
36:05mais nous avons vécu
36:07une expérience
36:10du temps épidémique
36:11et vous vous souvenez
36:13pendant le covid
36:14on nous promettait
36:15un monde d'après
36:16qu'est-ce qu'on a entendu
36:17parler du monde d'après
36:18il y avait un monde d'avant
36:19un monde d'après
36:20et en réalité
36:21nous y sommes
36:22dans le monde d'après
36:23sauf que ça ressemble
36:24beaucoup au monde d'avant
36:25mais plus
36:25plus plus
36:26furieusement
36:26empire
36:27empire
36:27et en même temps
36:29on a cette double
36:31en fait c'est le temps
36:32ce que j'appelle
36:33le temps d'effet
36:33à la fin de ce livre
36:35c'est-à-dire
36:35le temps épidémique
36:36c'est la confusion des temps
36:38on sent que quelque chose
36:40a changé
36:41d'une certaine manière
36:42le monde
36:43est méconnaissable
36:45mais dans des structures
36:46qui sont les structures
36:47d'avant
36:48voilà
36:48donc c'est pas du tout
36:49l'événement tel qu'on le pense
36:51c'est-à-dire
36:52qui cisaille le temps
36:54avec un avant
36:55et un après
36:55non ça a plutôt tendance
36:57à le froisser
36:58le temps
36:59et à nous mettre
37:00dans une grande confusion
37:01vous vous souvenez
37:022020, 2021, 2022
37:04on confond tout ça
37:06et alors
37:07je sais pas
37:08si
37:10vous parliez
37:11de la grippe espagnole
37:12pendant le Covid
37:14on a tout de suite
37:15posé
37:15toujours aux historiens
37:17aux historiens
37:17de la médecine
37:18aux historiens
37:18des épidémies
37:19la question
37:20alors le choléra
37:21alors la peste
37:22alors la grippe espagnole
37:23etc
37:24et en réalité
37:25c'est pas une bonne méthode
37:27exactement comme pour
37:28pour la mémoire historique
37:30comme pour la mémoire historique
37:32Marc Bloch aurait dit
37:34c'est se condamner
37:35à penser en retard
37:36d'ailleurs du point de vue
37:38épidémiologique
37:39il ne fallait surtout pas
37:41faire de comparaison
37:42par exemple
37:43bien sûr
37:43il y avait eu le H1N1
37:45avant
37:45mais le H1N1
37:46par exemple
37:47pour les épidémiologistes
37:49et bien
37:49vous vous en souvenez peut-être
37:50en 2009
37:51et bien
37:52pendant les 5 premiers jours
37:53on était malade
37:54et c'était le 6ème
37:55où on était contagieux
37:56donc ça
37:57d'une certaine manière
37:58c'est assez
37:59c'est moins difficile
38:00à contenir
38:01du point de vue épidémiologique
38:02la chose qui était
38:04totalement
38:05inconnue
38:06ou en tout cas
38:07à ce niveau-là
38:08pour la Covid
38:09c'était les malades
38:10asymptomatiques
38:11et c'est ça qui rendait
38:12le truc terrible
38:13et en fait
38:14sans précédent
38:15donc
38:16on a toujours tort
38:17de comparer
38:19une chose qui advient
38:20à une chose
38:21qui est déjà
38:22advenue
38:23et justement
38:23après la peste noire
38:24est-ce que
38:25la civilisation de l'époque
38:27est retournée dans le monde
38:29d'avant précisément
38:30ou pas
38:30ou est-ce qu'ils ont inventé
38:31un nouveau monde
38:31pour le coup à l'époque ?
38:33Et bien
38:34ce qu'ils souhaitaient
38:35ardemment
38:36c'était retrouver
38:37le monde ancien
38:38mais c'est parfois
38:39justement
38:40en souhaitant retrouver
38:42le monde d'avant
38:43qu'on invente
38:44à son corps défendant
38:46un monde
38:46un monde nouveau
38:48si
38:49la peste noire
38:50avait tout changé
38:51en Europe
38:52vous ne me poseriez pas
38:53la question
38:54vous le sauriez
38:54ça serait dans nos livres
38:55d'histoire
38:55mais pardon
38:56dans nos livres d'histoire
38:57la peste
38:58c'est
38:59un fléau
39:00c'est une conjoncture
39:02c'est une circonstance
39:03c'est pas un événement
39:05on dit pas
39:05après 1350
39:07l'Europe
39:08prend une autre direction
39:09non non
39:10mais en revanche
39:11on sait
39:12qu'en 1500
39:13le monde
39:14est devenu
39:15tout autre
39:15donc il y a
39:16un effet
39:17retard
39:18ai-je dit
39:20amorti
39:20déplacé
39:21différé
39:22qui produit
39:24en fait
39:24des changements
39:25et ça
39:26ça peut être intéressant
39:26aussi pour nous
39:27aujourd'hui
39:28est-ce que
39:28au Moyen-Âge
39:29comme pendant le Covid
39:30la science était aussi
39:31en train de se faire
39:32au jour le jour
39:32quasiment
39:33ou pas
39:33alors non
39:34parce qu'ils n'avaient
39:35contrairement à nous
39:36aucune idée
39:38de ce qui leur arrivait
39:39voilà
39:39ils ne pouvaient pas
39:40imaginer
39:41ne serait-ce que
39:42pour une raison très simple
39:43c'est qu'ils vivent
39:44dans un monde
39:45sans microbes
39:45donc la notion
39:46de contagion
39:47de contagion
39:48par contact
39:49contactus
39:50leur est
39:51totalement impensable
39:52et ça c'est compliqué
39:52quand on est historien
39:53d'écrire justement
39:54sur quelque chose
39:55que la population
39:56de l'époque
39:56ne connaissait pas
39:57ne comprenait pas
39:57alors que
39:58évidemment
39:58quelques siècles plus tard
39:59on a bien compris
40:00ce qui s'est passé
40:01vous avez tout à fait raison
40:03c'est le plus compliqué
40:04parce que
40:05là encore
40:05vous avez compris
40:06que moi j'aime pas
40:07l'histoire
40:07qui la ramène
40:09qui nous fait la leçon
40:10et qui est en surplomb
40:11voilà
40:11ça serait tellement facile
40:12on en sait tellement plus
40:14qu'eux
40:14ça serait tellement facile
40:15effectivement
40:18d'expliquer
40:19aux femmes
40:20et aux hommes
40:20du 14ème siècle
40:21le mal
40:22qui les a frappés
40:23et dont ils n'avaient
40:24aucune idée
40:25mais pour moi
40:26alors nous sommes
40:27dans une émission scientifique
40:28alors il faut dire
40:28effectivement
40:29que ce qui est passionnant
40:30dans cette enquête
40:31enfin ce qui moi
40:32m'a passionné
40:33c'est que toutes les sciences
40:35évidemment
40:37conspirent
40:37à nous rendre
40:38à nous
40:39le phénomène
40:40compréhensible
40:41mais pour eux
40:41il était incompréhensible
40:42et donc pour l'écrire
40:43et c'est ça qui est difficile
40:44il faut se mettre
40:45dans une position
40:46de savoir
40:46et de non savoir
40:48Merci beaucoup
40:49Patrick Boucheron
40:50je renvoie donc
40:50sur cet ouvrage
40:52qui est le dernier
40:53que vous avez publié
40:53Peste Noire
40:54c'est aux éditions du Seuil
40:56et puis on vous retrouve
40:56également sur France Culture
40:57allons y voir
40:58le dimanche
40:59de 14h à 15h
41:00et avec
41:00Quand l'Histoire
41:01fait date
41:01sur Arte
41:02Merci à vous
41:03Merci beaucoup
41:03d'être venu à ce micro
41:04Merci également
41:05à Anna Massardier
41:06qui a préparé ce dossier
41:07Tilaire a vu à la technique
41:08Jérôme Boulet
41:09pour la réalisation
41:10et Lucie Sarfati
41:11qui coordonne
41:11cette terre au carré
41:12On se quitte avec
41:13Stéphanie Duncan
41:13le fil de l'histoire
41:14justement
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