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Ce mardi 24 mars, le franchissement d'un cap concernant les brevets européens et la forte concurrence sur le marché ont été abordés par Isabelle Job-Bazille, directrice des études économiques de Crédit Agricole SA, Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, et Nicolas Lioliakis, associé chez Kearney, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00De retour sur le plateau des experts avec nous ce matin, Isabelle Jobbasi, Thomas Grebgine et Nicolas Lioliakis.
00:06Bienvenue et encore merci d'être avec nous.
00:08Allez, on va quitter le monde du Moyen-Orient et du choc pétrolier pour parler un peu innovation sur cette
00:15deuxième partie de l'émission.
00:17Cette nuit, l'Office européen des brevets a fait son grand bilan 2025.
00:22Alors, il y a des bonnes et des mauvaises nouvelles.
00:24La bonne, d'abord, c'est que finalement, pour la première fois dans l'histoire des brevets européens, on passe
00:31un cap un peu symbolique, c'est-à-dire des 200 000 brevets.
00:34Donc, écoutez, il y a de l'innovation sur le vieux continent.
00:37C'est une bonne nouvelle, déjà, ça ?
00:39Après, on va entrer dans les détails.
00:41Est-ce que ça vous surprend ?
00:43Est-ce que vous dites oui, mais derrière, il se passe d'autres choses ou de ça ?
00:45Nicolas ?
00:46Ce n'est pas une surprise, puisqu'on sait que l'Europe, c'est un terrain d'innovation, de recherche
00:52fondamentale.
00:53On avait fini par l'oublier, parfois.
00:55On finit par l'oublier parce que le pivot essentiel pour que ça devienne des valeurs économiques et des usages,
01:04c'est que ça s'industrialise.
01:06Et c'est là qu'on se met à peiner parce qu'on n'a pas beaucoup d'argent, on
01:09a beaucoup de normes, on a des parcours administratifs très compliqués.
01:13Et donc, la recherche fondamentale, elle peine à trouver en Europe l'investissement pour les usages.
01:22Ça donne envie de sortir un vieux slogan que les plus anciens ont connu, c'est « en France, on
01:26n'a pas de pétrole, mais on a des idées ».
01:27C'est ça ?
01:28On a des idées, mais on n'a pas forcément les sous et l'infrastructure ou les parcours administratifs pour
01:35accompagner leur traduction en actifs industriels économiques en Europe.
01:41Mais sinon, c'est une bonne nouvelle.
01:42C'est une bonne nouvelle et c'est sur des technologies de pointe.
01:45Tu l'as évoqué, l'IA, le quantique, les microprocesseurs, il y a vraiment de l'intelligence.
01:51En France, avec le CNRS, l'INSERM, l'INRIA, on est quand même très fortige.
01:55Alors, au-delà des sept magnifiques qui ont leur trajectoire et leur succès et tout ça,
01:59c'est-à-dire que, est-ce que c'est une bonne nouvelle qu'il y ait encore cette capacité
02:03d'innovation ?
02:04Est-ce que ça vous surprend, en fait, globalement ou pas déjà, cette photographie ?
02:08Non, c'est évidemment une bonne nouvelle.
02:10Après, il y a toujours les mêmes problèmes pour l'Europe quand on se compare aux États-Unis et à
02:17la Chine.
02:18C'est-à-dire, bon, là, c'est très bien d'avoir un nombre important de brevets.
02:21Après, la valeur des brevets, c'est une autre histoire.
02:25Il y avait une étude intéressante de la fabrique de l'industrie il y a quelques mois
02:29qui avait comparé les brevets dans les innovations de rupture.
02:34Donc, vous avez regardé dans 12 innovations de rupture.
02:37Et ce qui montrait, c'était que l'Europe était très en retard par rapport aux États-Unis,
02:42à la Chine et également à la Corée du Sud dans ces innovations de rupture.
02:49Donc, en fait, il y a trois grands modèles.
02:51Il y a le modèle américain où, en fait, en nombre de brevets,
02:54ce n'est pas si différent de la situation européenne,
02:57mais ils savent transformer ces brevets véritablement en innovation
03:02et investir massivement.
03:05On parlera de l'IA tout à l'heure pour créer de la valeur économique.
03:08Vous avez le modèle européen qui a longtemps...
03:12Alors, ce n'était pas justement des innovations de rupture,
03:16c'était plutôt des brevets pour faire de l'innovation incrémentale,
03:18c'est-à-dire pour améliorer les processus existants.
03:20Et ça, c'est un peu le gros problème de l'Europe.
03:22C'est qu'on a construit notre richesse économique
03:25sur un certain nombre de secteurs d'activité
03:27qu'on a su améliorer depuis 50 ans,
03:30mais on ne sait pas véritablement prendre de révolution,
03:33changer fondamentalement les process de production
03:36et créer de nouveaux produits d'un point de vue macroéconomique.
03:39Et enfin, il y a le modèle chinois,
03:41où là, on a des brevets de plus en plus importants,
03:44y compris qui sont déposés au niveau européen,
03:46mais il y a une force beaucoup plus forte qu'en Europe
03:49et aujourd'hui qu'aux États-Unis d'industrialiser ces brevets.
03:53Donc là aussi, l'Europe se retrouve un peu au milieu du guet.
03:56Donc, très bonne nouvelle, on maintient nos capacités d'innovation,
04:00mais on souffre toujours des mêmes problèmes.
04:02C'est comment on transforme ces capacités d'innovation,
04:06véritablement création de richesses, sur le sol européen.
04:09Alors, j'ai envie de protéger un peu quand même les Européens dans ce bilan.
04:13Et c'est l'article qui a fait Marine Proté dans la tribune ce matin.
04:16Il y a quand même des bonnes nouvelles pour l'Europe.
04:18Après, on va revenir sur les classements nationaux
04:19et l'origine des brevets.
04:21C'est là où le bas blesse, j'allais dire.
04:23Mais dans des domaines comme l'IA ou le quantique,
04:26c'est clairement aujourd'hui les acteurs européens
04:28qui tractent les déposes de brevets.
04:30C'est-à-dire que la progression est de 2,6% sur l'intelligence artificielle.
04:34Mais sur le quantique, qui est la vague suivante,
04:36on va dire qu'on est à plus de 22% de progression
04:39de brevets issus de pays européens.
04:41Ça veut dire quand même qu'il y a un terreau qui est là, Isabelle ?
04:45Non, mais par contre, je suis un peu étonnée par les chiffres
04:48dans la mesure où...
04:50Oui, il y en a chez nous, mais il n'y en a pas que chez nous.
04:53Et en fait, on se regarde...
04:55Si on regarde le nombril, on se dit...
04:57Si on se regarde par la petite lorniette européenne,
05:00on se dit qu'il y a des choses qui se passent chez nous.
05:02En plus, les brevets, c'est pas...
05:03Alors là, c'est issu d'entreprises européennes,
05:06mais on a aussi des brevets qui viennent d'être validés
05:08par des entreprises étrangères,
05:10donc les États-Unis ou la Chine.
05:12Mais en fait, si on regarde en termes d'échelle,
05:16ça se passe plutôt ailleurs, quoi.
05:17Ça se passe plutôt en Chine,
05:19ça passe plutôt aux États-Unis.
05:22Donc oui, il y a des bonnes nouvelles,
05:24mais si on se compare, à ce moment-là,
05:27on aurait plutôt tendance à se désoler.
05:29Je trouve qu'ils sont durs, quand même.
05:31Je trouve qu'ils sont durs avec l'Europe,
05:32parce que tu prends...
05:34Il y a quand même des technologies vraiment de point.
05:36Tu prenais ASML, cette boîte qui a développé
05:39cette technologie de lithium ultraviolet,
05:42qui fait de l'impression de microprocesseurs,
05:45elle est unique au monde.
05:47Elle est vraiment...
05:47C'est une technologie que personne ne maîtrise.
05:49C'est une boîte qui fait quand même 30 milliards.
05:51Ce n'est plus une paille.
05:53Il prend à petite échelle, dans le quantique,
05:55la technologie de Pascal.
05:57OK, ils partent avec 100 millions,
05:59on leur souhaite longue route,
06:01mais c'est une technologie, là aussi,
06:03la capacité à figer des atomes neutres
06:05avec des lasers pour...
06:07C'est absolument remarquable.
06:09C'est une percée conceptuelle, scientifique,
06:12énorme, énorme.
06:13Après, on a le même problème.
06:14On a le même problème.
06:14Et ça s'aggrave la proportion du secteur
06:16et de son niveau de régulation.
06:18Dès qu'on rentre...
06:18Alors, le brevet unitaire,
06:20je ne sais pas si tu veux en parler,
06:21brevet unitaire, déjà,
06:23c'est bien pensé.
06:24Qui est fléché sur les PME, les start-up.
06:26Oui, mais c'est pas mal.
06:27Déjà, au lieu de faire 20 démarches
06:29qui sont inaccessibles à une petite boîte,
06:32tu n'en fais qu'une.
06:33Si tu gagnes, tu as gagné.
06:35Plus profondément.
06:36On ne peut pas...
06:37On peut trouver ça chouette d'être...
06:40On se dit, tiens, c'est dingue
06:41la capacité de planification
06:43comme un seul homme de la Chine.
06:44Bon, ils y vont et ils verticalisent tout.
06:46Ils inventent, ils industrialisent.
06:49Voilà, comme un seul homme.
06:50Tiens, les US, c'est dingue.
06:51Ils ont cette capacité complètement darwinienne.
06:53Le truc réussi, c'est winner takes it all.
06:56Après, ils polarisent toute la ressource
06:58et ça devient...
06:59Comme c'est des marchés
07:00qui ont cette caractéristique
07:01qu'on n'avait pas avant,
07:02ils se constituent au premier jour mondialement.
07:04C'est ça, je pense, qui nous surprend.
07:06C'est qu'on vivait avec de l'innovation
07:08qui était régionale,
07:10qui trouvait progressivement ses débouchés
07:12et puis on se déployait gentiment.
07:13Là, au premier jour,
07:14tu trouves une martingale,
07:16elle a vocation à être un acteur mondial immédiatement.
07:19Donc, l'exigence de mobiliser
07:22énormément de capital tout de suite
07:24pour être celui qui va prendre cette vague-là,
07:26c'est un instant de raison.
07:28Oui, Thomas, allez-y.
07:29Je pense que le quantique, c'est un très bon exemple
07:31parce qu'en effet, on a des pépites en France,
07:34mais le problème, c'est qu'on doit rivaliser
07:36avec les firmes du quantique aux États-Unis
07:39dont les capacités à lever des fonds
07:41avec l'appui de la puissance publique américaine
07:45sont sans commune mesure.
07:47Donc, là aussi, on a réussi à créer
07:49ou à entretenir une tech en France,
07:51mais le problème, c'est comment on fait grossir
07:54cette tech, comment on arrive à lever des fonds
07:56pour qu'elle puisse concurrencer les géants mondiaux.
07:59Et je pense que c'est très juste.
08:00Maintenant, c'est un marché mondial.
08:01Donc, il ne suffit pas d'avoir des chercheurs remarquables,
08:04d'avoir des capacités d'innovation.
08:06Il faut véritablement réussir à transformer
08:09cette recherche en capacité industrielle.
08:12Et c'est là où le bas blesse en Europe.
08:14Et c'est là où, en effet,
08:17de uniformiser les règles pour maintenir les brevets,
08:20toutes les discussions sur l'union des marchés de capitaux,
08:23enfin, tout ce qui doit permettre...
08:24Le moment de raguille t'arrivé.
08:26Je le sens.
08:27Je voudrais aussi rebondir sur le fait,
08:29je crois, dans ceux qui innovent le plus
08:31en termes de pays en Europe,
08:32c'est notamment l'Allemagne.
08:33Je rejoindrai ce qui a été dit.
08:35C'est beaucoup d'innovations incrémentales.
08:38Et sur des secteurs qui sont plutôt,
08:40on pourrait dire, un peu les secteurs du passé,
08:42en tout cas, qui ont été les fleurons industriels
08:45de l'Allemagne.
08:46Donc, après, on a de très beaux exemples,
08:49effectivement, de jus de crâne
08:51et de très belles innovations.
08:53Oui, il y a des enjeux en deep-tête.
08:55Franchement, mais bien évidemment,
08:57avec le problème du passage à l'échelle.
08:59On est dans des marchés qui sont encore très fragmentés
09:02au niveau européen.
09:03On est incapable de penser européen,
09:05de faire de la synergie au niveau européen,
09:07non seulement au niveau des projets,
09:09et aussi des financements
09:10qui viennent soutenir ces projets.
09:12Quand vous voyez que Stargate,
09:14c'est 500 milliards,
09:15je veux dire, est-ce qu'on est en capacité ?
09:17On sera en capacité au niveau européen
09:18de pouvoir avoir une puissance de tir de cette nature,
09:21mais on ne l'a pas individuellement,
09:23pays par pays.
09:24Donc, ça veut dire que toutes ces politiques d'innovation,
09:26elles ne peuvent plus être pensées
09:27à l'échelle nationale.
09:28Elles doivent être pensées
09:30à l'échelle européenne.
09:31C'est ce que disait en substance aussi
09:33le rapport Draghi.
09:34C'est de dire qu'il faut penser
09:36à l'échelle européenne
09:37pour avoir ce passage à l'échelle.
09:40Et également, en termes de financement,
09:41ce qui nous ramène sur les marchés de capitaux,
09:44enfin, l'union des marchés de capitaux
09:45ou l'union de l'épargne et l'investissement,
09:48comme on l'appelle aujourd'hui,
09:49pour avoir la taille critique
09:51en termes de financement,
09:52pour financer des projets
09:53qui sont eux-mêmes à la taille critique.
09:55Vous voyez Mistral aujourd'hui,
09:57Mistral, on devrait faire grandir
09:59cette boîte le plus vite possible,
10:00parce que c'est un client
10:03aussi de ce qui va être,
10:04qui a besoin de puissance de calcul,
10:06mais il faut aussi que la puissance de calcul
10:08qu'on met,
10:10il faut qu'elle ait un client
10:11qui soit à la hauteur
10:12en termes de taille critique
10:13par rapport à des géants
10:14comme Anthropique, etc.
10:16Donc, on voit bien
10:17qu'on a un problème d'échelle,
10:18on a un problème de taille critique en Europe.
10:19On va y revenir sur ce problème d'échelle,
10:21c'est pour ça qu'on souhaitait
10:22combiner ces deux sujets.
10:23Alors, je rentre un peu en profondeur
10:25sur ce bilan de l'OEB,
10:27l'Office Européen des Brevets,
10:28et notamment le fameux classement,
10:29parce que ce n'est pas parce qu'on parle
10:30de brevets européens,
10:31ils sont tous faits par des acteurs européens,
10:34puisque c'est des acteurs aussi extérieurs
10:35qui déposent les brevets.
10:36Donc, on va faire le top 6
10:39qui permet de prendre la France,
10:40on va dire,
10:41et pas le top 5.
10:42Donc, top 1 des dépôts de brevets
10:43l'année dernière en Europe,
10:45les États-Unis,
10:46avec à peu près 47 000 brevets
10:47sur les 200 000,
10:48c'est quand même que dont on parlait.
10:50Numéro 2,
10:50donc, je vous l'évoquais à l'instant,
10:52Isabelle, l'Allemagne,
10:53avec à peu près 24 500 brevets.
10:55Numéro 3,
10:56et qui est en progression
10:57de près de 10%,
10:59la Chine,
10:59qui aujourd'hui est à peu près
11:01à 22 000 brevets.
11:02Le Japon,
11:03qui était avant,
11:04en position de numéro 3,
11:06qui a une hauteur
11:06à peu près de 21 000 brevets.
11:09Derrière,
11:09la Corée du Sud,
11:10avec à peu près 14 000 brevets.
11:12Et la France,
11:12qui arrive en sixième position
11:14avec 10 000 brevets,
11:15et une petite contraction,
11:16on va dire,
11:17c'est l'épaisseur du trait,
11:17de 0,4%.
11:19C'est quand même,
11:20mis à part l'Allemagne,
11:22qui s'en sort,
11:22notamment à coup de brevets,
11:24on va dire,
11:25industriels,
11:25sur des processus établis.
11:27C'est un peu,
11:28là par contre,
11:28ce classement,
11:29il fait moins sourire.
11:30Voilà.
11:31Il fait moins sourire,
11:32parce qu'on a le sentiment que,
11:33et quand on regarde pas l'entreprise,
11:35je vais vous faire le top 3
11:36des entreprises.
11:37Huawei,
11:38Samsung.
11:39On déposait des brevets en Europe
11:40l'année dernière.
11:41Numéro 1,
11:42Samsung.
11:43Numéro 2,
11:43Huawei.
11:44Numéro 3,
11:45LG.
11:46Voilà.
11:47Et après,
11:48c'est BASF,
11:48par contre,
11:49en Allemagne,
11:49c'est BASF et Siemens.
11:52Il y a une vitalité de l'innovation,
11:55on va dire,
11:55en Europe,
11:55ce qui est une bonne nouvelle.
11:57Maintenant,
11:58et on va glisser sur le deuxième sujet,
11:59c'est-à-dire,
12:00c'est cette capacité à prendre,
12:02à passer à l'échelle industrielle
12:03qui commence à poser sérieusement questions.
12:05J'en parlais en ouverture tout à l'heure,
12:07il y a ce petit exemple,
12:08qui n'est pas une anecdote quand même,
12:09le retrait de Flitstack,
12:11qui était un centre de données,
12:13un super calculateur.
12:13C'était un projet
12:15qui avait été annoncé
12:17en février 2025
12:18par Emmanuel Macron
12:19quand il y avait eu
12:20la grande journée de...
12:21Enfin,
12:22la grande cérémonie
12:24sur l'intelligence artificielle.
12:25Un projet de 10 milliards
12:26qui finalement s'arrête,
12:27sur lequel Mistral avait des enjeux
12:29en termes de calcul d'ailleurs,
12:31et qui repart en gros,
12:32qui va partir sur les Etats-Unis
12:33pour l'anthropique.
12:34Alors là,
12:35c'est tous les mots du monde
12:36pour l'Europe.
12:37C'est-à-dire,
12:37est-ce que c'est justement là
12:39où l'Europe
12:40n'est pas à la hauteur
12:41des enjeux du monde actuel ?
12:42C'est le rapport Draghi ?
12:43Enfin voilà,
12:44on va revenir alors,
12:45même si on peut...
12:45Mais qu'est-ce qu'on fait ?
12:46Qu'est-ce qu'on fait,
12:47il s'appelle concrètement ?
12:47On a un problème,
12:48on a un problème,
12:49enfin c'est la question
12:50sur la compétitivité
12:52du site,
12:53alors je ne parle même plus
12:53maintenant du site France,
12:54c'est du site européen.
12:56On a un problème
12:57de compétitivité
12:58qui est lié,
12:59alors spécifiquement
13:00sur les questions
13:01de l'IA,
13:02des infrastructures,
13:03l'IA dont on va avoir besoin,
13:04c'est l'ensemble
13:06de ces data centers,
13:07etc.
13:07En fait,
13:08c'est les raffineries de demain.
13:09Voilà,
13:09les puissances de calcul,
13:13donc on a aussi une question
13:14de prix de l'énergie
13:16comme il a été évoqué,
13:18où on a des prix de l'énergie
13:19et ça ne va pas s'arranger
13:20avec ce qui se passe
13:21aujourd'hui au Moyen-Orient,
13:23eh bien on a des prix de l'énergie
13:24qui sont beaucoup plus faibles
13:25aux Etats-Unis
13:26qu'ils ne sont en Europe
13:27et donc effectivement
13:28on craignait déjà
13:29à l'époque
13:30où on avait eu ce plan,
13:31ce Inflation Reduction Act
13:33de délocalisation,
13:35mais sur les entreprises
13:36qui demandent beaucoup d'énergie,
13:37oui,
13:37il y a un intérêt
13:38à aller aujourd'hui
13:39aux Etats-Unis
13:40compte tenu du coût
13:41plus faible
13:42de l'énergie.
13:45Par ailleurs,
13:46on sait la bureaucratie,
13:47le poids,
13:48les lourdeurs administratives,
13:49etc.
13:50Et puis on a dit,
13:51dernier élément,
13:52on a un problème
13:53de passage à l'échelle
13:54en termes de financement,
13:56on manque de capitaux
13:58pour pouvoir financer
14:00ces projets.
14:01Par exemple,
14:01si on regarde
14:02les data centers,
14:03parce que du coup
14:03je me suis intéressée
14:04aux data centers,
14:05il y a aujourd'hui
14:065000 data centers
14:07aux Etats-Unis,
14:08il n'y en a que 1200
14:09en Europe,
14:11je crois que c'est 300
14:12en France,
14:13et les Etats-Unis
14:15qui ont doublé
14:15cette capacité,
14:17nous,
14:17très timidement,
14:18on se dit
14:18on va passer à 1600
14:19en Europe
14:20et 500 en France.
14:22Donc on voit bien
14:23qu'on a du mal
14:24à accélérer aussi
14:25et atteindre
14:26la taille critique
14:27et ça,
14:28ça demande énormément
14:29de l'énergie,
14:31ça demande de sécuriser
14:32d'ailleurs
14:32les connexions
14:33au niveau énergétique
14:34et ça demande aussi
14:35une surface financière
14:37pour pouvoir financer
14:38ce type de projet.
14:41Juste sur ce point-là,
14:42en fait,
14:43l'atout de la France
14:44pour ce dossier-là,
14:46c'était d'avoir
14:46une énergie décarbonée,
14:47électrique,
14:49pas très chère,
14:50pas très chère,
14:51voilà,
14:51donc ça c'était ça
14:52le problème,
14:53c'est qu'on a découvert
14:54qu'il fallait presque
14:555 ans pour être raccordé,
14:57donc c'est sûr
14:57que c'est un peu,
15:00c'est pousse au crime,
15:02c'est pousse à aller ailleurs.
15:03Bon,
15:03et puis il y a eu tout
15:04dedans,
15:04il y a eu
15:05les collectivités locales,
15:06ça a été vraiment
15:07le cocktail habituel,
15:10un projet qui doit être
15:11harmonieux socialement,
15:13s'inscrire dans le territoire,
15:15enfin,
15:15on y a mis des conditions,
15:17après,
15:17voilà,
15:18est-ce qu'on pourra être
15:19autre que ce qu'on est ?
15:20C'est le propos plus général,
15:21est-ce que l'Europe
15:21pourra être autre que ce qu'elle est ?
15:23Qu'est-ce qu'est l'Europe alors ?
15:24Elle est,
15:25elle fonctionne avec des normes,
15:26elle a besoin
15:27qu'une nouvelle technologie
15:30soit comprise,
15:32qu'elle n'ait pas
15:32des effets de bord,
15:33on n'accepte pas
15:34que quelque chose
15:36de nouveau
15:38fasse faire le deuil
15:38de plein d'autres objectifs,
15:40de plein d'autres enjeux,
15:41et oui,
15:41on est ambitieux
15:42pour ce qu'on fait,
15:43donc on le fait moins vite,
15:44avec plus de contraintes.
15:45c'est aussi par moments
15:46ce qui fait que,
15:47je ne sais pas si vous avez vu
15:48ce rapport,
15:48que le private equity,
15:49enfin pour ce qu'il en reste,
15:51préfère l'Europe,
15:52parce que finalement,
15:53malgré tout ce qu'on dit,
15:55une fois qu'on a dit
15:55qu'on était lent,
15:56qu'on était chiant,
15:57qu'on était normé,
15:59etc.,
15:59finalement,
16:00voilà,
16:00on est quand même
16:01éminemment prévisible
16:02et puis on offre un cadre
16:03qui n'est pas délétère,
16:05qui est cohérent,
16:06qui a vocation
16:07à être armélieux.
16:07– Il y en a tout,
16:08vous pensez,
16:08dans le monde
16:09dans lequel on est ?
16:10– Prenons-le autrement,
16:11on ne sera jamais
16:12les Chinois,
16:13on ne sera jamais
16:14les boîtes US
16:16avec la capacité
16:17d'avoir un premier
16:18grand client gigantesque
16:19qui finalement cide
16:21tous les grands projets de tech,
16:22on ne l'a pas celui-là,
16:23et même l'Europe,
16:27collaborant et investissant
16:28conjointement,
16:28n'arrivera pas à mimer
16:30la puissance des Etats-Unis,
16:32premier client
16:32dans la défense,
16:33dans la tech
16:34de leur grande boîte,
16:36donc il faut trouver
16:37une autre voie.
16:37– Thomas voulait réagir.
16:39– Je pense que dans l'IA
16:40il y a quand même
16:40un enjeu de souveraineté
16:42et un enjeu stratégique majeur,
16:44je pense que dans
16:44la politique française
16:46depuis un an sur l'IA,
16:48ce qui était intéressant
16:49c'est justement
16:50cette vision
16:51d'essayer de construire
16:52une chaîne de valeurs
16:53relativement intégrée
16:54au niveau européen
16:55sur l'IA,
16:57être le moins dépendant
16:59possible
17:00sur les systèmes
17:02de calcul,
17:03de stockage
17:04des données
17:05des Etats-Unis.
17:06Et donc c'était là
17:07où en fait
17:08on a besoin
17:08de cette chaîne
17:10de valeurs intégrée
17:11parce que si demain
17:12d'un point de vue militaire
17:13vous devez construire
17:14des drones,
17:14il y aura intégré
17:16de l'IA,
17:17si cette IA
17:17vient des Etats-Unis,
17:18d'un point de vue militaire,
17:20on voit bien
17:20que ça ne marche pas.
17:22Or là,
17:23ce qu'on voit,
17:24c'est que malgré
17:26ce portage politique
17:27au niveau français
17:28et européen,
17:29en fait,
17:30ça ne suffit pas,
17:31même si on sécurise
17:33un accès
17:33à une énergie
17:34bon marché,
17:35bon,
17:35même si ça prend du temps,
17:36mais en fait,
17:37ça ne suffit pas
17:38parce que juste
17:39les Etats-Unis
17:40agissent à une autre échelle.
17:41Open AI,
17:42par exemple,
17:43a annoncé
17:441 400 milliards
17:45d'investissements
17:46d'ici 8 ans.
17:471 400 milliards
17:48d'investissements.
17:49Donc,
17:50c'est juste
17:51pas à l'échelle
17:52de ce que nous,
17:53on est capable
17:53de faire en Europe.
17:54Quand vous voyez
17:55ce qui est en train
17:55de se passer au Texas
17:56ou encore,
17:57il y avait un article
17:58très intéressant
17:58dans la tribune
18:00ce matin
18:01qui développe
18:02comment Elon Musk
18:03veut développer
18:04ses propres puces
18:05au Texas.
18:07D'Yark,
18:08vous voyez
18:08cette espèce
18:09de foisonnement économique,
18:10ces investissements
18:11records
18:12qui sont annoncés
18:13au Texas
18:13avec en effet
18:14un environnement
18:14réglementaire
18:15et fiscal
18:16qui est extrêmement favorable.
18:18Mais vous avez
18:19tous ces
18:20cette conjoncture
18:22et ces différents
18:23facteurs économiques
18:24qui s'additionnent
18:25pour faire
18:26les investissements
18:26aux Etats-Unis.
18:27Mais c'est là
18:28où demain,
18:29il y a aussi
18:29la demande
18:30et c'est là
18:31où vous avez
18:32ces chaînes de valeurs
18:33qui sont intégrées.
18:34Donc moi,
18:34je suis d'accord
18:35avec ce que vous avez dit
18:36sur les difficultés
18:38de l'Europe.
18:39Mais là,
18:39je pense qu'il y a
18:43véritablement
18:44un enjeu économique
18:45et de souveraineté
18:47demain pour l'Europe.
18:48C'est-à-dire que
18:48si on ne change pas
18:50d'échelle
18:51et si on ne change pas
18:52de logiciel,
18:53je pense qu'il y a
18:54un très grand risque
18:55que l'Europe soit
18:55de plus en plus
18:56dépendante du reste du monde
18:57et que notre capacité
18:58à créer de la richesse,
19:00à rester une zone
19:01économique riche,
19:02en fait,
19:03diminue avec le temps.
19:05Donc il y a véritablement...
19:06Moi, je pense que
19:07cette annonce
19:08d'investissement
19:11aux Etats-Unis,
19:12c'est très inquiétant.
19:13Ce n'est pas juste
19:14anecdotique.
19:15Ça raconte une histoire.
19:15Ça raconte une histoire
19:16très importante.
19:17Moi, je suis très en accord
19:18avec ce qui est dit
19:19sur la question
19:19de la souveraineté.
19:20Mais la souveraineté,
19:22on doit la penser
19:23collectivement.
19:24Tout le monde est concerné
19:25par la souveraineté.
19:26Donc ça veut dire
19:27que nos entreprises françaises,
19:28aussi nos grands donneurs
19:30d'ordre,
19:30nos entreprises françaises,
19:31elles doivent réfléchir.
19:33Lorsqu'aujourd'hui,
19:34dans leur processus critique,
19:37elles pensent
19:37à des acteurs américains
19:39dans l'IA,
19:39peut-être de mettre
19:40en balance
19:42des acteurs européens.
19:44Alors peut-être
19:44que ça risque de coûter
19:45un petit peu plus cher
19:46au départ,
19:47mais vous gagnez
19:47parce qu'à long terme,
19:49qui vous dit
19:50qu'à un moment donné,
19:51aux Etats-Unis,
19:53ils ne ferment pas
19:53le robinet,
19:54où ils décident
19:55d'instrumentaliser
19:56ces dépendances
19:58pour des questions
19:59géopolitiques.
20:00Donc il y a quand même
20:00la question
20:01de la souveraineté.
20:02C'est à l'échelle
20:03de l'Europe,
20:05c'est à l'échelle
20:05des Etats,
20:05mais je pense que
20:06chaque entreprise
20:07doit se poser
20:08la question
20:09de la souveraineté
20:11dans ses processus,
20:13notamment les processus
20:14critiques,
20:14en faisant intervenir
20:15des acteurs étrangers
20:17qui potentiellement
20:18peuvent instrumentaliser
20:19ces dépendances.
20:22Et par ailleurs,
20:23je pense qu'il y a aussi,
20:24je vais le dire en deux mots,
20:25il y a quand même
20:26une fenêtre d'opportunité
20:27aussi qui est en train
20:27de s'ouvrir,
20:28parce qu'on parlait
20:28de la question de l'énergie.
20:31Aux Etats-Unis,
20:31il ne faut pas croire
20:32que ça se passe très très bien
20:33sur les aspects énergétiques.
20:35Il y a de plus en plus,
20:36parce qu'on sait très bien
20:37qu'ils construisent
20:38des data centers
20:38et data centers,
20:40il faut beaucoup d'électricité
20:41et il commence à y avoir
20:42des conflits d'usage
20:43en termes d'utilisation
20:44et des hausses de tarifs
20:46qui ne plaisent pas forcément
20:49aux Américains.
20:50Donc il y a déjà,
20:52que de toute façon,
20:53ces entreprises de la tech,
20:54ça va devenir des énergéticiens,
20:56ils vont construire
20:57leurs propres unités nucléaires,
20:59etc.,
20:59pour pouvoir alimenter
21:00leurs data centers.
21:01Et là aussi,
21:02on est dans le temps long,
21:03on est dans le temps long
21:03et ça demandera
21:04beaucoup d'investissement.
21:06Et puis par ailleurs,
21:08tous ces grands de la tech,
21:10tous ces grands géants,
21:11il y avait beaucoup de projets
21:12aux Etats-Unis,
21:13voire ailleurs,
21:15et notamment au Moyen-Orient.
21:16Le Moyen-Orient avait fait
21:17des promesses extraordinairement.
21:20D'ailleurs, on se demandait
21:20comment c'était faisable,
21:21mais de promesses.
21:23Je crois que sur les Émirats
21:25ou le Qatar,
21:26c'était 1 600 milliards
21:27sur 10 ans,
21:29mais c'était des sommes énormes.
21:31Alors, ils ont des fonds souverains
21:32très importants.
21:33Et aujourd'hui,
21:34on se pose la question,
21:36est-ce que,
21:36compte tenu de ce qui se passe
21:37au Moyen-Orient,
21:39ils vont avoir quand même
21:39des enjeux d'investissement
21:41chez eux,
21:43de reconstruction,
21:47de relance, etc.
21:49avec, on a vu des problèmes,
21:51on ne sait pas
21:52où seront les prix d'énergie,
21:53et donc,
21:54ils n'auront pas forcément
21:55cette capacité financière
21:56à alimenter la machine
21:58de ces géants de la tech.
21:59Donc, on voit bien
21:59qu'on a des petites fenêtres
22:02d'opportunités
22:02pour bien se placer.
22:04Ce que tu as appelé souveraineté,
22:06en tout cas,
22:07réflexe souverain des entreprises,
22:08c'est presque de la citoyenneté.
22:10Donc, je te laisse,
22:12je nous laisse juge
22:13de ce qu'on peut mettre
22:14comme vertu dans le système
22:15ou en attendre.
22:17Pour le coup,
22:17moi, je suis plus pessimiste
22:18que vous.
22:18Je pense que les hyperscalers,
22:20ils sont américains,
22:21ils le sont et c'est perdu
22:22et c'est une fois pour tout.
22:22Ah, c'est perdu pour vous ?
22:23Ah, les hyperscalers,
22:24oui, il n'y avait pas grand-chose
22:26à faire.
22:26Si tu veux,
22:27la WDS et ses amis,
22:28je pense que, voilà,
22:30la seule chose qu'on puisse faire,
22:31c'est d'essayer de l'effort
22:33de bonne foi qui est fait,
22:34de créer un cloud souverain,
22:36en tout cas,
22:37essayer de créer
22:38un acte de résistance
22:39pour sanctuariser nos données
22:42et puis ne pas être coupé
22:43le moment venu
22:45de tout circuit.
22:46On a le même problème
22:47dans les paiements,
22:48dans les systèmes de financement,
22:49comment essayer de se protéger
22:50parce qu'on a vu,
22:51les Américains,
22:51ils sont fiers de couper
22:53les paiements.
22:55Donc, cette bataille,
22:55elle est perdue.
22:56Je pense que c'est
22:57d'autant plus perdu
22:58que si tu regardes,
22:59Nvidia,
23:00c'est même plus un fabricant
23:01de processeurs,
23:02c'est un fabricant,
23:02il donne des usines
23:04clés en main d'IA.
23:06Après,
23:06la question peut-être
23:07que là que tu voulais en venir,
23:08c'est l'IA,
23:09bon, finalement,
23:10est-ce que ça va tenir la promesse
23:11parce qu'on en est là ?
23:13Voilà,
23:13il y a derrière
23:14la question de la bulle
23:16qui est le niveau de tension
23:18qu'on peut avoir
23:19entre la valorisation
23:20qui fait que ça fait
23:217-16 trillions
23:22toutes ces boîtes
23:22de tech américaines,
23:24est-ce que ça les vaut
23:25et est-ce qu'il y a
23:26des revenus en face
23:26sachant que c'est
23:27des cercles vertueux
23:28où l'un commande à l'autre,
23:30qui commande à l'autre,
23:30qui finance un type
23:31de start-up
23:32qui est racheté par les...
23:34Tout ça,
23:34finalement,
23:35on en a déjà vu
23:36des systèmes vertueux
23:38de création un peu
23:39artificielle de valeur.
23:40La question,
23:40c'est,
23:41si tu regardes
23:41dans les entreprises,
23:42est-ce que l'IA,
23:43est-ce que la quelle part
23:44de la promesse
23:45est tenue
23:45de productivité ?
23:47Parce que là,
23:47on est effectivement
23:48sur un choc
23:49de productivité
23:50à tous les étages
23:51de l'économie,
23:53de l'usine,
23:54des chaînes d'approvisionnement,
23:55à toutes les grandes fonctions
23:56corporelles,
23:57régaliennes,
23:57etc.
23:58Donc ça,
23:58c'est complètement inédit.
23:59Tu ne peux plus avoir
24:00un département marketing
24:01ou une finance
24:02qui fonctionne comme avant
24:03puisqu'il y a de vrais substituts.
24:05Mais,
24:06pour le moment,
24:06on ne la voit pas.
24:07Tous ceux qui ont essayé
24:08le font
24:08et pour le moment,
24:09ils payent double commande.
24:11Ils payent
24:11l'ancienne commande
24:12et puis la nouvelle commande,
24:14les licences,
24:15plus les gens
24:15qui savent faire tourner
24:16cette tech,
24:18on en est là.
24:19Donc la promesse
24:19de productivité,
24:21elle n'est pas encore
24:22complètement là.
24:23Mais c'est une alerte
24:24que vous faites
24:24ou c'est juste...
24:26C'est une vraie question
24:26qu'on se pose.
24:27Quand l'entreprise
24:28investit dans l'IA,
24:30il y a les cas d'usage,
24:31quand tu les regardes
24:31comme ça au microscope,
24:32cas d'usage,
24:33je remplace ce processus humain
24:34par quelque chose
24:35qui fait complètement l'affaire.
24:37Mais quand tu te le mets
24:38à l'opérer,
24:39tu te le mets à l'opérer
24:40et tu vois que
24:40ta consommation
24:41d'électricité,
24:43d'énergie
24:43pour faire tourner
24:45en Haïti, augmente, augmente, augmente.
24:47Donc plein de choses
24:47qu'on n'avait pas forcément imaginées.
24:49Tu n'es pas non plus capable
24:50en Europe
24:51de faire vraiment jouer
24:53de la substitution
24:54au sens où tu effaces
24:55une infrastructure humaine.
24:57Ce n'est pas comme ça qu'on est.
24:59Ce n'est pas comme ça qu'on fait.
25:00C'est plutôt peut-être pas mal.
25:02Et de toute façon,
25:03il faut travailler avec.
25:04Et l'émulation,
25:05ça coûte cher.
25:06Le temps de l'émulation
25:08dure.
25:09Thomas, vous voulez y rebondir ?
25:10Oui, mais je suis d'accord.
25:12Mais en même temps,
25:13quand on voit,
25:14il peut y avoir
25:15une bulle dans l'IA,
25:16mais il n'empêche
25:17que le risque,
25:18c'est quand même
25:18que toutes les grosses entreprises
25:19d'IA soient demain
25:22américaines
25:22ou chinoises.
25:23Donc, même si
25:25les gains de productivité
25:25ne sont peut-être pas
25:26aussi importants
25:27que ce qu'on pourrait espérer,
25:29ça n'enlève pas
25:30le problème
25:30de souveraineté
25:32majeure
25:32et de création
25:33de richesses
25:34sur le sol européen.
25:35Et puis là,
25:36on parle de l'IA,
25:37mais cette question
25:38des fuites d'investissements
25:39vers l'étranger,
25:40c'est aussi ce qu'on observe
25:41par exemple
25:41dans le secteur pharmaceutique
25:43où il y a des investissements
25:44massifs
25:45dans le secteur pharmaceutique,
25:48notamment vers
25:48les Etats-Unis
25:49et puis dans d'autres
25:50secteurs industriels.
25:51En effet,
25:52la chimie,
25:53c'est vers d'autres zones
25:54géographiques.
25:55Donc,
25:55il y a véritablement
25:56une question
25:57majeure pour l'Europe,
25:58c'est qu'il faut changer
25:59de logiciel
26:00parce que sinon,
26:01on n'aura ni
26:02les secteurs du ficture
26:04comme l'IA
26:04et les développements
26:06du quantique,
26:07mais par ailleurs,
26:08tous nos secteurs phares
26:09depuis ces 50 dernières années
26:11sont aujourd'hui
26:12menacés.
26:13On voit bien
26:13ce qui s'est passé
26:14sur l'automobile.
26:15On voit bien
26:15ce qui s'est passé
26:16sur l'automobile
26:16en Europe
26:17où l'Allemagne
26:19qui était quand même
26:19le fer de lance
26:20a quand même raté
26:20un virage
26:22sur l'électrique.
26:25On voit bien
26:26que maintenant,
26:26ils sont un peu
26:27à la traîne
26:27et que ce qui était
26:29leur gros client,
26:30la Chine,
26:31est devenue
26:31le principal compétiteur.
26:33Donc,
26:33on voit bien
26:33ce qui peut nous attendre
26:34demain
26:34si on ne se met pas
26:35aussi sur
26:38les technologies
26:39du futur.
26:40Tu as vu
26:41nos déboires
26:41dans les batteries
26:42en Europe.
26:44Justement,
26:44il faut essayer
26:45de réfléchir
26:45au coup d'après.
26:47A chaque fois,
26:47c'est ce qu'on se dit.
26:48On se dit
26:48on rate une révolution,
26:49on sera meilleur
26:50à celle d'après.
26:50Le problème,
26:51c'est qu'on a toujours
26:51un peu...
26:52C'est ce qu'on voit
26:52arriver rapidement
26:53parce que c'est
26:54l'IA du monde physique,
26:56c'est la robotique
26:57qui est l'étape d'après.
26:58Mais j'aimerais aussi
26:59reparler des dépendances.
27:00Oui,
27:01je suis d'accord
27:01peut-être que forcément
27:03que les Etats-Unis
27:04ou la Chine
27:04seront dominants
27:05sur certains segments
27:06et qu'on aura du mal.
27:09Après,
27:10les dépendances,
27:12elles ne sont pas mauvaises
27:13en tant que telles,
27:14sauf quand elles sont
27:14totalement asymétriques.
27:16Donc,
27:16il faut trouver
27:17à un moment donné,
27:18nous,
27:18des zones de force
27:19où on sera incontournable
27:21dans ces chaînes de valeur,
27:23ces chaînes de l'IA,
27:24ces chaînes d'industrie
27:25du futur,
27:26etc.
27:27C'est là
27:27où on peut peser
27:28et être dans le rapport
27:29de force.
27:30Et si un demain,
27:31un acteur américain,
27:33parce que géopolitiquement,
27:35il y a une instrumentalisation
27:40ou arsenalisation
27:41de ces dépendances,
27:42on est en capacité
27:43de répondre.
27:43Mais nous,
27:44si vous faites ça,
27:45nous,
27:46on est capables,
27:46dans le rapport
27:47de force de peser,
27:48en disant qu'on est important
27:49ou incontournable
27:50dans une autre partie
27:51de la chaîne de valeur.
27:52Et il y avait tout un travail,
27:52je n'ai pas lu,
27:54mais tout un travail
27:55qui a démontré
27:56que l'Europe avait,
28:00il y avait des dépendances
28:01critiques d'autres pays
28:02vis-à-vis de l'Europe,
28:03notamment les Etats-Unis
28:04et notamment la Chine,
28:05notamment dans le domaine
28:06de la pharma, etc.
28:08Et donc,
28:08il faut faire jouer
28:08ce rapport de force
28:09si besoin.
28:10En tout cas,
28:11il faut conserver
28:12du poids dans les rapports
28:13de force,
28:14dans un monde
28:14qui aujourd'hui
28:15ne fait que de rapports
28:16de force.
28:17On reprendra ce débat.
28:18Merci Isabelle,
28:19merci Thomas,
28:19merci Nicolas
28:20pour cette première
28:21aux experts.
28:21Vous pouvez retrouver
28:22cette émission
28:22sur les plateformes
28:23de Ripley,
28:25plateforme BFM Business
28:26et RMC.
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