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Ce mardi 24 février, une comparaison entre le nouveau tarif douanier et les tarifs imposés depuis avril 2025, un record de déficit commercial des États-Unis, et la reconstruction de l'Ukraine, ont été abordés par Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l'OCDE et professeur à Sciences Po, et Isabelle Job-Bazille, directrice des études économiques de Crédit Agricole SA, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01Et pour parler, et pour parler de tous ces sujets passionnants, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau
00:06Isabelle Jobbazile.
00:07Bonjour Isabelle. Bonjour Raphaël.
00:09Directrice des études économiques de Crédit Agricole.
00:12Est-ce à vos côtés Stéphane Carcillo ? Bonjour Stéphane.
00:16Bonjour.
00:16Responsable de la division Revenu Travail de l'OCDE.
00:19On va beaucoup parler travail aujourd'hui et professeur associé à Sciences Po.
00:23Et face à vous, Jean-Hervé Lorenzi. Jean-Hervé, bonjour.
00:27Bonjour, mais avec eux, pas face.
00:30Face, physiquement.
00:32Physiquement, face. Effectivement.
00:33Fondateur du Cercle des économistes, président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:39Le thème des rencontres, rappelez-nous, cette année.
00:42Affronter un monde sans repère.
00:44Un monde sans repère, c'est...
00:46Naviguer, naviguer dans un monde sans repère.
00:49Naviguer, c'est mieux.
00:50C'était alors le face, affronter, naviguer.
00:54Bon, un thème, naviguer dans un monde sans repère, c'est parfait pour introduire le premier débat ce matin.
01:00Alors juste, peut-être, vision, en réalité, peut-être très optimiste.
01:07L'avenir nous appartient.
01:08On a besoin d'optimisme, Jean-Hervé, en ce moment.
01:11La fin de ces deux jours et demi, ce sera découvrir le monde, un nouveau monde, et la séance finale
01:21portera sur un monde en progrès.
01:25Donc l'idée est quand même de se dire qu'on a une partie de son destin.
01:29On ne peut pas uniquement planicher sur le fait que tout est en train de bouger.
01:34Bon, c'est l'optimisme de la volonté.
01:36C'est de Belgique, on va le dire comme ça.
01:38C'est de Gramsci, évidemment, qui est très dans l'air du temps.
01:43On va commencer par les droits de douane.
01:45Allez, Jean-Hervé, je commence avec vous.
01:47Qui va payer ? C'est un peu la question du jour.
01:48On n'y voit pas très clair, il faut dire, pour l'instant, sur ce qu'il se passe exactement
01:54du côté de Washington.
01:55On pensait que Donald Trump avait remis 15% de plus pour tout le monde.
02:01Aujourd'hui, on découvre que l'administration n'a fait passer qu'une hausse de 10%.
02:04Quelle est la lecture de ces derniers jours que vous faites ?
02:08C'est très compliqué parce que, d'abord, la fameuse remise en cause de la politique de Trump n'est
02:16que partielle.
02:17Oui.
02:18Donc, il y a toute une partie du secteur d'activité qui demeure toujours dans les droits de douane tels
02:23qu'ils avaient prévus.
02:24C'est le cas de l'aluminium.
02:25Enfin, il y a toute une partie de...
02:27Sur l'assiette, sur l'automobile, ça, on garde effectivement les anciens droits.
02:30Et notamment vis-à-vis de la Chine.
02:32Parce qu'en réalité, si on essaye à l'instant de rationaliser sa position, elle est double.
02:37Elle est réindustrialisée le pays.
02:39Ça, à l'évidence, n'est pas arrivé.
02:40Enfin, en tout cas, pas jusqu'à maintenant.
02:42Et deuxièmement, commencer une compétition forte avec la Chine.
02:45Et ça, en tout cas, il a mis le dossier sur le haut de la pile.
02:50Oui.
02:51Après...
02:51Il a réussi à baisser d'un tiers les importations chinoises, en l'occurrence.
02:54Voilà.
02:54Ça a plutôt fonctionné.
02:55Premier aspect, c'est...
02:56Quand on a présenté ça comme, au fond, j'allais dire, une remise en cause complète de ce qu'il
03:03avait fait,
03:04c'est pas tout à fait exact.
03:05Oui.
03:05Deuxième sujet, on n'a pas la clé...
03:07C'est les droits de douane réciproques qui ont été retoqués par le Conseil, par la Cour suprême.
03:13Deuxième sujet,
03:13et l'idée, au fond, qu'on allait revenir, peut-être, rembourser ce qu'il y aurait trop payé.
03:22J'attends de voir ce qui va se passer, j'y crois pas en ce moment.
03:24175 milliards.
03:25J'y crois pas.
03:26Bon.
03:26Pourquoi ?
03:27Parce qu'aucun pays, nous, c'est totalement une balle dans le pied, donc, avant que ceci ait lieu.
03:33Et troisième sujet, les mesures qui...
03:38À la fois, nous disons tous, enfin, les économistes, nous disons tous que la réalité de ce qui s'est
03:43passé sur les droits de douane,
03:46on pensait que ça allait avoir un impact incroyable, n'est pas tout à fait vrai.
03:50Et la chute de l'activité aux Etats-Unis est plutôt due au shutdown qu'à des problèmes de droits
03:55de douane.
03:56Et à la fois, on ne peut pas dire maintenant qu'on revient en arrière, que ça va rechanger aussi
04:00beaucoup les choses.
04:01Je ne suis pas convaincu qu'il va payer, le paiement sera... est très, très différencié.
04:09On en a parlé ce matin avec Stéphane et avec un certain journaliste,
04:12mais je ne suis pas convaincu qu'on puisse aujourd'hui dire, sauf peut-être ceux qui sont un peu
04:20soulagés, point.
04:22– Stéphane Carcillo, effectivement, on a eu quasiment un an depuis le Liberation Day de guerre commerciale
04:29et les chiffres qui sont tombés en fin de semaine dernière,
04:31c'est que le déficit commercial américain n'a jamais été aussi élevé, 1240 milliards de dollars,
04:36et que le commerce mondial, lui, avait gagné 18%.
04:40Alors en valeur, bien sûr, mais même en volume, c'est plus 5%.
04:44Donc est-ce que ce changement de pied, cette surprise de la Cour suprême
04:50va changer quelque chose radicalement dans la grande course du commerce mondial ?
04:55– Alors au niveau macroéconomique, on voit bien qu'en fait, les chaînes de valeur peuvent se réorganiser,
05:02on peut importer depuis différents pays, tout ça est quand même extrêmement complexe.
05:08– Le capitalisme s'adapte.
05:09– Et le capitalisme s'adapte pour finalement devoir acheter ce qu'on doit acheter à l'étranger
05:13parce qu'on est totalement incapable de produire chez soi,
05:16ne serait-ce que parce qu'on n'a pas les capacités,
05:19et que même si on avait les capacités, ça coûterait beaucoup plus cher,
05:21même avec les droits de douane qu'on importe.
05:23Donc ça, c'est quand même la grande limite de ces droits de douane, effectivement.
05:27Ensuite, je pense qu'au niveau des entreprises,
05:30au niveau macroéconomique, l'impact est quand même extrêmement incertain.
05:34On sait que les prix ont tendance à augmenter aux Etats-Unis
05:37et que le consommateur final va finalement payer une partie du surcoût,
05:42ça c'est très clair.
05:44Maintenant, au niveau des entreprises, ça crée quand même beaucoup d'incertitudes.
05:46Au niveau de la décision individuelle des entreprises dans tel secteur,
05:50ce n'est pas très propice au lancement de nouveaux projets.
05:52Et c'est un peu ça, le sujet, aujourd'hui, pour les entreprises américaines,
05:57mais aussi pour les entreprises européennes,
05:59c'est qu'est-ce qui va se passer après les 150 jours à 10% ?
06:04Déjà, on pensait que c'était 15%, pas 10%, 15%, et maintenant 10%.
06:06On apprend ce matin que ça n'est que 10.
06:08Voilà, ça n'est que 10.
06:09Qu'est-ce qui va se passer après les 150 jours ?
06:11Le gouvernement américain a la capacité d'utiliser une autre loi
06:15pour faire des droits de douane différenciés en cas de concurrence déloyale,
06:21pays par pays, mais après enquête, comment est-ce que ça va se jouer, etc.
06:26Quel est l'avenir de l'accord avec l'Union européenne,
06:30qui était en cours de validation par le Parlement ?
06:33On devait voter aujourd'hui même en commission.
06:34qui prévoyait 15%, mais des dérogations pour certains secteurs,
06:41le médicament, l'aéronautique, la chimie, etc.
06:45Qu'est-ce qui va se passer ?
06:46Qui, de coup, se retrouvent taxés, là.
06:47Voilà.
06:48Je ne suis pas sûre qu'il n'y ait pas des dérogations aussi dans le...
06:50Pardon.
06:50Je ne suis pas sûre qu'il n'y ait pas non plus des dérogations,
06:53même dans ce secteur.
06:53Isabelle Job-Basile.
06:54Non, non, mais je laisse terminer, puis je reprendrai après.
06:56Non, mais voilà, je veux simplement dire qu'au niveau individuel des entreprises,
07:00c'est évidemment pas du tout propice au lancement de...
07:03A de l'investissement long terme.
07:04A de l'investissement long terme.
07:05Isabelle.
07:07Non, j'aimerais revenir sur le fait que vous avez souligné
07:11que le déficit commercial a atteint des niveaux records.
07:16C'est délirant, hein.
07:181241 milliards sur l'année.
07:20Donc ça veut dire qu'il ne s'est pas résorbé.
07:21Donc ça veut dire que, en fait, les droits d'ouane ne sont pas le bon remède
07:26pour réduire ce déficit commercial,
07:28puisque ça ne s'attaque pas à un problème de fond,
07:31qui est que, en fait, les États-Unis dépensent trop,
07:35les agents dépensent trop, par rapport à leur capacité de production.
07:39Autrement dit, on a une insuffisance d'épargne, notamment aux États-Unis.
07:44Donc il y a déjà une insuffisance d'épargne du côté des ménages,
07:47puisque les ménages dépensent beaucoup et épargnent peu.
07:50On a un taux d'épargne qui est de l'ordre de 5% du revenu disponible,
07:53là où il est à peu près à 15% en moyenne en Europe.
07:57Et puis aussi, on a un autre acteur qui a une épargne négative,
08:02qui s'appelle l'État, qui désépargne, qui a un déficit.
08:07Un double déficit.
08:08Voilà, le déficit qui était en 2024 à 6,4%.
08:12On devrait peut-être tangenter les 7%.
08:14Si on n'a pas les recettes dans le futur, il pourrait même encore se creuser.
08:19Si bien que si on regarde bien,
08:22finalement, comme s'il n'y a pas une réduction du déficit
08:25où il n'y a pas une réduction de la dépense des ménages
08:28qui entraînerait probablement l'économie en récession,
08:31il y a de fortes chances que ce déficit commercial ne se résorbe pas.
08:35Alors, on voit des choses en bilatéral, vous l'avez dit, sur la Chine.
08:39Maintenant, je suis sûre qu'il y a une bonne partie du commerce
08:41qui transite par des proxys,
08:43que ce soit par le Vietnam, le Mexique, etc.
08:46Donc, on est dans la capacité de dire exactement
08:49quel est le déficit vis-à-vis de la Chine.
08:53Mais en tout cas, l'analyse tendrait à dire
08:57qu'il y a peu de chances que ce déficit se résorbe
09:01malgré les droits de douane.
09:02Quant à l'incertitude, je rejoins totalement ce qui a été dit.
09:05Aujourd'hui, on voit bien qu'il y a suspension de l'accord
09:08qui avait été négocié à Turnberry par les Européens
09:10en attente de clarification.
09:12Est-ce que les 10 %, alors puisque c'est 10 %, c'est plus 15,
09:17est-ce que ça vient en surplomb de ce qui a été négocié
09:20ou est-ce que c'est annulé remplace ?
09:23Et à ce moment-là, ça voudrait dire...
09:24Annulé remplace, je pense.
09:25Ce n'est pas clair.
09:26Ce n'est pas très clair.
09:28J'entends les deux voix.
09:29Mais si ça annule les remplaces,
09:32si on avait eu 15 %, c'était globalement à peu près
09:35ce qui avait été négocié.
09:37On a la carte qui s'affiche, pour ceux qui nous regardent,
09:41des gagnants et des perdants.
09:43Et puis ceux qui ont un taux identique, effectivement,
09:45la carte de l'Europe, là, est à un niveau identique.
09:49C'est une carte qui est tirée des données américaines.
09:54Et on s'était basé sur 15 % nous, avant d'apprendre ce matin,
09:58effectivement, que c'est à 10.
09:59Donc finalement, est-ce qu'on n'est pas gagnant
10:01si les taux sont encore plus bas que prévus ?
10:05Est-ce qu'on ne ressort pas gagnant de cette décision
10:07de la Cour suprême, Jean-Marc Valorandie ?
10:09– Oui, enfin bon, on est tous en train de séparer
10:15l'aspect macroéconomique, ce que Stéphane a dit,
10:18et ce que tu as dit aussi, ça me paraît très juste,
10:21où l'impact est quand même nettement plus,
10:25j'allais dire, moins important que ce qu'on imagine,
10:28et puis le comportement général.
10:30L'affaire des taux eux-mêmes, est-ce qu'on est gagnant ?
10:35Non, parce que cette espèce d'incertitude…
10:38– L'incertitude pèse plus lourd que le fait
10:41d'être passé de 15 à 10, quoi.
10:42– Alors, ce matin, on avait une discussion
10:45qui portait sur le travail et sur la jeunesse,
10:50et une discussion, grâce à nos petits camarades,
10:55sur l'évolution des relations entre l'Europe et la Chine.
10:59Là, je trouve que c'est sans qu'une mesure comme problème
11:06avec les sujets qu'on est en train d'évoquer ce matin.
11:09– Vous nous dites qu'il y a des sujets plus importants
11:11que les variations des droits de douane américains.
11:13– On l'a un peu balayé rapidement,
11:15on a envoyé les gens qui travaillent à Roubaix ou Belfort,
11:18on les a envoyés en Slovakie,
11:20je ne suis pas sûr que les gens soient tout à fait d'accord,
11:23c'est quand même compliqué les transformations
11:26que ça peut entraîner.
11:27– La chimie me semble être en péril important,
11:32l'Allemagne me paraît être dans cette difficulté sur l'automobile
11:36qui est quand même au cœur de ça,
11:38je veux dire, au-delà même des problèmes purement économiques,
11:41de ce qui est sa structure psychologique,
11:44et cette fausse, la trajectoire politique.
11:47– Donc on est sur des sujets qui sont plus importants,
11:49on a le Trump tous les jours qui s'agite,
11:51mais au fond, pour nous en Europe,
11:56alors c'est un peu moins vrai en France,
11:58il y a eu cette phrase terrible disant,
12:00nous on est moins concernés puisqu'on n'a plus l'industrie,
12:03donc c'est assez simple de régler le sujet,
12:06on est moins concernés que les Allemands,
12:07mais politiquement, économiquement, psychologiquement,
12:12c'est vraisemblablement le sujet beaucoup plus important.
12:15– Je voulais revenir sur le sujet budgétaire,
12:16Isabelle-Jacques-Basile,
12:17parce qu'effectivement, a priori,
12:19c'est des recettes moindres
12:20pour résorber le déficit américain,
12:23et pourtant, les taux baissent,
12:24les taux américains baissent ce matin,
12:26les taux français baissent aussi,
12:28d'ailleurs, à un plus bas,
12:29on est à 3,26 ou 3,27,
12:33l'OAT à 10 ans,
12:34comment on explique cette baisse ?
12:35– Je ne sais pas quelle est l'interprétation des marchés,
12:39puisque dans l'absolu, effectivement,
12:41le risque, alors je suis un peu d'accord,
12:43sur les remboursements,
12:44il y a un point d'interrogation.
12:46– Oui, certains l'ont commencé,
12:48FedEx a commencé à poser des dossiers,
12:49déjà, il va falloir oser aller
12:51contre l'administration Trump,
12:53qui n'hésitera pas à avoir des rétorsions,
12:55je pense, commerciales sur ça, l'américain.
12:57– Après, il y a la question de savoir,
13:00effectivement, dans la durée,
13:02quel sera le niveau des droits de douane,
13:03puisque ça va conditionner les recettes
13:05dans le futur,
13:06est-ce qu'on sera à 10, à 15 ?
13:08Bien évidemment, on se demande sur les 10%,
13:10puisque ces 10%,
13:12au-delà des 150 jours,
13:13qu'est-ce qui se passe ?
13:15Est-ce qu'il renouvelle,
13:19en fait, pour un certain temps,
13:20pour encore 150 jours,
13:22une fois que ça a expiré,
13:23ses droits de douane ?
13:25Est-ce qu'il fait appel à d'autres sections,
13:27puisqu'il a invoqué aussi la section 301,
13:31où là, effectivement,
13:32il faut des enquêtes sur les pratiques déloyales
13:35au niveau du commerce,
13:36qui devraient être prouvées,
13:37ce qui avait été invoqué pour la Chine
13:39lors de son premier mandat,
13:41ce qui ramènerait aussi à se dire
13:43que ça peut être des droits de douane
13:44encore plus importants
13:45et différenciés,
13:46suivant les pays.
13:48Donc, effectivement,
13:49je crois qu'il y a un manque de...
13:51Alors, on parlait d'incertitude,
13:52mais il y a aussi un manque de lisibilité
13:54sur les futures recettes douanières
13:57qui couvriraient en partie,
13:58sachant que, je crois que le CBO,
14:00qui avait fait un certain nombre d'estimations sur...
14:03Le comité budgétaire au Congrès américain.
14:05Voilà, du Congrès américain,
14:06qui avait fait des estimations
14:07en prenant en compte les recettes douanières,
14:09on a l'impression que c'était à peu près stabilisé.
14:12Donc, il avait comptabilisé les recettes douanières.
14:14Oui, c'est 300 milliards quand même,
14:15c'est pas une taille.
14:15Et malgré tout,
14:17il y avait une augmentation,
14:18me semble-t-il,
14:19de déficit et de la dette
14:20à horizon de 10 ans,
14:21de 1 400 milliards.
14:22Donc, on est bien dans l'idée
14:23d'une future dégradation des finances publiques
14:26sur une trajectoire.
14:27Je n'aurais pas tendance à dire
14:28qu'elle est insoutenable,
14:29mais en tout cas,
14:30elle pourrait potentiellement commencer à inquiéter.
14:32En revanche,
14:33le fait qu'il y ait beaucoup d'incertitudes,
14:36ce que l'on peut observer,
14:37c'est peut-être ce que se disent les marchés
14:39dans cet univers de grande incertitude.
14:42On va vers les actifs refuges,
14:44à savoir le dollar et les actifs dollars
14:47qui sont les deux piliers
14:48du système monétaire international.
14:50Et c'est donc peut-être
14:51ce que jouent aujourd'hui les marchés
14:52dans ce contexte d'incertitude,
14:54c'est de se réfugier vers ces actifs.
14:57Parce qu'on avait vu l'inverse
14:59à certains moments,
14:59on avait commencé à avoir un peu
15:01un désamour vis-à-vis de ces actifs dollars.
15:03Après, on est plutôt sur une dédollarisation
15:05des marchés financiers structurellement
15:08depuis quelques années.
15:09Alors, c'est essentiellement les officiels,
15:11les banques centrales, etc.
15:13En revanche, les investisseurs privés,
15:15même si aujourd'hui,
15:16il y a une recherche de diversification
15:18en dehors des actifs dollars,
15:20pour autant, les alternatives,
15:21il n'y en a pas énormément.
15:23Et donc, on a quand même,
15:23on a une appétence assez mécanique
15:27pour ces actifs, comme je disais,
15:28qui sont les deux piliers.
15:29Le dollar et les bons du trésor américain,
15:32ce sont les deux piliers
15:33du système monétaire international.
15:35Ce qui permet d'ailleurs aux Etats-Unis
15:36de se financer
15:38de manière relativement aisée,
15:40compte tenu de leur situation budgétaire.
15:42– Ces résultats sur les taux d'intérêt
15:45de long terme sont, je vais dire,
15:47très transitoires.
15:48– Oui, en plus.
15:49– Simplement, la question que vous nous posiez
15:53était, et la France aussi,
15:55à mon avis, la raison est très simple,
15:57c'est que ça met un tout petit peu
15:59de rationalité dans un monde.
16:02Politiquement, ce qui est le plus important,
16:04c'est que, me semble-t-il,
16:06c'est qu'au fond, la décision
16:09porte sur aussi le fait du...
16:12On redonne le rôle au Congrès américain
16:14qu'il avait tendance à perdre.
16:17Plus exactement, on rappelle que
16:18les droits de douane sont...
16:20– Il doit passer par le Congrès.
16:22– La rationalité, et je trouve que
16:24c'est vraisemblablement ça,
16:25le coup de bonne humeur généralisé.
16:28– Le rappel de l'État de droit.
16:29– En quelques heures, ils n'ont pas pensé
16:31à l'avenir du dollar.
16:32À mon avis, les marchés sont très intelligents,
16:34mais pas à ce point-là.
16:35– Bon, un dernier chiffre d'une experte,
16:37qui a malheureusement oublié son nom,
16:39mais qui est passé ce matin dans la matinale
16:40de BFM Business, 60 changements
16:42de tarifs douaniers par Donald Trump
16:44en un an.
16:45Elle a repris toutes les déclarations,
16:4760 changements en moins d'un an.
16:48C'était début avril.
16:52Donc, l'instabilité risque de perdurer encore
16:55pendant...
16:56– Mais ça veut dire que si on a
16:58ce déficit commercial qui se maintient
17:00et qui se translate d'ailleurs
17:02en déficit courant américain,
17:04donc ça veut dire que les Américains
17:05vont rester durablement sous contrainte
17:09des financements externes,
17:10de continuer à faire appel à l'épargne extérieure.
17:12Et donc, c'est le bon vouloir aussi,
17:14à un moment donné, des créanciers,
17:15de vouloir financer à bon compte
17:17les États-Unis.
17:18Et de ce point de vue-là,
17:20on peut avoir quand même un peu de volatilité,
17:22comme je disais, des moments
17:23où on va avoir des craintes,
17:24notamment sur la trajectoire budgétaire
17:26qui pourraient pousser.
17:27Il va falloir attirer des capitaux
17:28qui pourraient pousser
17:30les taux d'intérêt longs vers le haut
17:33et mettre encore plus sous pression
17:34le budget de l'État américain.
17:37– Bon, affaire à suivre.
17:38On verra dans les prochaines semaines
17:39et les prochains mois.
17:40On aura l'occasion, évidemment,
17:41de suivre tout ça de manière très pointue
17:43dans les experts.
17:44Je voudrais, il nous reste,
17:45allez, une petite dizaine de minutes
17:46avant la coupure pub
17:47qu'on parle de l'Ukraine.
17:49C'est les quatre ans de l'invasion
17:50aujourd'hui de l'Ukraine par la Russie.
17:53La cinquième évaluation
17:54de la Banque mondiale,
17:55de la Commission européenne
17:56et des Nations unies
17:59sur le coût de reconstruction de l'Ukraine.
18:02Les chiffres désormais à 500 milliards d'euros,
18:05près de 600 milliards de dollars.
18:08C'est le coût de la reconstruction
18:10et du redressement du pays
18:12sur les dix prochaines années.
18:14C'est près de trois fois
18:16le PIB ukrainien aujourd'hui.
18:21La question est très simple.
18:22Qui va payer pour tout ça ?
18:23Jean-Hervé Lundi ?
18:24Oui, ce qui est très particulier,
18:26c'est que d'habitude,
18:27dans une guerre,
18:29ça a été le cas, par exemple,
18:30pour les conflits qu'on a eus en Europe
18:32et la France et l'Allemagne,
18:35c'est le pays qui a perdu
18:37qui est censé rembourser.
18:39Vous vous souvenez du traité de Versailles
18:41et de son caractère un peu excessif
18:42sur ce point-là.
18:43Dans le cas précis,
18:45je vois mal que ce soit la Russie
18:47qui rembourse.
18:49Alors, 500 milliards,
18:51ben oui, c'est géant.
18:53Personne, à mon avis,
18:55n'a que l'idée
18:55de la manière dont on pourrait le financer.
18:58J'adore ces expertises
19:01des Nations Unies
19:02ou de la Banque mondiale,
19:04je sais,
19:04mais la vraie question,
19:06c'est que ce soit 500 milliards,
19:07400 milliards ou 300 milliards,
19:08qui va payer dans cette opération ?
19:11Je suis absolument incapable
19:13de répondre à cette question.
19:14L'Europe,
19:15Stéphane Carcillo vient de débloquer
19:17un prêt de 90 milliards
19:19de soutien à l'Ukraine.
19:21Les États-Unis n'êtent plus financièrement,
19:23ni d'ailleurs militairement,
19:25vraiment,
19:25l'Ukraine,
19:26si ce n'est par les systèmes
19:27de renseignement.
19:29Est-ce qu'on sait,
19:30sur ces 90 milliards d'euros
19:32prêtés par l'Union européenne,
19:33si on va être remboursé ou pas,
19:36au final ?
19:37La question qui va payer,
19:39c'est est-ce que nous,
19:40contribuables,
19:40allons être mis à contribution ?
19:42À ce stade,
19:43je pense qu'on n'en sait absolument rien.
19:45Il me semble que pour des efforts
19:46de reconstruction,
19:47il faut faire appel
19:47à des institutions multilatérales,
19:51type Banque mondiale
19:52ou Fonds monétaire,
19:53parce que c'est eux
19:54qui ont une capacité
19:55de débloquer des fonds
19:57aussi importants,
19:57et surtout à des taux bonifiés,
20:00avec un accompagnement.
20:01Donc, je pense que ce n'est pas du tout
20:03le fait d'un État en particulier
20:06ou même de l'Union européenne.
20:07On a aussi des institutions européennes,
20:08on a la Banque européenne
20:09de reconstruction et de développement.
20:13Et bien sûr, on a la Baird,
20:16qui va jouer un rôle,
20:18mais probablement sur des montants
20:20aussi importants,
20:21il faudra s'appuyer aussi
20:22sur les institutions de Bretton Woods
20:26pour aider l'Ukraine
20:27à se reconstruire.
20:29Mais c'est quelque chose qui...
20:30Évidemment, le montant
20:32est totalement considérable,
20:33tel qu'on le voit aujourd'hui.
20:34Des efforts de reconstruction
20:35sont des choses
20:36qui portent sur 10 ou 20 ans.
20:37Oui.
20:38Donc, c'est étalé vraiment...
20:39On parle d'un montant à 10 ans.
20:40Sur 10 ans, oui.
20:41Voilà.
20:41Donc, c'est évidemment...
20:43Ce sont des montants
20:44qui sont finançables
20:45sur une très longue période.
20:47Oui.
20:47Bon, après, voilà,
20:48la question, c'est
20:49est-ce qu'on va s'arrêter là ?
20:50Essayer d'être sur le sujet.
20:52Oui, oui, oui.
20:53Je pense que ça sera
20:53un mélange de financements,
20:57de dons,
20:58de financements bilatéraux
20:59ou multilatéraux.
21:01Il y aura aussi
21:01des investissements privés.
21:03On voit bien
21:04l'appétit des Américains
21:06pour des minerais
21:07métacritiques
21:08que resserraient
21:08les sols ukrainiens.
21:11Donc, voilà, ça va être
21:12un ensemble.
21:16Sachant qu'on ne connaît pas
21:16encore l'ampleur de la facture
21:18puisque la guerre,
21:20comme vous le savez,
21:21n'est pas encore terminée.
21:23D'ailleurs, à cet égard,
21:24on aura des investissements privés
21:26qu'à partir du moment
21:27où, bien évidemment,
21:28la situation sera stabilisée.
21:30Pour ce qui concerne
21:31les 90 milliards,
21:33les 90 milliards,
21:34enfin, maintenant,
21:34on est quasiment les seuls
21:35à financer l'Ukraine
21:38puisque les États-Unis
21:39ne versent plus
21:40leurs tribus
21:42pour aider les Ukrainiens.
21:44Donc, 90 milliards,
21:45je crois qu'il y a 60 milliards
21:46pour le militaire.
21:49Le reste,
21:49c'est plutôt
21:50de l'aide budgétaire.
21:53Sachant que
21:54les besoins à estimer,
21:55puisque c'est sur 2026-2027,
21:57donc 90 milliards,
21:58c'est à peu près
21:59les deux tiers
21:59de ce qui avait été estimé
22:01des 135 milliards
22:02dont ils auraient besoin
22:03les deux prochaines années.
22:04Donc, on n'y est pas encore.
22:05Donc, qu'est-ce que fait l'UE ?
22:07Elle emprunte sur le marché
22:10et puis, à terme,
22:12il y aurait la volonté
22:13qu'il y ait un remboursement
22:14ou d'utiliser potentiellement
22:17des réparations
22:18de la part de la Russie,
22:19même si, point d'interrogation,
22:21effectivement...
22:21Il y a des avoirs gelés quand même.
22:22Il y a une grande question
22:23pour l'utilisation des avoirs gelés.
22:25S'il y a une décision politique
22:26ou une décision judiciaire
22:27qui amènerait la Russie
22:30à avoir des dédommagements
22:32vis-à-vis de l'Ukraine
22:33et qu'il ne s'y conforme pas.
22:35Il y aurait toujours à ce moment-là,
22:36je ne sais pas,
22:37juridiquement...
22:37Il y a des recours possibles ?
22:38Comment on peut utiliser
22:40ces avoirs qui sont quand même,
22:42rappelons,
22:42de 300 à 350 milliards d'euros
22:46qui sont,
22:47dont une bonne partie en Europe,
22:49qui pourraient être mobilisés
22:51pour la reconstruction ?
22:53dans l'équilibre final,
22:56que ce soit comme ça.
22:57Ce qui me frappe beaucoup,
22:59c'est le fait qu'une très légère majorité,
23:04je crois que c'est tout à l'heure
23:05sur BFM Business que je l'ai entendu,
23:08une très faible majorité de Français
23:09considèrent qu'au fond,
23:11l'aide à l'Ukraine,
23:12il faudrait en tout cas
23:13au moins la ralentir.
23:15Donc là, on touche sur des sujets
23:17qui sont très compliqués, je trouve.
23:21Évidemment, il ne faut pas ralentir,
23:22évidemment, il faut soutenir l'Ukraine,
23:24mais il faut aussi avoir le soutien
23:26des opinions publiques.
23:29Et en tout cas, en France,
23:30c'est un sujet qui est en train d'évoluer.
23:34Après, si on regarde les 90 milliards,
23:37je ne parlais que des 90 milliards,
23:38pas des 600, des 500 milliards,
23:4190 milliards,
23:42je crois que c'est à peu près 0,5%
23:44du PIB de l'Europe.
23:47Donc, si on considère que l'Ukraine,
23:49et c'est peut-être ce qu'il faut faire comprendre
23:51à nos compatriotes,
23:53si on considère que l'Ukraine se bat
23:55un petit peu plus que pour elle-même,
23:57mais aussi un peu pour l'Europe entière,
23:59ce n'est pas un coût énorme à supporter
24:02pour l'ensemble de l'Union.
24:04Mais effectivement, il faut bien sensibiliser
24:06les opinions publiques.
24:08Bien. Merci beaucoup.
24:10C'est la fin de cette première partie.
24:12Il est 10 heures passées de 25 minutes.
24:13elle s'entend,
24:13elle didnt ousi,
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