- il y a 2 jours
Ce mardi 24 mars, Ludovic Desautez a reçu Isabelle Job-Bazille, directrice des études économiques de Crédit Agricole SA, Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, et Nicolas Lioliakis, associé chez Kearney, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente
00:08Les experts
00:10Ludovic de Sauté
00:12Bonjour, mardi 24 mars, bienvenue dans Les Experts, là où l'économie se décode et se raconte sans détour.
00:17C'est un signal qui ne trompe pas.
00:19Les taux d'intérêt de la dette française ont atteint ce lundi leur plus haut niveau depuis 2009.
00:24Derrière cette envolée, la guerre au Moyen-Orient, évidemment, et la flambée des prix du pétrole ravivent les craintes d
00:30'inflation en zone euro.
00:32Avant les déclarations quelque peu apesantes de Donald Trump qui ont détendu les marchés, Paris et Berlin ont vu leur
00:38taux à 10 ans grimper.
00:39Mais aussi les Etats-Unis signent que les marchés créent une possible politique monétaire plus stricte.
00:44Quelles conséquences pour nos économies ? Jusqu'où ces taux peuvent-ils encore monter ?
00:48Donald Trump a-t-il reculé face aux risques ouatées et surtout le nœud coulant ?
00:53J'allais prendre ma cravate de la dette. Va-t-il se resserrer pour la France ?
00:56Une bonne nouvelle, l'Europe confirme son statut de pôle technologique mondial.
01:00En 2025, l'Office européen des brevets a franchi pour la première fois le cap des 200 000 brevets.
01:06Un record.
01:07L'innovation européenne brille notamment dans l'intelligence artificielle et le quantique.
01:11Ça, c'est la bonne nouvelle.
01:12Mais attention, la concurrence annonce rude.
01:15Les acteurs asiatiques avec les Etats-Unis représentent près de la moitié des brevets déposés.
01:19Et la Chine, pour la première fois, rentre dans le top 3 à l'échelle du vieux continent.
01:25L'Europe reste dans la course des brevets.
01:27En revanche, sa capacité à financer l'innovation pour passer à l'échelle industrielle interroge.
01:32Dernier exemple en date, la start-up britannique Freedstack
01:35qui renonce à son méga projet de supercalculateur à 10 milliards d'euros dans les Hauts-de-France.
01:41Ce projet avait été annoncé par Emmanuel Macron lors du sommet sur l'intelligence artificielle.
01:47C'était en février 2025.
01:48À la clé, une puissance de calcul inédite destinée notamment à des acteurs comme Mistral A.I.
01:53Mais Freedstack se tourne désormais vers les Etats-Unis porté par des contrats colossaux,
01:58notamment avec Anthropique.
02:00Les experts, c'est parti.
02:05Les experts, débats et controverses sur BFM Business
02:10Bonjour chers experts, merci d'être avec nous ce matin.
02:12On a le plaisir d'avoir Isabelle Jobbasi.
02:15Bonjour Isabelle.
02:16Bonjour Ludwig.
02:16Vous êtes directrice des études économiques de Crédit Agricole.
02:19À vos côtés, Thomas Grèche-Bin.
02:21Bonjour Thomas.
02:21Merci d'être avec nous.
02:22Responsable du programme Macro-économie et Finances internationales OCPI.
02:26Merci Thomas d'être avec nous.
02:28Et Nicolas Lioliakiste, nouvelle figure.
02:30Bonjour Nicolas, bienvenue aux experts.
02:33Vous êtes senior partenaire chez Carnet, notamment en charge de la prospective.
02:37Allez Nicolas, on va commencer par vous, puisque c'est votre première aux experts.
02:40Comment vous avez vécu la journée d'hier où on s'est fait un petit peu peur sur la dette
02:43?
02:43Moi j'avais l'impression, honnêtement, de revivre un peu ces journées printanières d'avril dernier
02:48où Donald Trump, à l'époque, c'était droit de douane, rappelez-vous.
02:51Ça a avancé, ça a reculé selon ce qui se passait sur les marchés.
02:54Sauf qu'hier, vraiment sur les OAT, sur la dette, ça s'est vraiment tendu dans la matinée.
02:59Déjà, la grande nouvelle, c'est qu'on se refait peur avec la dette.
03:02Parce que ça fait longtemps qu'on n'a plus peur de la dette.
03:04On est tellement inondé et submergé de dettes partout, à tous les étages de l'économie,
03:10des particuliers, des entreprises et des états,
03:12que retrouver le sens de ce que s'endetter veut dire et fait peser comme risque sur l'avenir,
03:17c'est quand même presque une bonne stimulation.
03:21Donc, attention, les déterminants, je pense qu'on les connaît,
03:23mais je parle en bisous devant mes camarades experts.
03:26Donc, je fais attention à ce que je dis.
03:28Non, mais de toute façon, on n'a pas beaucoup de croissance.
03:32On a un peu d'inflation.
03:33Donc, on va vivre avec des taux qui vont être monitorés de près
03:38pour éviter que ça dérape.
03:41D'autant plus que le scénario central qu'on factorisait,
03:44c'est si on est entré dans un conflit d'à peu près deux mois,
03:49on va sortir avec un peu de déficit de croissance pour tout le monde
03:52et puis un peu d'inflation en plus.
03:54Donc, en gros, les déterminants des taux ne vont pas s'améliorer.
03:58Et moi, je ramène ça à ce que ça représente
04:01parce que je pense que les montants sont abstraits.
04:03Dire qu'on a plus de 3 trillions de dettes,
04:05je ne sais pas si ça émeut grand monde, il faut se figurer le chiffre.
04:10Donc, ce qui est plus inquiétant et plus alarmant,
04:12c'est de se dire que la charge de la dette,
04:14c'est le budget de l'éducation nationale.
04:17Donc là, je pense que c'est là qu'il y a un réveil,
04:20sans parler même des pensions qu'on paye à nos profs.
04:24C'est le budget de la défense, un peu moins.
04:26Et donc, si on montait vers 70 milliards de charges de la dette,
04:30ça serait vraiment très, très lourd à porter pour la collectivité,
04:33avec plein d'arbitrages sévères, des coupes sombres,
04:36qu'on ne sait pas faire en plus.
04:38On a montré qu'on n'était pas capable de faire,
04:40même pour une portion...
04:41La difficulté du débat budgétaire.
04:43On a suivi avec intérêt.
04:44Est-ce qu'on allait arriver à trouver de quoi remplir
04:47les 30 devenus 20,
04:48et qui étaient plus ou moins 10 à la fin ?
04:51Donc, ça va être compliqué.
04:52On en a drôlement besoin,
04:53parce que, de toute façon, le pays,
04:55tout le système de santé,
04:56le système d'éducation et la justice
04:58sont assez paupérisés.
05:00Donc, à moins de faire tout basculer dans le monde du privé,
05:03ce qui n'est peut-être pas une bonne nouvelle.
05:04Voilà, ça serait quand même assez triste.
05:08En voyant quand même tout le tissu associatif se déliter,
05:10qui met un peu de ciment dans notre collectivité,
05:13puisqu'il n'y a plus d'argent pour eux.
05:15Non, c'est inquiétant.
05:16Alors, Isabelle, Thomas,
05:18je reviens juste pour bien situer ce qui s'est joué quand même hier matin,
05:21parce qu'il y avait un peu une journée, finalement, à double face.
05:24On va dire, la matinée,
05:25les chiffres n'étaient pas bons sur les OAT,
05:28les marchés étaient tendus.
05:29Je pense que Donald Trump a réagi en partie à cause de ça.
05:32C'est pour ça que je dis que ça nous rappelle avril 2025.
05:37Hier matin, les taux de la dette française à 10 ans ont atteint 3,86%.
05:41C'était le plus haut depuis 2009.
05:43Là, c'est vraiment un signal d'alerte.
05:46Alors, déjà, il faut voir que tous les taux souverains ont augmenté.
05:49Il n'y a pas que la France.
05:49Ce n'est pas spécifique à la France.
05:50La France n'a pas été dans le viseur.
05:52Et d'ailleurs, si on regarde la prime de risque par rapport à l'Allemagne,
05:55elle n'a pas augmenté.
05:57Donc, c'est vraiment l'ensemble des taux souverains,
05:59en particulier des taux européens,
06:01puisque dans la conjoncture que l'on connaît avec le conflit qu'on connaît,
06:05on sait que ça va transiter les effets par l'énergie et par les flux de commerce.
06:10Et l'Europe apparaît en première ligne,
06:13puisqu'on est encore, contrairement aux Etats-Unis,
06:14qui sont le premier producteur d'énergie.
06:17Nous, on importe encore beaucoup d'énergie fossile.
06:20Donc, ça va faire monter la facture.
06:22Et dans les tuyaux, il y a un risque d'inflation.
06:25Est-ce que price, aujourd'hui, les marchés ?
06:27Au départ, ils étaient sur un scénario très court en termes de conflits.
06:31Là, ils commencent à se dire,
06:32alors même si c'est très volatile avec la personnalité de Trump,
06:36mais ils étaient rentrés dans l'idée qu'on était peut-être dans un conflit plus long qu'anticipé,
06:41et donc avec un risque inflationniste plus important,
06:43et notamment avec le risque aussi que la Banque Centrale Européenne soit obligée de réagir.
06:48Avec des signaux très clairs, François Villemoye-Galot, gouverneur de la Banque de France,
06:52a envoyé des signaux très clairs la semaine dernière en disant que la BCE allait bouger un peu.
06:56Et si on regarde les anticipations de marché,
06:59avant le conflit, on était sur un statu quo de la Banque Centrale Européenne.
07:04Aujourd'hui, alors je ne sais pas si ça a bougé suite aux annonces de Trump,
07:07mais on était quasiment sur trois hausses de taux sur l'année de 2026.
07:12Alors maintenant, ce qu'il faut regarder,
07:15alors beaucoup parlent d'explosion des taux d'intérêt,
07:18non, ayons raison de garder, on est quand même sur des niveaux dont ça n'a pas explosé,
07:22même si, bien évidemment, plus le niveau de taux d'intérêt est élevé,
07:27notamment vis-à-vis de la croissance, ça pose un problème sur les finances publiques.
07:32Vraiment, ce qui est important dans la dynamique d'endettement,
07:35c'est la différence entre le taux d'intérêt et le taux de croissance.
07:39Donc, si les taux d'intérêt augmentent et qu'en plus,
07:42on va avoir une croissance, elle, qui va être impactée négativement,
07:45on se dit qu'on était, allez, autour de 1% de croissance,
07:48ça pourrait être peut-être divisé de moitié en termes de croissance,
07:52vu les effets.
07:52Vous estimez, Isabelle, que là, le risque, c'est vraiment de se dire
07:55que la croissance, dans le meilleur des scénarios, qui était à 1%,
07:59maintenant, on peut aller jusqu'à une hypothèse de 0,5 ?
08:01Oui, 0,5-0,6, oui.
08:03Ce qui est colossal, quand même.
08:04Alors, ça dépend de la durée.
08:05Alors, le problème aujourd'hui, c'est que tout dépend de l'amplitude du choc
08:08et surtout de sa durée.
08:10Voilà, vu le caractère erratique des décisions de Trump,
08:15qui peut, du jour au lendemain, mettre fin à la guerre,
08:17c'est possible, parce qu'il a des échéances électorales
08:20qui y approchent, et donc, il va être probablement pressé,
08:23à un moment donné, de crier victoire
08:25et de mettre un terme à cette guerre.
08:28Mais pour autant, plus ça dure,
08:30plus l'effet sur la croissance sera important.
08:33Et donc, si bien que si vous regardez,
08:35avant le choc de la guerre,
08:37on s'était dit qu'à peu près,
08:38c'était le Conseil d'analyse économique qui avait dit
08:41qu'il faut faire à peu près 150 milliards d'économies,
08:44lycées sur plusieurs années,
08:45pour pouvoir stabiliser le ratio d'endettement.
08:48Mais c'était dans une hypothèse
08:50où, finalement, le taux de croissance
08:51et le taux d'intérêt étaient à peu près équivalents.
08:54Là, s'il y a des taux d'intérêt
08:55qui sont plus élevés,
08:56ça veut dire qu'on peut avoir un emballement
08:58un peu de la dette,
08:59puisqu'elle croit au rythme des taux d'intérêt.
09:01Il va falloir faire des efforts supplémentaires.
09:04Alors, on voit déjà que les 150 milliards,
09:05ce n'était pas gagné.
09:06Mais si on doit faire des efforts supplémentaires,
09:09ça risque probablement,
09:10et même socialement,
09:11d'être difficilement acceptable.
09:12Le budget de 2027 qu'on renait déjà
09:14s'annonce assez pour l'expression de coton.
09:16Voilà.
09:16Donc, il y a vraiment la question
09:17de la soutenabilité de la dette
09:18qui risque de revenir sur le devant de la scène,
09:21en particulier en France,
09:22par rapport à d'autres pays européens,
09:24puisque nous, on a un déficit
09:25qui est au-delà de 5 %,
09:27là où à peu près tous les pays
09:28sont revenus autour des 3 %.
09:30Thomas, sur les signaux,
09:32enfin, si on essaie de décrypter
09:33cette journée d'hier,
09:34qui n'est pas neutre,
09:35et ce que dit Isabelle,
09:35important, évidemment,
09:36il n'y a pas une citation spécifique à la France.
09:38La France a eu en revanche
09:39de faibles marges de manœuvre,
09:40parce que les taux aussi aux États-Unis
09:42ont flambé hier également.
09:45Est-ce que c'est un signe hier
09:46de ce qui s'est joué
09:47par rapport à ce conflit
09:49qu'on commente à longueur de journée ?
09:51Mais on a quand même le sentiment hier
09:52qu'on a atteint un petit point de non-retour,
09:55finalement, un peu structurel.
09:57– C'était aussi par rapport aux menaces
09:59de Donald Trump
10:01de bombarder des infrastructures
10:05pétrolières et gazières.
10:06Donc c'est là aussi le point de non-retour,
10:08c'est qu'il y a un moment,
10:09il ne faut pas seulement une décision
10:11de Donald Trump
10:11de mettre fin,
10:12pas au conflit,
10:13mais il y a aussi les infrastructures
10:15qui sont eux-mêmes
10:16fortement endommagées.
10:17Donc même s'il y avait
10:18une résolution du conflit,
10:21compte tenu des dégâts,
10:23on ne sait pas combien de temps
10:24ça mettrait pour revenir
10:26à une situation anormale.
10:28Donc là, quand on regarde
10:29par exemple la situation
10:29sur le pétrole,
10:30il n'y a jamais eu un tel choc
10:32en termes de baisse
10:33de l'offre de pétrole
10:35au niveau mondial.
10:37Alors maintenant,
10:38comme l'intensité énergétique,
10:39notamment aux États-Unis,
10:40est plus faible,
10:41aussi beaucoup plus faible
10:42que dans les années 70,
10:45ça fait que l'effet macro
10:47est aujourd'hui plus faible.
10:50Mais n'empêche que c'est juste
10:51pour se rendre compte
10:52de l'ampleur du choc
10:54et que ce choc,
10:55comme le disait Isabelle,
10:56il peut malgré tout durer,
10:57même si Donald a changé.
10:58– L'ampleur du choc,
10:59mais ce qu'on est en train
11:00de deviner,
11:00ce que vous dites,
11:01c'est qu'au-delà du choc
11:03qu'on a vécu le 28 février,
11:05c'est qu'on a le sentiment
11:06que le retour à la case départ
11:07va être très long.
11:08C'est-à-dire que ce n'est pas
11:09parce que la guerre s'arrête
11:10la semaine prochaine
11:11que tout va redémarrer
11:13aussi facilement que ça.
11:14Les infrastructures
11:15ont été touchées,
11:16il y a des bateaux bloqués,
11:17enfin voilà,
11:18il y a plusieurs semaines,
11:19voire mois,
11:20avant de réatteindre
11:21une sorte de normalité.
11:22– Oui, la remise en marche
11:23va être plus longue
11:24et puis il y a des capacités
11:25qui ont été…
11:26– Donc d'ores et déjà,
11:27il faut le dire,
11:28ça veut dire que cette guerre
11:29est longue en fait.
11:30– Alors c'est très vrai
11:30probablement pour le gaz
11:32qui était un marché
11:32qui était déjà très tendu,
11:33c'est peut-être un peu moins vrai
11:34sur le pétrole
11:35dans la mesure où on était
11:37avant le choc du conflit,
11:39on était en situation
11:42d'abondance d'offres de pétrole.
11:44Donc on a un marché
11:46qui n'était pas sous tension
11:47comme ça pouvait être
11:48sur le gaz.
11:49Donc ça peut revenir
11:49un petit peu plus vite
11:50à la normale.
11:52C'est un petit peu différent
11:53pour le gaz,
11:53sachant qu'il y a,
11:54je crois,
11:55ces 17% des capacités
11:58gazières de transformation
11:59en gaz naturel liquéfique
12:01qui ont été touchées au Qatar
12:02et donc effectivement
12:03qui vont avoir un impact
12:05et là,
12:06la reconstruction,
12:07enfin la remise en état
12:08risque de prendre,
12:09on parle en mois,
12:10voire en années.
12:11Donc on voit bien
12:12qu'on peut avoir
12:13un déficit
12:13de production
12:14pendant un moment
12:15qui va peser
12:16sur l'ensemble du marché.
12:17Alors c'est vrai
12:18que l'Europe normalement
12:19devrait être moins concernée
12:20puisque nous,
12:20on importe moins de gaz
12:22en provenance
12:24des pays du Golfe
12:26mais on va être en concurrence
12:27avec les pays asiatiques
12:28où là,
12:28c'est eux
12:29qui sont les principaux destinataires,
12:30c'est 80% de l'offre
12:32qui va vers les pays asiatiques
12:33mais qui vont rentrer
12:34en concurrence
12:35avec nous
12:36sur le marché gazier
12:38au niveau mondial.
12:39On le voit très concrètement déjà,
12:40on voit des métalliers
12:41qui se déroutent.
12:41C'est-à-dire que maintenant
12:42les métalliers
12:43vont plus au franc.
12:44C'est-à-dire que la concurrence
12:47est en marche
12:47et quand hier,
12:48Sébastien Lecornu
12:49demande à la France
12:50de se préparer
12:50à avoir des hausses
12:51de capacité de raffinage,
12:53c'est aussi la concurrence
12:54puisque la France
12:54n'est pas autonome
12:55sur le kérosène
12:57et des choses comme ça.
12:57C'est-à-dire qu'il y a
12:58des enjeux derrière structurés.
12:59Alors sur le gaz,
13:00il faut dire que l'impact,
13:01on va surtout
13:03le sentir à l'hiver
13:05parce que généralement,
13:06je crois que c'est deux tiers,
13:07c'est lié au chauffage.
13:08Les besoins en gaz
13:09sont liés au chauffage.
13:11Alors on se dit
13:11finalement d'ici l'hiver,
13:13on espère que quand même
13:14les choses seront calmées
13:15sauf qu'on va devoir
13:16remplir nos réserves
13:16parce qu'on sort de l'hiver
13:17et on est au plus bas
13:19de nos réserves.
13:20Il va falloir reconstituer
13:21des réserves
13:21avec probablement
13:22des prix du gaz
13:23qui seront plus élevés.
13:25Et donc ça veut dire
13:25que oui,
13:26on a possiblement
13:27une augmentation
13:28de la facture.
13:31Quant à l'électricité,
13:32nous on a l'avantage
13:33et quand même
13:33on a le nucléaire,
13:34ce qui nous permet
13:35d'être relativement protégés
13:37et même si,
13:39et là il faut voir
13:41qu'on a,
13:41il faut voir par rapport
13:42à la situation de 2022,
13:43en 2022 on avait une explosion,
13:45enfin on avait eu
13:46une augmentation
13:46des prix d'électricité,
13:47donc on a fait
13:49ce bouclier tarifaire
13:50parce que nos centrales nucléaires,
13:52une partie était à l'arrêt
13:53pour des questions
13:54des problèmes techniques
13:55et des problèmes de maintenance.
13:57Aujourd'hui,
13:58ce n'est pas le cas,
13:58on exporte de l'électricité
14:00et puis on a eu
14:02l'ouverture de l'EPR
14:03de Flamanville
14:04qui rajoute de la production,
14:06donc on aura moins.
14:07Merci pour ces bonnes nouvelles,
14:08Isabelle.
14:08Vous avez l'en trouvé.
14:09Non, mais ça veut dire
14:09sur l'électricité
14:10et 40% des ménages
14:11ont un prix fixe.
14:13Donc, on se dit
14:14sur l'électricité et le gaz,
14:15on est peut-être
14:16un petit peu plus protégés,
14:17ce n'est pas le cas
14:18pour le pétrole,
14:19vraiment ça va transiter
14:20par les prix à la pompe.
14:21Thomas va réagir.
14:22Sur les prix de l'électricité,
14:23nous Français,
14:24on est relativement plus protégés
14:25dans la situation avec elle,
14:26mais ce qu'on voit déjà,
14:27c'est une divergence
14:28des prix de l'électricité
14:29au niveau européen,
14:30c'est-à-dire que l'Allemagne
14:32et l'Italie,
14:32par exemple,
14:34qui ne bénéficient pas
14:36du nucléaire
14:37et qui restent
14:39beaucoup plus dépendants
14:40du gaz.
14:41On a déjà vu
14:42les prix de l'électricité,
14:43le prix de mégawatt-heure
14:44qui est passé
14:45au-dessus de 100 euros,
14:47alors qu'en France
14:48et en Espagne,
14:48on est autour
14:49de 50, 60 euros.
14:51Donc, on voit déjà
14:52qu'il y a une divergence
14:55significative
14:55entre les pays européens
14:56et ça,
14:57on a beaucoup parlé
14:58ces dernières semaines
14:58des difficultés
14:59de l'industrie allemande,
15:00notamment de tous les secteurs
15:02qui sont électro-intensifs.
15:04Là, c'est un nouveau,
15:05un choc très rude
15:07pour cette industrie.
15:09Et donc, là aussi,
15:10c'est-à-dire que d'un point
15:11de vue macroéconomique,
15:12il y a le choc pétrolier
15:14et de gaz.
15:15Donc, ça,
15:16c'est déjà une très mauvaise nouvelle
15:17parce que ça surenchérit
15:18les coûts de production.
15:19Vous avez aussi
15:20une très mauvaise nouvelle
15:21parce que ça crée
15:22un entretien,
15:24ce climat d'incertitude
15:26que Donald Trump
15:27nourrit de façon
15:29quasi continue.
15:30Mais donc, c'est évidemment
15:30une mauvaise nouvelle
15:31pour l'investissement.
15:33Et puis, de façon structurelle,
15:34on reparlera tout à l'heure
15:35des grands investissements,
15:37on voit bien que l'Europe
15:38va avoir du mal
15:40à maintenir des investissements
15:41importants au niveau européen
15:43parce que, malgré tout,
15:45les prix de l'énergie
15:46et de l'électricité
15:46restent structurellement
15:48plus élevés en Europe,
15:49notamment qu'aux États-Unis
15:51et que les perspectives
15:52de croissance
15:53sont aussi plus faibles
15:54en Europe
15:55qu'aux États-Unis
15:56et a fortiori en Chine.
15:58Je voudrais revenir
15:58un petit peu
15:58sur les banques centrales.
15:59Votre avis,
16:00c'est que, ça y est,
16:01on est dans la seringue,
16:01c'est-à-dire que,
16:02quoi qu'il se passe,
16:03la BCE va devoir
16:04augmenter les taux.
16:05C'est acquis pour vous ou pas ?
16:07Non, généralement,
16:08sur un choc d'offres,
16:09puisque là,
16:09alors ça dépend
16:10de la durée du choc d'offres,
16:11mais sur un choc d'offres,
16:13normalement,
16:14la Banque Centrale Européenne
16:16ou les banques centrales,
16:17elles n'ont pas besoin
16:18d'agir puisque...
16:20Normalement ?
16:20Normalement.
16:21Alors, en même temps,
16:23elles n'ont pas envie
16:24de faire l'erreur,
16:25enfin, ce qui a été considéré
16:26comme une erreur en 2022.
16:28On a vu l'inflation
16:29grimper, grimper
16:30et les banques centrales
16:32qui disaient
16:32c'est temporaire,
16:32c'est temporaire,
16:33ça va retomber
16:34comme un soufflet
16:35une fois que...
16:36Enfin, voilà,
16:38on aura normalisé
16:39sur le front
16:40des chaînes de valeur
16:42et puis sur le front
16:43de l'énergie.
16:44Sauf que c'était un peu
16:45en attendant Godot,
16:46c'est-à-dire que ça ne s'est pas passé
16:47et que l'inflation
16:48a continué
16:49à s'auto-alimenter
16:50avec des risques.
16:51Le principal risque,
16:52c'était de voir
16:53les anticipations
16:54d'inflation
16:56décrocher
16:56et qui est
16:57ce qu'on appelle
16:58cette boucle prix-salaire
17:00qui se mettent en marche.
17:02Donc, elles ont été
17:04assez tardives
17:04à reconnaître.
17:05Un peu d'inertie.
17:06Voilà, un peu d'inertie.
17:07Donc, aujourd'hui,
17:07elles prennent les devants,
17:08elles disent
17:08si ça se prolonge,
17:10on bougera.
17:10On a le doigt sur la gâchette.
17:11Mais il n'y a pas
17:12la nécessité
17:13si surtout
17:14le choc
17:15n'est que temporaire.
17:16Il n'y aura pas
17:17de nécessité.
17:18Il y a toujours
17:19ce dilemme,
17:19de toute façon,
17:20l'inflation et croissance.
17:21Parce que si l'inflation augmente,
17:22on va avoir aussi un problème.
17:23C'est que ça va coûter
17:24en termes de croissance.
17:25Donc, c'est
17:26d'avoir un arbitrage
17:27entre l'inflation.
17:28Le dilemme est délicat.
17:30Donc, avoir dans cet arbitrage
17:31si on peut espérer
17:33que le conflit
17:33se termine assez rapidement,
17:35il n'y aura pas
17:36nécessairement de raison.
17:37Surtout si
17:38les anticipations
17:39d'inflation
17:39restent bien ancrées.
17:40Il n'y aurait pas de raison
17:41pour la Banque Centrale Européenne
17:43de remonter ses taux.
17:45Mais elle peut le faire.
17:45Nicolas, sur les taux ?
17:46Non, mais parce qu'on parle
17:47du...
17:47On voit le problème
17:50donc, on a l'impression
17:51que dans un monde
17:53où il y a une lisibilité
17:55des projets d'investissement
17:56que vous faites,
17:56vous le faites à un certain prix,
17:58c'est plus cher,
17:58mais ça peut rester
18:00une bonne chose à faire.
18:01Un investissement
18:02qui se justifie.
18:03Là, le problème,
18:03c'est qu'il faut s'imaginer
18:04le niveau de tétanie
18:05dans les grands groupes mondiaux.
18:07C'est quoi cette tétanie ?
18:11Vous êtes capable
18:12de factoriser
18:12plus ou moins
18:13le coût auquel
18:14vous allez vous refinancer.
18:15Financer un projet.
18:16Mais vous ne savez pas
18:17avec quelle route maritime
18:20vous devez raisonner.
18:21Vous ne savez pas
18:21qu'elles seront
18:22ne serait-ce qu'approvisionnées.
18:26Donc, il vous manque
18:26un paquet d'éléments
18:28pour stabiliser l'équation
18:30de l'investissement
18:31ultimement.
18:32Donc, il y a la partie coût
18:33et il y a la partie,
18:34je pense qu'on est arrivé
18:34à un niveau
18:36d'anticipation.
18:36En ce moment,
18:37les entreprises,
18:38elles renouent
18:38avec cet exercice
18:39de wargaming
18:40qui est un exercice
18:41qui a eu la cote
18:42à certains moments,
18:43qui a de nouveau la cote
18:44où on essaye
18:46de simuler
18:47effectivement
18:48les what-if
18:49du monde
18:50dans lequel on est.
18:51Et la chose
18:52la plus certaine,
18:53c'est qu'en gros,
18:56vous avez
18:57une ardente obligation
18:59de reprendre
19:00vos grands programmes
19:01d'investissement
19:01et de les tronçonner
19:03pour avoir
19:05des blocs
19:05qui sont justifiables,
19:08qui ont
19:09du point de vue
19:10du sens
19:11de ce que vous faites,
19:12une contribution
19:12à votre intention
19:14initiale,
19:15mais enfin
19:15qui ne vous embarquent pas
19:16dans des engagements
19:17à 10 ans
19:18pour lesquels
19:18vous n'avez
19:18aucune espèce
19:19de confiance.
19:20Nicolas,
19:21ce que vous dites
19:21aujourd'hui,
19:22c'est que vous craignez
19:22un coup de frein
19:23sur l'investissement
19:24à ce jeu-là,
19:25en fait.
19:27Et du coup,
19:28ce n'est pas
19:28qu'une question
19:29de cet élément
19:30clé du modèle
19:32qui est
19:32est-ce que c'est cher,
19:33plus cher,
19:34trop cher
19:35d'investir.
19:36C'est investir
19:37pour faire quoi,
19:38dans quel monde,
19:38avec quel débouché
19:39de marché,
19:40avec quelle garantie
19:41sur le fonctionnement
19:42des chaînes d'approvisionnement,
19:43c'est ça l'incertitude.
19:45Où investir,
19:46comment,
19:46à bon escient,
19:47sans entrer
19:49dans des réflexions
19:51sur de l'empreinte
19:53industrielle,
19:53de nouvelles chaînes
19:54d'approvisionnement,
19:55de nouveaux marchés
19:56à ouvrir ?
19:57Vous n'avez
19:58aucune certitude
19:59sur le fait
19:59que l'autre terme
20:00de l'équation
20:01sera rempli.
20:03Après,
20:03en même temps,
20:04je pense que,
20:04oui,
20:04sur les investissements
20:05capacitaires,
20:06oui,
20:06il se pose ce type
20:07de questionnement.
20:08Après,
20:09ce qu'on voit bien,
20:10de toute façon,
20:10maintenant,
20:10l'incertitude,
20:11c'est la composante
20:12avec laquelle
20:13les entreprises
20:14doivent vivre.
20:15C'est l'incertitude de l'incertitude.
20:16Voilà,
20:16de toute façon,
20:17on est dans un environnement
20:18d'incertitude un peu radical
20:19et les entreprises
20:20s'habituent d'ailleurs
20:20à cette incertitude
20:21et elles ont des enjeux
20:23en termes de productivité.
20:24Donc,
20:25il y a des enjeux
20:25d'investissement en productivité,
20:27notamment tous les investissements
20:28dans le numérique,
20:29dans l'intelligence artificielle,
20:30etc.
20:30et ça,
20:31ça peut être un peu moins touché,
20:33nonobstant le fait
20:33que ça dépend du coût,
20:34bien évidemment,
20:35que ça implique
20:39la cherté de l'investissement,
20:41mais sinon,
20:42il y a une forme d'obligation,
20:43que ce soit aussi
20:43sur les aspects un peu climat
20:45et sur les aspects digitaux,
20:46dans ces deux grandes transitions,
20:48on se dit
20:49qu'elles n'ont pas trop le choix,
20:50elles ne vont pas nécessairement
20:51complètement réviser
20:52leur plan d'investissement.
20:54Pour le capacitaire,
20:55oui,
20:55probablement,
20:56parce qu'on ne sait pas
20:56dans quel monde,
20:57vers quel client,
20:58dans quelle croissance mondiale
21:00on va vivre,
21:01dans quelle croissance
21:02par région,
21:03donc c'est éminemment compliqué.
21:05La capacité à se projeter
21:05est délicate.
21:05Voilà,
21:06ce projet manque de visibilité
21:07qui pousse à l'attentisme.
21:08Vous parlez juste par exemple,
21:09un mot,
21:10on va parler peut-être
21:11de pharma et de biotech,
21:12etc.
21:13Comment résonner aujourd'hui
21:14quand on sait que les US,
21:16qui étaient finalement l'élément,
21:17c'est ce que mes camarades
21:18de notre équipe pharma
21:19m'expliquent tous les jours,
21:21les Etats-Unis,
21:22c'était le débouché numéro un
21:24avec le plus grand marché en valeur.
21:26Si vous ne pouvez plus factoriser ça
21:28comme un élément de votre modèle
21:29pour lancer une nouvelle molécule,
21:31je dure d'y aller.
21:32Thomas ?
21:34Et puis,
21:34si vous avez une aggravation
21:36de la conjoncture économique,
21:37si vous avez un durcissement des taux,
21:39c'est aussi une mauvaise nouvelle
21:40par exemple sur l'investissement immobilier.
21:42On voyait qu'après plusieurs années
21:44de marasme dans la construction,
21:46les chiffres étaient un peu meilleurs.
21:49Là,
21:50si les taux remontent,
21:52en particulier parce que les spread,
21:54enfin juste parce que les taux d'intérêt
21:57se durcissent,
21:58ce léger frémissement
22:00qu'on voyait sur le marché
22:02de la construction,
22:04ils risquent de disparaître.
22:05Donc là aussi,
22:06en fait,
22:06ça va impacter,
22:08à mon avis,
22:09l'ensemble des déterminants
22:10de notre faible croissance économique.
22:12Sur la consommation,
22:13oui,
22:13les prix à la pompe
22:14vont augmenter.
22:15Pour l'instant,
22:16c'est vrai qu'on est relativement
22:18protégé,
22:19mais si ça devait durer
22:20alors même qu'on a une croissance
22:21qui est faible,
22:23je pense que quand même,
22:24c'est une très mauvaise nouvelle
22:26pour la croissance,
22:27pour l'économie française et européenne.
22:30Et juste un parallèle
22:31par rapport à la situation de 2022.
22:33En 2022,
22:33on sortait de la crise Covid.
22:35Donc la demande
22:36était un peu plus forte.
22:38L'inflation était également
22:41plus forte qu'aujourd'hui.
22:43Et là,
22:43je pense que la BCE
22:45ne doit pas faire l'erreur
22:47non plus de sur-réagir.
22:50C'est-à-dire que de nouveau,
22:51c'est un choc qui vient
22:52de l'extérieur.
22:53C'est un choc d'offres,
22:54comme le disait Isabelle.
22:56Et donc,
22:56c'est un transfert de richesse
22:58de l'Europe
22:59vers le reste du monde,
23:00vers les producteurs
23:01de pétrole et de gaz.
23:03Donc si,
23:04quand vous avez un choc récessif
23:06comme ça,
23:07vous augmentez les taux
23:08alors que déjà,
23:09les entreprises reçoivent
23:10ce coup sur la tête
23:11de l'augmentation
23:12des coûts de production,
23:13vous allez encore dégrader
23:14la situation
23:15de l'économie française.
23:16Il y avait une étude
23:17en 2023
23:18qui est sortie
23:19par des économistes
23:19de la Fed,
23:20notamment un qui s'appelait
23:22Shapiro,
23:22qui montrait que
23:23lorsque les banques centrales
23:25augmentent les taux
23:26lorsque vous avez
23:27un choc d'offres,
23:28ça augmente
23:29le stress financier.
23:30Donc ça aggrave
23:32entre guillemets
23:33la situation.
23:34Et là,
23:34on est exactement
23:36dans ce cas.
23:37Donc on voit bien
23:38que les anticipations
23:39des marchés,
23:40c'est que les taux
23:41de la BCE
23:41pourraient monter
23:42de 2 à 2,75,
23:44quelque chose comme ça
23:45d'ici la fin de l'année.
23:47Si vous avez
23:47cette hausse des taux
23:48avec une croissance
23:49qui se fragilise,
23:51on risque vraiment
23:51de rentrer,
23:52alors peut-être pas
23:52dans la stagflation
23:53parce qu'on n'a pas encore
23:54d'inflation.
23:56Mais le bon
23:57l'entend de plus en plus.
23:58Mais en tout cas,
23:59vous êtes dans
24:00une période
24:00de stagnation
24:01et donc ça,
24:02de nouveau,
24:03pour les perspectives
24:03de l'Europe,
24:04c'est une très mauvaise nouvelle.
24:05Et c'est vrai
24:05que c'est la grande différence
24:06par rapport à 2022.
24:08Il y a eu des études,
24:09ça a été beaucoup débattu
24:10si on faisait face
24:11à un choc d'offres
24:12ou à un choc de demandes
24:13et on essayait de voir
24:14quelle est la composante
24:15de demandes
24:15de la composante offre
24:16et effectivement,
24:17post-Covid,
24:18il y avait quand même aussi
24:18une très forte hausse
24:20de la demande.
24:20Un rattrapage.
24:22Un rattrapage.
24:22C'était d'ailleurs
24:23plus un rattrapage.
24:24Là, effectivement,
24:25on n'est pas du tout
24:26dans cette configuration.
24:27Là, on est à un choc d'offres
24:28qui est quasiment pur
24:29puisque là,
24:29on est plutôt,
24:31les entreprises se plaignaient
24:33avant l'entrée dans le conflit
24:34d'un manque de demandes.
24:36Donc, on n'est pas
24:36dans la situation
24:38qui a prévalu
24:39à ce moment-là
24:40où là,
24:40il y avait vraiment
24:41énormément de demandes.
24:42Donc, ce qui plaiderait
24:44plutôt un statu quo
24:45de la Banque Centrale Européenne.
24:47Mais sous ton contrôle,
24:48il y a eu en 2022,
24:49on a eu cet effet d'élastique.
24:51On a eu 240 milliards
24:52de production de crédits
24:54limaux en France.
24:55L'année dernière,
24:55on était à 145.
24:57C'était reparti un peu.
24:58Et là,
24:59les chiffres que j'ai vus,
24:59c'est que sur février,
25:00on a fait un peu plus
25:01de 10 milliards de prods.
25:02Donc, on est sur un scénario
25:03avant cette crise,
25:04avant ce choc-là
25:05qui est quand même
25:07en grosse chute
25:08par rapport à 2025.
25:09Et pour le crédit,
25:10oui, si on regarde,
25:10parce que ce qu'on observe
25:12aujourd'hui,
25:12c'est un aplatissement
25:13de la courbe des taux.
25:14C'est-à-dire qu'il y a
25:14moins de différence
25:16entre les taux courts
25:17et les taux longs.
25:18Or, les banques,
25:19elles font leur argent
25:20sur justement
25:21une courbe plus pentue.
25:22C'est-à-dire qu'elles transforment
25:24des ressources à court terme
25:26avec un certain coût
25:27en ressources à long terme
25:28qui ont des niveaux
25:29de rentabilité
25:30plus élevés.
25:32Lorsque ce n'est plus le cas,
25:33lorsque vous avez
25:33un aplatissement
25:34de la courbe des taux,
25:35l'activité de transformation
25:36des banques
25:38est impactée négativement.
25:40Avant qu'on fasse une pause
25:41et qu'on parle d'innovation,
25:42je voulais vous entendre
25:42parce qu'on a parlé
25:43de la France,
25:44de l'Europe.
25:45Hier, ça se couait
25:46quand même aux Etats-Unis.
25:47Je regarde les taux,
25:48on a atteint 3,86.
25:49Par ailleurs,
25:50les Etats-Unis
25:50qui ont dépassé
25:51le plafond
25:52des 39 000 milliards
25:54de dettes.
25:56Enfin, généralement,
25:56c'est aux Etats-Unis aussi,
25:58on danse son un volcan.
25:59Ah oui, oui, oui.
26:01Je pense aussi.
26:02D'ailleurs, probablement,
26:03dans les messages,
26:04alors si on essaie
26:05de décrypter
26:06ce qui se passe
26:07dans la tête de Trump,
26:08même si c'est très difficile,
26:09on voit bien
26:11au moment
26:12où il y a eu
26:12l'Ellibération Day
26:14où elle a annoncé
26:16ses droits de douane
26:17réciproques,
26:18on a vu à ce moment-là
26:18les marchés américains
26:19décrocher,
26:20les taux,
26:21il y a eu un début de panique.
26:22Ça a se troué
26:23sur l'obligataire.
26:24Il y a eu un début de panique
26:26sur le marché obligataire
26:27et on a vu
26:28Jamie Dimon
26:29aller à Fox News,
26:30il sait très bien
26:31que M. Trump regarde
26:31Fox News en disant
26:32que ça commençait
26:33à sentir un peu le roussi.
26:34Voilà,
26:35et à ce moment-là,
26:36on a eu le rétro-pédalage.
26:38Et là,
26:38on peut imaginer
26:39que dans des marchés
26:40aujourd'hui
26:40qui sont très tendus
26:41aux Etats-Unis
26:42où la bourse
26:42quand même souffre,
26:43elle avait déjà souffert avant
26:45sur les 7 magnifiques
26:46parce qu'il y avait plein de questions
26:47sur la productivité,
26:49la rentabilité
26:50des investissements
26:51de l'IA,
26:52continue aussi de souffrir
26:53et aussi,
26:54voilà,
26:54des augmentations de taux
26:55alors qu'on a un déficit
26:58qui est abyssal
26:58aux Etats-Unis,
26:59qui est très important
27:00et une dette
27:01qui ne cesse d'augmenter.
27:03Donc aussi,
27:03il se pose des questions
27:04de financement de la dette
27:06et il y a quel coût.
27:07Donc,
27:07c'est aussi peut-être
27:08une des raisons
27:09pour lesquelles
27:11je pense que Trump
27:12essaye de trouver
27:12une porte de sortie
27:13assez rapide
27:14même si après avoir ouvert
27:16la boîte de pendeurs,
27:17c'est toujours très difficile
27:18de la refermer.
27:18Je pourrais corriger
27:19sur les taux,
27:19on était à 4.2,
27:20il me semblait
27:21que c'était plus.
27:22Et la barre un peu symbolique
27:24sur laquelle tout le monde
27:25se fait peur,
27:25c'est le 4.5.
27:26C'est un peu le,
27:27Thomas,
27:27une réaction rapide
27:28sur la situation américaine.
27:30Ce qui me semble intéressant aussi,
27:31c'est que le dollar
27:32semble à nouveau jouer
27:34son rôle de valeur refuge,
27:36contrairement à l'or
27:37qui tend plutôt
27:38à baisser
27:39ces dernières semaines.
27:40Mais on voit bien
27:40que les investisseurs
27:41quand même,
27:42peut-être en partient
27:43à la recherche de rendement,
27:45se retournent
27:47vers le dollar
27:48et donc le dollar
27:49joue plus que jamais
27:50son rôle de valeur refuge
27:52dans le système monétaire
27:54international.
27:55Il y a un autre pays
27:55qu'on n'a pas évoqué,
27:56c'est le Royaume-Uni.
27:57Et là aussi,
27:59les taux sont supérieurs
28:00à 5%
28:01et là,
28:01la situation au Royaume-Uni
28:02est très fragile
28:04et les taux sont supérieurs
28:05à l'épisode
28:06de l'East Trust
28:06qui a valu la démission
28:08de la première ministre britannique.
28:10Merci pour cet éclairage.
28:11Je crois que malheureusement,
28:12on va en reparler encore
28:13dans les semaines qui viennent.
28:14On marque une pause
28:15et puis on se retrouve
28:16sur l'innovation.
28:18A tout de suite
28:18sur les experts.
28:22Les experts,
28:23débat et controverses
28:24sur BFM Business.
28:31BFM Business et la Tribune présente
28:34Les experts,
28:36Ludovic de Sauté.
28:37De retour sur le plateau
28:39des experts avec nous ce matin,
28:41Isabelle Jobbasi,
28:42Thomas Grebgine
28:43et Nicolas Dioliakis.
28:45Bienvenue et encore
28:46merci d'être avec nous.
28:47Allez,
28:47on va quitter le monde
28:49du Moyen-Orient
28:50et du choc pétrolier
28:51pour parler un peu
28:52innovation
28:53sur cette deuxième partie
28:54de l'émission.
28:56Cette nuit,
28:57l'Office européen
28:58des brevets
28:58a fait son grand bilan
28:59en 2025.
29:01Alors,
29:01il y a des bonnes
29:02et des mauvaises nouvelles.
29:03La bonne d'abord,
29:04c'est que finalement,
29:05pour la première fois
29:06dans l'histoire
29:06des brevets européens,
29:08on passe un cap
29:09un peu symbolique,
29:10c'est-à-dire
29:10des 200 000 brevets.
29:12Donc,
29:13écoutez,
29:14il y a de l'innovation
29:15sur le vieux continent.
29:16C'est une bonne nouvelle,
29:17déjà ça.
29:18Après,
29:18on va entrer
29:19dans les détails.
29:20Est-ce que ça vous surprend ?
29:21Est-ce que vous dites
29:22oui,
29:22mais derrière,
29:23il se passe d'autres choses
29:24de ça ?
29:24Nicolas ?
29:25Ce n'est pas une surprise
29:27puisqu'on sait
29:27que l'Europe,
29:28c'est un terrain
29:29d'innovation,
29:30de recherche fondamentale.
29:32On a fini par l'oublier,
29:33parfois.
29:34On finit par l'oublier
29:35parce qu'il y a
29:36entre le pivot
29:38essentiel
29:38pour que ça devienne
29:40des valeurs économiques
29:42et des usages,
29:43c'est que ça s'industrialise.
29:44Et c'est là
29:45qu'on se met à peiner
29:46parce qu'on n'a pas
29:46beaucoup d'argent,
29:47on a beaucoup de normes,
29:49on a des parcours
29:50administratifs
29:51très compliqués
29:52et donc la recherche fondamentale
29:53elle peine
29:55à trouver
29:56en Europe
29:57l'investissement
29:58pour les usages.
30:00Ça donne envie
30:01de sortir un vieux slogan
30:02que les plus anciens
30:03ont connu,
30:03c'est en France
30:04on n'a pas de pétrole
30:05mais on a des idées.
30:06C'est ça ?
30:06On a des idées
30:08mais on n'a pas forcément
30:08les sous
30:09et l'infrastructure
30:10ou les parcours
30:13administratifs
30:13pour accompagner
30:14leur traduction
30:16en actifs industriels
30:17économiques
30:17en Europe.
30:19Mais sinon
30:20c'est une bonne nouvelle
30:20et c'est sur des technologies
30:22de pointe
30:23tu l'as évoqué
30:24l'IA,
30:25le quantique
30:26les microprocesseurs
30:27il y a vraiment
30:28de l'intelligence
30:29on a en France
30:30avec le CNRS
30:31l'Inserm
30:31l'Inria
30:32on est quand même
30:33très fortige.
30:34Alors au-delà
30:35des sept magnifiques
30:35qui ont leur trajectoire
30:37et leur succès
30:37et tout ça
30:38c'est-à-dire que
30:39est-ce que c'est
30:39une bonne nouvelle
30:40qu'il y ait encore
30:41cette capacité d'innovation
30:42est-ce que ça vous surprend
30:43en fait globalement
30:44ou pas déjà
30:46cette photographie ?
30:47Non c'est évidemment
30:47une bonne nouvelle
30:48après il y a toujours
30:49les mêmes problèmes
30:50pour l'Europe
30:51quand on se compare
30:54aux Etats-Unis
30:55à la Chine
30:56c'est-à-dire bon
30:57là c'est très bien
30:57d'avoir un nombre
30:58important de brevets
30:59après la valeur
31:01des brevets
31:02c'est une autre histoire
31:04il y avait une étude
31:04intéressante
31:05de la fabrique
31:06de l'industrie
31:07il y a quelques mois
31:08qui avait comparé
31:09les brevets
31:10dans les innovations
31:11de rupture
31:12donc vous avez regardé
31:14dans 12 innovations
31:14de rupture
31:15et ce qui montrait
31:16c'était que l'Europe
31:18était très en retard
31:19par rapport
31:19aux Etats-Unis
31:21à la Chine
31:22et également
31:23à la Corée du Sud
31:24dans ces innovations
31:25de rupture
31:27donc en fait
31:28il y a trois
31:28grands modèles
31:29il y a le modèle
31:30américain
31:31où en fait
31:31en nombre de brevets
31:33c'est pas si différent
31:34de la situation
31:34européenne
31:35mais ils savent
31:38transformer
31:38ces brevets
31:39véritablement
31:40en innovation
31:41et investir
31:42massivement
31:43on parlera de l'IA
31:44tout à l'heure
31:44pour créer
31:46de la valeur économique
31:47vous avez le modèle
31:48européen
31:49qui a long
31:49ce n'était pas
31:52justement
31:52des innovations
31:53de rupture
31:54c'était plutôt
31:54des brevets
31:55pour faire
31:55de l'innovation
31:56incrémentale
31:56c'est-à-dire
31:57pour améliorer
31:58les processus
31:58existants
31:59et ça c'est un peu
31:59le gros problème
32:00de l'Europe
32:00c'est qu'on a
32:01construit notre richesse
32:03économique
32:03sur un certain
32:04nombre de secteurs
32:05d'activité
32:06qu'on a su
32:07améliorer
32:07depuis 50 ans
32:09mais on ne sait pas
32:10véritablement
32:10prendre de révolution
32:12changer fondamentalement
32:13les process de production
32:14et créer de nouveaux produits
32:16d'un point de vue
32:17macroéconomique
32:17et enfin
32:18il y a le modèle
32:19chinois
32:19où là
32:20on a des brevets
32:21de plus en plus
32:22importants
32:23y compris
32:23qui sont déposés
32:24au niveau européen
32:25mais il y a une force
32:26beaucoup plus forte
32:27qu'en Europe
32:28et aujourd'hui
32:28qu'aux Etats-Unis
32:29d'industrialiser
32:31ces brevets
32:32donc là aussi
32:33l'Europe se retrouve
32:33un peu au milieu du guet
32:34donc très bonne nouvelle
32:35on maintient
32:36nos capacités
32:37d'innovation
32:38mais on souffre
32:40toujours des mêmes
32:41problèmes
32:41c'est comment on transforme
32:43ces capacités
32:43d'innovation
32:44véritablement
32:45création de richesses
32:46sur le sol européen
32:47J'ai envie de protéger
32:49un peu quand même
32:50les Européens
32:51dans ce bilan
32:52et c'est l'article
32:52qu'a fait Marine Proté
32:53dans la tribune
32:54ce matin
32:54il y a quand même
32:55des bonnes nouvelles
32:56pour l'Europe
32:56après on va revenir
32:57sur les classements nationaux
32:58et l'origine des brevets
32:59c'est là où le bas blesse
33:01j'allais dire
33:01mais dans des domaines
33:03comme l'IA
33:03ou le quantique
33:04c'est clairement
33:05aujourd'hui
33:06les acteurs européens
33:07qui tractent
33:08les déposes de brevets
33:09c'est-à-dire que
33:09la progression
33:10elle est de 2,6%
33:12sur l'intelligence artificielle
33:13mais sur le quantique
33:14qui est la vague suivante
33:15on va dire
33:15on est à plus de 22%
33:17de progression
33:17de brevets
33:18issus de pays européens
33:20ça veut dire quand même
33:21qu'il y a un terreau
33:22qui est là
33:23Isabelle
33:24non non non
33:24mais par contre
33:25je suis un peu étonnée
33:26par les chiffres
33:27dans la mesure où
33:29oui il y en a chez nous
33:30mais il n'y en a pas
33:31que chez nous
33:31et en fait
33:32enfin voilà
33:32si on se regarde
33:33si on regarde
33:34si on regarde le nombril
33:36on se dit
33:36voilà si on se regarde
33:37par la petite lorgnette européenne
33:39on se dit
33:39oui il y a des choses
33:40qui se passent chez nous
33:40en plus les brevets
33:41c'est pas
33:42alors là c'est issu
33:43d'entreprises européennes
33:44mais on a aussi
33:45des brevets
33:46qui viennent d'être validés
33:47par des entreprises étrangères
33:48donc les Etats-Unis
33:49ou la Chine
33:51mais en fait
33:52si on regarde
33:52en termes d'échelle
33:54ça se passe plutôt ailleurs
33:55ça se passe plutôt
33:57en Chine
33:57ça passe plutôt
33:59aux Etats-Unis
34:00donc oui
34:01il y a des bonnes nouvelles
34:02mais
34:03enfin voilà
34:04si on se compare
34:05à ce moment-là
34:05on aurait plutôt tendance
34:07à se désoler
34:08je trouve qu'ils sont durs
34:09quand même
34:09je trouve qu'ils sont durs
34:10avec l'Europe
34:11parce que
34:11il y a quand même
34:13des technologies
34:13vraiment de point
34:15prenez ASML
34:16cette boîte
34:16qui a développé
34:18cette technologie
34:19de lithium ultraviolet
34:20qui fait de l'impression
34:22de microprocesseurs
34:23elle est unique au monde
34:25elle est vraiment
34:26c'est une technologie
34:27que personne ne maîtrise
34:28c'est une boîte
34:28qui fait quand même
34:2930 milliards
34:29c'est plus une paille
34:31il prend
34:31une petite échelle
34:33dans le quantique
34:34la technologie de Pascal
34:36ils partent avec 100 millions
34:38on leur souhaite
34:39longue route
34:39mais c'est une technologie
34:40là aussi
34:41la capacité à figer
34:43des atomes neutres
34:44avec des lasers
34:45c'est absolument remarquable
34:47c'est une percée
34:49conceptuelle
34:49scientifique
34:50énorme
34:50après on a le même problème
34:52et ça s'aggrave
34:54la proportion du secteur
34:55et de son niveau de régulation
34:56dès qu'on rentre
34:57alors le brevet unitaire
34:58je ne sais pas si tu veux
34:59en parler
34:59brevet unitaire
35:00déjà
35:01c'est bien pensé
35:03qui est fléché
35:03sur les PME
35:04les start-up
35:04oui mais c'est pas mal
35:05déjà au lieu de faire
35:0620 démarches
35:07qui sont inaccessibles
35:10à une petite boîte
35:11tu n'en fais qu'une
35:11si tu gagnes
35:12tu as gagné
35:13plus profondément
35:15on peut pas
35:16on peut trouver ça chouette
35:17d'être
35:18on se dit
35:19tiens c'est dingue
35:19la capacité de planification
35:21est comme un seul homme
35:22de la Chine
35:23bon ils y vont
35:23et ils verticalisent tout
35:25ils inventent
35:26ils industrialisent
35:27comme un seul homme
35:28tiens les US
35:29c'est dingue
35:29ils ont cette capacité
35:30complètement darwinienne
35:31le truc réussi
35:33c'est winner texito
35:34après ils polarisent
35:36toute la ressource
35:37et ça devient
35:37comme c'est des marchés
35:38qui ont cette caractéristique
35:40qu'on n'avait pas avant
35:41ils se constituent
35:42au premier jour mondialement
35:43c'est ça je pense
35:44qui nous surprend
35:44c'est qu'on vivait
35:45avec de l'innovation
35:47qui était régionale
35:48qui trouvait progressivement
35:50ses débouchés
35:50puis on se déployait gentiment
35:51là au premier jour
35:53tu trouves une martingale
35:54elle a vocation
35:55à être un acteur mondial
35:57immédiatement
35:58donc l'exigence
35:59de mobiliser énormément
36:01de capital
36:01tout de suite
36:02pour être celui
36:03qui va prendre
36:04cette vague là
36:05c'est un instant de raison
36:06oui Thomas
36:07allez-y
36:08je pense que le quantique
36:09c'est un très bon exemple
36:09parce qu'en effet
36:10on a des pépites
36:12en France
36:13mais le problème
36:13c'est qu'on doit rivaliser
36:15avec les firmes
36:17du quantique
36:17aux Etats-Unis
36:18dont les capacités
36:19à lever des fonds
36:20avec l'appui
36:22de la puissance publique
36:23américaine
36:24sont sans commune mesure
36:25donc là aussi
36:26on a réussi à créer
36:28ou à entretenir
36:28une tech
36:29en France
36:30mais le problème
36:30c'est comment on fait
36:31grossir cette tech
36:33comment on arrive
36:34à lever des fonds
36:35pour qu'elle puisse
36:35concurrencer
36:36les géants mondiaux
36:37et je pense que c'est
36:38très juste
36:38maintenant c'est un marché
36:39mondial
36:40donc il ne suffit pas
36:40d'avoir des chercheurs
36:42remarquables
36:43d'avoir des capacités
36:44d'innovation
36:44il faut véritablement
36:45réussir à transformer
36:48cette recherche
36:49en capacité industrielle
36:50et c'est là
36:50où le bas blesse
36:51en Europe
36:52et c'est là
36:53où en effet
36:55de uniformiser
36:56les règles
36:57pour maintenir
36:58les brevets
36:59toutes les discussions
37:00sur l'union
37:01des marchés de capitaux
37:01enfin tout ce qui doit
37:02permettre
37:02le moment de raguille
37:03t'arriver
37:04je le sens
37:05je voudrais aussi
37:06rebondir sur le fait
37:07je crois dans
37:08ceux qui innovent
37:09le plus en termes
37:10de pays en Europe
37:11c'est notamment
37:11l'Allemagne
37:12je rejoindrai
37:12ce qui a été dit
37:13c'est beaucoup
37:15d'innovation
37:16incrémentale
37:16et sur des secteurs
37:18qui sont plutôt
37:18on pourrait dire
37:19un peu les secteurs
37:20du passé
37:20en tout cas
37:21qui ont été
37:21les fleurons
37:22industriels
37:23de l'Allemagne
37:25donc après
37:26on a de très
37:26beaux exemples
37:28effectivement
37:28de jus de crâne
37:30et de très belles innovations
37:33franchement
37:33mais bien évidemment
37:35avec le problème
37:36du passage à l'échelle
37:37on est dans des marchés
37:39qui sont encore
37:39très fragmentés
37:40au niveau européen
37:41on est incapable
37:42de penser européen
37:43de faire de la synergie
37:45au niveau européen
37:46non seulement
37:46au niveau des projets
37:47et aussi des financements
37:49qui viennent
37:50soutenir ces projets
37:51quand vous voyez
37:51que Stargate
37:52c'est 500 milliards
37:53je veux dire
37:54est-ce qu'on est en capacité
37:55on serait en capacité
37:56au niveau européen
37:57de pouvoir avoir
37:58une puissance de tir
37:59de cette nature
38:00mais on ne l'a pas
38:00individuellement
38:01pays par pays
38:02donc ça veut dire
38:03que toutes ces politiques
38:03d'innovation
38:04elles ne peuvent plus
38:05être pensées
38:06à l'échelle nationale
38:07elles doivent être pensées
38:08à l'échelle européenne
38:09c'est ce que disait
38:10en substance aussi
38:11le rapport Draghi
38:12c'est de dire
38:13qu'il faut penser
38:14à l'échelle européenne
38:16pour avoir ce passage
38:17à l'échelle
38:18et également
38:19en termes de financement
38:20ce qui nous ramène
38:21sur les marchés de capitaux
38:22enfin l'union
38:23des marchés de capitaux
38:24ou l'union de l'épargne
38:25et l'investissement
38:26comme on l'appelle
38:27aujourd'hui
38:28pour avoir
38:28la taille critique
38:29en termes de financement
38:31pour financer
38:31des projets
38:32qui sont eux-mêmes
38:32à la taille critique
38:33vous voyez Mistral
38:34aujourd'hui
38:35Mistral
38:36on devrait faire grandir
38:37cette boîte
38:38le plus vite possible
38:38parce que c'est un client
38:41aussi de ce qui va être
38:43qui a besoin
38:44de puissance de calcul
38:45mais il faut aussi
38:46que la puissance de calcul
38:47qu'on met
38:47c'est une taille critique presque
38:48il faut qu'elle a un client
38:50qui soit à la hauteur
38:51en termes de taille critique
38:52par rapport à des géants
38:53comme en tropique
38:54etc
38:54donc on voit bien
38:55qu'on a un problème d'échelle
38:56on a un problème
38:57de taille critique en Europe
38:58on va y revenir
38:58sur ce problème d'échelle
38:59c'est pour ça
39:00qu'on souhaitait combiner
39:01ces deux sujets
39:02alors là
39:02je rentre un peu en profondeur
39:03sur ce bilan
39:04de l'OEB
39:05l'Office Européen
39:06des Brevets
39:07et notamment le fameux
39:07classement
39:08parce que c'est pas parce
39:08qu'on parle de brevets européens
39:10ils sont tous faits
39:11par des acteurs européens
39:12puisque c'est des acteurs
39:13aussi extérieurs
39:14qui déposent les brevets
39:15donc on va faire
39:16le top 6
39:18qui permet de prendre
39:18la France
39:19on va dire
39:20donc top 1
39:21des dépôts de brevets
39:22l'année dernière
39:23en Europe
39:23les Etats-Unis
39:24avec à peu près
39:2547 000 brevets
39:26sur les 200 000
39:27c'est quand même
39:27dont on parlait
39:28numéro 2
39:29donc je vous l'évoquais
39:30à l'instant
39:31Isabelle
39:31l'Allemagne
39:32avec à peu près
39:3224 500 brevets
39:34numéro 3
39:35et qui est en progression
39:36de près de 10%
39:37la Chine
39:38qui aujourd'hui
39:39est à peu près
39:39à 22 000 brevets
39:40le Japon
39:41qui était avant
39:42en position de numéro 3
39:44qui a une hauteur
39:45à peu près de 21 000 brevets
39:47derrière la Corée du Sud
39:48avec à peu près
39:4914 000 brevets
39:50et la France
39:51qui arrive en 6ème position
39:52avec 10 000 brevets
39:53et une petite contraction
39:55on va dire
39:55c'est l'épaisseur du trait
39:56de 0,4%
39:58c'est quand même
39:59mis à part l'Allemagne
40:00qui s'en sort
40:01notamment à coups de brevets
40:02on va dire
40:03industriels
40:03sur des processus établis
40:05c'est un peu
40:06là par contre
40:07ce classement
40:07il fait moins sourire
40:09voilà
40:09il fait moins sourire
40:10parce qu'on a le sentiment
40:12que
40:12et quand on regarde
40:12par l'entreprise
40:13je vais vous faire
40:14le top 3
40:14des entreprises
40:16Huawei
40:16Samsung
40:17on déposait des brevets
40:18en Europe l'année dernière
40:19numéro 1
40:20Samsung
40:21numéro 2
40:22Huawei
40:22numéro 3 LG
40:24voilà
40:25non mais c'est
40:26et après c'est BASF
40:27par contre en Allemagne
40:28c'est BASF
40:29et BASF
40:30et Siemas
40:30il y a
40:31il y a une vitalité
40:33de l'innovation
40:33on va dire en Europe
40:34ce qui est une bonne nouvelle
40:35maintenant
40:36et on va glisser
40:37sur le deuxième sujet
40:38c'est-à-dire
40:38c'est cette capacité
40:39à prendre
40:40à passer à l'échelle industrielle
40:41qui commence à poser
40:42sérieusement question
40:44j'en parlais en ouverture
40:45tout à l'heure
40:45il y a ce petit exemple
40:47qui n'est pas une anecdote
40:47quand même
40:48le retrait de Flitstack
40:49qui était un centre de données
40:51un super calculateur
40:52c'était un projet
40:54qui avait été annoncé
40:55en février 2025
40:57par Emmanuel Macron
40:58quand il y avait eu
40:58la grande journée
41:00enfin la grande cérémonie
41:02sur l'intelligence artificielle
41:03un projet de 10 milliards
41:04qui finalement s'arrête
41:06sur lequel Mistral
41:07avait des enjeux
41:07en termes de calcul
41:09d'ailleurs
41:09et qui repart en gros
41:10qui va partir sur les Etats-Unis
41:11pendant l'entropique
41:12alors là c'est
41:14tous les mots du monde
41:15pour l'Europe
41:15c'est-à-dire
41:15est-ce que c'est justement là
41:17où l'Europe
41:18n'est pas à la hauteur
41:19des enjeux du monde actuel
41:20c'est le rapport Draghi
41:21enfin voilà
41:22on va revenir
41:23alors même si on peut
41:24mais qu'est-ce qu'on fait
41:25qu'est-ce qu'on fait
41:25il s'appelle concrètement
41:26on a un problème
41:27on a un problème
41:28enfin c'est la question
41:29sur la compétitivité
41:30du site
41:31alors je ne parle même plus
41:32maintenant du site France
41:33c'est du site européen
41:34on a un problème
41:35de compétitivité
41:37qui est lié
41:37alors spécifiquement
41:39sur les questions
41:40de l'IA
41:40des infrastructures
41:41l'IA
41:42dont on va avoir besoin
41:43c'est l'ensemble
41:44de ces data centers
41:45etc
41:46en fait c'est les raffineries
41:47de demain
41:47voilà les puissances
41:48de calcul etc
41:49d'abord ça consomme
41:50beaucoup d'énergie
41:51donc on a aussi
41:52une question
41:53de prix de l'énergie
41:54comme il a été évoqué
41:56où on a
41:57des prix de l'énergie
41:58et ça ne va pas s'arranger
41:59avec ce qui se passe
41:59aujourd'hui au Moyen-Orient
42:01et bien on a des prix
42:03de l'énergie
42:03qui sont beaucoup plus faibles
42:04aux Etats-Unis
42:04qu'ils ne sont en Europe
42:06et donc effectivement
42:06on craignait déjà
42:08à l'époque
42:09où on avait eu ce plan
42:10ce inflation reduction act
42:11de délocalisation
42:13mais sur les entreprises
42:14qui demandent beaucoup d'énergie
42:16oui il y a un intérêt
42:16à aller aujourd'hui
42:17aux Etats-Unis
42:18compte tenu du coût
42:20plus faible
42:20de l'énergie
42:23par ailleurs
42:24on sait
42:25la bureaucratie
42:25le poids
42:26les lourdeurs administratives
42:28etc
42:28et puis on a dit
42:29dernier élément
42:30on a un problème
42:31de passage à l'échelle
42:33en termes de financement
42:34on manque de capitaux
42:36pour pouvoir financer
42:38ces projets
42:39par exemple
42:40si on regarde
42:40les data centers
42:41parce que du coup
42:42je me suis intéressée
42:43aux data centers
42:43il y a aujourd'hui
42:445000 data centers
42:45aux Etats-Unis
42:46il n'y en a que 1200
42:47en Europe
42:49je crois que c'est 300
42:50en France
42:51et les Etats-Unis
42:53qui ont doublé
42:54cette capacité
42:55nous très timidement
42:56on se dit
42:57on va passer à 1600
42:58en Europe
42:58et 500
43:00en France
43:00donc on voit bien
43:02qu'on a du mal
43:02à accélérer aussi
43:03et atteindre la taille
43:05la taille critique
43:06et ça
43:06ça demande énormément
43:08ça demande de l'énergie
43:09ça demande de sécuriser
43:10d'ailleurs
43:11les connexions
43:12au niveau énergétique
43:13et ça demande aussi
43:14une surface financière
43:15pour pouvoir financer
43:17ce type de projet
43:19non mais juste sur ce point là
43:20parce que
43:20en fait
43:22l'atout de la France
43:22pour ce dossier là
43:24c'était d'avoir
43:25une énergie décarbonée
43:26électrique
43:27pas très chère
43:28pas très chère
43:29voilà
43:29donc ça c'était ça
43:30le problème
43:31c'est qu'on a découvert
43:33qu'il fallait presque 5 ans
43:34pour être raccordé
43:35donc c'est sûr
43:36que c'est un peu
43:39ça pousse au crime
43:40c'est pousse à aller ailleurs
43:41bon
43:42et puis il y a eu tout dedans
43:43il y a eu
43:43les collectivités locales
43:44ça a été vraiment
43:45le cocktail habituel
43:49un projet qui doit être
43:50harmonieux socialement
43:52s'inscrire dans le territoire
43:53on y a mis des conditions
43:55après voilà
43:56est-ce qu'on pourra être
43:57autre que ce qu'on est
43:58c'est le propos plus général
43:59est-ce que l'Europe
44:00pourra être autre
44:00qu'est-ce qu'elle est l'Europe
44:02alors
44:02elle fonctionne avec des normes
44:04elle a besoin
44:06qu'une nouvelle technologie
44:09soit comprise
44:10qu'elle n'ait pas
44:11des effets de bord
44:12on n'accepte pas
44:13que quelque chose
44:14de nouveau
44:16fasse faire le deuil
44:17de plein d'autres objectifs
44:18de plein d'autres enjeux
44:19et oui
44:20on est ambitieux
44:21pour ce qu'on fait
44:21donc on le fait moins vite
44:23avec plus de contraintes
44:24c'est aussi par moments
44:25ce qui fait que
44:25je ne sais pas si vous avez vu
44:26ce rapport
44:27que le private equity
44:27enfin pour ce qu'il en reste
44:30préfère l'Europe
44:30parce que finalement
44:31malgré tout ce qu'on dit
44:33une fois qu'on a dit
44:34qu'on était lent
44:35qu'on était chiant
44:35qu'on était normé
44:36etc
44:38finalement voilà
44:38on est quand même
44:39éminemment prévisible
44:40et puis on offre un cadre
44:41qui n'est pas délétère
44:44qui est cohérent
44:44qui a vocation à être armé
44:46c'est un atout
44:46vous pensez dans le monde
44:47dans lequel on est
44:48c'est
44:49prenons-le autrement
44:49on ne sera jamais
44:51les chinois
44:51on ne sera jamais
44:53les boîtes US
44:54avec la capacité
44:56d'avoir un premier
44:57grand client gigantesque
44:58qui finalement
44:59cide tous les grands
45:00projets de tech
45:01on ne l'a pas
45:01celui-là
45:02et même l'Europe
45:05collaborant
45:05et investissant
45:06conjointement
45:07n'arrivera pas
45:07à mimer la puissance
45:09des Etats-Unis
45:10premiers clients
45:11dans la défense
45:12dans la tech
45:12de leur grande boîte
45:14donc il faut trouver
45:15une autre voie
45:16Thomas voulait réagir
45:17je pense que dans l'IA
45:19il y a quand même
45:19un enjeu de souveraineté
45:21et un enjeu stratégique
45:22majeur
45:23je pense que dans
45:23la politique française
45:24depuis un an
45:26sur l'IA
45:27ce qui était intéressant
45:28c'est justement
45:28cette vision
45:29d'essayer de construire
45:30une chaîne de valeurs
45:32relativement intégrée
45:33au niveau européen
45:34sur l'IA
45:35être le moins dépendant
45:37possible
45:39sur les systèmes
45:40de calcul
45:41de stockage
45:42des données
45:43des Etats-Unis
45:44et donc c'était là
45:46où en fait
45:46on a besoin
45:47de cette chaîne
45:48de valeurs intégrée
45:49parce que si demain
45:50d'un point de vue militaire
45:51vous devez construire
45:52des drones
45:53il y aura intégré
45:54de l'IA
45:55si cette IA
45:56vient des Etats-Unis
45:57d'un point de vue militaire
45:58on voit bien
45:58que ça ne marche pas
46:00or là
46:01ce qu'on voit
46:02c'est que malgré
46:04ce portage politique
46:06au niveau français
46:07et européen
46:08en fait
46:08ça ne suffit pas
46:09même si on sécurise
46:11un accès
46:12à une énergie
46:13bon marché
46:14bon même si ça prend du temps
46:15mais en fait
46:15ça ne suffit pas
46:16parce que juste
46:17les Etats-Unis
46:18agissent à une autre échelle
46:20OpenAI par exemple
46:21a annoncé
46:221400 milliards
46:24d'investissements
46:25d'ici 8 ans
46:251400 milliards
46:27d'investissements
46:27donc
46:28c'est juste
46:29pas à l'échelle
46:31de ce que nous
46:31on est capable
46:32de faire en Europe
46:33quand vous voyez
46:33ce qui est en train
46:33de se passer
46:34au Texas
46:35ou encore
46:36il y avait un article
46:36très intéressant
46:37dans la tribune
46:39ce matin
46:40qui développe
46:40comment Elon Musk
46:42veut développer
46:43ses propres puces
46:44au Texas
46:45d'IA
46:46quand vous voyez
46:47cette espèce
46:47de foisonnement économique
46:49ces investissements
46:50records
46:50qui sont annoncés
46:51au Texas
46:51avec en effet
46:52un environnement
46:53réglementaire
46:54et fiscal
46:55qui est extrêmement
46:56favorable
46:56mais vous avez
46:57toutes ces
46:59cette conjoncture
47:00ces différents
47:01facteurs économiques
47:02qui s'additionnent
47:03pour faire
47:04les investissements
47:05aux Etats-Unis
47:06mais c'est là
47:06où demain
47:08il y a aussi
47:08la demande
47:09et c'est là
47:10où vous avez
47:10ces chaînes de valeurs
47:11qui sont intégrées
47:12donc moi
47:13je suis d'accord
47:14avec ce que vous avez dit
47:15sur les difficultés
47:17de l'Europe
47:17mais là
47:18Thomas qui regarde
47:18Nicolas
47:19pardon
47:21mais je pense
47:21qu'il y a
47:22véritablement
47:22un enjeu économique
47:23et de souveraineté
47:25demain pour l'Europe
47:26c'est-à-dire que
47:27si on ne change pas
47:27d'échelle
47:30et si on ne change pas
47:30de logiciel
47:32je pense qu'il y a
47:32un très grand risque
47:33que l'Europe soit
47:34de plus en plus
47:34dépendante du reste
47:35du monde
47:36et que notre capacité
47:37à créer de la richesse
47:38à rester une zone
47:39économique riche
47:41en fait
47:42diminue
47:42avec le temps
47:43donc il y a
47:44véritablement
47:45moi je pense
47:46que cette annonce
47:47d'investissement
47:50aux Etats-Unis
47:50c'est très inquiétant
47:52c'est pas juste
47:53anecdotique
47:53ça raconte une histoire
47:54ça raconte une histoire
47:55très importante
47:55Isabelle
47:55moi je suis très en accord
47:57avec ce qui est dit
47:58sur la question
47:58de la souveraineté
47:59mais la souveraineté
48:00c'est
48:00on doit la penser
48:02collectivement
48:02c'est tout le monde
48:03est concerné
48:04par la souveraineté
48:04donc ça veut dire
48:05que nos entreprises françaises
48:07aussi nos grands
48:08donneurs d'ordre
48:09nos entreprises françaises
48:10elles doivent réfléchir
48:11lorsqu'aujourd'hui
48:12dans leur processus critique
48:15elles pensent
48:16à des acteurs américains
48:17dans l'IA
48:18peut-être
48:19de mettre en balance
48:20des acteurs européens
48:22alors peut-être
48:23que ça risque
48:23de coûter un petit peu
48:24plus cher au départ
48:25mais vous gagnez
48:26parce qu'à long terme
48:27qui vous dit
48:29qu'à un moment donné
48:30aux Etats-Unis
48:31ils ferment pas le robinet
48:32ou ils décident
48:34d'instrumentaliser
48:35ces dépendances
48:37pour des questions géopolitiques
48:38donc il y a quand même
48:39la question de la souveraineté
48:40c'est à l'échelle
48:42des Etats
48:42c'est à l'échelle de l'Europe
48:43c'est à l'échelle des Etats
48:44mais je pense que
48:44chaque entreprise
48:45doit se poser
48:47la question de sa propre
48:48de la souveraineté
48:50dans ces processus
48:51notamment les processus critiques
48:53en faisant intervenir
48:54des acteurs étrangers
48:55qui potentiellement
48:56peuvent instrumentaliser
49:00ces dépendances
49:00et par ailleurs
49:01je pense qu'il y a aussi
49:02je vais le dire en deux mots
49:03il y a quand même
49:04une fenêtre d'opportunité
49:05aussi qui est en train
49:06de s'ouvrir
49:06parce qu'on parlait
49:07de la question
49:08de l'énergie
49:09aux Etats-Unis
49:10il ne faut pas croire
49:10que ça se passe très très bien
49:11sur les aspects énergétiques
49:13il y a de plus en plus
49:14parce qu'on sait très bien
49:15qu'ils construisent
49:16des data centers
49:17et data centers
49:18il faut beaucoup d'électricité
49:19et il commence à y avoir
49:20des conflits d'usage
49:21en termes d'utilisation
49:23et des hausses de tarifs
49:25qui ne plaisent pas
49:27forcément aux américains
49:28donc il y a déjà
49:29on se dit demain
49:30que de toute façon
49:31ces entreprises de la tech
49:33ça va devenir
49:33des énergéticiens
49:34ils vont construire
49:35leurs propres unités
49:37nucléaires etc
49:37pour pouvoir alimenter
49:39leurs data centers
49:39et là aussi
49:40on est dans le temps long
49:41on est dans le temps long
49:42et ça demandera
49:43beaucoup d'investissement
49:44et puis par ailleurs
49:46tous ces grands
49:47de la tech
49:48tous ces grands géants
49:49il y avait beaucoup de projets
49:51aux Etats-Unis
49:52voire ailleurs
49:53et notamment au Moyen-Orient
49:55le Moyen-Orient
49:56avait fait des promesses
49:57extraordinairement
49:58d'ailleurs on se demandait
49:59comment c'était faisable
50:00mais de promesses
50:02je crois que
50:03sur les Émirats
50:04ou le Qatar
50:04c'était 1600 milliards
50:06alors sur 10 ans
50:07mais c'était
50:08des sommes énormes
50:09alors ils ont des fonds souverains
50:10très très importants
50:12et aujourd'hui
50:13on se pose la question
50:14est-ce que
50:14compte tenu
50:15de ce qui se passe
50:16au Moyen-Orient
50:17ils vont avoir quand même
50:18des enjeux
50:19d'investissement
50:20chez eux
50:22de reconstruction
50:23de relance
50:26voilà
50:26de relance etc
50:28avec
50:28on a vu des problèmes
50:30on ne sait pas
50:30où seront les prix d'énergie
50:31et donc
50:32ils n'auront pas forcément
50:33cette capacité financière
50:35à alimenter
50:35la machine
50:36de ces géants de la tech
50:37donc on voit bien
50:38qu'on a des
50:38enfin voilà
50:39on a des petites fenêtres
50:40d'opportunités
50:41pour bien se placer
50:43ce que tu as appelé
50:44souveraineté
50:45en tout cas
50:45réflexe souverain
50:46des entreprises
50:47c'est presque
50:47de la citoyenneté
50:48donc je te laisse
50:50je nous laisse
50:51juge de ce qu'on peut mettre
50:52comme vertu
50:53dans le système
50:54en attendre
50:55pour le coup
50:56je suis plus pessimiste
50:57que vous
50:57je pense que les hyperscalers
50:58ils sont américains
50:59et ils le sont
51:00et c'est perdu
51:00et c'est une fois pour tout
51:01ah c'est perdu pour vous
51:02ah les hyperscalers
51:03oui
51:03il n'y avait pas grand chose
51:04à faire
51:04si tu veux
51:05la WDS
51:06elle et ses amis
51:07je pense que voilà
51:08la seule chose
51:09qu'on puisse faire
51:09c'est l'effort
51:11l'effort de bonne foi
51:13qui est fait
51:13de créer un cloud souverain
51:15en tout cas
51:15essayer de créer
51:16un acte de résistance
51:17un acte de résistance
51:18pour sanctuariser
51:20nos données
51:20et puis pas être coupé
51:22le moment venu
51:23de tout circuit
51:24on a le même problème
51:25dans les paiements
51:26dans les systèmes de financement
51:27comment essayer
51:28de se protéger
51:29parce qu'on a vu
51:29les américains
51:30ils sont fiers
51:30de te couper
51:32de couper les paiements
51:33donc cette bataille
51:34elle est perdue
51:34je pense que
51:35c'est d'autant plus perdu
51:37que si tu regardes
51:38Nvidia
51:38c'est même plus
51:39un fabricant de processeurs
51:40c'est un fabricant
51:41il donne des usines
51:43clés en main
51:43d'IA
51:44après la question
51:45peut-être que là
51:45que tu voulais en venir
51:46c'est l'IA
51:47bon finalement
51:49est-ce que ça va tenir
51:50la promesse
51:50parce qu'on en est là
51:51voilà
51:51il y a derrière
51:53la question de la bulle
51:55qui est le niveau
51:56de tension
51:56qu'on peut avoir
51:57entre la valorisation
51:58qui fait que ça fait
51:597-16 trillions
52:00toutes ces boîtes
52:01de tech américaines
52:03est-ce que ça les vaut
52:04et est-ce qu'il y a
52:04des revenus en face
52:05sachant que c'est
52:06des cercles vertueux
52:07où l'un commande à l'autre
52:08qui commande à l'autre
52:09qui finance un type
52:10de start-up
52:10qui est racheté par les
52:11tout ça finalement
52:13on en a déjà vu
52:14des systèmes vertueux
52:16de création un peu
52:17artificielle de valeur
52:18la question c'est
52:19si tu regardes
52:19dans les entreprises
52:20est-ce que l'IA
52:21est-ce que la quelle part
52:23de la promesse
52:23est tenue
52:24de productivité
52:25parce que là
52:25on est effectivement
52:27sur un choc
52:27de productivité
52:28à tous les étages
52:30de l'économie
52:31de l'usine
52:32des chaînes d'approvisionnement
52:33à toutes les grandes fonctions
52:35corporelles
52:35régaliennes etc
52:36donc ça c'est complètement
52:37inédit
52:38tu ne peux plus avoir
52:39un département marketing
52:40ou une finance
52:40qui fonctionne comme avant
52:41puisqu'il y a de vrais substituts
52:43mais pour le moment
52:45on ne la voit pas
52:45tous ceux qui ont essayé
52:46le font
52:47et pour le moins
52:48ils payent double commande
52:49ils payent l'ancienne commande
52:51et puis la nouvelle commande
52:52les licences
52:53plus les gens
52:54qui savent faire tourner
52:55cette tech
52:56on en est là
52:57donc la promesse
52:58de productivité
53:00elle n'est pas encore
53:01complètement là
53:01mais c'est une alerte
53:02que vous faites
53:03ou c'est juste
53:04c'est une vraie question
53:05qu'on se pose
53:06si tu veux
53:06quand l'entreprise
53:07investit dans l'IA
53:08il y a les cas d'usage
53:09quand tu les regardes
53:10comme ça au microscope
53:11cas d'usage
53:11je remplace ce processus humain
53:13par quelque chose
53:14qui fait complètement l'affaire
53:16mais quand tu te le mets
53:17à l'opérer
53:17tu te le mets à l'opérer
53:18et tu vois que
53:19ta consommation
53:20d'électricité
53:21d'énergie
53:22pour faire tourner
53:22ta tech
53:23en Haïti
53:24augmente
53:24augmente
53:25augmente
53:25donc plein de choses
53:26qu'on n'avait pas
53:26forcément imaginé
53:27tu n'es pas non plus capable
53:28en Europe
53:29de faire
53:31vraiment jouer
53:32de la substitution
53:32au sens où tu effaces
53:34une infrastructure humaine
53:36ce n'est pas comme ça
53:37qu'on est
53:38ce n'est pas comme ça
53:38qu'on fait
53:39c'est plutôt peut-être pas mal
53:40et de toute façon
53:41il faut travailler avec
53:42et l'émulation
53:43ça coûte cher
53:44le temps de l'émulation
53:47dure
53:47Thomas
53:48vous voulez y rebondir
53:49je suis d'accord
53:50mais en même temps
53:51quand on voit
53:52il peut y avoir une bulle
53:54dans l'IA
53:54mais il n'empêche
53:55que le risque
53:56c'est quand même
53:56que toutes les grosses entreprises
53:58d'IA
53:58soient demain
54:00américaines
54:01ou chinoises
54:02donc même si
54:03les gains de productivité
54:04ne sont peut-être pas aussi importants
54:05que ce qu'on pourrait
54:07espérer
54:07ça n'enlève pas
54:08le problème
54:09de souveraineté
54:10majeur
54:11et de création
54:12de richesses
54:12sur le sol européen
54:14et puis là
54:14on parle de l'IA
54:15mais cette question
54:16des fuites d'investissement
54:18vers l'étranger
54:19c'est aussi ce qu'on observe
54:20par exemple
54:20dans le secteur pharmaceutique
54:21où il y a des investissements
54:23massifs
54:24dans le secteur pharmaceutique
54:26notamment vers
54:27les Etats-Unis
54:28et puis dans d'autres secteurs
54:29industriels
54:30en effet
54:30la chimie
54:31c'est vers d'autres zones
54:33géographiques
54:34donc il y a véritablement
54:34une question
54:36majeure pour l'Europe
54:37c'est
54:37il faut changer
54:38de logiciel
54:39parce que sinon
54:40on n'aura ni
54:41les secteurs du ficture
54:42comme l'IA
54:43et les développements
54:44du quantique
54:45mais par ailleurs
54:46tous nos secteurs phares
54:48depuis ces 50 dernières années
54:49sont aujourd'hui menacés
54:51on voit bien
54:52ce qui s'est passé
54:52sur l'automobile
54:53on voit bien
54:54ce qui s'est passé
54:54sur l'automobile
54:55en Europe
54:56alors l'Allemagne
54:57qui était quand même
54:58le fer de l'An
54:58ça a quand même raté
54:59un virage
55:00sur l'électrique
55:03donc on voit bien
55:04que maintenant
55:04ils sont un peu
55:05à la traîne
55:06et que
55:07ce qui était
55:07un gros client
55:09la Chine
55:10est devenue
55:10le principal compétiteur
55:11donc on voit bien
55:12ce qui peut nous attendre
55:13demain
55:13si on ne se met pas
55:14aussi sur
55:16les technologies
55:18du futur
55:18tu as vu
55:19nos déboires
55:20dans les batteries
55:20oui
55:22justement
55:23il faut essayer
55:23de réfléchir
55:24au coup d'après
55:25alors à chaque fois
55:26c'est ce qu'on se dit
55:26on rate une révolution
55:27on sera meilleur
55:28à celle d'après
55:29le problème
55:29c'est qu'on a toujours
55:30un peu
55:30c'est ce qu'on voit
55:31arriver rapidement
55:31parce que
55:32c'est l'IA
55:34du monde physique
55:34c'est la robotique
55:35qui est l'étape d'après
55:36mais j'aimerais aussi
55:38reparler des dépendances
55:39oui je suis d'accord
55:40peut-être que
55:41forcément que les Etats-Unis
55:42ou la Chine
55:43seront dominants
55:43sur certains segments
55:44et qu'on aura du mal
55:45voilà
55:47après
55:48les dépendances
55:50elles ne sont pas mauvaises
55:51en tant que telles
55:52sauf quand elles sont
55:53totalement asymétriques
55:54donc il faut trouver
55:55à un moment donné
55:56nous des zones de force
55:58où on sera
55:59incontournable
56:00dans ces chaînes de valeur
56:01ces chaînes de l'IA
56:02ces chaînes
56:03d'industrie du futur
56:05etc
56:05c'est là où on peut peser
56:07être dans le rapport de force
56:08et si un demain
56:10un acteur américain
56:12parce que
56:13géopolitiquement
56:13il y a une instrumentalisation
56:18ou arsenalisation
56:19de ces dépendances
56:20on est en capacité
56:21de répondre
56:21mais nous
56:23si vous faites ça
56:24nous on est capable
56:25dans le rapport de force
56:26de peser
56:26en disant qu'on est
56:27important ou incontournable
56:28dans une autre partie
56:29de la chaîne de valeur
56:30et il y avait tout un travail
56:31je n'ai pas lu
56:32mais tout un travail
56:33qui a démontré
56:35que l'Europe
56:37avait
56:38il y avait des dépendances
56:39critiques d'autres pays
56:40vis-à-vis de l'Europe
56:41notamment les Etats-Unis
56:43et notamment la Chine
56:44notamment dans le domaine
56:45de la pharma etc
56:46et donc il faut faire jouer
56:47ce rapport de force
56:48si besoin
56:49en tout cas
56:49il faut conserver
56:50du poids
56:51dans les rapports de force
56:52dans un monde
56:53qui est aujourd'hui
56:54fait que de rapports de force
56:55on reprendra ce débat
56:56merci Isabelle
56:57merci Thomas
56:58merci Nicolas
56:59pour cette première
56:59aux experts
57:00vous pouvez retrouver
57:01cette émission
57:01sur les plateformes
57:02de replay
57:04plateforme BFM Business
57:05et RMC
57:06et vous retrouvez
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57:08tout pour investir
57:08avec Antoine Larigauderie
57:10salut
57:10bonne journée
57:14les experts
57:15débats et controverses
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