- il y a 8 heures
Ce mardi 17 mars, les conséquences économiques du conflit géopolitique actuel et le refus de Bruxelles, Berlin et Londres face à l'appel de Donald Trump pour l'aider à sécuriser le détroit d'Ormuz ont été abordés par Rafik Smati, fondateur de Louxor.ai et président du groupe Aventers, Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, et Christian Saint-Étienne, économiste, auteur de "Trump et nous - Comment sauver la France et l'Europe", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau, non pas trois mais
00:05deux pour l'instant,
00:06les invités, Christian Saint-Etienne nous rejoindra tout à l'heure, il est bloqué dans les transports,
00:12il est économiste, auteur de Trump et nous, comment sauver la France et l'Europe ?
00:16On va peut-être voir comment sauver le Moyen-Orient aussi, avec Donald Trump, c'est un peu compliqué.
00:20En attendant, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau, Rafik Smati, bonjour Rafik.
00:24Bonjour Raphaël.
00:25Fondateur de Luxor.ai et président du groupe Aventers.
00:29Et face à vous, Jean-Pierre Petit, bonjour Jean-Pierre.
00:31Bonjour.
00:32Président des Cahiers Verts de l'économie.
00:34On va commencer tout de suite par l'Iran, qui est quand même le sujet qui nous occupe chaque jour
00:40dans les experts.
00:40On essaie de décrypter les conséquences économiques de ce conflit géopolitique.
00:47Un conflit qui s'enlise, on entre dans la 18e journée de guerre.
00:55Je l'ai dit en introduction, Bruxelles, Berlin et Londres, on dit non à l'appel de Donald Trump à
01:03l'aider, à sécuriser le détroit d'Hormuz.
01:07Donald Trump qui a quelques difficultés avec les navires des mineurs, notamment l'Europe en a, mais l'Europe ne
01:13veut pas les envoyer.
01:14Alors, Paris n'a pas encore donné sa réponse.
01:18D'ailleurs, hier, il a donné une note, Donald Trump, à Emmanuel Macron.
01:228 sur 10, c'est plutôt pas mal, après un coup.
01:25Voilà, ça fluctue régulièrement avec le président américain.
01:30Mais la conséquence économique, c'est qu'on n'a que 36 vraquiers qui sont passés par le détroit d
01:36'Hormuz depuis le début du conflit.
01:394 ces dernières 24 heures.
01:42Avant la guerre, c'était 130 à 150 par jour.
01:46Quels sont, Rafik Smati, je... comment savez-vous ?
01:50Quelles sont, selon vous, les principales conséquences aujourd'hui de ce conflit sur notre économie, à nous, Français et Européens
01:58?
02:00Vous savez, l'incertitude est l'ennemi de l'économie.
02:05Et aujourd'hui, les acteurs économiques, et moi, mon prisme d'analyse, c'est plus un prisme d'analyse microéconomique.
02:13Cette guerre nous a été vendue par le président américain comme une guerre express qui allait durer 48 heures.
02:18Why not ?
02:19Ça n'est jamais le cas.
02:20Une guerre express, on peut s'en remettre.
02:23Le scénario de l'enlisement aujourd'hui, que personne ne maîtrise,
02:27si vous réussissez à avoir sur vos plateaux des personnes qui sont capables de vous donner une certitude absolue sur
02:33ce qu'il y a.
02:33Qui va faire une certitude, oui, ne les croyez pas.
02:35Ces prochaines semaines et ces prochains mois, je m'en méfierais.
02:37Donc, tous les scénarios sont sur la table.
02:39Le scénario d'un scénario qui s'enlise pendant plusieurs semaines,
02:43mais qui serait redoutable d'un point de vue économique,
02:45parce que pendant ce temps-là, les acteurs économiques se figent,
02:49et y compris les consommateurs.
02:51Quand vous êtes face à une incertitude qui est géopolitique,
02:55mais qui a une incidence sur le pouvoir d'achat à travers le prix des carburants,
02:59très logiquement, ça a un impact.
03:00C'est certainement la première conséquence extrêmement visible chez nous français.
03:05Très logiquement, ça a un impact sur la consommation des ménages,
03:07ça a un impact sur les comportements des entreprises qui vont figer leurs investissements,
03:10qui vont peut-être voir leur prix de revient augmenter.
03:13Donc, quand on est dans cet océan d'incertitude, les choses se figent.
03:19Et je suis incapable de vous dire aujourd'hui,
03:21si on est parti pour six mois de conflit, un petit peu comme maintenant,
03:25ou est-ce qu'il va y avoir une attaque éclair dans quelques jours
03:26qui va faire en sorte que tout s'arrête,
03:28ou est-ce qu'inversement, Donald Trump va nous trouver une pirouette
03:31pour nous dire qu'il a gagné sans avoir gagné et qu'il va quitter les lieux.
03:35Tous les scénarios sont possibles.
03:37En tous les cas, tout ce que je peux vous dire,
03:39et là c'est le chef d'entreprise qui parle,
03:40et c'est le consommateur et c'est le citoyen qui parle,
03:42plus les choses iront vite et plus on en sortira,
03:46quelle que soit l'issue, mieux ce sera pour tout le monde.
03:49Et mieux ce sera, oui, évidemment.
03:50Et alors, Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'économie,
03:53qu'est-ce que vous conseillez à vos clients aujourd'hui dans ce contexte-là ?
03:58Est-ce que le choc pétrolier qu'on connaît là, enfin choc,
04:01d'abord est-ce que c'est un choc Jean-Pierre Petit ?
04:04100 dollars, 105 dollars, on voit qu'on se maintient autour des 100 dollars.
04:07Est-ce que c'est véritablement un choc pétrolier ?
04:09Oui, c'est un mini, appelons-le mini-choc,
04:12par rapport au premier choc pétrolier de 73-74,
04:15c'est un mini-choc, mais il n'y a pas que le pétrole,
04:17il y a le gaz aussi, puisque une grande partie,
04:20enfin l'essentiel du GNL Qatari passe par le détroit d'Ormouz,
04:26c'est un choc en grès,
04:28et puis c'est un choc, alors,
04:30sur les prix, il y a effectivement les matières premières au sens hydrocarbure,
04:34gaz, naturel et pétrole,
04:38mais il y a aussi le coût du fret maritime qui augmente d'une manière générale,
04:42à cause de l'instabilité géopolitique,
04:45il y a les engrais, je viens de le dire,
04:48il y a l'incertitude géopolitique,
04:50et il y a une légère dégradation des conditions macro-financières aussi.
04:53Elle n'est pas énorme, mais les marchés actions baissant un peu,
04:57les spreads de crédit, surtout sur la partie la plus risquée,
04:59remontant un peu, parfois...
05:01Mais ça reste très léger...
05:03Pour l'instant, je suis d'accord,
05:04non, non, mais pour l'instant, ça reste très léger,
05:06oui, mais ça dégrade quand même les perspectives de croissance.
05:09Vous étiez avant avec des perspectives de croissance de 2,5,
05:12aux Etats-Unis, de 5, de 6,
05:14bon, déjà, rien que là, sur la base du news flow,
05:17qu'on a depuis presque trois semaines, un peu moins de trois semaines,
05:20là, ça se dégrade à pas grand-chose,
05:22c'est quelques dixièmes de points,
05:23mais enfin, c'est pas totalement négligeable pour les espérances
05:26de BPA, de bénéfices par action des entreprises, voilà.
05:30Alors, sur l'histoire de bilans,
05:32alors, faire des bilans et de parler d'enlisement,
05:36enfin, je veux dire, on est à 18 jours,
05:3918 jours de guerre,
05:4018e jour de conflit, effectivement.
05:42C'est quand même un peu en plus que de faire des bilans,
05:43et de parler d'enlisement,
05:44sachant que l'Iran, c'est pas rien, c'est un bien...
05:47C'est quand même...
05:47C'est pas le Venezuela, quoi.
05:48C'est trois fois la France en termes de superficie,
05:52c'est une grande puissance historique, on va dire,
05:55qui a été considérablement affaiblie,
05:56il y a 90 millions d'habitants,
05:58enfin, c'est pas rien.
06:00Et c'est un pays systémique,
06:03également, pas seulement au niveau macro,
06:05c'est un pays systémique au niveau politique.
06:07Géopolitique, évidemment, pour toute la région.
06:09En fait, l'action de Trump,
06:11il y a des quantités de présidents américains
06:14qui l'auraient rêvé depuis 47 ans.
06:16Parce que s'il y a bien une nation
06:17qui perturbe le monde depuis 47 ans,
06:21c'est bien la République islamique d'Iran, quand même,
06:24que je sache.
06:25Pas seulement au plan économique,
06:27d'une manière plus générale,
06:28et qui a abouti à un appauvrissement du pays.
06:32Il faut voir dans quel état était l'Iran dans les années 70.
06:35Le chat d'Iran n'était pas un enfant de cœur,
06:37ça c'est le moins qu'on puisse dire,
06:39mais au moins, il avait développé un certain nombre de choses
06:41en termes d'infrastructures,
06:42en termes d'éducation,
06:44notamment pour les jeunes filles.
06:46Il y avait eu quand même un certain nombre de résultats.
06:50Et là, l'Amérique de Trump,
06:52s'il se trouve que c'est Trump,
06:53mais il se venge aussi par rapport à l'Amérique de Carter,
06:57considérablement affaiblie,
06:58celle de 79,
07:00où Carter est humilié
07:02parce qu'il ne soutient plus le chat d'Iran,
07:07qui pourtant l'aurait mérité au moins au début,
07:10compte tenu de son état de santé, etc.
07:14il essaye de se concilier
07:18le nouveau pouvoir islamique en Iran,
07:21et il se fait humilier
07:22par un acte contraire au droit international,
07:24alors complètement contraire au droit international,
07:26c'est pour ceux qui se réfèrent au droit international,
07:29là, récemment, à cause de l'attaque Epic Furry,
07:31il faudrait bien de réfléchir à comment s'est construite
07:34la République islamique,
07:34sur la remise en cause d'un élément clé du droit international public,
07:43qui est la sécurité des diplomates.
07:45Je me rappelle quand même, ça a duré plusieurs mois.
07:47Prise d'otages à l'ambassade américaine.
07:48Et les Iraniens ont libéré
07:52les otages
07:53le 20 janvier
07:551980, c'est-à-dire le jour
07:56de l'internisation de Ronald Reagan.
07:59Voilà.
07:59Donc l'Amérique a été humiliée,
08:02affaiblie par ça,
08:03et donc quelque part,
08:04et je voudrais aussi me référer
08:06à un deuxième grand personnage
08:07de l'histoire américaine,
08:08c'est MacArthur,
08:09qui est probablement
08:10l'une des plus grandes figures militaires
08:13du XXe siècle aux États-Unis.
08:15Il disait toujours,
08:16et notamment il le disait à Truman,
08:18il disait,
08:19moi je ne connais que deux mots
08:21pour qualifier les défaites militaires,
08:23c'est trop tard.
08:24Et il le disait au début des années 50,
08:26au démarrage de la guerre contre la Corée,
08:28Corée du Nord,
08:29qui avait envahi la Corée du Sud,
08:31et il lui demandait carrément
08:32d'utiliser l'arme nucléaire.
08:34Évidemment,
08:34enfin évidemment,
08:35Truman a refusé,
08:36parce qu'il ne voulait pas recommencer
08:38Nagasaki, Hiroshima,
08:39mais quand on voit
08:40ce qui est devenu la Corée du Nord,
08:42un pays de 25 millions d'habitants,
08:44une espèce de secte,
08:44en fait,
08:45fondamentalement c'est un régime
08:47complètement hors sol,
08:48mais qui emmerde le monde,
08:50il faut bien le dire,
08:50et qui tient.
08:51Grâce à l'arme nucléaire,
08:52on se dit que parfois,
08:54l'inaction,
08:55l'inaction,
08:56est pire que l'action.
08:58Voilà.
08:58Et je dis ça parce que
08:59la tendance naturelle
09:00chez les éditorialistes
09:02en Occident,
09:03c'est de parler
09:04d'enlisement,
09:05de parler de difficultés.
09:06Ah bah ça ne s'est pas résolu
09:07en trois jours.
09:08Ah bah non,
09:08c'est des problèmes de long terme.
09:12Bon, mais donc ça veut dire
09:13qu'on est là dans ce conflit
09:14pour un temps certain,
09:16un certain temps,
09:17voire un temps certain.
09:18Vous voyez,
09:18moi j'ai un coup de gueule
09:20à pousser,
09:21parce que le problème
09:23que nous avons en France,
09:23c'est que nous ne sommes pas
09:24aujourd'hui structurés,
09:27armés intellectuellement,
09:28politiquement,
09:29et moralement,
09:29pour faire face
09:30à cette succession
09:31de conflits qui arrivent.
09:32Et même budgétairement d'ailleurs,
09:33et c'est le sujet principal.
09:35Pourquoi ?
09:35On va y venir.
09:36L'économie est une affaire de cycle,
09:37très bien.
09:39Nous,
09:39quand on est dans un cycle
09:40un petit peu haussier
09:41où les choses vont
09:42un petit peu mieux,
09:43plutôt que de renforcer
09:45nos fondations
09:45comme on devrait le faire,
09:46on distribue.
09:47Il y a deux ans,
09:48on a fait une augmentation massive
09:50des pensions de retraite
09:51de plus de 15 milliards d'euros.
09:52On ouvre les vannes,
09:54on considère que l'argent
09:54est illimité.
09:55Et lorsque l'on arrive
09:56à un moment de crise
09:57tel que celui-ci,
09:58on est à sec
09:59et on n'a plus
10:00aucune marge de manœuvre.
10:01Je rappelle que l'année dernière,
10:03qui est un pays
10:04où la croissance mondiale
10:05était aux alentours
10:06de 5%
10:07et où les choses,
10:08alors ce n'était pas le Nirvala,
10:09mais les choses
10:09étaient quand même redressées
10:11par rapport à la crise de 2022,
10:13la crise énergétique,
10:14etc.
10:15On sortait de la crise énergétique.
10:16Les pays,
10:17un grand nombre de pays européens
10:18se sont restructurés.
10:19L'Italie est redevenue
10:20la quatrième puissance exportatrice.
10:22Et nous,
10:22qu'est-ce qu'on a fait ?
10:23On a ouvert les vannes,
10:24on a fait du clientélisme politique,
10:25on a voulu préserver
10:27des cibles électorales
10:28comme si l'argent
10:29coulait à flot.
10:30Alors que,
10:30c'était la fameuse formule de Kennedy
10:32que vous connaissez tous,
10:33c'est quand il fait beau
10:34qu'il faut réparer le toit.
10:36On ne va pas attendre
10:37les crises pour réparer le toit.
10:38Et le problème
10:39que nous avons en France,
10:40c'est que c'est comme ça.
10:41On ne peut pas avoir
10:41le beurre et les canons.
10:42Mais c'est ça.
10:43Et ça fait maintenant 30 ans
10:45qu'à chaque cycle favorable
10:47ou pseudo favorable,
10:48plutôt que de renforcer
10:50nos fondations,
10:50plutôt que de nous réarmer,
10:52et notamment militairement,
10:53on a sacrifié nos armées
10:55à cause de ça.
10:56On s'est mentalisé
10:58en se disant
10:58que le risque était terminé
11:01et qu'il fallait créer
11:02une société de la protection
11:03et on a mis tous les milliards
11:04là-dedans
11:04et on a sacrifié l'avenir.
11:06Et quand on arrive
11:07dans une crise,
11:07que ce soit l'Ukraine,
11:08que ce soit la crise énergétique
11:10de 2022,
11:11que ce soit la crise
11:12qui va nous coûter
11:13beaucoup d'argent
11:13et notamment nos finances publiques,
11:15eh bien on est à sec.
11:15Et moi je crois
11:16qu'il est temps aujourd'hui
11:17qu'on ait une vraie logique
11:18de planification
11:19qui nous permette
11:20de nous renforcer
11:21quand ça va bien
11:22pour pouvoir être offensif
11:23quand ça va mal.
11:24Bon, on va y venir
11:24sur les questions
11:25d'économie de guerre,
11:26d'économie de guerre
11:27notamment en France.
11:28Mais avant ça,
11:29je voudrais faire un point,
11:29un dernier point
11:30sur l'énergie.
11:32Vous le disiez,
11:33Jean-Pierre Petit,
11:34la question du Moyen-Orient,
11:35c'est le pétrole
11:36mais c'est aussi le gaz,
11:37le gaz qui détermine
11:38notre coût de l'électricité
11:40nous en Europe.
11:41Est-ce qu'on est la région
11:43la plus à risque
11:45vis-à-vis de cette crise ?
11:46Chaque crise
11:47est une opportunité.
11:48Donc est-ce qu'on n'a pas
11:49des changements à opérer ?
11:50Qu'est-ce qu'intelligemment
11:51on pourrait mettre en place
11:53pour faire en sorte
11:54de sortir de ce conflit-là
11:58un peu plus fort en Europe ?
12:01Jean-Pierre Petit,
12:02on a le nucléaire nous,
12:03quand même,
12:04en France.
12:05C'est un atout, non ?
12:05Est-ce qu'on ne doit pas
12:06accélérer et aller plus vite ?
12:07C'est un atout que malheureusement
12:08on a affaibli
12:09au cours des dernières décennies.
12:11C'est hallucinant d'ailleurs
12:12quand on voit la qualité,
12:14le manque de perspicacité,
12:16le manque de clairvoyance.
12:18Ursula von Daryl-Leon
12:19a reconnu elle-même
12:21une erreur stratégique
12:22il y a une quinzaine d'années.
12:23C'est un peu trop facile.
12:24Il fallait...
12:25Ah non, c'est des mots forts,
12:26faciles, je ne suis pas sûr.
12:27Non, ce sont des mots forts,
12:29maintenant il faut agir.
12:30Van der Leyen comme Merkel
12:31ne se sont pas que plantés là-dessus.
12:33Ils se sont plantés
12:34particulièrement après Fukushima
12:35puisque l'abandon
12:37définitif,
12:37enfin quasi définitif
12:39du nucléaire...
12:39Mais reconnaître ses erreurs,
12:41c'est un premier pas
12:41vers la rédemption.
12:42Oui, mais il y en a eu
12:43tellement d'erreurs
12:43qu'elles continuent
12:44de faire des erreurs.
12:45C'est le problème.
12:45Sur l'immigration,
12:46il y a eu une grave erreur
12:47aussi en 2015.
12:48L'ouverture des vannes
12:49en matière d'immigration
12:50était une grave erreur.
12:51Le fait de dépendre
12:52de la Russie à des niveaux...
12:53Alors que Poutine
12:54nous avait envoyé
12:55quand même des messages.
12:56Je veux dire,
12:57il n'a pas été...
12:59Il est au pouvoir
13:00depuis 1999.
13:01Poutine, il va bientôt
13:02battre le record de Staline.
13:04Il nous a envoyé
13:05son message
13:06à Bucarest
13:07en 2008
13:08contre l'Occident,
13:09si je me souviens bien.
13:10L'intervention en Géorgie
13:12en 2008,
13:13l'intervention en Crimée
13:14en 2014.
13:15Merkel a continué
13:16à reposer
13:17sur le...
13:18à faire sa stratégie énergétique
13:20sur le gaz russe,
13:21sa stratégie mercantile
13:23d'exporter à tout va
13:24vers la Chine
13:24aux Etats-Unis
13:25malgré l'élection,
13:26enfin l'élection,
13:27la nomination
13:27de Xi Jinping
13:29à la fin 2012
13:30quand même.
13:31La première élection
13:32en novembre 2016
13:33de Trump
13:34quand même,
13:34elle a continué.
13:35On va parfaire l'histoire.
13:36Aujourd'hui,
13:37Jean-Pierre Petit,
13:38aujourd'hui,
13:38quelle solution ?
13:39Qu'est-ce qu'on doit faire ?
13:41Le nucléaire,
13:42évidemment.
13:43La question,
13:44c'est comment
13:45on renforce
13:45notre souveraineté,
13:46en fait,
13:47fondamentalement.
13:48Et d'ailleurs,
13:49ce n'est pas que la souveraineté...
13:50La souveraineté,
13:51ce n'est pas seulement
13:51la souveraineté énergétique,
13:53c'est la souveraineté technologique.
13:55Quand on voit
13:56que 90%
13:57des bases de données
13:58en Europe
13:58sont gérées
13:59par des boîtes américaines,
14:01vraiment,
14:02c'est hallucinant.
14:03Oui,
14:03mais là,
14:03ce n'est pas le sujet
14:04du Moyen-Orient.
14:05Je parle que dans cette crise,
14:06on parle d'énergie...
14:07C'est un paquet
14:07sur la souveraineté.
14:09Voilà.
14:09La souveraineté et le souverainisme...
14:11Donc c'est Emmanuel Macron
14:11qui avait raison,
14:12dès le départ.
14:13Non,
14:14pas du tout.
14:15Il n'est pas du tout sur la thématique...
14:16Il n'est pas sur la thématique...
14:192017,
14:19de souveraineté.
14:21Sur l'aspect militaire,
14:23il a eu des discours
14:24qui allaient dans le bon sens.
14:24Encore que pour faire ces discours,
14:26il faut être crédible sur le fond.
14:27Quand on a une dette publique
14:28qui augmente,
14:30on n'est pas crédible.
14:31Voilà,
14:32fondamentalement.
14:33Les paroles et les actes,
14:34effectivement.
14:35Il n'a pas aidé
14:35à la souveraineté.
14:36Et puis,
14:36c'est la souveraineté sanitaire
14:37parce que plus ça va se dégrader.
14:39La souveraineté sanitaire,
14:41la souveraineté énergétique,
14:42la souveraineté alimentaire.
14:44Enfin,
14:44il y a plein de choses
14:44à travailler.
14:45Et le souverainisme,
14:47contrairement à ce qu'on a dit
14:48pendant des décennies,
14:49ce n'est pas le protectionnisme.
14:51Ce n'est pas la même chose.
14:52Parce qu'on l'a souvent
14:54présenté comme une forme
14:54de protectionnisme.
14:55Donc,
14:55on a évacué le sujet.
14:57C'était un débat interdit.
14:59Comme il y a eu
14:59des débats interdits
15:00sur l'immigration,
15:01parce que sinon,
15:02c'est de la xénophobie,
15:03etc.
15:03Non,
15:04pas du tout.
15:04La plupart des pays
15:06régulent bien,
15:07enfin,
15:08en dehors de l'Europe,
15:09régulent relativement bien
15:10les problèmes migratoires.
15:11Et ce n'est pas du tout
15:11des pays xénophobes.
15:13Tout le monde est contre
15:14la xénophobie.
15:15Voilà.
15:16Donc,
15:16c'est ces débats interdits
15:18qu'il faut soulever à nouveau.
15:19Et le nucléaire
15:20est un bon exemple,
15:21bien sûr.
15:21Bon,
15:22pousser le nucléaire.
15:22Rafix Maty,
15:23les solutions pour,
15:25d'abord,
15:25moins sensibles
15:26à ce genre de crise ?
15:27D'abord,
15:28la sortie
15:29de Ursula von der Leyen
15:31sur le nucléaire,
15:33admettant qu'elle a fait une erreur,
15:35c'est,
15:35pour moi,
15:36ce que la politique
15:37et la technocratie
15:38produisent de plus
15:39nauséabonds.
15:41Ce fameux
15:42circuler,
15:43il n'y a rien à voir.
15:43En gros,
15:43on s'est trompé
15:44pendant dix ans,
15:45mais ce n'est pas grave,
15:45on prend nos responsabilités.
15:46Non, non,
15:47ce n'est pas comme ça
15:47que ça se passe.
15:48Moi,
15:48je suis pour la prise du risque.
15:49Vous lisez comme un circuler,
15:50il n'y a rien à voir.
15:51Moi,
15:51je dis plutôt comme
15:52je reconnais qu'on a fait une erreur,
15:55On a le droit de se tromper
15:56et moi,
15:56en tant que chef d'entreprise,
15:57je me trompe souvent.
15:59Mais quand on se trompe,
16:00il y a une valeur
16:01qui doit être corollaire,
16:03c'est l'agilité.
16:04On peut se tromper aujourd'hui,
16:05mais on s'en rend compte vite
16:06et on réagit demain
16:07pour corriger.
16:08Quand on se trompe
16:09et qu'on met 10 ou 15 ans
16:10pour s'en rendre compte,
16:11ce n'est pas de l'agilité,
16:12c'est de la technocratie.
16:13Et ça,
16:13c'est inacceptable.
16:14Et ça fait 30 ans
16:15que ça dure.
16:16On a tué Superphénix
16:17qui aurait pu nous permettre
16:19d'avoir la France aujourd'hui
16:20en position dominante
16:21sur les surgénérateurs.
16:22On a tué le programme Astrid
16:24il y a quelques années.
16:25On a eu un président de la République,
16:26un Premier ministre
16:27en exercice aujourd'hui
16:28qui se vantait
16:29il y a quelques années
16:30de fermer 14 réacteurs nucléaires.
16:32Alors,
16:32il s'est trompé
16:33et il a fait mea culpa.
16:34Et aujourd'hui,
16:36on a une loi
16:37de programmation
16:38de l'énergie
16:39qui prévoit
16:39l'ouverture
16:40de 6 réacteurs EPR.
16:426 seulement.
16:436 seulement.
16:44Plus 8 en options.
16:45Il y en a 8 en options.
16:46Oui, mais attendez,
16:46on rentre dans un monde
16:47qui va être ultra électrifié
16:49où on prévoit
16:50l'arrivée massive
16:51de véhicules électriques,
16:52de robots humanoïdes
16:54qui vont arpenter
16:55toutes nos usines,
16:56etc.
16:56On va rentrer
16:57dans un monde
16:57extrêmement énergivore.
16:59La France se dirige
17:00vers 1000
17:02milliards de TWh.
17:04C'est ça notre besoin
17:04aujourd'hui.
17:06Et ce n'est pas
17:07avec 6 réacteurs EPR.
17:09Il faut bien commencer,
17:10Rafik Smati.
17:11C'est quand même
17:12un virage complet
17:13par rapport
17:14au précédent programme
17:16où on a fermé
17:17Fessonheim notamment.
17:18Je veux bien
17:18qu'on commence.
17:19Parmi les 6 réacteurs EPR,
17:20est-ce qu'il y a eu
17:20une pierre
17:21qui est sortie du sol ?
17:22Une seule.
17:23On n'y est pas encore.
17:24On n'y est pas encore.
17:25Donc, on est en train
17:25de parler.
17:26On a acté des décisions
17:28pour l'instant.
17:28On a acté des décisions
17:29en 2022.
17:30Le premier réacteur
17:30sera relié en 2038.
17:33Regardez un petit peu
17:34les circuits de décision.
17:35Le premier des 6.
17:36Le président de la République
17:37fait un discours fondateur
17:38que j'ai approuvé à l'époque
17:39en 2022
17:40en disant
17:40on s'est trompé,
17:42on lance un programme d'EPR
17:43en 2022
17:43et le premier réacteur nucléaire
17:45sort en 2038.
17:46Ce n'est pas sérieux.
17:47c'est un peu plus lent
17:49que les Chinois
17:49par exemple.
17:51Un peu plus vite.
17:53Allez, il faut qu'on avance.
17:54Je voulais qu'on passe
17:55au second débat.
17:55Christian Saint-Étienne
17:56nous a rejoint.
17:57Bonjour Christian.
17:58Économiste, auteur de
17:59Trump et nous
18:00comment sauver la France.
18:02Finalisation sur le métro.
18:04Ça rejoint ce que disait
18:05Raphique.
18:06Tout un symbole.
18:07Je voulais qu'on parle
18:08des trois ans
18:08de l'économie de guerre.
18:09Aujourd'hui,
18:09il aurait dû se tenir
18:10à Matignon
18:11une réunion
18:12pour faire un peu
18:14le bilan
18:14de la montée en gamme,
18:15de la montée en cadence
18:16de production
18:17notamment
18:18de notre base
18:19industrielle
18:19de technologie
18:20et de défense.
18:21On est aussi un an
18:22après une réunion importante
18:23à Bercy.
18:24On avait signé
18:26sonné
18:26la mobilisation générale
18:28autour du financement
18:30de cette BITD.
18:32Trois ans après,
18:33je commence avec vous
18:34Christian Saint-Étienne,
18:35où en sommes-nous ?
18:36Est-ce qu'on a réussi
18:38le pari
18:38de l'augmentation
18:39de la cadence
18:40de production
18:42de notre matériel militaire ?
18:44Pour ne pas être
18:45totalement négatif,
18:46on va dire que la situation
18:47est contrastée.
18:49Il y a eu des décisions
18:50par exemple
18:52ramener la production
18:53de poudre
18:54sur le territoire français
18:56alors qu'on l'avait envoyée
18:58à l'extérieur.
18:59On a d'ailleurs
19:00un acteur
19:00de fabrication
19:01des poudres
19:02qui est très très bon
19:04au plan international.
19:05Absolument.
19:05On a un peu augmenté
19:07la production
19:08d'obus.
19:09On a un peu
19:10accéléré
19:11la production
19:12de canons César.
19:15On va trois fois plus vite
19:18qu'il y a quatre ans
19:19sur la production
19:20des obus
19:21et des canons César.
19:22Oui,
19:22mais
19:23quels sont
19:24les enseignements
19:25des guerres
19:26d'Ukraine
19:27et sur le Golfe ?
19:30La France
19:32a un retard
19:33historique
19:34depuis 25 ans
19:35sur la fonction
19:36missile-antimissile.
19:38Donc,
19:39il faudrait carrément
19:40multiplier par 10
19:42les investissements
19:43sur missiles-antimissiles.
19:44C'est un peu
19:45le sujet
19:45du moment.
19:46Voilà.
19:46Et le deuxième élément,
19:47c'est un ratage
19:48total depuis 25 ans
19:49sur les drones.
19:50Donc,
19:51on est en train
19:52de rattraper
19:53mais trop doucement.
19:55Alors,
19:56moi,
19:56je ne suis pas
19:56spécialiste militaire
19:57mais j'ai quand même
19:58fait mon service
19:59militaire
19:59comme officier.
20:01Je pense
20:02qu'à un moment donné,
20:03alors,
20:04nous n'avons
20:05que 202 000 soldats
20:08sur un pays
20:09de 70 millions
20:10d'habitants.
20:11Donc,
20:12je pense qu'il y a
20:13plusieurs initiatives
20:14importantes à prendre.
20:16Je serais favorable
20:17à un retour
20:19à un service militaire
20:20à la Suisse.
20:21C'est-à-dire
20:22que de 18
20:23à 35 ans,
20:25on fait
20:2510 jours par an
20:26de formation militaire
20:28pour tripler
20:30ou quadrupler
20:31les réserves
20:32de nos armées
20:33parce que 200 000 hommes,
20:34ce n'est pas assez.
20:35On a beaucoup
20:35de réservistes.
20:36Ce que là,
20:37oui,
20:37on en a 60 000
20:38mais il en faudrait
20:40trop 400 000.
20:41parce que ce que la guerre
20:42d'Ukraine a annoncé,
20:43c'est que la masse compte.
20:45C'est le retour
20:46de la masse.
20:47Il faut à la fois
20:47la qualité technique
20:48et la masse.
20:50Et je pense
20:51qu'il faut,
20:52alors ça,
20:52on l'a évoqué
20:53et je termine par là
20:54mille fois
20:54chez les experts,
20:55mais la réindustrialisation
20:57est trop peu rapide.
20:59Or,
21:01le redéveloppement
21:02de l'industrie militaire
21:04serait un facteur clé
21:05de la réindustrialisation.
21:09On a demain
21:09le président de la République
21:10qui devrait annoncer
21:12le nom du futur
21:13porte-avions.
21:14Ce chantier,
21:15c'est 800 entreprises
21:18autour du nouveau
21:19porte-avions français.
21:20On pourrait discuter
21:21un déclinement
21:22du choix
21:22parce qu'actuellement,
21:24il faut savoir
21:25que sur les 20 dernières années,
21:27on a divisé par deux
21:28la marine de guerre française
21:30et que,
21:32mais qu'en positif,
21:34on produit
21:35des frégates exceptionnelles.
21:37Qui fonctionnent.
21:38On l'a vu à Chypre,
21:39on a envoyé le Languedoc
21:40qui a fonctionné très bien
21:41que la marine britannique
21:43n'a pas pu l'envoyer
21:44avec quelques dernières
21:45que ce soit.
21:45On ne va pas discuter ici
21:46parce que c'est l'économie
21:48et les finances ici,
21:49mais il y a un vrai débat.
21:51Est-ce que soit
21:52on a deux gros porte-avions
21:54mais il faut doubler,
21:55tripler ou quadrupler
21:56le nombre de frégates
21:57parce que c'est ça
21:58qui semble le plus utile
21:59actuellement dans la guerre.
22:02Voilà,
22:03il y a donc un effort considérable.
22:06Le budget de la Défense nationale
22:08en 2026,
22:09en norme OTAN
22:11va passer à 2,15% du PIB.
22:14Il faut qu'on monte
22:15assez rapidement à 3%
22:16et ça ne peut s'inscrire
22:18que dans une vision
22:20de reconstruction
22:20de la base industrielle
22:21de Défense
22:22et la réindustrialisation.
22:23Votre bilan,
22:24Rafik Smati,
22:25est-ce qu'on a fait
22:25ce qu'il fallait ?
22:26Emmanuel Macron a doublé
22:28la loi de programmation militaire
22:30quand même,
22:31a doublé,
22:31aura doublé en disant
22:32le budget des armées,
22:34c'est un effort conséquent ?
22:35On est passé
22:36d'environ 31 milliards
22:39d'euros de budget
22:40à un petit peu plus
22:41de 60 milliards.
22:42Donc il y a eu clairement
22:43un effort et un volontarisme
22:45qui a été fait sur les armées
22:46mais qui relève
22:48davantage du rattrapage
22:49des erreurs
22:50des décennies
22:51que nous avons passées
22:51que d'une véritable stratégie
22:53de conquête.
22:53C'est vrai que depuis
22:54quelques années,
22:56depuis quelques mois,
22:57la cadence
22:57et la base industrielle
22:58de Défense française
22:59se met en ordre de bataille.
23:01on sortait un rafale
23:03par semaine
23:04il y a quelques années,
23:05on en sort 3 aujourd'hui,
23:06bientôt 4.
23:08Les délais de production
23:09ont été raccourcis,
23:12on était à 24 mois,
23:13on est à 12 mois maintenant,
23:15voire un peu moins
23:15pour certains canons
23:16et certains missiles.
23:17Donc tout ça va évidemment...
23:18Quand ça fonctionne,
23:19il faut le dire aussi.
23:20C'est vrai qu'on est très critique
23:21dans cette émission.
23:22C'est exactement ça.
23:23Quand ça fonctionne,
23:24il faut le dire.
23:24Mais la nuance
23:25que j'ai envie d'apporter
23:27est là.
23:28C'est-à-dire qu'on est en train
23:28de faire un rattrapage
23:30sur un modèle
23:31qui correspond parfaitement
23:33aux guerres d'hier
23:35et d'aujourd'hui.
23:39Mais comme souvent en France,
23:40on joue en réaction
23:41et pas en action.
23:42C'est-à-dire qu'on est en rattrapage
23:43et c'est un rattrapage
23:44qui est absolument salutaire
23:46sur les guerres d'hier
23:47et d'aujourd'hui.
23:47Mais est-ce qu'on est réellement
23:48en train de préparer
23:49les guerres de demain ?
23:49C'est la grande question.
23:50Est-ce qu'on est réellement
23:51en train de parler
23:52des guerres de demain
23:53qui se dérouleront
23:54dans les abysses,
23:55c'est-à-dire
23:56dans les grands fronts marins,
23:57qui se dérouleront
23:58dans l'espace,
23:59dans les très hautes altitudes
24:01et dans le cyber
24:02avec des menaces
24:03qui sont absolument monumentales ?
24:05Avec aujourd'hui
24:07des grandes puissances
24:08qui sont en train
24:09d'inventer de nouveaux paradigmes.
24:10Je pense par exemple
24:10aux Chinois
24:11qui sont en train
24:11de mettre en place
24:12des armées de robots fantassins
24:14qui vont inventer
24:16une nouvelle type de guerre
24:18avec de nouveaux paradigmes
24:20de défense et d'attaque.
24:22Et nous aujourd'hui,
24:22on n'est pas du tout
24:23dans tous ces sujets-là.
24:24Les budgets alloués
24:25à la cyberdéfense
24:27augmentent,
24:28mais rien à voir
24:29par rapport
24:29à la hauteur
24:30des enjeux.
24:32Donc moi,
24:32ce qui m'inquiète
24:32comme toujours,
24:33oui, il y a un rattrapage,
24:35oui, il va y avoir
24:35un deuxième porte-avions
24:36et c'est très bien
24:36parce que le porte-avions
24:37c'est un outil
24:37de communication géopolitique.
24:39Quand vous envoyez
24:40un porte-avions,
24:40ce n'est peut-être pas
24:41le plus efficace
24:42d'un point de vue militaire,
24:43mais en termes
24:43de communication,
24:45ça en impose
24:45et on est dans
24:45un monde d'images,
24:46on est dans un monde
24:47de communication,
24:47donc c'est bien.
24:50C'est 10 milliards
24:55nouveau missile M51,
24:56etc.
24:56Tout ça,
24:57c'est très bon,
24:57mais ça ne prépare pas
24:58le 22e siècle.
24:59Et le 22e siècle,
25:01dans un temps long,
25:02puisque la défense nationale,
25:04la réindustrialisation,
25:05ce n'est pas une affaire
25:06de 3-4 ans,
25:06devrait se préparer aujourd'hui
25:08et c'est ça,
25:08aujourd'hui,
25:08mon principal point d'inquiétude.
25:10Bon, je rappelle
25:10que le budget des armées
25:12en Iran,
25:13c'est 10 milliards,
25:14que le budget
25:14de la défense américaine,
25:15c'est 1000 milliards
25:16et que les Américains
25:18ont plutôt du mal
25:20face aux Iraniens
25:21pour l'instant.
25:23Ils ne sont pas présents
25:24qu'en Iran.
25:24C'est la seule armée
25:26qui est présente
25:26à peu près
25:27dans toutes les armes,
25:28etc.
25:31D'ailleurs,
25:31c'est pour ça
25:32qu'on ne peut pas
25:32comparer même
25:34l'effort de défense
25:35depuis 80 ans
25:36aux Etats-Unis
25:37et en Europe.
25:38Même si le PIB
25:38était parfois favorable
25:41à l'Europe.
25:42On a pu dépasser
25:43l'Europe à 27,
25:46on a pu dépasser
25:46le PIB américain
25:47il n'y a encore pas
25:48si longtemps que ça,
25:4925 ans à peu près.
25:50Mais nous,
25:51comme on a fait le choix
25:51de dépendre
25:52de la protection américaine
25:54et qu'on en a bénéficié,
25:56sauf que là,
25:57il y a un changement.
25:58Un changement
25:58qui n'a pas commencé
25:59avec Trump d'ailleurs,
26:00soit dit en passant.
26:01Et pour réagir
26:02à la loi...
26:02Alors là,
26:02il y a quand même
26:02des régulateurs
26:03qui arrivent,
26:03c'est Trump,
26:04c'est la conflictualité
26:05qui monte dans le monde,
26:07c'est nos engagements
26:08puisqu'on fait
26:10pratiquement tous
26:11partie de l'OTAN,
26:123,5%
26:13sans compter
26:155%
26:15si on tient compte
26:16des infrastructures critiques,
26:17etc.
26:18On en est encore loin,
26:19on est encore très très loin.
26:20Je ne parle pas de l'Espagne,
26:21même de la France.
26:23Il y a très peu de projets...
26:25Vous savez qu'il va falloir
26:25qu'on s'arrête,
26:26Jean-Pierre Thierry,
26:27un petit musical
26:28qu'on va commencer
26:28il est 10h29.
26:29On parle de l'avenir du monde.
26:30Il est parti,
26:30on ne l'arrête plus.
26:31Il y a trop peu
26:32de projets collaboratifs.
26:34Ils sont archi minoritaires.
26:36Et même l'orientation
26:38vers les dépenses
26:38de production militaire
26:40européenne,
26:40elle est assez soft.
26:42Dans le projet phare,
26:43etc.
26:43Donc,
26:44on est lent.
26:45On est lent.
26:45Lent et mou.
26:46Alors,
26:47tâchons d'être plus riches,
26:48si on est lent et mou,
26:48tâchons d'être plus riches.
26:49Et là,
26:49on va parler compétitivité française
26:51après la coupure pub.
26:52Dans une petite minute,
26:53Rex & Cote tire la sonnette d'alarme.
26:55On produit des bons niveaux de gamme,
26:57mais on est trop cher.
26:58Alors,
26:58comment on peut améliorer ça ?
27:00Et puis,
27:00on va surveiller les banques centrales
27:02cette semaine.
27:03Jean-Pierre aura l'occasion
27:04d'y revenir très largement
27:06tout en longueur.
27:07Ne quittez pas,
27:07on se retrouve
27:08dans une très courte minute.
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