- il y a 9 heures
Ce mercredi 15 avril, Raphaël Legendre a reçu Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous : Comment sauver la France et l’Europe", Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l’OCDE et professeur associé à Sciences Po, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente
00:08Les Experts
00:09Raphaël Legendre
00:11Bonjour à tous, bienvenue, il est 10h, vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les Experts.
00:16Se dirige-t-on vers une fin de conflit au Moyen-Orient ?
00:19Donald Trump a envoyé des signaux plutôt positifs sur ce point dans la nuit.
00:24Le président américain doit s'exprimer dans deux heures sur Fox News.
00:28Une interview dont quelques extraits ont été diffusés, on va les écouter ensemble en début d'émission.
00:35Mais la guerre va, quoi qu'il en soit, laisser des traces.
00:38Les nouvelles prévisions du FMI n'excluent pas en effet une récession mondiale en cas de conflit prolongé.
00:46Alors faut-il craindre un scénario noir pour l'économie ?
00:49Ce sera le premier thème des débats ce matin avec mes experts.
00:53Et puis ensuite, assurance chômage.
00:54Est-ce qu'on s'est complètement trompé depuis 10 ans ?
00:58Le Conseil d'analyse économique vient de sortir une note mesurant l'efficacité des réformes de l'assurance chômage depuis
01:05une dizaine d'années maintenant.
01:06Et le constat n'est pas glorieux.
01:08Aucun cap, dit le CAE.
01:11On va voir ce qu'en pensent mes experts du jour.
01:13On va aussi parler budget.
01:15Hier, le Premier ministre a reçu le ministre des Comptes publics, David Amiel, pour préparer le futur projet de loi
01:21de finances pour 2027.
01:23Un projet de loi qui devra composer avec une croissance un peu plus faible et une inflation un peu plus
01:28forte.
01:29Alors, quelles en seront les conséquences ?
01:31Et faut-il craindre de nouveaux impôts ?
01:34L'année prochaine, ce sera le troisième débat.
01:36Et puis, pour terminer notre heure de débat ensemble, on va revenir sur le rapport du Comité de surveillance des
01:42investissements d'avenir.
01:44Il publie aujourd'hui son rapport d'activité.
01:48Un rapport sévère sur la gouvernance de France 2030.
01:51On va voir pourquoi.
01:53Voilà pour le programme du jour.
01:54Il est 10 heures, passez de deux minutes.
01:56Vous êtes en direct sur BFM Business.
01:58C'est les experts.
01:59Allez, c'est parti.
02:10Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Stéphane Carcillo.
02:14Bonjour Stéphane, responsable de la division Revenu-Travail de l'OCDE et professeur associé à Sciences Po.
02:21A vos côtés, Christian Saint-Etienne.
02:22Bonjour Christian, économiste, auteur de Trump et nous, comment sauver la France et l'Europe, aux éditions Odile Jacob.
02:29Et j'ai le plaisir d'accueillir Ludovic de Sauté.
02:31Bonjour Ludovic.
02:32Bonjour Raphaël.
02:32Directeur délégué de la rédaction de La Tribune.
02:34Avec ce premier sujet, les prévisions du Fonds monétaire international qui viennent d'être publiées à l'occasion de l
02:43'Assemblée générale du printemps, l'institution internationale.
02:48Des prévisions évidemment très compliquées dans un contexte mondial, lui aussi très compliqué, marqué par le conflit en Iran.
02:56Donald Trump s'est exprimé, va prendre la parole d'ici à un peu moins de deux heures, ce sera
03:01à midi heure française sur Fox News.
03:04Mais dans une interview dont quelques extraits ont été publiés dans la nuit, on l'écoute tout de suite Donald
03:08Trump.
03:10Je pense que la guerre est quasiment finie.
03:14En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses.
03:16Si j'ai quitté la région maintenant, ça leur prendrait 20 ans pour reconstruire leur pays et on n'a
03:20pas fini.
03:20Vous verrez, je pense qu'ils veulent absolument conclure un accord de paix.
03:27Voilà, la guerre est quasiment finie, dit le président américain.
03:31Mais la guerre va, quoi qu'il en soit, laisser des traces.
03:34C'est ce que nous dit le Fonds monétaire international qui n'exclut pas tout de même une récession mondiale
03:41en cas de conflit prolongé.
03:43Est-ce qu'il faut le craindre, ce conflit prolongé, Christian Saint-Etienne ?
03:47Le FMI dit ce que nous disons dans cette émission depuis six semaines, c'est-à-dire qu'il y
03:52a deux scénarios.
03:55Il officialise les deux scénarios.
03:56Nous écoutons tous les jours le FMI, c'est normal, bien sûr.
03:59Le FMI parle même de trois scénarios, mais enfin, les deux scénarios principaux.
04:04Les deux scénarios s'arrêtent ou la guerre continue.
04:08Donc, on est dans l'expectative.
04:10Simplement, ce qu'ont fait les économistes du FMI, c'est amusant.
04:14Mais tous les deux, on a travaillé au FMI avec Stéphane.
04:18Donc, ce que dit le FMI, c'est chiffrer les conséquences de ces deux scénarios.
04:22Donc, le scénario dans lequel ça s'arrête, la guerre s'arrête, ça ne veut pas dire que les conséquences
04:29sur le marché pétrolier s'arrêtent.
04:31On sait que ça risque de durer.
04:32Donald Trump lui-même a dit que les prix du pétrole resteraient élevés jusqu'au mid-term, c'est-à
04:37-dire jusqu'au mois de novembre.
04:38Alors, il y a deux problèmes principaux si la guerre s'arrête.
04:43C'est, est-ce qu'on peut redémarrer les puits ?
04:47Oui.
04:47Parce que quand on arrête les puits, ça fait des dégâts.
04:50Donc, il est vraisemblable qu'on pourra redémarrer l'essentiel, mais à la marge, il y aura des pertes de
04:56production.
04:57Et surtout, ce qu'on a également dit ici, c'est qu'on a six semaines de délai entre le
05:03pétrole qui sort du puits et le moment où il arrive en Europe.
05:07Alors, ce qui est en train de ressortir, et ce que le FMI vient de dire, c'est dans les
05:12échos ce matin, et on ne fait pas de retour en arrière, mais je l'ai dit ici, je suis
05:18un des rares à l'avoir dit,
05:19si on est dans la difficulté, c'est pas seulement la guerre, c'est parce que l'Europe, et notamment
05:24la France, a fermé massivement des raffineries depuis 15 ans.
05:28Donc, c'est moins la disponibilité du pétrole qui nous met dans la mouise, c'est la difficulté au niveau
05:34des raffineries.
05:35La capacité de raffiner, oui, notamment le diesel.
05:37On a fermé des raffineries massives sur Foss, on a fermé sur la Seine, qui sont les deux grands bassins
05:46de production.
05:47Donc, effectivement, on a un problème sur le kérosène pour les avions, on a un problème pour le diesel.
05:55Ça, ça vient des problèmes de raffinerie.
05:57Donc, il y a un défaut de réflexion stratégique au niveau européen depuis 20 ans.
06:03De perception de la crise, peut-être aussi.
06:04Non, mais on a laissé partir des capacités dans tous les domaines, et puis on se retrouve surpris.
06:10Il y a un moment, il faut se remettre au travail et planifier.
06:12On a un besoin urgent de planification stratégique au niveau français, au niveau européen.
06:16Stéphane Carcillo, est-ce qu'il faut craindre une crise énergétique majeure qui va peser ?
06:21On peut peut-être revenir d'abord sur les chiffres du FMI.
06:24Donc, le scénario central, pour l'instant, c'est quoi pour le Fonds monétaire international ?
06:30Je pense que c'est un prix du pétrole qui se maintient autour de 100 dollars ou légèrement au-dessus
06:34pendant plusieurs mois.
06:37Et le risque, en fait, économique, c'est l'effet de répercussion sur les prix à la consommation de toutes
06:44sortes de biens et produits.
06:47Et également, du coup, par effet de retour sur les salaires.
06:51Et donc, c'est un peu ça qui fait aussi peur.
06:52C'est qu'en fait, c'est la mécanique de répercussion du prix de l'énergie sur les prix des
06:58biens et services.
06:58Le fameux effet de second tour.
06:59Effet de second tour.
07:00Et ensuite, sur les salaires qui renourrissent les prix et qui provoquent une réaction des banques centrales.
07:07Qui, même s'il s'agit d'un choc d'offres, c'est-à-dire un choc auquel font face
07:11les entreprises,
07:13va quand même, pour éviter la hausse des prix, freiner la demande en augmentant les taux d'intérêt.
07:19Alors qu'on a une croissance plutôt en baisse.
07:20Voilà. Et les banques centrales vont avoir tendance à faire ça pour être crédibles et pour essayer de freiner l
07:26'inflation en disant,
07:28de toute façon, l'inflation doit rester ou revenir à 2% et même si c'est un choc d
07:32'offres, j'augmente les taux d'intérêt.
07:34Et ça, évidemment, ça génère un ralentissement durable de l'économie avec des effets qui ne sont surtout pas immédiats.
07:41C'est ça qu'il faut avoir en tête.
07:43C'est qu'en fait, ce choc-là qui arrive, même s'il dure encore 2-4 mois avec des
07:49prix à 100 dollars,
07:50les répercussions, elles s'étalent sur plusieurs mois.
07:53Combien de temps encore on va la subir, cette crise ? On va sentir les conséquences de cette crise ?
07:57Combien même on se dirigerait vers une fin de conflit armé à court terme, comme semble le prédire Donald Trump
08:04?
08:04Si les prix augmentent, les salaires vont augmenter, mais à la faveur de renégociations.
08:10Et les renégociations, en général, interviennent en fin d'année ou début d'année.
08:13Donc déjà, c'est quelque chose qui va intervenir en fin d'année.
08:16Quand les taux d'intérêt augmentent, les effets sur l'économie n'interviennent pas avant 6 mois.
08:20Donc là aussi, on voit que les répercussions vont durer sur l'année 2027, à minima.
08:30Donc on voit qu'en fait, un choc qui est ponctuel peut avoir des effets qui sont durables sur de
08:38longs mois.
08:39Bon, ça va donc impacter aussi la campagne présidentielle, ça veut dire ça.
08:43Il y a un point important dans ce que vient de dire Stéphane, c'est que pour l'instant, on
08:48est protégé par le fait que les négociations salariales sont derrière nous.
08:52Et que donc, si le choc pétrolier devait s'amoindrir dans les semaines qui viennent,
08:59on aura une répercussion dans les prochaines négociations salariales en novembre, décembre, 2026, janvier 2027, qui sera moindre.
09:07Donc c'est vraiment important que ça s'arrête le plus vite possible.
09:11Sauf pour le SMIC.
09:12Le devis de sauté.
09:13Sauf pour le SMIC.
09:14Oui, qui va être un excès sur l'inflation, c'est une des conséquences.
09:16Non, ce qui est intéressant, on dit Christian, je rajoute au pétrole toutes les chaînes d'approvisionnement,
09:21qui sont aussi très largement perturbées et tout ça.
09:23Là, ce qu'on est en train de dire, c'est très dur.
09:25Quand Donald Trump a parlé, on a du mal à le commenter avant même qu'il ait parlé.
09:28C'est hyper compliqué.
09:30Mais très sincèrement, là, ce qu'on partage, c'est cette notion de latence.
09:35Et je pense qu'on a une mauvaise image globalement de ce qu'est le marché du pétrole.
09:38C'est-à-dire le marché du pétrole, on met de côté les stocks stratégiques.
09:41Le marché du pétrole, c'est un marché extrêmement fluide.
09:44C'est-à-dire qu'en gros, quand un pétrolier arrive en France, dans les 2-3 semaines,
09:48le produit est réparti sur le territoire.
09:51Le dernier pétrolier qui est arrivé en France est arrivé il y a 10 jours.
09:55C'est-à-dire qu'il était parti juste avant le 28 février, avant les premières frappes.
10:00Il n'y a plus de pétrolier qui part de cette zone depuis le 28 février.
10:03Donc même si Donald Trump annonce tout à l'heure que ça va mieux,
10:08il faut que les infrastructures redémarrent.
10:10Il faut re-remplir les pétroliers.
10:12Et il faut compter un mois avant que le premier pétrolier revienne.
10:16Donc il y a un trou d'air de 2 à 3 mois techniquement devant nous.
10:20C'est-à-dire au mieux, au mieux, la situation se détendrait en septembre.
10:24Avec dedans, et alors là Christian a pleinement...
10:25Mais est-ce que ça veut dire, Ludovic de Sauté, qu'il faut attendre des pénuries cet été par exemple
10:29?
10:30L'autre vulnérabilité, et il y a un manque de pédagogie un peu volontaire de la part du gouvernement,
10:36et Christian a totalement raison, c'est qu'il y a une double dépendance par rapport au Moyen-Orient en
10:42matière de pétrole.
10:43C'est-à-dire qu'il y a le brut dont on parle tous, qu'il y a le baril,
10:45le Brent et tout ça.
10:46Mais il y a les produits raffinés.
10:47Et les produits raffinés, c'est sur lesquels la France s'est déshabillée, on va dire.
10:52Et on est exactement dans la même logique, vous savez, au moment où il y a eu le Covid,
10:57où on découvre qu'on ne fait pas les vaccins, on ne fait pas les doliprane, on ne fait pas
10:59les masques et tout ça.
11:00Voilà, on est dedans.
11:01Le roi est nu.
11:02Le roi est nu.
11:04Et dedans, il y a une urgence, dans l'urgence d'ailleurs, qui a été verbalisée par Bruxelles,
11:08là-dedans, sur lequel on est extrêmement dépendant, c'est le kérosène.
11:11Puisque sur le kérosène, il y a un peu plus de 30 à 40% qui arrivent directement de cette
11:16zone-là.
11:16C'est raffiné sur place.
11:18Et là, honnêtement, il y a une tension mondiale sur le kérosène.
11:23On l'a vu en Asie.
11:25Donc c'est tout le secteur aérien qui va être impacté.
11:27Cet été, il faudra peut-être prendre la voiture pour aller en Italie.
11:31Je regardais les chiffres ce matin.
11:32Quand le pétrole est à 90, le kérosène en prix équivalent au pétrole, en Asie, il est à 270.
11:39Il monte même à 360, c'est-à-dire 3 à 4 fois le prix du pétrole lui-même.
11:43Et là aussi, on n'est pas gouverné depuis 20 ans, en France et en Europe.
11:50C'est-à-dire qu'on parle de souveraineté, mais la souveraineté, c'est les Chinois qui la construisent.
11:56La souveraineté, elle se construit sur la durée, par filière, en se disant si effectivement il y a une crise
12:03mondiale,
12:03est-ce qu'on a les capacités pour réagir ?
12:06Ce boulot n'est pas fait depuis 20 ans.
12:08Donc, quand les raffineries ferment, on dit c'est génial, ça fera moins de pollution.
12:12En fait, la pollution se déplace dans le golfe et si le golfe est fermé, on n'a plus rien.
12:17Bon, un dernier mot sur les prévisions de croissance pour la France,
12:21qui m'ont marqué, moi, c'est 0,9% de croissance en 2025, en 2026 et en 2027,
12:27selon le Fonds monétaire international.
12:29On a l'impression d'un encéphalogramme plat et que, quoi qu'il advienne,
12:34on est à un rythme de croissance potentielle d'1% à peu près.
12:37Mais comme si on était anesthésiés par les évolutions du monde.
12:42Ça me surprend toujours, ce chiffre, non, Stéphane Carcillo ?
12:45Ça reflète aussi, je pense, des anticipations sur les ajustements budgétaires
12:49qui vont être faits ou pas faits dans les années qui viennent.
12:54Ce qu'on sait, et ce qu'on a vu d'ailleurs dans le dernier budget,
12:57c'est que l'essentiel du faible ajustement qu'on peut réaliser
13:02est fait par des impôts et non pas par des baisses de dépenses.
13:04Et donc, on alourdit le bateau.
13:06Et donc, quand vous alourdit le bateau, il avance de moins en moins vite.
13:10Alors, quand vous ajustez le budget pour réduire les déficits par les dépenses,
13:15vous faites mal à l'économie l'année où vous le faites et l'année suivante.
13:18Et après, ça redémarre en boum.
13:20C'est un peu le cas extrême de l'Argentine.
13:22Ça redébarre très fort.
13:25On l'avait vu en Suède et au Canada.
13:27Suède et Canada.
13:28En revanche, quand vous refusez de baisser les dépenses
13:31et que pour financer les déficits, vous augmentez les impôts,
13:35vous faites un peu moins mal à l'économie l'année où vous le faites.
13:37Mais en revanche, vous plombez la croissance pour les années qui suivent.
13:40Et c'est exactement le scénario qu'on est en train de vivre.
13:43Donc, je pense que les prévisions du FMI...
13:45Donc, on est en train d'obérer la croissance des années à venir.
13:48C'est ce que vous êtes en train de nous expliquer, Stéphane Carcin.
13:50Oui, bien sûr.
13:51Et le problème, c'est qu'à 0,9% de croissance,
13:55on est dans une situation où le taux de chômage va continuer à augmenter lentement.
14:01Mais sûrement, parce qu'on a fait beaucoup de progrès ces dernières années
14:04en contenu, en emploi de la croissance.
14:07Mais il n'y a pas de miracle.
14:08Il faut qu'on dépasse les 1% ou les 1,2%.
14:10À 0,9%, on est sur une tendance où le chômage monte tendanciellement lentement,
14:15mais monte.
14:16Et la France est quasiment le seul des grands pays
14:20dans lequel on voit cette hausse du taux de chômage,
14:23notamment en Europe.
14:25Partout ailleurs, le chômage baisse.
14:27Bon, Ludé, c'est une sorte de croissance d'inertie de masse, on va dire.
14:33Il n'y a plus de moteur, mais il y a une sorte de dérive.
14:37Et pour prendre l'image, je veux dire,
14:39seuls les poissons morts suivent le courant dans une rivière.
14:41Et on est vraiment là-dessus.
14:43C'est joyeux.
14:44On est vraiment là-dessus.
14:45Non, mais on a un niveau quand même plus élevé que nos voisins allemands, par exemple.
14:49Vous voyez, on n'est pas la pire économie de la zone euro non plus.
14:51C'est l'économie française et dans cette logique-là.
14:53Et notamment, on va se faire rattraper sur un facteur,
14:55parce que ça, c'était valable sur les 20 dernières années.
14:58Ce qui m'est arrivé, c'est le choc démographique.
14:59Avec une population qui vieillit,
15:010,9%, il va être compliqué à atteindre assez rapidement.
15:04On sait qu'on va aller vers 66-67 ans d'âge de départ à la retraite pour s'adjuster
15:11sur la dépense publique et sur l'adaptation au choc démographique.
15:15La seule question maintenant, c'est est-ce qu'on est capable de le faire par la négociation en interne
15:21de façon prospective ?
15:24Ou est-ce qu'on attend que le FMI nous dise, comme ça s'est fait en Italie,
15:28ils ont eu leur draghi qui a fait le boulot du FMI.
15:31C'est un seul coup à 67 ans.
15:33On cherche le draghi français, oui.
15:34Voilà, et donc, oui, mais parce qu'ils étaient dans la panade,
15:38nous, la panade, en fait, notre malheur,
15:40c'est qu'on nous prête,
15:41et que donc, on ne fait pas l'ajustement.
15:43L'Espagne a fait l'ajustement, l'Italie a fait l'ajustement,
15:45la Grèce a fait l'ajustement, le Portugal a fait l'ajustement.
15:48Il y a des efforts douloureux que personne n'est prêt à faire en France pour l'instant.
15:52Sans parler des pays du Nord
15:53et de l'Allemagne, évidemment.
15:55C'est difficile partout.
15:56Il ne faut pas croire que c'est quelque chose qui n'est pas conflictuel.
16:00C'est difficile partout.
16:01Mais il y a une réalité des chiffres,
16:02et une pédagogie qui est faite, à un moment donné,
16:05en disant que le modèle n'est pas tenable.
16:08Et je pense que la plupart des Français ne comprennent pas
16:11que lorsqu'ils travaillent, ils ne contribuent pas pour leur retraite.
16:15Ils contribuent, ils paient la retraite
16:17des personnes qui sont en ce moment à la retraite.
16:21Et ça, c'est quelque chose que les gens ne comprennent pas.
16:23Et donc, il y a énormément de pédagogie à faire.
16:25Si on ne fait pas la réforme des retraites,
16:29on aura des problèmes à la fois budgétaires très importants,
16:31on auberge la capacité de dépense d'investissement
16:35très importante pour l'avenir.
16:36Et surtout, on auberge notre croissance.
16:39Parce qu'une des sources de la croissance,
16:41c'est la productivité.
16:43Mais la deuxième source, c'est l'emploi.
16:44C'est la masse de travail.
16:45C'est la masse de travail.
16:46Et donc, la productivité, c'est quelque chose qui est très dur
16:50et qui joue à très long terme.
16:51À court et moyen terme,
16:53notre source de croissance,
16:54c'est de mettre plus de personnes en emploi.
16:56C'est un vrai sujet.
17:00La préparation du budget 2027 est justement lancée.
17:04Sébastien Lecornu, je le disais,
17:05a reçu hier le ministre des Comptes publics.
17:09La France s'apprête à envoyer sa nouvelle trajectoire budgétaire à Bruxelles.
17:13Alors évidemment, c'est très compliqué.
17:15C'est une trajectoire un peu à minima,
17:16vu l'incertitude internationale.
17:19Mais quand bien même avec une révision de la croissance,
17:21on l'a dit, c'est 0,9.
17:22Une prévision d'inflation à 1,6%.
17:26Mais j'ai listé, entre la hausse de la charge de la dette,
17:29la hausse des dépenses de santé,
17:31des dépenses de retraite et des armées,
17:3436 milliards de budget en plus entre 2026 et 2030.
17:40Comment on peut préparer ce budget
17:43tout en réduisant notre déficit ?
17:47Alors on l'a vu en 2025,
17:48des bonnes nouvelles sur les rentrées fiscales.
17:52Vous nous dites, Stéphane Carcillo,
17:53que c'est aussi un plomb pour la croissance future à venir.
17:59Comment on résout cette équation ?
18:01Quelles sont vos bonnes solutions
18:02pour résoudre cette équation budgétaire 2027,
18:06en sachant qu'on sera en année présidentielle en plus,
18:09Christian Saint-Etienne ?
18:10On est en gel politique depuis la dissolution 2024.
18:15Donc il n'y a plus aucune décision majeure qui est prise.
18:19Donc on est en grande difficulté,
18:21sauf sur les dépenses militaires,
18:23mais parce qu'on avait tellement pressé le citron
18:26que les armées...
18:28Il faut quand même rappeler
18:29que le principal enseignement des guerres actuelles,
18:32c'est qu'il faut des munitions.
18:34Et la France, il y a encore 18 mois,
18:36avait entre 5 et 8 jours de munitions.
18:40Oui.
18:40C'est pour ça que des crédits supplémentaires ont été...
18:43On est en train de mettre des crédits sur les munitions,
18:45mais donc on remonte lentement la pente.
18:47S'il y avait une guerre aujourd'hui,
18:48on serait dévastés.
18:51Donc le nucléaire nous protège en partie,
18:54mais pas complètement.
18:56On n'est plus au niveau de la menace internationale.
18:57Non, les armées en ont pris conscience
19:00et donc on fait ce qu'il faut tardivement sur le budget.
19:05Là aussi, il faudra plusieurs années
19:06avant qu'on reconstitue les capacités.
19:09Bon.
19:09Alors, le problème central que les économistes connaissent bien,
19:14c'est qu'on peut proposer des solutions,
19:19mais ensuite, le politique doit pouvoir les porter
19:22et l'opinion doit le comprendre.
19:25L'art du politique, c'est...
19:26On a quand même beaucoup progressé depuis 5 ans.
19:29Réaliste.
19:30Je pense que les économistes qui ne sont pas trop idéologues,
19:34qu'ils soient de gauche ou de droite,
19:36peuvent se mettre autour d'une table
19:37et quand même tout le monde est à peu près d'accord
19:41pour dire qu'il faut reculer progressivement l'âge de départ.
19:44Ça ne veut pas dire que c'est du jour au lendemain.
19:46Si on le fait, comme je le disais, en interne,
19:48de manière progressive,
19:50si on attend l'intervention extérieure, ça sera brutal.
19:53Mais pardon, tout le monde est d'accord,
19:54sauf qu'on a fait l'inverse.
19:55Oui, oui.
19:56Mais justement, ce sont les équilibres politiques internes
19:58qui sont catastrophiques.
19:59C'est pour ça que les économistes sont un peu dans la difficulté.
20:03On sait que la contrepartie d'un recul progressif de l'âge de départ...
20:10Là aussi, on connaît les chiffres.
20:12Il faudrait un âge de départ au minimum de 65 ans
20:15et une durée de cotisation de 44 ans,
20:17puisque la France joue sur les deux instruments.
20:20Donc la question, est-ce qu'on arrive à le faire ou pas ?
20:23En contrepartie, ça ne serait quand même pas choquant.
20:26Bien sûr, les retraités vont nous attaquer,
20:29mais une sous-indexation des retraites.
20:32Il faut rappeler que le choix,
20:35si on ne fait rien,
20:37c'est que l'ajustement soit d'une brutalité totale,
20:40comme en Grèce.
20:41En Grèce, ça a été moins 30% sur 18 mois.
20:45Et par un gouvernement de gauche,
20:47qui ressemblait à Syriza,
20:48ressemble terriblement à LFI.
20:50La rigueur, on l'a choisi.
20:52L'austérité, on nous l'impose.
20:53Voilà.
20:53Donc ça, c'est un élément clé.
20:57Ce que nous savons aussi,
20:58c'est qu'il faut réindustrialiser,
21:00parce qu'au cercle des économistes,
21:03comme au CAE,
21:04on dit beaucoup tout le temps,
21:06depuis 20 ans,
21:07qu'il faut augmenter le poids de la R&D dans le PIB.
21:10C'est calé à 2-2.
21:12On voudrait être à 3.
21:14Mais maintenant, on a progressé.
21:15On sait que, pourquoi on n'est pas à 3 ?
21:18C'est qu'on a cassé tous les secteurs économiques
21:22dans lesquels il y a beaucoup de R&D.
21:24La R&D dans le numérique,
21:26c'est 10% du chiffre d'affaires.
21:27La R&D dans la distribution,
21:29c'est 1 pour 1000.
21:31Donc, si vous fermez toutes vos grandes activités,
21:35comme Alcatel, Alstom et le reste,
21:37c'est quasiment impossible
21:38de remonter le taux de R&D,
21:40sauf à réindustrialiser.
21:43Et la réindustrialisation,
21:44elle passe notamment par la disponibilité des terrains.
21:48Je lisais encore cette nuit
21:50qu'il y a des raccordements d'électricité
21:53à des entreprises qui veulent s'installer en France,
21:56qui sont extrêmement difficiles,
21:58parce que RTE n'a pas suffisamment investi dans ce domaine.
22:02Je reviens à ce que je disais tout à l'heure.
22:05Le rebond de la France, c'est une planification stratégique.
22:07De toute façon, la France ne peut pas rebondir du jour au lendemain.
22:11Tout le monde attend le Père Noël merveilleux
22:13qui va être élu dans un an, mais qui ne fera rien.
22:15Il faut de la planification.
22:17Remettre la France debout, c'est 7 à 10 ans de boulot.
22:18On va échapper à des hausses d'impôts,
22:20vous pensez, dans le prochain budget ou pas ?
22:23Le prochain budget risque d'être un peu calamiteux
22:25et à peu près du même niveau que le spectacle
22:28auquel on a assisté tous collectivement
22:30entre septembre et janvier.
22:31Honnêtement, il va être pris en otage par la présidentielle.
22:35Et tous les débats qui nous amènent vers le budget 27
22:40n'augurent rien de bon à ce stade-là.
22:42Après, je rebondis sur ce que dit Christian et Stéphane.
22:45Et au-delà d'un référent des retraites,
22:47il y a un autre changement de pied
22:48qui s'avère tout aussi important.
22:50C'est qu'il y a un mot qu'il va falloir aussi,
22:52à un moment, lâcher, peut-être dans cette campagne,
22:55je l'espère, c'est le mot capitalisation.
22:57Ce qui est tout aussi important.
22:58Si on se réfère à Draghi, ce n'est pas juste jouer,
23:02c'est un peu ce que raconte d'ailleurs le CAE
23:05sur l'assurance chômage,
23:06c'est-à-dire arrêtons d'être dans un pays
23:08qui joue avec des curseurs et des fichiers Excel.
23:10C'est-à-dire qu'il y a un moment aussi,
23:12la vraie réforme des retraites, c'est jouer sur l'âge,
23:15mais c'est aussi la capacité à l'Europe
23:16de mobiliser de l'argent pour financer.
23:19Et ça, aujourd'hui, on est pris au piège.
23:21On est réellement pris au piège,
23:23et encore plus en France,
23:24parce que les efforts dont parle Christian,
23:26c'est-à-dire reconstruire un socle industriel.
23:28Mais reconstruire un socle industriel,
23:30ce n'est pas juste faire des roulements à billes.
23:32Reconstruire un socle industriel,
23:33c'est aussi faire des médicaments pour demain.
23:35Et là, on est en train de s'offrir du pétrole.
23:37Je peux vous assurer que dans quelques années,
23:39on va s'apercevoir qu'il y a des médicaments
23:40qui n'arrivent plus en France.
23:41Et ce n'est pas via le détroit d'Harmouz,
23:42ça sera via la Chine et l'Inde.
23:44Et ça, ça demande des investissements à long terme,
23:48à la fois via une logique de programmation réelle
23:51au sein du pays,
23:52mais via une mobilisation des capitaux.
23:54Et on ne l'a pas aujourd'hui.
23:55Juste pour illustrer en une seconde,
23:58ça fait au moins 18 mois
23:59que le président de la République lui-même
24:01avait monté une réunion
24:04sur l'augmentation du prix des médicaments
24:07quand ils sont produits en France.
24:09On n'a jamais réussi à le faire jusqu'ici.
24:11C'est quand même le président de la République
24:12qui voulait faire ça, pour une fois,
24:14qui voulait faire quelque chose de bien.
24:16Eh bien, ça freine de tous les côtés.
24:18Donc, les industriels...
24:21Le Chine...
24:21Parce qu'en même temps, c'est l'État qui paye,
24:23en tout cas, c'est la collectivité
24:24qui décide du prix du médicament
24:25et que la Sécu veut que ce soit
24:27le moins cher possible aussi.
24:28Oui, d'accord, mais là...
24:29Il y a une forme de schizophrénie là-dedans.
24:30Encore, il y a cinq ans,
24:31on avait 4 milliards d'excédents
24:33sur la balance commerciale pharmaceutique.
24:36On est à 400 millions.
24:37On va être comme dans l'agroalimentaire,
24:39bientôt en déficit.
24:40Et nous étions le premier pharmacien
24:44européen en 2000.
24:45On est au cinquième rang derrière l'Italie.
24:48Voilà, donc le défaut de planification stratégique
24:51dans tous les domaines,
24:52il se paye, mais au bout de plusieurs années.
24:54Après, il y a un choix, c'est-à-dire que c'est
24:55soit on est le pays qui veut se battre
24:56pour continuer à produire des médicaments matures,
24:59le Doliprane,
25:00soit on va être le pays qui va produire
25:02peut-être le médicament...
25:03On a vendu aux Américains le Doliprane,
25:05accessoirement.
25:05Non, mais qui produira demain
25:07le médicament pour l'Alzheimer.
25:08C'est-à-dire que c'est ça,
25:09aujourd'hui, la bataille.
25:11Oui.
25:11Stéphane Carcillot,
25:12les priorités pour le redressement
25:14des comptes publics en 2027,
25:15vos paris ?
25:19Écoutez, il faut prendre les grandes masses
25:20et la grande masse, c'est les retraites.
25:22Voilà.
25:22Et donc, ça n'arrivera pas en 2027.
25:24Bon.
25:26Le constat est clair.
25:27C'est la mère de toutes les réformes.
25:28Oui, la retraite, c'est un quart
25:29de la dépense publique.
25:30C'est un quart de la dépense publique.
25:31Donc, si vous commencez par faire ça,
25:32vous pouvez commencer à visser
25:36les dépenses de tous les ministères.
25:38C'est vraiment...
25:39C'est du saupoudrage
25:41qui ne fera pas avoir beaucoup d'effets.
25:44Et les retraites, ça veut dire quoi ?
25:46Ça veut dire augmenter ?
25:48Les dépenses de santé,
25:49elles sont extrêmement contraintes
25:50parce que la population vieillit,
25:51les technologies s'améliorent,
25:53ça coûte de plus en plus cher.
25:54Donc, on peut...
25:55On fait des ajustements régulièrement
25:58sur les remboursements, etc.
26:00pour limiter la casse.
26:01Mais on a très peu de marge de manœuvre
26:02sur la santé.
26:04Vraiment, le cœur...
26:05On a un reste à charge
26:06parmi les plus faibles aussi européens.
26:08Peut-être qu'on peut se dire
26:08que les ménages pourraient supporter
26:09un peu plus...
26:10Un peu plus, il faudrait accepter, bien sûr.
26:12Du coup, la santé en France.
26:13Il faut évidemment commencer
26:15par la réforme des retraites.
26:18Après, il faut remettre à plat
26:21des dépenses qui sont moins efficaces
26:23que d'autres.
26:23Il faut se demander
26:26si l'État doit effectivement
26:28mener toutes les missions
26:29de services publics
26:31et lesquelles peuvent être déléguées
26:32comme l'a fait la Suède,
26:35lesquelles peuvent être déléguées
26:37au privé
26:37parce qu'il y a certaines missions
26:39qui peuvent être...
26:40Il y a des missions
26:40qui ne peuvent pas être déléguées
26:41au privé
26:41parce que la qualité
26:42est quasiment extrêmement difficile
26:45à vérifier.
26:45Mais dès lors que la qualité
26:46peut être vérifiée
26:47et le niveau de service
26:48peut être vérifié,
26:49on peut se demander
26:49si on ne peut pas déléguer
26:50certaines missions au privé.
26:53Et je pense que...
26:55Voilà.
26:55Et je pense effectivement
26:56que je suis assez peu optimiste
26:57sur le fait qu'on soit capable
26:58de faire ça en 2027.
27:00Bon, on verra...
27:01Pour répondre à votre question
27:02initiale, Raphaël,
27:03sur ce qu'on peut attendre
27:04du budget 2027,
27:06c'est-à-dire, là, on a eu...
27:07Vous savez, c'est quand même
27:07les séries, on a eu un préquel.
27:09C'est le débat du 1er mai.
27:10Honnêtement, voilà,
27:11ça nous annonce la couleur.
27:12C'est-à-dire, c'est...
27:13On avait un peu...
27:14Débat un peu hors sol
27:15au vu des enjeux...
27:15Voilà, mais ça nous annonce la couleur.
27:16C'est-à-dire que ça nous annonce
27:17exactement.
27:18On a l'impression de revivre
27:19un peu un extrait
27:20de la saison d'avant
27:21qui était le budget 26.
27:23Le débat du 1er mai
27:24nous annonce
27:25comment vont se passer les choses.
27:26C'est-à-dire, mal.
27:27Ce qui est étonnant,
27:27c'est que Netflix
27:28n'ait pas fait une série
27:29sur le budget français.
27:32Une proposition, peut-être,
27:34pour l'automne prochain.
27:36Mais un point important,
27:37c'est que je pense
27:37qu'augmenter le taux d'emploi
27:39en France,
27:40qui passe en premier lieu
27:42par l'augmentation
27:43du taux d'emploi des seniors,
27:44qui passe en premier lieu
27:46par la réforme des retraites,
27:49ça, c'est la sortie par le haut.
27:52Parce que plus d'emplois,
27:53ça génère plus de rentrées
27:54fiscales et sociales.
27:55Si on avait un taux d'emploi
27:57similaire à celui de l'Allemagne,
28:00on a environ 9 points d'écart,
28:02on n'aurait plus de déficit.
28:04On aurait 140 milliards
28:05de rentrées fiscales
28:07et sociales supplémentaires.
28:09Donc, il faut aussi voir
28:11que ce n'est pas uniquement
28:13une logique comptable,
28:14cette logique de la réforme des retraites.
28:16Oui, ça génère moins de dépenses,
28:18mais ça génère aussi
28:19plus de rentrées fiscales.
28:20Ça produit plus de richesses
28:22et de postérité.
28:22Et plus de richesses.
28:23Et c'est la marge
28:24de manœuvre numéro 1.
28:25La France est plutôt bonne,
28:26est très bonne sur le taux d'emploi
28:28des personnes entre 25 et 49 ans
28:31ou 50 ans,
28:32même 55 ans.
28:34Elle a un problème
28:35de taux d'emploi des jeunes,
28:36mais qui a été en partie comblé
28:38avec l'apprentissage,
28:39mais pas totalement.
28:39et surtout,
28:40un gros problème
28:41de taux d'emploi des seniors.
28:42On va y venir, justement.
28:43Elle est surtout là.
28:44Avec la réforme de l'assurance chômage
28:46et l'analyse qu'en fait
28:47le Conseil d'analyse économique,
28:49quelques enseignements intéressants
28:51à tirer, justement,
28:52pour la campagne de 2027
28:53et pour la suite, peut-être,
28:55et puis on reviendra
28:55sur le bilan de France 2030
28:58et de l'investissement public en France.
28:59Ne quittez pas,
29:00on revient tout de suite.
29:08BFM Business et la Tribune
29:09présente
29:11Les Experts
29:12Raphaël Legendre
29:14Allez, on est de retour
29:15pour la seconde partie de l'émission.
29:17Il est 10h31.
29:18Vous êtes en direct
29:18sur BFM Business et les Experts
29:20avec Stéphane Carcillot,
29:21responsable de la division
29:23Revenu Travail de l'OCDE,
29:25professeur associé à Sciences Po,
29:26Christian Saint-Etienne,
29:28économiste et auteur de
29:29« Trump et nous, comment sauver la France et l'Europe ? »
29:31et Ludovic de Sauté,
29:32directeur délégué de la rédaction de la Tribune.
29:35On va revenir sur la dernière note
29:39du Conseil d'analyse économique.
29:41Le Conseil d'analyse économique,
29:42c'est un regroupement d'économistes
29:44attachés à Matignon
29:46qui produisent des notes
29:48sur l'ensemble des politiques publiques.
29:51C'est toujours très pointu,
29:52très pertinent
29:53et là, le CAE s'est attaqué
29:56à l'assurance chômage
29:57avec un premier message,
29:59une première leçon
30:00qui est qu'en 10 ans,
30:02on a fait 5 ou 6 réformes
30:05de l'assurance chômage
30:06sans qu'il n'y ait de cap.
30:09On ne sait pas où on va,
30:10il n'y a pas de pilote dans l'avion
30:11et que finalement,
30:12on a plutôt resserré
30:14les conditions d'éligibilité,
30:16ce qui a pénalisé les plus jeunes
30:19et les précaires,
30:20alors que les bonnes solutions
30:22seraient ailleurs.
30:23Stéphane Carcillot,
30:24vous êtes un grand spécialiste
30:26du monde du travail,
30:27qu'avez-vous pensé
30:28de cette note du CAE ?
30:31Alors, c'est une note
30:32qui est très très bien faite
30:33parce que les auteurs
30:34sont hyper compétents,
30:35mais les conclusions
30:37qu'on recevra demain d'ailleurs,
30:38dans les experts.
30:39Voilà, les conclusions
30:40qu'on peut en tirer,
30:42c'est à mon avis,
30:43pas que les réformes
30:44qui ont été faites
30:44ces dernières années
30:45n'avaient aucun cap
30:46et sont inutiles.
30:47Je pense que ça,
30:48ce n'est pas la bonne conclusion.
30:49Ah !
30:50Alors dites-moi.
30:50Les réformes qu'on a faites
30:51ces dernières années,
30:52elles sont attaquées
30:52à des vrais problèmes.
30:54Le problème
30:55de l'intermittence permanente
30:58qui était lié au fait
31:00qu'on pouvait avoir
31:03à l'assurance chômage
31:04un revenu mensuel supérieur
31:06à son revenu du travail passé.
31:08Alors ça,
31:08ce n'était juste pas possible,
31:09aucune assurance ne fait ça.
31:10Donc on a essayé
31:11de régler le problème
31:12en recalculant,
31:13en changeant le mode de calcul
31:14de l'allocation.
31:16C'était donc véritablement possible.
31:17On pouvait toucher davantage
31:19en étant au chômage
31:20qu'en travaillant.
31:21Oui, bien sûr.
31:21Il paraît toujours
31:22une aberration incroyable.
31:23Bien sûr,
31:23parce que c'est le phénomène
31:25dû au mécanisme lui-même.
31:26Au mécanisme,
31:27un,
31:27de calcul de l'allocation,
31:28deux,
31:29de rechargement des droits
31:30et trois,
31:31de ce qu'on appelle
31:33l'activité réduite,
31:34c'est-à-dire
31:34on peut cumuler
31:36l'emploi
31:37sur un même mois
31:38et les indemnités chômage
31:39avec des revenus.
31:40Ça,
31:40c'est corrigé aujourd'hui.
31:41Ça,
31:41c'est corrigé.
31:42Les syndicats étaient d'accord.
31:43Oui,
31:43ça,
31:44c'est corrigé,
31:44ça a été fait.
31:45Deuxième réforme
31:45très importante,
31:47on a ajusté
31:47la durée
31:48d'indemnisation
31:50à la situation économique.
31:52On avait une durée
31:52maximale de 24 mois.
31:53Maintenant,
31:53elle est passée
31:54à 18 mois.
31:55D'ailleurs,
31:55les auteurs de la note
31:56du CAE disent
31:57que le levier principal
31:58qui est le plus important,
32:00c'est la durée maximale
32:01d'indemnisation.
32:02La réforme l'a faite.
32:04Troisième aspect
32:05important,
32:06le plafond d'indemnisation.
32:08La France a un plafond
32:09d'indemnisation
32:09autour de 8 000 euros.
32:11Le plafond d'indemnisation
32:13moyen,
32:14en Europe,
32:14c'est 2 000 euros.
32:15On est à 8 000.
32:17Donc,
32:17la France a fait
32:18une réforme
32:19qui consiste
32:19à créer
32:21une dégressivité
32:21pour les plus hauts revenus
32:26avec un plancher.
32:28Donc,
32:29l'indemnisation baisse
32:30jusqu'à atteindre
32:32un plancher
32:32de 2 000 euros
32:33pour les personnes
32:33qui ont des
32:34indemnisations
32:35plus importantes.
32:36Donc ça,
32:36ça correspond aussi
32:37à un problème
32:37qui avait été
32:38bien identifié.
32:39Et dernière réforme,
32:40celle qui est
32:40la plus critiquée
32:41par la note,
32:41c'est le fait
32:42qu'on ne soit passé
32:42de 4 mois
32:43d'indemnisation
32:43et même avant
32:443 mois
32:45d'indemnisation
32:47dès qu'on avait
32:47travaillé 3 mois
32:49à maintenant
32:50une durée minimale
32:51de cotisation
32:51de 6 mois.
32:52Et la réforme
32:53de Gabriel Attal
32:53proposait même
32:548 mois.
32:55Et là, effectivement,
32:57c'est critiqué.
32:58Pourquoi ?
32:58Parce que
33:01quand on calcule
33:02cette période
33:04de cotisation
33:04sur 2 ans,
33:06c'est des gens
33:06qui ont très peu
33:07travaillé.
33:08Donc, en général,
33:08ce sont des jeunes
33:09qui ont eu des CDD
33:10avec des salaires
33:11assez bas.
33:11Et du coup,
33:13quand on exige
33:13plus de durée
33:14de cotisation,
33:15plus de durée
33:16de travail,
33:16on les exclut
33:16de l'assurance chômage
33:17et ces gens
33:18sont très dépendants
33:19en matière de consommation.
33:19Ils ont très peu
33:20de revenus.
33:21Donc là, du coup,
33:25le rendement
33:25de la réforme
33:26par rapport
33:26aux coûts
33:27pour les individus
33:28est moins intéressant.
33:30D'accord ?
33:30Donc, c'est ça
33:31la critique principale.
33:32C'est un an
33:33en Allemagne.
33:33Voilà.
33:34Alors,
33:36effectivement,
33:36Christian,
33:37en Allemagne,
33:38c'est un an.
33:38En Europe,
33:39en moyenne,
33:40il faut avoir travaillé
33:40un an.
33:42Donc, nous,
33:42on est à 6 mois.
33:43On est à 6 mois.
33:44Donc, nous,
33:45on est à 6 mois.
33:45On est encore
33:46à la moitié.
33:47En Europe,
33:48il faut avoir travaillé
33:49en moyenne un an.
33:51La durée maximale
33:52d'indemnisation
33:53en Europe,
33:53c'est 13 mois.
33:55On est à 18 mois.
33:56C'est presque du temps
33:57pour temps,
33:57finalement.
33:58Donc, c'est 12 mois
33:59de travail
34:00pour 13 mois
34:00d'indemnité.
34:01Donc, quand la note dit,
34:02on a fait un peu
34:03n'importe quoi
34:03et maintenant,
34:04on est rentré
34:04dans les clous
34:06des règles
34:07d'assurance chômage
34:08chez nos voisins.
34:10En fait,
34:10on est encore très loin.
34:116 mois de travail,
34:12je résume,
34:136 mois de travail,
34:1418 mois
34:15d'indemnité chômage
34:16possible.
34:17Quant en Europe,
34:18en moyenne,
34:1812 mois de travail,
34:1913 mois d'indemnité.
34:21Maximum.
34:22Et surtout,
34:22c'est 13 mois
34:24d'indemnité maximum
34:24en Europe,
34:25on ne les atteint pas
34:26avec 13 mois de travail.
34:27Et c'est ça
34:28que les gens comprennent
34:29assez mal,
34:30c'est qu'en fait,
34:31nos curseurs
34:32sont effectivement
34:32plus généreux,
34:33mais en plus,
34:33on accumule
34:34beaucoup plus vite
34:35que chez nos voisins
34:36la durée maximale.
34:38On atteint beaucoup plus vite
34:38la durée maximale
34:39de l'indemnisation.
34:40Il faut 3 fois plus de temps
34:42en Espagne
34:43pour atteindre
34:442 ans d'indemnisation
34:46que chez nous.
34:473 fois plus de temps.
34:494 fois plus de temps
34:49en Italie.
34:50Pour atteindre
34:512 ans d'indemnisation
34:52aux Pays-Bas,
34:52il faut avoir travaillé
34:53toute sa vie.
34:55Effectivement.
34:56Donc ça,
34:56il faut aussi garder ça
34:57en tête.
34:58Du coup,
34:58quand la note dit
34:59non mais on est rentré
35:00dans les clous,
35:01on n'a pas pris les comptes,
35:01là, moi,
35:02je ne suis pas du tout d'accord.
35:03Non, je n'ai pas d'accord.
35:03Parce qu'en fait,
35:04ce qu'il faut voir aussi,
35:05c'est quand on a travaillé
35:08aujourd'hui un an
35:09et qu'on a droit,
35:10du coup,
35:11avec la réforme,
35:11avant on avait droit
35:12à un an d'indemnisation
35:13quand on avait travaillé un an,
35:14maintenant,
35:14avec la réforme,
35:15quand on a travaillé un an,
35:16on a droit à 9 mois
35:17d'indemnisation.
35:19Chez nos voisins,
35:19quand on a travaillé un an,
35:21on a droit à 6 mois
35:22ou 4 mois d'indemnisation.
35:24Donc,
35:24ça aussi,
35:25c'est un élément
35:26hyper important
35:26à prendre en compte
35:27et là,
35:27pour le coup,
35:28on est encore assez loin
35:29de la balle.
35:29On est encore assez loin
35:31de ce qui se passe
35:33chez nos voisins.
35:33Et comme le disent d'ailleurs
35:34les auteurs de la note,
35:37la durée maximale
35:38d'indemnisation,
35:39cette fameuse limite
35:40où s'arrêtent
35:41les indemnités,
35:43c'est hyper important,
35:44c'est probablement
35:44le levier principal
35:45sur lequel il faut
35:46continuer à jouer.
35:47Pourquoi ?
35:48Pourquoi ?
35:49Parce qu'en fait,
35:49quand les gens
35:50restent indemnisés
35:50trop longtemps,
35:52ils ne se rendent pas compte
35:54qu'ils perdent
35:55en employabilité,
35:56ils envoient un mauvais signal
35:57aux employeurs,
35:58ils perdent en compétences
35:59et en fait,
36:00on sait que les demandeurs
36:01d'emploi
36:02qui sont indemnisés
36:03commencent à chercher
36:03en général
36:043 ou 4 mois
36:05avant la fin
36:06de leur droit
36:07et pas avant.
36:08Et donc,
36:08plus vous retardez,
36:09plus vous donnez
36:10un horizon lointain
36:11dès le départ
36:11aux gens,
36:13plus ils vont retarder
36:14leur recherche d'emploi,
36:16ça crée du chômage,
36:17ça crée des dépenses,
36:18mais surtout,
36:18surtout,
36:19après,
36:19ça augmente le risque
36:20qui reste scotché
36:21au chômage
36:22pendant très longtemps.
36:23Donc,
36:24vous faites une corrélation
36:25très directe
36:26entre le système
36:27d'assurance chômage
36:28et le niveau du chômage,
36:29si je comprends bien.
36:30C'est pas seulement Stéphane,
36:32c'est un vrai sujet.
36:35Est-ce qu'on a un système
36:36trop généreux
36:38qui explique le fait
36:39qu'on ait un chômage
36:40supérieur à beaucoup
36:42de nos voisins européens
36:42qui sont au plan d'emploi aujourd'hui ?
36:43On a besoin d'un système
36:44d'assurance chômage,
36:45mais il faut qu'il soit
36:46bien calé.
36:46On a absolument besoin
36:47d'un système d'assurance chômage,
36:48c'est hyper important
36:49pour l'efficacité,
36:50il faut que les gens...
36:51Remettent un emploi
36:51plutôt que de remettre
36:52en sortir du marché.
36:54L'objectif de l'assurance chômage,
36:56c'est à la fois
36:56de protéger les individus
36:58contre le risque,
36:59la perte de revenus,
37:00mais c'est aussi
37:01de les aider
37:01à retrouver un emploi.
37:03Et indemniser au-delà
37:05de un an,
37:06ça n'existe pratiquement pas
37:07chez nos voisins
37:08ou très peu,
37:09parce qu'en fait,
37:09à un moment donné,
37:10ça joue contre l'employabilité.
37:13Vous êtes employeur,
37:14vous voyez quelqu'un...
37:15Alors, on connaît les jeunes.
37:16Moi, en tant que prof,
37:17j'ai vécu toute ma vie
37:19avec des jeunes
37:20de 22-25 ans
37:21et on les voit après.
37:23Aujourd'hui,
37:24les jeunes de 30 ans
37:25vous disent
37:25je prends mon année.
37:27De quoi mon année ?
37:28La première année du chômage
37:30et je vais aller voyager.
37:32Ça, c'est un peu le sujet
37:32des ruptures conventionnelles,
37:33effectivement.
37:34Et donc, c'est très important.
37:36Et qui concerne plutôt les cadres,
37:37en l'occurrence.
37:38Stéphane,
37:38qui était absolument clé,
37:40c'est tout le travail
37:40que fait le CDE,
37:41le FMI,
37:42toutes les organisations internationales,
37:44c'est qu'il faut un système
37:45qui est construit
37:46pour remettre,
37:48pour que ce soit
37:49un tremplin
37:50pour le retour au travail
37:51et non pas un truc
37:53qui vous fait tomber
37:54dans un trou noir
37:55dont vous ne sortez pas.
37:56Donc, on ne vous rend pas service
37:57quand vous avez
37:58une durée de chômage
37:59trop longue.
38:00Et par ailleurs,
38:02la note dit,
38:04effectivement,
38:05pour les jeunes,
38:05c'est dur.
38:06Mais ce n'est pas
38:07par les indemnités chômage
38:08qu'il faut les aider.
38:10Il y a plusieurs niveaux
38:11d'employabilité.
38:12Bon, Stéphane,
38:13on sait plus que moi sur ça,
38:14mais il y a plusieurs niveaux
38:15d'employabilité
38:17qu'il faut travailler.
38:18Il y a des gens
38:19qu'il faut remettre au travail
38:20par ce qu'on appelle
38:21les entreprises d'insertion.
38:22Ça, c'est un très bon investissement.
38:24Ça, il faudrait doubler.
38:25C'est des gens
38:26auxquels on réapprend
38:27à être à l'heure,
38:28à s'habiller propre.
38:30C'est quoi ?
38:30Les fameux nits,
38:31les jeunes,
38:32sans diplôme,
38:33sans formation,
38:34sans emploi.
38:34Et ça marche
38:34et les entreprises d'insertion
38:36font un boulot insensé.
38:37C'est remarquable.
38:39L'autre point,
38:40on en parlait en aparté
38:41avec Stéphane,
38:42c'est le développement
38:44de la formation professionnelle
38:45à la Suisse
38:46ou à l'Allemande.
38:47Oui.
38:48Et les constats
38:49que pose Stéphane
38:52sont importants.
38:52Moi, cette note,
38:53je suis partagé aussi
38:54sur cette note.
38:56D'abord,
38:57cette note vient quand même
38:58de Matignon
38:58et dans le sketch actuel,
39:01il y a une petite lecture politique
39:03à avoir à cette note
39:04parce que Gabriel Attal
39:05prend un petit coup au passage.
39:07Travaille complètement.
39:08Oui.
39:08Après,
39:09les experts du CAE
39:10travaillent en toute indépendance.
39:12C'est un cache que moi,
39:12mais je le dis.
39:13Théoriquement,
39:13le CAE est indépendant
39:14de son pouvoir politique.
39:15On peut faire confiance
39:16à Alexandre Roulet.
39:19Après,
39:20il y a la lecture technique
39:22qui a bien le décryptage
39:23qu'a fait Stéphane
39:23et qui est intéressant.
39:24Après,
39:25il y a dans cette note,
39:26au-delà des conclusions,
39:28ça pointe aussi quelque chose
39:29qui est assez caractéristique
39:30et qu'on retrouve
39:31sur multiples dossiers,
39:32que ce soit du trail,
39:33le Crédit Impôt Recherche
39:34et France 2030
39:35dont on va parler juste après,
39:37c'est à quel point
39:38les choses sont mal pilotées.
39:40En fait,
39:40c'est-à-dire que
39:40c'est surtout ça.
39:42Par manque de caractérisation.
39:44Ce que caractérise
39:45cette note du CAE,
39:47c'est qu'eux,
39:48qui politisent quand même un peu
39:50en disant que ça a été fait
39:51sous contrainte budgétaire
39:52et tout ça,
39:52c'est un manque de vision,
39:54un manque de pilotage fin
39:55avec des choix
39:56et une pédagogie
39:57qui accompagne
39:58des orientations
39:59qui ne sont pas juste
39:59« Oui, vous dégradez
40:00la science en chômage. »
40:01Non, on ne dégrade pas la science en chômage,
40:03on essaie de faire
40:03que les gens retournent
40:04sur le marché du travail.
40:06Et ça, ça manque la note.
40:07Et ça,
40:08la note effleure
40:10cette dimension-là
40:11qu'on retrouve
40:11sur de multiples dossiers.
40:13Malheureusement,
40:14il y a une grande partie
40:15aujourd'hui,
40:15j'allais dire,
40:16des mesures
40:17qui se sont empilées
40:17depuis 20 ans
40:18qui sont devenues
40:19des usines à gaz,
40:20honnêtement,
40:20qui sont mal pilotées
40:22et sur lesquelles,
40:23dans une entreprise,
40:25ça serait complètement inacceptable.
40:26C'est-à-dire qu'honnêtement,
40:27on n'a pas une vision globale
40:29avec des effets
40:31à la fois mesurés
40:33et un objectif stratégique
40:34posé.
40:35– J'appelle qu'on est
40:36à près de 40 milliards,
40:3738 milliards
40:38d'allocations chômage
40:40l'année dernière,
40:422 milliards de déficits
40:43et 60 milliards de dettes
40:44de l'Unédic.
40:45Aujourd'hui,
40:45il y a donc un petit chantier.
40:46Ça vous fait réagir,
40:47le sujet sur mon compte Twitter,
40:50arrobaselegenra,
40:50n'hésitez pas.
40:52Alternance,
40:52qui nous demande,
40:53Stéphane Carcillo,
40:54une question pour vous,
40:54si l'OCDE a étudié
40:55le coût financier
40:56de l'allongement des études
40:58avec un âge moyen
40:59du premier emploi
41:00qui est passé en 20 ans,
41:01qui est passé de 20 ans
41:03en 1975
41:04à 27 ans aujourd'hui.
41:07Est-ce qu'il ne faudrait pas
41:09réduire finalement
41:10la durée des études ?
41:12C'est la question
41:12qui est posée là.
41:14– Plus que,
41:15je ne pense pas
41:16qu'on ait calculé
41:16le coût précis financier.
41:19En revanche,
41:20c'est sûr qu'il y a
41:21un enjeu
41:21de meilleure adéquation
41:23des formations,
41:24notamment universitaires
41:27ou post-bac,
41:28avec la réalité
41:30des besoins
41:31des marchés du travail locaux.
41:32– Est-ce que c'est rentable
41:33de faire bac plus 5
41:35pour tout le monde ?
41:35– Non,
41:36bac plus 5 pour tout le monde,
41:36je pense que ce n'a pas forcément
41:38beaucoup de sens.
41:39Les États-Unis,
41:40en ce moment,
41:41sont en train de revenir
41:42sur cette logique
41:42et de promouvoir
41:45des filières plus courtes.
41:46– Ah oui,
41:47elles sont coûteuses
41:47les études aux États-Unis.
41:49– Écoute,
41:51le coût,
41:51il y a eu une inflation
41:52absolument incroyable,
41:55le coût moyen
41:56d'une année universitaire
41:57aux États-Unis,
41:57c'est 80 000 dollars,
41:59donc les étudiants
42:00s'endettent
42:00et ensuite,
42:01le retour sur investissement
42:02n'est pas toujours là.
42:03Et donc,
42:04les États-Unis
42:04cherchent maintenant
42:05à développer des filières
42:05plus courtes de 2 ans,
42:07par exemple,
42:07et plus techniques
42:08et plus en lien
42:09avec les besoins.
42:09et je pense que le développement
42:11de ces filières plus courtes,
42:12plus en lien avec les besoins
42:14du marché du travail local,
42:17c'est hyper important.
42:19Il faut mettre l'information
42:21sur les débouchés
42:23et sur les salaires
42:24et sur les carrières
42:25dans les mains des jeunes
42:26au moment où ils font leur choix.
42:28– Ils font sûrement
42:29des choix rationnels.
42:30– Ça,
42:30c'est un énorme travail à faire,
42:32c'est-à-dire pas uniquement
42:34parler de rêve
42:35et d'idéal,
42:36mais aussi de montrer
42:38ce sur quoi va déboucher
42:39une formation.
42:40Et on peut être
42:41extrêmement surpris
42:42parce qu'il y a des métiers
42:43qui sont très techniques,
42:44qui peuvent être
42:46beaucoup plus manuels,
42:47qui ont un avenir
42:49bien plus important
42:50que des formations
42:52qui sont extrêmement abstraites.
42:54– Et qui permettent
42:54d'avoir un bon salaire aussi.
42:56– Et qui permettent
42:57d'avoir un plan biais
42:58qui sont bons aujourd'hui,
42:59ils font fortitude.
43:00– Voilà.
43:00Et surtout,
43:01il faut se poser la question
43:02de l'avenir
43:03de ces formations longues,
43:05très axées
43:06sur l'accumulation
43:07du savoir,
43:08à un moment donné
43:09où l'IA
43:10va se substituer
43:12énormément
43:13à certains
43:14de ces métiers
43:16à fort contenu cognitif.
43:19Donc,
43:19voilà,
43:20je pense que c'est important
43:21de valoriser
43:23des métiers
43:24qui sont moins affectés
43:26ou moins affectables
43:27aujourd'hui
43:27par l'IA.
43:28– Pardon Stéphane Carcillo,
43:29mais j'ai l'impression
43:30que simplement dire
43:31si vous faites telles études,
43:32voilà si vous aurez du boulot
43:33et combien vous serez payé,
43:35ça me semble
43:36un bon sens incroyable.
43:38Comment se fait-il
43:39que ce ne soit pas
43:40le cas aujourd'hui ?
43:41– On a commencé
43:41à le faire,
43:42mais sauf que
43:43au niveau des lycées,
43:46c'est une information
43:49qui ne percole pas suffisamment.
43:50Je donne un chiffre
43:51qui est officiel.
43:53Sauf erreur,
43:54il y a 90 000 avocats
43:56en France,
43:57dont plus de 40 000
43:59au barreau de Paris.
44:00Et sur les 90 000 avocats,
44:03il y en a 20 000
44:03qui sont au SMIC.
44:05Donc,
44:05ils ont fait des études longues
44:07et effectivement,
44:08on est dans la trappe
44:10qu'évoque…
44:10– C'est presque 1 sur 2
44:11qui étaient au SMIC,
44:11effectivement.
44:11– Voilà,
44:12donc on est dans la trappe
44:14qu'évoque Stéphane.
44:15Alors,
44:17pour ne pas être négatif surtout,
44:20d'abord,
44:20il faut rappeler,
44:21on a évoqué longuement
44:22les retraites avant,
44:24quelqu'un de 60 ans
44:25aujourd'hui
44:25n'est pas vieux.
44:26C'est très important
44:27de le dire,
44:28on peut…
44:29mais la question c'est,
44:31il y a des métiers difficiles.
44:33Alors,
44:34je parle sous le contrôle
44:35de Stéphane,
44:36on considère que,
44:38selon les critères
44:39qu'on retient,
44:39il y a un emploi sur 7
44:41qui est physiquement pénible.
44:42Donc,
44:43ces ans-là,
44:43on ne va pas leur demander
44:44de bosser jusqu'à 65 ans,
44:46ils peuvent partir à 60,
44:48même peut-être plus tôt.
44:49À ce moment-là,
44:50il faut permettre
44:51des accords de filière,
44:52parce que les entreprises,
44:55à ce moment-là,
44:55elles mènent,
44:56il faut…
44:58Préparer la fin de carrière.
44:59… au système,
45:00donc on peut avoir
45:00des accords de filière
45:02qui permettent
45:03de partir plus tôt.
45:04Donc ça,
45:05c'est un premier point.
45:05Le deuxième,
45:07mais de façon générale,
45:09les gens de 60 ans,
45:1065 ans,
45:11aujourd'hui en France,
45:12qui ne sont pas dans ce…
45:14Donc,
45:14c'est un métier sur 7
45:16qui est dur,
45:16ça fait 6 sur 7
45:17où on peut travailler
45:18un peu plus longtemps.
45:20Le deuxième élément
45:21qui est fondamental,
45:22parce qu'on l'évoque aussi
45:24depuis 30 ans,
45:25c'est de copier…
45:27Alors,
45:28il y a eu des progrès,
45:28mais de copier
45:29la formation professionnelle
45:31suisse ou allemande.
45:33Et donc,
45:34ça suppose déjà
45:35des éléments d'orientation
45:37vers 12-14 ans,
45:39parce que là,
45:40à nouveau,
45:41sous le contrôle de Stéphane,
45:42on a des travaux
45:43et puis des retours.
45:45Moi,
45:45je suis dans le monde enseignant,
45:46donc avec des gens
45:47dans la famille
45:48à tous les niveaux.
45:49On peut rattraper
45:50un gamin de 14 ans
45:51qui est en difficulté,
45:52c'est quasiment impossible
45:53à 16 ou 17 ans,
45:54parce que l'évolution
45:55du cerveau
45:56et des comportements
45:57fait que c'est très difficile
45:58à rattraper.
45:59Donc,
46:00par exemple,
46:00il y a une réforme
46:01que je défends
46:02depuis quelques années,
46:04la filière professionnelle
46:06en France
46:06est une filière
46:07de renégation
46:08encore un peu.
46:08Eh oui,
46:09c'est le contraire en Suisse,
46:10c'est l'inverse.
46:11Voilà,
46:11donc je propose
46:12depuis plusieurs années
46:13de créer un ministère
46:14de l'industrie puissant
46:16et de rattacher
46:17toute la filière
46:18de formation professionnelle
46:19à ce ministère
46:19de l'industrie
46:20pour en faire
46:21une filière d'excellence.
46:22Donc ça,
46:23c'est un premier point.
46:24Et le deuxième,
46:25et je conclue par ça,
46:26j'avais fait une mission
46:29pour le premier ministre
46:31il y a quelques années
46:32sur la formation professionnelle
46:34après le bac.
46:36On avait proposé
46:37des formations courtes
46:38il y a une quinzaine d'années
46:40dans ce rapport
46:42et notamment,
46:43il faut dire les choses,
46:44aujourd'hui,
46:45on donne le bac.
46:47Les correcteurs
46:48ont des instructions
46:49pour quasiment
46:50si vous êtes au-dessus de 8,
46:52on va vous rattraper
46:53d'une façon ou d'une autre.
46:55Moi,
46:55je serais pour,
46:57à condition d'avoir créé
46:58une filière
46:58de formation professionnelle
46:59dans le cadre
47:00d'un ministère de l'industrie
47:01dans une vision stratégique
47:03de réindustrialisation,
47:04je serais favorable
47:06à ce qu'on crée
47:08comme aux Etats-Unis
47:09un diplôme
47:10de fin d'études secondaires
47:11qui soit différent du bac,
47:13c'est-à-dire que...
47:14Plus professionnalisant.
47:15C'est-à-dire que
47:16si vous n'avez pas 10,
47:19vous n'avez pas le bac,
47:20mais si vous avez 8,
47:21on vous donne un diplôme
47:23de fin d'études secondaires
47:25et on est en train
47:28de réduire le nombre
47:29d'enseignants.
47:30Je pense que c'est une erreur.
47:32Moi, je créerai
47:33dans les lycées
47:34des formations
47:34de 12 à 18 mois
47:36pour ceux
47:36qui ne seraient pas
47:37autorisés à aller
47:38à l'université.
47:39On les autoriserait
47:41à repasser le bac
47:42dans le cadre
47:42de cette formation,
47:43d'ailleurs,
47:44donc il ne faut pas
47:45faire de formation
47:46corner,
47:47mais dans ce cadre-là,
47:49je suis totalement
47:50d'accord avec Stéphane,
47:52ces gens-là,
47:53dans cette formation
47:54de 18 mois,
47:55c'est 50%
47:57de français de calcul
47:58et 50% d'IA
48:00et de choses comme ça
48:01pour qu'ils puissent
48:01Voilà quelques propositions,
48:03quelques solutions.
48:04Une question pour Stéphane
48:05de Laurencé
48:06qui réagit sur Twitter
48:07sur mon compte
48:09arrobase logeron.
48:10Est-ce qu'on a des exemples
48:11chez nos voisins européens
48:13dont on pourrait s'inspirer
48:14qui favorisent
48:15l'employabilité
48:17des seniors
48:18ou des juniors ?
48:19Elle nous cite
48:20deux nombreuses amies
48:21de 60 ans
48:22qui ont de bons CV
48:23et qui ne trouvent pas
48:24de boulot
48:25sur Paris.
48:26Est-ce qu'on a des exemples
48:27d'autres pays européens
48:28pour faciliter
48:29le taux d'emploi,
48:30pour augmenter
48:31le taux d'emploi
48:32notamment de nos seniors ?
48:33Alors sur les seniors,
48:35le gros enjeu,
48:35c'est qu'ils ne tombent pas
48:36au chômage.
48:37Donc le chômage
48:39chez les seniors
48:39est un événement
48:41relativement rare
48:42par rapport
48:44au reste de la population
48:45mais un événement
48:46extrêmement durable
48:47dont il est difficile
48:48de sortir.
48:49Et du coup,
48:49pour qu'ils ne tombent pas
48:50au chômage,
48:52il faut former les seniors.
48:53Et c'est un des gros sujets
48:54en France
48:55qu'on ne forme pas
48:56assez les seniors.
48:57On ne les fait pas sortir
48:58de postes
48:59sur lesquels
49:00ils n'ont pas d'avenir
49:01parce qu'ils vont devenir
49:02trop pénibles
49:03ou parce qu'ils sont en train
49:04de changer dramatiquement
49:05et que du coup,
49:06les postes et les compétences
49:08changent dramatiquement
49:09et ils ne vont pas arriver.
49:09Donc il faut les faire évoluer
49:11avant
49:11et du coup,
49:13ce dialogue,
49:13il faut l'avoir
49:14dans les entreprises
49:15et dans les branches.
49:17C'est hyper important.
49:19Donc je pense que la formation,
49:20c'est vraiment l'essentiel.
49:21La France n'est pas bonne
49:21en formation des seniors.
49:23Quand on regarde
49:23dans les enquêtes
49:24de l'OCDE,
49:25PIAC,
49:25où on pose la question
49:26est-ce que vous avez été formé
49:27au cours de l'année dernière,
49:29la France a un des taux
49:29de formation des seniors
49:30les plus faibles.
49:31Ce que dit Stéphane
49:32est important
49:32parce que sont
49:35couplés à la dimension
49:36IA dont parlait Stéphane
49:37tout à l'heure.
49:38Les seniors vont avoir
49:38un rôle clé
49:39dans la décennie
49:40qui vient.
49:41En tout cas,
49:42ils vont être
49:42de plus en plus nombreux.
49:43Oui,
49:44déjà quantitativement,
49:45vous avez raison Raphaël,
49:46mais par ailleurs,
49:47le déploiement de l'IA
49:48va poser de multiples questions.
49:50Je ne vais pas jusqu'au fait
49:51que ce soit un Big Bang,
49:52mais va réinterroger
49:53même l'intérêt
49:54de faire des études longues
49:56juste pour faire des slides
49:56et des mails,
49:57on va dire.
49:58C'est-à-dire qu'il y a un moment,
49:59l'IA va faciliter des choses,
50:01c'est certain,
50:02et cette génération de seniors
50:04va être la génération
50:05de transition,
50:06c'est-à-dire celle
50:07qui a connu le monde
50:08d'avant
50:08avec une culture,
50:10un savoir-faire,
50:10une expertise
50:11qui a été intellectualisée
50:12avec une nouvelle génération
50:13qui, elle,
50:14va être augmentée
50:15avec ces outils-là.
50:16Donc,
50:16elle a un rôle
50:17très précis
50:17dans les entreprises.
50:19On va le voir
50:20et on est en train
50:21de le voir d'ailleurs,
50:22ça donne des résultats
50:24assez curieux,
50:25y compris chez Renault
50:26qui coupe 15 à 20%
50:27de son ingénierie,
50:28qu'il a annoncé hier soir.
50:30C'est-à-dire que
50:30cette combinaison
50:31va être un peu redoutable
50:33en termes de pivot
50:35dans les années qui viennent,
50:37c'est-à-dire
50:37les entreprises
50:38ont besoin
50:39de ces seniors
50:40pour gérer
50:40une nouvelle génération
50:42qui va arriver
50:43avec d'autres façons
50:44de bosser
50:44et qui va énormément
50:45perturber la façon
50:46dont les entreprises
50:47aujourd'hui s'organisent.
50:48Bon,
50:48il nous reste 5 minutes,
50:50il est 10h53,
50:51vous êtes toujours en direct
50:51sur BFM Business.
50:53Pour parler quand même
50:53du bilan de France 2030,
50:56le grand programme
50:56d'investissement
50:58lancé fin 2021,
51:00on met quand même
51:00plus de 10 milliards d'euros
51:02chaque année
51:02depuis 2022.
51:04Alors,
51:04il en reste assez peu de temps,
51:05je fais un dernier tour de table,
51:06mais ces grands plans
51:08d'investissement,
51:09on en a eu 3
51:09depuis 2017,
51:11on a engagé
51:12près de 200 milliards d'euros.
51:13On a l'impression
51:14qu'on ne voit pas beaucoup
51:15les résultats au final.
51:17Je me souviens
51:18d'un ancien ministre
51:19du budget
51:20à qui j'avais demandé
51:21un bilan
51:22du premier plan
51:23d'investissement
51:24Pisani en 2017.
51:26Je crois qu'on avait mis
51:2750 milliards d'euros
51:27sur la table,
51:28il n'en avait aucune idée.
51:30Est-ce que ces grands plans
51:31d'investissement
51:32sont utiles ?
51:33Réponse courte.
51:47Christian,
51:47sous Sarkozy.
51:48Oui,
51:49le premier plan d'investissement
51:50d'avenir,
51:50c'était sous Nicolas Sarkozy.
51:52Avec de mémoire,
51:52les Juppé,
51:53qui avaient fait un grand rapport.
51:55On a effectivement
51:56mis beaucoup d'argent.
51:57Ce n'est pas inutile,
51:59mais comme dans le même temps,
52:00comme je l'évoquais tout à l'heure,
52:01on a laissé partir
52:02des grandes entreprises
52:04qui sont dans les domaines
52:06de grande innovation,
52:07on a du mal
52:09à rattraper le coup.
52:10Ce que je retiens surtout
52:11de l'évaluation,
52:12c'est que les processus
52:14d'allocation des subventions
52:15sont beaucoup trop longs.
52:17C'est-à-dire que c'est
52:18au moins 18 mois en France
52:19quand c'est 6 mois en Allemagne.
52:21De 1 an à 3 ans,
52:22parfois, effectivement.
52:23Donc, effectivement,
52:24il faut rénover
52:25les modes d'allocation
52:26des fonds.
52:27Stéphane Carcillo,
52:29utile ou pas
52:29ces grands plans d'investissement ?
52:30Je pense que c'est vraiment utile.
52:32On a besoin d'avoir
52:33de l'investissement
52:34et notamment
52:35sur des projets stratégiques.
52:36Donc, c'est vraiment important
52:38d'avoir ça.
52:39Les autres pays le font,
52:40les États-Unis le font.
52:42Le DARPA, par exemple,
52:43aux États-Unis,
52:44il y a même un DARPA
52:44pour la santé
52:45qui est l'équivalent
52:46avec des fonds
52:47extrêmement importants.
52:48Ce qui compte,
52:49c'est vraiment la logique.
52:50Donc, il faut être agile.
52:51Il faut être rapide
52:52dans la délivrance des fonds.
52:54On ne peut pas attendre 18 mois.
52:55Pour une entreprise,
52:5618 mois,
52:57c'est vraiment quelque chose
52:57d'un horizon
52:58qui est beaucoup trop long,
52:59même pour lancer un projet.
53:01Et il faut être précis
53:02sur les sujets.
53:03Il faut être précis
53:03sur les sujets.
53:04C'est-à-dire qu'il faut
53:06allouer des fonds.
53:07Cibler peut-être davantage
53:08est-ce qu'on n'arrose pas
53:09le sable ?
53:10C'est un peu ça
53:10la question, finalement.
53:12On fait moins
53:12qu'il y a dix ans.
53:13On le fait moins,
53:14mais la puissance publique
53:16ne peut pas sélectionner
53:17les entreprises
53:17et sélectionner les projets.
53:20C'est quasiment impossible
53:21pour la puissance publique
53:22de le faire.
53:22C'est le marché
53:23qui le fait, ça.
53:24En revanche,
53:25il faut qu'elle pose
53:26des questions précises.
53:27Comme la DARPA.
53:28Comme la DARPA.
53:29C'est-à-dire qu'il faut
53:29que ce soit des projets précis
53:31avec un objectif précis.
53:33Et là,
53:33on va prendre plusieurs projets
53:36et ensuite,
53:36on va laisser le marché décider.
53:39La concurrence se faire.
53:39La concurrence se faire
53:41et va émerger une solution.
53:43Mais mettre énormément d'argent
53:47en prenant trop de temps
53:49sur un trop petit nombre
53:50d'acteurs
53:53peut déboucher
53:54sur des catastrophes
53:55parce qu'en fait,
53:57il vaut mieux
54:00proposer de l'argent
54:01à beaucoup de startups
54:03qui sont en concurrence
54:04pour émerger
54:05avec une solution
54:06que de mettre
54:07énormément d'argent
54:07sur un projet
54:08qu'on a sélectionné
54:09et qu'on a mal sélectionné.
54:10On n'est pas capable
54:10de laisser faire le marché.
54:12Ludovic de Sauté,
54:12en un mot très rapidement.
54:13C'est correct que Christian
54:13et Stéphane,
54:15il y a ce risque de saupoudrage
54:16que vous évoquiez,
54:18Raphaël,
54:18à l'instant.
54:19Peut-être que la question clé,
54:20c'est qu'on rejoint
54:21un peu cette notion
54:22de pilotage.
54:22C'est la capacité
54:24via ces projets-là
54:25aussi à faire émerger
54:26des champions
54:26parce que c'est ça
54:27la vraie question
54:28à laquelle on est entré.
54:30Et France 2030,
54:31il y a une partie du pilotage
54:32qui a été mal faite
54:33parce que honnêtement,
54:34si c'est pour sauver
54:35l'industrie d'hier,
54:36France 2030,
54:37il faut préparer
54:38le monde demain.
54:39Il y a des technologies
54:41de rupture
54:41sur lesquelles l'Europe
54:42peut encore gagner.
54:43Bon,
54:43un message d'optimisme
54:44pour terminer.
54:45Merci à tous les trois.
54:46Stéphane Carcillo,
54:47Christian Saint-Etienne
54:48et Ludovic de Sauté
54:48pour cette émission
54:49passionnante disponible
54:50en podcast et replay
54:51sur notre application
54:53BFM Business
54:54et sur le site.
54:55Tout de suite,
54:55c'est tout.investi,
54:56animé par Antoine Larigauderie.
54:58Et quant à nous,
54:58on se retrouve demain,
54:59même heure,
55:00même endroit,
55:0010h en direct
55:01sur BFM Business.
55:02Très bonne journée à tous.
55:06Les experts,
55:07débats et controverses
55:08sur BFM Business.
55:09Sous-titrage Société Radio-Canada
55:11Sous-titrage Société Radio-Canada
55:12Sous-titrage Société Radio-Canada
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