- il y a 8 mois
Ce mercredi 21 janvier, les attentes liées à l'arrivée de Donald Trump au Forum de Davos et les stratégies de riposte de l'Europe face à la menace de surtaxes douanières proférée par Donald Trump ont été notamment abordées par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France et professeure à Paris 1, Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, et Rafik Smati, fondateur de Louxor.ai et président du groupe Aventers, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour les experts cas d'actualité, merci d'être à l'heure, contrairement à Donald Trump.
00:04Anne-Sophie Alsif, bonjour, merci d'être avec nous Anne-Sophie.
00:07Vous êtes chef économiste du cabinet d'audit BDO France et professeur à Paris 1, Panthéon Sorbonne.
00:14En face, Rafik Smati, bonjour Rafik, merci d'être avec nous ce matin.
00:18Vous êtes fondateur de Luxembourg AI, ça tombe bien, on va parler d'intelligence artificielle,
00:22et président du groupe Aventers.
00:24Et Mathieu Jolivet, merci Mathieu Jolivet d'être avec nous ce matin,
00:28journaliste à BFM Business et grand spécialiste des questions internationales.
00:31Ça tombe bien parce que le menu international est riche, très complet ce matin.
00:35Donc le voilà, il arrive avec trois heures de retard a priori, mais ça fait partie du jeu.
00:41Qu'est-ce que vous attendez de cette journée, de l'arrivée de Donald Trump à Davos ?
00:45Je pense qu'il va y avoir beaucoup de déclarations, de tweets.
00:50Ce qui est assez intéressant, je trouve, c'est qu'est-ce qu'il va dire, notamment sur la Chine.
00:54C'est vrai que depuis le début, on est très, voilà pourquoi il fait ça au Grand Land, encore une fois les droits de douane.
01:01Je pense que vraiment le fil conducteur, si on peut essayer d'en trouver un, c'est ce qu'on essaie de faire quand même,
01:06c'est toujours ce problème de dépendance, notamment de dépendance importante des États-Unis à la Chine,
01:12notamment sur certains produits, notamment sur les secteurs de la défense.
01:16Et c'est vraiment au moment de la guerre commerciale qu'il a vu ces dépendances.
01:20Il en avait conscience, il était contre le fait que la Chine soit rentrée à l'Organisation mondiale du commerce,
01:24mais il ne pensait pas que les États-Unis, sur certains secteurs, allaient être aussi dépendants.
01:28Vulnérables, presque.
01:29Vulnérables.
01:29Et donc ce qui va être intéressant de voir, c'est est-ce qu'il va s'en prendre aux Européens le Groenland et donc rester sur cette carte,
01:35ou est-ce qu'il va s'en prendre à la Chine, en expliquant que c'est parce qu'il pense que la Chine s'en prend au Groenland,
01:40en tout cas ne va pas respecter les règles, qu'il fait ça pour justifier son action auprès des Européens.
01:45C'est quand même dans le discours assez différent.
01:47Mais ce n'est pas du tout le discours que Donald Trump nous sert depuis quelques jours.
01:50On a l'impression que la Chine n'est plus le problème.
01:52À la base, si, c'est très réglementé.
01:54Mais là, on est très Groenland.
01:56Et là, maintenant, on est très Groenland parce que les Européens ont réagi en envoyant des soldats, etc.
01:59Donc voilà, ça l'a énervé et donc il est là-dessus.
02:02Mais c'est ça qui va être assez intéressant dans ses déclarations.
02:04Et ce qui va être beaucoup plus, regardez, en fait, je fais ça par rapport à la Chine,
02:07donc vous êtes un peu un dommage collatéral,
02:09donc peut-être ne vous vexez pas et on essaie de discuter.
02:11Au contraire, pas du tout, il va rester bloc sur l'Europe en disant
02:15« Bon voilà, je vous tire à boulet rouge et je vais le Groenland. »
02:17La réponse, c'est à la midi, enfin peut-être, parce qu'on n'est jamais à l'abri de surprise.
02:20Voilà, on ne sait pas.
02:21Rafik Smati, vous attendez quoi de cette intervention,
02:23enfin de cette intervention, des faits et gestes, on va dire, de Donald Trump ?
02:27Parce que ce n'est pas forcément que des interventions au sens s'exprimer, prendre la parole.
02:31Ça peut être aussi des messages sur les réseaux sociaux ou des partages de messages privés.
02:35Écoutez, bien malin est celui qui est capable de faire de la psychologie sur Donald Trump.
02:38Tout ce que nous connaissons du personnage,
02:42et c'est pour ça que je ne vais pas analyser tous ces faits et gestes d'ailleurs,
02:44ce que l'on sait du personnage, c'est qu'il est capable de faire des allers-retours assez vite.
02:48C'est-à-dire qu'il est capable de vous faire une grosse sortie à midi,
02:51et de la tempérer à 17h, et de faire de la surenchère à 20h.
02:56Donc je crois que c'est à la fin du bal qu'on paye les artistes.
02:59Et moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qui va sortir de ce forum de Davos globalement.
03:04Et je crois qu'il ne faut surtout pas s'attacher aux petites phrases qui vont être sorties ici ou là,
03:08parce que c'est un acteur, et il va sortir des phrases.
03:11Mais il va se contredire lui-même.
03:13Donc si on se laisse aspirer dans cette spirale-là, il y a de quoi devenir fou.
03:16Ce qui m'intéresse par-dessus tout, moi, c'est l'attitude des Européens.
03:21C'est-à-dire que nous avons les États-Unis qui sont dans une logique de conquête.
03:25Alors ils ont été dans une logique de conquête technologique,
03:28de conquête scientifique pendant de nombreuses années,
03:29et ils rentrent aujourd'hui dans une logique de conquête territoriale.
03:33C'est un fait.
03:36On en pense, nous, Européens, du mal, mais c'est un fait.
03:40Et je pense qu'il ira au bout.
03:41Et je pense qu'y compris son projet,
03:44parce qu'il y a le Donald Trump qui est extrêmement maladroit
03:46dans la manière de s'y prendre, la publication des SMS, etc.
03:50– Ou volontairement maladroit.
03:51– Ou volontairement maladroit, ou sincèrement maladroit.
03:54Et puis il y a une idéologie derrière.
03:56L'idéologie qui consiste à constituer un super empire d'Amérique du Nord.
03:59Et ça, je pense qu'il l'a sincèrement en lui.
04:01Et je pense qu'il fera tout pour le porter.
04:04Et c'est quelque part dans l'ordre des choses.
04:06C'est-à-dire que, moi, vous savez, il y a 15 ans,
04:08j'avais écrit un livre qui s'appelait Révolution Y.
04:10Et j'avais théorisé le fait que le monde se dirigeait,
04:13d'ici la fin du XXIe siècle, vers huit grands empires planétaires.
04:16Et l'un de ces empires devraient être l'empire d'Amérique du Nord.
04:21Là où je me suis trompé dans mon analyse,
04:22c'est que j'avais théorisé que le premier empire qui devait arriver,
04:27c'était l'empire européen.
04:29Et le problème, c'est que nous, en Europe, aujourd'hui,
04:31on est rentrés dans une logique, au contraire, de régression,
04:34de surtaxe, de surnomme, etc.
04:36Bref, moi, ce qui m'intéresse, c'est l'Europe.
04:38Ce qui m'intéresse, c'est l'Europe.
04:39Et c'est pas...
04:40Alors, le président de la République, Emmanuel Macron,
04:43a une attitude juste dans les mots et dans la posture.
04:46Parce qu'on ne peut pas ne rien dire.
04:48On ne peut pas faire comme s'il ne se passait rien.
04:50En revanche, les mots ne suffiront pas avec Donald Trump.
04:54Et moi, ce qui m'inquiète profondément,
04:56c'est l'état de dépendance dans lequel on s'est mis.
04:58Dépendance dans laquelle on ne sortira pas dans les deux prochaines années.
05:01Notamment, dépendance en matière de réseau numérique,
05:03en matière de cloud, en matière de moyens de paiement,
05:05en matière de sécurité nationale avec...
05:07La colonie numérique.
05:08La fameuse colonie numérique,
05:09et qui a investi l'ensemble des secteurs de notre société,
05:14qui fait qu'en cas d'escalade avec Washington,
05:16on n'aurait pas 10% de droit de loi, non plus.
05:19On aurait des mesures de rétorsion qui pourraient nous conduire,
05:22de manière graduelle, parce qu'il ne le fera pas du jour au lendemain,
05:24à une sorte de moyen âge numérique de l'Europe.
05:26Et moi, si j'étais aujourd'hui dans le Conseil de l'Europe,
05:31donc les chefs d'État et de gouvernement,
05:33je dirais, nous devons planifier collectivement,
05:36à 5 ans et à 10 ans, une sortie de nos dépendances,
05:39de nos dépendances vis-à-vis des États-Unis,
05:40de nos dépendances vis-à-vis de la Chine.
05:42Parce que nous allons rentrer vraisemblablement en zone de turbulence.
05:45Turbulence contre lesquelles on ne pourra pas faire grand-chose, hélas.
05:48Et il va se passer des choses en Amérique du Nord,
05:50il se passera des choses en Asie,
05:51et on n'aura pas beaucoup de marge de manœuvre,
05:52parce que nous ne serons pas suffisamment puissants pour agir.
05:55Donc, on prend acte de nos dépendances,
05:58et on se donne 5 ans, 10 ans,
06:00pour établir un plan avec une vraie planification,
06:02avec un véritable objectif stratégique,
06:03qui se repose en partie d'ailleurs sur le rapport Draghi,
06:06pour sortir de nos dépendances,
06:07en faire un acte fondateur d'une Union européenne deuxième génération.
06:11Donc, le sevrage européen.
06:12On va revenir sur cette position européenne.
06:14Mathieu Jolivet, qu'est-ce que vous attendez de cette journée ?
06:18Enfin, qu'est-ce que...
06:18En fait, c'est compliqué.
06:21On ne peut pas lire dans une boule de cristal aujourd'hui.
06:22Surtout avec Donald Trump.
06:23En revanche, si j'allais dire une certitude,
06:27non, parce que nous méfions-nous aussi des certitudes,
06:29mais je pense que les allers-retours de Donald Trump,
06:32ça devient presque l'écume des choses aujourd'hui.
06:34C'est-à-dire que, et vous l'avez bien dit,
06:36s'il y a une chose qui est assez sidérante,
06:40mais qui est assez structurée dans sa pensée,
06:42c'est le nouveau monde dans lequel on rentre
06:44et qu'il est en train de dessiner.
06:46Ce nouveau monde, il a été gravé noir sur blanc
06:50dans sa revue de sécurité intérieure il y a quelques semaines.
06:53Et donc, c'est un monde...
06:54Qui a eu un effet de blast.
06:56Un effet de blast, avec un monde hémisphérique, multipolaire,
07:01et où finalement, chacun devient un peu shérif de son hémisphère.
07:04Donc lui, il se retrouve shérif de cet hémisphère occidental,
07:07dans lequel vous avez le Canada,
07:09dans lequel vous avez le Groenland.
07:11Et effectivement, aujourd'hui,
07:12on est en train de traverser une grosse zone de turbulence,
07:15et je pense qu'il vient aujourd'hui à Davos
07:17pour dire à tout le monde,
07:19« Ok, on se calme, on boit frais, on se tient à la barre,
07:22on est en train de traverser cette zone de turbulence,
07:24mais c'est le prix à payer pour rentrer dans ce nouveau monde. »
07:27Dans ce nouveau monde dans lequel,
07:28je vous rappelle ce conseil de paix que je vais présider,
07:32finalement, il imagine un monde dans lequel,
07:35chaque année, vous n'aurez plus la réunion
07:37avec l'Assemblée Générale de l'ONU,
07:39mais une sorte de conseil hémisphérique
07:41avec les shérifs de chaque hémisphère
07:43qui se retrouveront à Mar-a-Lago,
07:45avec lui en président de ce conseil de paix,
07:47qui en fait est un conseil hémisphérique.
07:48Donc, bienvenue dans ce nouveau monde.
07:51Après, la question que je me pose aujourd'hui,
07:53c'est qu'est-ce qui peut arrêter Donald Trump ?
07:58Je pense que c'est...
07:58Ou le dévier, déjà.
08:00Ou le dévier.
08:01Vous avez la situation de politique intérieure.
08:05Est-ce que le climat social qui part du Minnesota
08:08est quelque chose de totalement contenu de Minneapolis,
08:12est quelque chose de complètement contenu,
08:15où est-ce que, finalement,
08:16le blast de sa politique migratoire
08:20va faire tâche d'huile dans toute la société américaine, etc.
08:23Il y a quand même des opérations.
08:23On va le gouverneur de Californie.
08:24Anne-Sophie.
08:26Exactement.
08:26Mais ça, j'ai du mal, aujourd'hui, à jauger,
08:28à savoir si c'est quelque chose qui peut être de nature
08:31à déstabiliser Donald Trump.
08:34Parce qu'il y a quand même en ligne de mire
08:36les mid-terms.
08:38Quasiment aucun président en exercice
08:42n'a remporté ces mid-terms.
08:44Si le Congrès change de bord et devient démocrate,
08:49à ce moment-là, il y a deux directions.
08:54Soit les démocrates sortent le bazooka
08:57et, à ce moment-là, sont dans une logique
08:59de procédure d'impeachment, etc.
09:03Soit Donald Trump continue à faire ce qu'il a fait,
09:09c'est-à-dire à dévitaliser petit à petit
09:11les contre-pouvoirs qu'il a.
09:13On se retrouverait dans cette direction.
09:14Et le deuxième stop possible qu'il pourrait y avoir,
09:17qu'il faut guetter aussi,
09:18c'est celui des marchés.
09:21Les marchés qui ont été fébriles hier.
09:24Ce qui est en train de se passer en ce moment,
09:27on a une baisse de dollars et une hausse
09:30du taux à 10 ans américains.
09:32Dans une moindre mesure,
09:34c'est exactement ce qui s'est passé.
09:36C'est ce cocktail-là qu'on a eu en avril dernier
09:38et qui a fait...
09:40Suite, je précise juste pour les auditeurs,
09:42suite au jour de libération et le stop de Donald Trump
09:45qui a reporté tout de 90 jours.
09:48Exactement.
09:48Et en fait, ça a été la seule reculade connue
09:51de la présidence de Donald Trump,
09:54c'est celle-là.
09:55Et le seul stop qu'il ait eu à affronter et à subir,
09:59c'est celui des marchés.
10:00Aujourd'hui, vous avez 40% de la dette américaine
10:04qui est détenue par les Européens.
10:06On va y revenir sur les leviers possibles pour l'Europe.
10:09Et certains leviers sont aussi dangereux à manipuler.
10:12J'ajoute un point quand même, Mathieu aussi,
10:13il y a de la lecture économique dans ces paramètres.
10:15Il y a aussi l'insatisfaction, on va dire,
10:17de la société américaine par rapport au pouvoir d'achat,
10:19aux droits et tout ça.
10:20Vous savez qu'aujourd'hui, j'ai entendu une donnée,
10:24aux États-Unis, vous êtes propriétaire en moyenne à partir de 40 ans.
10:30Anne-Sophie, vous vouliez rebondir sur cette lecture ?
10:32Oui, parce que moi, je ne suis pas sûre.
10:35Je trouve qu'il annonce beaucoup de choses,
10:36mais en fait, dans les faits, quand on voit ses annonces,
10:39c'est vraiment, on dit, reculpa, etc.
10:41Quand on regarde les droits de douane,
10:42justement, il a beaucoup, beaucoup reculé.
10:44On parle de la Chine.
10:45Il parlait de même, à un moment, 200 %, on en est très loin.
10:48Et même l'Europe, elle avait parlé de 30, 50.
10:50Enfin bon, voilà, c'était des chiffres fous.
10:52Mais ce n'est pas du tout à ces niveaux.
10:54Et là, d'ailleurs, c'est assez intéressant.
10:54Là, on est dans l'art du dit.
10:55Là, on est parti tellement loin qu'on est content d'être...
10:57Quand on dit qu'il ne recule jamais,
10:58moi, je trouve qu'il recule beaucoup, en général, justement,
11:00par rapport à ce qu'il a dit.
11:01La position du taco, finalement.
11:03Et là, ce qui est intéressant avec le Groenland,
11:05les Européens réagissent.
11:06On pourrait dire, ben voilà, territoire, conquête.
11:08Vous l'avez dit, territorial.
11:09Il pourrait dire, ben très bien, si vous venez au Danemark,
11:11moi, je peux envoyer des chars américains, etc.
11:14Il répond que par les droits de douane,
11:15sur l'argument économique, pas militaire.
11:19À ce stade.
11:19À ce stade.
11:20Donc là aussi, je pense qu'en termes d'opposition,
11:22on a parlé du gouverneur de Californie,
11:24je ne suis pas sûre que la majorité des Américains,
11:26qui sont peut-être plus isolationnistes,
11:28vont accepter qu'il y ait peut-être des Américains
11:31qui aillent au Groenland,
11:32qu'il y ait des conflits territoriaux avec l'Europe.
11:34Donc, je ne suis pas sûre que la majorité...
11:35Les sondages de 75% des Américains sont contre.
11:38Et là, il est en train de perdre 2 ou 3 points dans les sondages.
11:40Donc là, il perd quand même ça.
11:41Il a, je pense, quand même une opposition démocrate.
11:43On dit, on ne les entend pas, etc.
11:44Mais bon, il y a quand même des gens qui sont contre.
11:46Et comme vous l'avez dit, il y a les élections.
11:48Donc là encore, moi, je pense qu'il est toujours un peu dans
11:50je mets une boue à la mer, je suis dans l'extrême,
11:53et puis je vois ce que je peux récolter après.
11:56Et là, c'est vrai qu'en disant, très bien,
11:58j'ai une conquête territoriale, mais je réponds par des droits de douane,
12:00c'est assez intéressant qu'ils ne répondent pas sur le cadre militaire, mais économique.
12:04Alors, vous en avez parlé spontanément, c'est évidemment la position européenne,
12:07où on sent, contrairement à l'épisode des droits de douane, on va dire, d'avril,
12:11le fait que l'Europe sort un tout petit peu l'écrou à ce stade-là.
12:14Il y a la position d'Emmanuel Macron,
12:16mais même Ursula von der Leyen, ce matin, a pris la parole en disant
12:19qu'il est temps pour l'Europe de prendre des positions un peu agressives
12:21dans le monde qui se dessine.
12:24Quels sont les outils, aujourd'hui, réalistes ?
12:26Parce que c'est, après, on fantasme beaucoup de choses.
12:28On a parlé de contre-mesures, on a parlé de l'instrument anti-coercition.
12:32Mathieu, à juste titre, a parlé, j'ai l'air, de l'obligataire,
12:35finalement, de la dette américaine.
12:37Aujourd'hui, l'Europe dispose de quels outils dans ce domaine-là ?
12:40Alors, on a beaucoup d'outils.
12:42Donc, déjà, on a notre marché.
12:44Ce qu'on l'a dit, les plateformes numériques, vous l'avez dit,
12:45on est dépendants d'eux, mais eux aussi, ils sont dépendants de nous,
12:48ils ont besoin de notre marché.
12:49Donc, bien sûr que si on arrêtait du jour au lendemain,
12:51ce serait très, très compliqué pour nous,
12:53mais ce serait aussi très, très, très compliqué pour eux.
12:55Vous avez des secteurs industriels aussi, on est dominants.
12:57Les médicaments, je crois qu'ils consomment beaucoup de pharmacies, de médicaments.
13:01Là, on est exportateurs nerfs.
13:02Donc là aussi, on pourrait dire, très bien,
13:04ou sinon, vous mettez des droits de douane énormes sur la pharmacie.
13:07Donc, ce que je veux dire, c'est qu'on a des domaines,
13:08on a des secteurs où on peut jouer,
13:10et où on pourrait faire, si on avait la volonté politique,
13:13et avoir la même vision clue en disant,
13:15vous mettez des droits de douane, on arrête.
13:17Regardez la Chine qui a interdit les plateformes américaines sur son territoire.
13:21Bon, ben voilà, ils le font.
13:22Alors, bien sûr, vous pouvez contourner, etc., dans les faits, mais ils le font.
13:25Donc, si on a la volonté politique, on peut vraiment tout faire,
13:28et on a la capacité de le faire économiquement.
13:30Est-ce que c'est un jeu tenable ?
13:31Est-ce que c'est un jeu tenable ?
13:32Oui, mais est-ce qu'eux se posent la question ?
13:34C'est un petit peu ça.
13:35Et on voit que qu'est-ce qu'ils respectent ?
13:37Vous le voyez dans les faits, quand même les Chinois ont réagi,
13:40ou même les Européens qui ont envoyé quelques personnes au Danemark.
13:43C'est le rapport de force.
13:44Et il aime bien quand son adversaire réagit.
13:47Ils n'ont pas s'aplatit.
13:48Là, on le voit, les droits de douane, tout de suite, après avoir signé les 15%,
13:50on va reprendre 10%, demain, ce sera autre chose.
13:52Et c'est sûr, ils détestent ça.
13:54Ce qu'ils veulent, c'est voir qu'il y ait du répondant.
13:56Là, on voit qu'avec le Danemark, il se dit,
13:58ah ben là, j'ai quand même touché, il y a du répondant.
14:00C'est ça qu'ils aiment.
14:01Et donc, tant qu'on ne sera pas dans cette psychologie,
14:04on continuera à dire, est-ce que c'est possible ?
14:05Est-ce qu'on peut le faire ?
14:06Ah ben non, du coup, ne faisons rien.
14:08Bon ben voilà, on continuera.
14:09Il continuera à nous mettre des droits de douane, tout ce qu'il veut.
14:12Et on continuera à se dire, ah, on a signé, c'est fini.
14:15Et le lendemain, il recommencera.
14:16Il y a un peu d'ailleurs l'analyse de Scott Bicent.
14:18Il y a quelqu'un qui a parlé à Dazos en disant,
14:20la meilleure réaction de l'Europe, c'est de faire une réunion, quoi, finalement.
14:24Graphique sur cette capacité réelle à l'Europe de gonfler ses muscles.
14:29Ça donne à Trump quelque part.
14:30Quand on vous entend, Anne-Sophie, on a le sentiment, finalement,
14:32il serait peut-être temps que l'Europe prenne un peu une position chinoise,
14:35en fait, si je devais traduire.
14:36Oui, vous avez dit, est-ce que l'Europe doit montrer les crocs ?
14:40Oui, elle doit montrer les crocs, mais si...
14:42Vous avez déjà vu un chihuahua qui montre les crocs ?
14:44En termes de crédibilité, ça donne quoi, exactement ?
14:47C'est un petit peu notre...
14:49Non, mais symboliquement, c'est ce que nous sommes aujourd'hui.
14:51Non, c'est-à-dire que...
14:52Quand vous regardez le marché européen, on est...
14:54Non, non, laissez-moi terminer.
14:56C'est pas le cas.
14:56Aujourd'hui, nous sommes en état de dépendance absolue
14:59sur l'ensemble des services vitaux et de la filière vitale.
15:02Il faut juste en être conscient.
15:03Oui, mais c'est pareil pour les États-Unis et la Chine.
15:05Oui, exactement.
15:07Alors non, pas tant que ça avec la Chine.
15:08Pas tant que ça.
15:09Mis à part sur la question des terres rares.
15:11Non, non, mais là, je parle de l'US, Chine.
15:13Ah oui, bien sûr.
15:14Mais sauf que les US, s'ils décident de couper la racine du web
15:18et les noms de domaines, par exemple, ils peuvent le faire.
15:20Les Chinois ne peuvent pas le faire.
15:21Si les US décident de nous couper l'accès à nos moyens de paiement,
15:24ils peuvent le faire.
15:25La Chine ne peut pas le faire.
15:26Donc, il y a quand même...
15:27Chine-là peut faire d'autres choses.
15:28Il y a quand même une grosse différence.
15:30Je crois que...
15:32Raphique, enfin, vous voulez...
15:33Mais on est obligé de montrer les crocs, évidemment.
15:35On est obligé de montrer les crocs.
15:36Ce que vous dites, c'est que dans le numérique, ça va être dur à jouer.
15:38Non, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a ce que l'on doit faire
15:43pour garder la face et pour rentrer dans le rapport de force.
15:46Parce que là où vous avez raison, c'est que Donald Trump n'a pas besoin
15:48de ce rapport de force.
15:49Mais ce que je veux vous dire aussi, c'est que nous n'avons au fond de nous...
15:53Et vous savez, la première étape du sursaut, c'est d'être conscient de nos faiblesses.
15:57C'est-à-dire que si on part du principe que nos 450 millions de consommateurs,
16:00qui sont une vraie force, vous avez raison, suffisent à établir le rapport de force,
16:04c'est mal comprendre la psychologie de celui que vous avez en face.
16:07Donc, il faut que nous soyons conscients de la séquence dans laquelle on est,
16:11que l'on joue le rapport de force parce qu'on n'a pas le choix.
16:13On est obligé de jouer ce rapport de force.
16:15Mais que l'on soit conscient.
16:16C'est très important qu'on soit conscient des dépendances qui sont les nôtres
16:18pour pouvoir nous mettre au boulot.
16:20Parce que si on bombe le torse en se disant, c'est bon, on a tout ce qu'il faut à notre disposition pour...
16:24Oui, mais c'est le plus important.
16:26Je veux bien qu'on le sait, mais on ne le fait pas.
16:27Le rapport de la vie aujourd'hui, vous avez 15% de son contenu qui est réalisé.
16:31C'est ça, la réalité.
16:31On est tout à fait d'accord sur le conseil, etc.
16:33Mais là où j'insiste là-dessus, et c'est pour ça que je serais beaucoup plus nuancée,
16:36c'est que dès que vous parlez de l'Europe, c'est tout le temps, on a des défaillances, etc.
16:39Ça, tout le monde le sait.
16:40Vous croyez que la Russie, c'est la première puissance économique mondiale,
16:43que c'est une économie domestique qui est florissante, etc.
16:47Mais surtout non.
16:48Et qu'est-ce qu'ils font ?
16:49Donc il faut juste arrêter de toujours dire,
16:51je ne dis rien parce que là, c'est mort, là, c'est mort, là, c'est mort.
16:54Donc vraiment, je ne fais rien.
16:55Les autres ont énormément de dépendance, y compris la Chine.
17:01Quand les États-Unis leur ont dit 200%, ils leur ont dit d'accord, on va faire pareil.
17:05Ils savent très bien que les Chinois, il y a aussi plein de secteurs,
17:07ils ont besoin des États-Unis.
17:08Donc tout le monde est dedans.
17:09Et nous, le premier, c'est qu'au lieu de se dire,
17:12qu'est-ce qu'on peut faire pour justement rentrer dans le jeu
17:15et dire, ben voilà, on va vous menacer aussi,
17:17c'est, attention, on a une dépendance là, donc on ne va pas le faire.
17:20On sait nos dépendances, on sait qu'il faut lutter contre sur la défense, etc.
17:23On va le faire.
17:24Mais en termes de rhétorique, il faut maintenant dire,
17:28très bien, tu nous mets des droits de doigt,
17:29nous aussi, on va en mettre sur la pharma, on va en faire sur les choses.
17:31C'est ça qu'il faut faire.
17:32Vous avez raison, mais ce qui est inquiétant dans les mots que vous venez d'utiliser,
17:35qui sont ceux qui, d'ailleurs, sont utilisés par les exécutifs européens,
17:39c'est-à-dire que sur le rapport de force, on va le jouer tout de suite
17:45parce que c'est une affaire de communication et on a les moyens de le jouer tout de suite.
17:48Par contre, sur la planification à 10 ans qui va nous permettre de sortir de nos dépendances,
17:52on est encore aujourd'hui dans un discours de, on va le faire, mais on ne le fait pas.
17:56Et rien n'a été initié qui va dans ce sens-là.
17:58On ne peut pas dire qu'il n'y a rien.
17:59Oui, il y a 15% du rapport de doigt.
18:01On est pas mal sur la posture, Mathieu, et d'ailleurs, on le ressent,
18:05c'est-à-dire que cette posture dont vous parlez, Rafik,
18:08c'est-à-dire sur l'épisode des droits de douane, le sketch d'Avrin, j'allais dire,
18:12finalement, les commentaires autour de la position européenne étaient
18:16« l'Europe est dans la raison », c'est-à-dire qu'elle reste au-dessus de la NAS,
18:21elle gère, elle veut négocier.
18:23On a le sentiment quand même qu'il y a une inflexion cette fois-ci.
18:25C'est-à-dire que ce n'est pas la raison qui l'emporte,
18:28c'est-à-dire que même de la part de Starmer,
18:30un peu moins de la part de l'Allemagne et de Merz,
18:32mais quand même, il y a un alignement en disant « trop, c'est trop ».
18:36Est-ce que ce tweet, ce basculement, vous le percevez, Mathieu ?
18:41Aujourd'hui, c'est une bascule dans les mots.
18:44Je le perçois, mais derrière, ça veut dire qu'il va falloir vraiment
18:46changer de narratif vis-à-vis des Européens aussi.
18:48C'est-à-dire que si on rentre dans ce nouveau monde-là,
18:52et vous le disiez très bien, ça veut dire qu'il y a urgence
18:54à stopper et à réduire nos dépendances vis-à-vis des États-Unis.
18:58Mais ça, ça demande forcément, c'est un jeu à double tranchant.
19:02Et pour ça, il faudra avoir un narratif très clair vis-à-vis des Européens
19:06pour leur dire « bon, il va falloir maintenant tous se prendre l'impact
19:09pendant cette transition pour s'affranchir de nos dépendances ».
19:13Un exemple parmi d'autres, vous prenez l'arme énergétique.
19:16Aujourd'hui, depuis 4 ans, et l'invasion russe en Ukraine,
19:21il y a eu un pivot énergétique vers le GNL américain.
19:23Et aujourd'hui, vous avez la moitié des importations du GNL en Europe,
19:26qui est du GNL américain.
19:29Donald Trump a dit à ses électeurs « regardez, grâce à moi,
19:33on va conquérir le marché européen
19:37et on va devenir le premier fournisseur de GNL ».
19:40Voilà, ça, on peut appuyer sur ce bouton-là.
19:43Mais pour se tourner vers qui, comment et quel coût ça comportera ?
19:46C'est très compliqué.
19:46Il y a des études qui ont été faites il y a 20 ans sur l'Europe de l'énergie.
19:49Quand vous regardez tout ce que l'on a au niveau du Nord,
19:52sur l'éolienne, sur le solaire au Sud, sur le nucléaire,
19:54on a les capacités, si on avait fait cette Europe de l'énergie...
19:57Il y a l'Algérie aussi.
19:57On a l'Algérie aussi.
19:59Oui, oui, il y a des pistes.
20:01Exactement, simplement, c'est un nouveau pivot et des nouveaux canaux
20:04qui ne se font pas du jour au lendemain
20:06et qui risquent d'avoir un impact prix conséquent
20:08pour le consommateur européen.
20:10Ce sera le prix à payer.
20:11Donc ça, il faut l'expliquer.
20:11Souvenez-vous de la Russie.
20:12La Russie, on avait dit que c'est impossible de se passer du gaz et du pétrole russe.
20:15Et puis, vous avez des secteurs sur lesquels, effectivement,
20:19là, ce serait un vrai coup de massue pour les géants américains,
20:22secteur de la défense ou secteur du numérique.
20:25Vous prenez que ça.
20:25Il suffit de regarder ce qui se passe sur les marchés.
20:27Les valeurs qui bondissent en ce moment, c'est quoi ?
20:31C'est OVH Cloud et Thalès.
20:34Voilà, donc satellite...
20:35Deux secteurs très exposés.
20:37Satellite et numérique, quand vous savez qu'aujourd'hui,
20:39vous avez 60% des capacités militaires de l'OTAN,
20:42c'est quoi ? C'est du matériel américain ?
20:44Bon, bah oui, du jour au lendemain.
20:46On va se dire, maintenant, préférence européenne.
20:48On n'achète plus de matériel littéraire européen.
20:51Les data centers, c'est que du OVH ou que de l'européen.
20:54Et puis aussi, peut-être, changer de...
20:56Ça, c'est peut-être un autre prix à payer,
20:58mais qui rejoindra peut-être la thématique industrialisation qu'on a.
21:01Mais est-ce que l'Europe ne devrait pas aussi réfléchir beaucoup plus
21:05en termes européens avec cette notion de best athlete ?
21:08C'est-à-dire que si le marché n'est que européen et plus national,
21:11qui est le meilleur OVH,
21:13et à ce moment-là, on met tout le paquet là-bas.
21:15La best athlete.
21:16Les arbitrages, finalement.
21:18Aéronautique.
21:18Aéronautique, exactement.
21:19Parmi les éléments sur la table,
21:20je dis sur la table,
21:21et peut-être fantasmés,
21:23évidemment, il y a la dette américaine,
21:25parce que l'Europe en détient.
21:27Et j'emploie le mot fantasmé,
21:28parce qu'Anne-Sophie, est-ce que c'est une arme réelle
21:31ou, honnêtement, c'est le bouton nucléaire ?
21:34C'est le bouton nucléaire,
21:35parce que là, les conséquences, je trouve,
21:36par rapport à l'industrie ou les autres choses,
21:38là, sont totalement différentes.
21:40Pourquoi on l'a eu en avril ?
21:41Parce que la dette américaine commençait à être attaquée.
21:44Donc, c'était ça.
21:45Les Japonais commençaient à vendre.
21:46On n'a jamais vu ça.
21:48Enfin bon, là, il y avait vraiment un vrai risque
21:49sur la dette américaine.
21:50Donc, c'est sûr que les Américains
21:51pourraient, en tout cas, en parler,
21:54faire des allusions.
21:55Je pense qu'ils n'iront pas du tout sur cet élément-là,
21:58parce que là, on peut vraiment rentrer
21:59dans une crise de la dette mondiale
22:01avec des conséquences vraiment très importantes,
22:02y compris pour l'Europe,
22:03y compris pour l'euro.
22:04Donc, je pense qu'on va être beaucoup plus
22:06sur l'industrie,
22:07sur l'accès au marché,
22:08sur ce genre de choses
22:10que vraiment sur la vie.
22:11Aujourd'hui, c'est une arme qui est fantasmée ?
22:14C'est une arme dont ils font parler
22:15vu qu'on est en face de nous.
22:17Mais je pense que, voilà,
22:18dans l'échelon,
22:19on ira beaucoup plus sur l'industrie,
22:21même sur le numérique,
22:23en menace
22:23que vraiment d'attaquer la dette américaine.
22:27La dette américaine,
22:29sans être une menace,
22:30parfois, je crois que les leçons
22:32d'avril dernier,
22:33on s'est rendu compte après coup
22:34qu'il y avait eu notamment
22:35beaucoup de ventes
22:36d'obligations américaines
22:38qui venaient du Japon
22:39et qui n'était pas quelque chose
22:41qui avait été décidé
22:42comme une décision politique.
22:43Ce n'était pas coordonné.
22:44Ce n'était pas coordonné.
22:45C'était des ventes quasi...
22:47C'était un mécanisme automatique
22:49à partir d'un certain niveau de tension.
22:51Vous avez automatiquement
22:52des ventes qui se font.
22:53Il n'y avait même pas
22:53de décision politique derrière.
22:55Donc, cette arme,
22:56elle peut aussi s'enclencher automatiquement.
22:58Alors, à l'inverse,
22:59il y a les fonds de pension danois
23:00qui commencent, là,
23:01à prendre des postures
23:02qui sont réellement
23:03des postures politiques.
23:03en disant que, graduellement,
23:06ils vont vendre
23:07la dette américaine.
23:08Mais ça, ça pourrait
23:09le faire reculer, pas.
23:10Est-ce que...
23:11Dernière question,
23:12avant qu'on fasse une pause.
23:13Est-ce que l'Europe
23:14devra prendre de la Chine
23:15aujourd'hui ?
23:16La planification,
23:18ça a été très, très bien de dire.
23:19Le vrai, vrai, vrai sujet.
23:21L'erreur fondamentale
23:22de la France et de l'Europe,
23:23c'est d'avoir arrêté
23:24de faire de la planification
23:25dans les années 80,
23:26dans les années 90.
23:27Ça, c'est vraiment l'erreur.
23:28On en a fait
23:29après la Seconde Guerre mondiale
23:30avec le plan Marshall.
23:31Très bien.
23:31Moi, je suis issu du BIP,
23:33un bureau d'information
23:33de prévision économique.
23:34On faisait des prévisions
23:35à 20-30 ans
23:36par secteur industriel.
23:37On savait exactement
23:38où chaque industrie
23:39allait être dans 30 ans.
23:40On a arrêté ça.
23:41Ça, c'est vraiment
23:42l'erreur totale.
23:43Les États-Unis et la Chine
23:44sont sur la planification,
23:45quoi qu'il en soit.
23:46La Chine, on le sait,
23:47mais également les États-Unis.
23:48Sur l'énergie,
23:49sur le numérique,
23:49on n'est que dans
23:50de la planification
23:51malgré les changements
23:51de président.
23:52Et nous, on a
23:53complètement abandonné ça.
23:54Donc, ce qu'il faut,
23:54ce sera d'avoir
23:55une politique industrielle
23:56européenne
23:56avec de la planification
23:58dans ces fameux secteurs
23:59dont vous parlez.
24:00Moi, je n'y crois pas.
24:00Donc, je pense qu'on va faire
24:01comme pour la défense
24:02des groupes de pays
24:03qui même me suivent.
24:04Vous venez si vous le souhaitez,
24:06vous vous mettez au pot
24:07et s'il y a un problème,
24:08vous êtes dans le groupe.
24:09C'est comme ça
24:10que ça marchera.
24:11Raphix Maty,
24:11est-ce que l'Europe
24:12doit apprendre aussi de la Chine ?
24:14On doit apprendre de la Chine
24:15sur la logique de planification,
24:17mais on doit par-dessus tout
24:18apprendre de notre propre histoire
24:19parce que la planification,
24:20ce n'est pas quelque chose,
24:21ce n'est pas comme
24:21si on ne l'avait jamais pratiqué.
24:22On l'a pratiqué
24:23et on l'a pratiqué avec succès.
24:25Et ça a permis de faire
24:25de la France
24:26une grande puissance
24:27dans la deuxième partie
24:28du siècle dernier.
24:28Nucléaire, ainsi de suite,
24:29ainsi de suite,
24:29l'aéronautique.
24:30Et puis, plus récemment,
24:32d'un point de vue
24:32beaucoup plus micro,
24:33nous avons deux exemples
24:35de planification,
24:36de projets planifiés
24:36qui ont fonctionné.
24:37Notre-Dame de Paris,
24:39la reconstruction de Notre-Dame,
24:40c'est un projet de planification.
24:41Ça a fait l'objet
24:42d'une organisation
24:43de type planification
24:44avec des circuits très courts,
24:45avec un accès direct
24:47à l'exécutif
24:47et en s'affranchissant
24:50d'un certain nombre
24:50de règles.
24:51Et pareil pour les Jeux Olympiques.
24:52Les Jeux Olympiques,
24:53c'est une entreprise
24:54de planification.
24:55Et donc, ce qui montre bien
24:55que quand le génie français
24:57et par extension européen
24:58est capable de s'organiser
25:01et de planifier
25:02et de ne pas être
25:03dans la négation du long terme,
25:04parce qu'une partie
25:05de nos échecs aujourd'hui,
25:06en France et en Europe,
25:07c'est d'avoir renoncé
25:08au long terme.
25:09C'est d'avoir renoncé
25:09à dire que, certes,
25:11il y a une boîte à outils
25:13de très court terme
25:13à mettre en place
25:14d'un point de vue politique,
25:15mais nous devons aussi
25:16collectivement avoir une vision
25:17à 10 ans, à 20 ans
25:18et même à 50 ans.
25:19L'une des forces de la Chine
25:21et de tous les grands empires
25:22qui sont en train
25:23de se constituer,
25:24c'est qu'ils sont animés
25:25par un projet
25:25qui les dépasse,
25:26par un projet supérieur,
25:27qui souvent d'ailleurs
25:28s'oppose à nous.
25:29C'est bien le problème.
25:30Et donc, on ne peut pas
25:31combattre avec des gens
25:32qui ont la tête dans 2050
25:33en nous, en ayant la tête
25:35dans 2027
25:36et la prochaine élection présidentielle.
25:38Donc, renouer avec le long terme,
25:39c'est renouer avec une logique
25:41de planification
25:41et renouer avec une certaine
25:43forme d'excellence.
25:44Et nous sommes capables
25:44de le faire.
25:45Mais la difficulté,
25:46c'est que si on rentre
25:46et si ça se confirme
25:47qu'on rentre
25:48dans ce nouveau monde
25:49hémisphérique,
25:50la planification
25:52ne peut être qu'européenne.
25:54Donc, très bien,
25:55planifions,
25:55mais alors planifions
25:56avec nos amis hongrois,
25:59par exemple.
26:00Et pour planifier,
26:02on a besoin d'un leadership.
26:03Et je crois que c'est
26:03une question importante
26:04parce que si vous n'avez
26:05pas de leadership,
26:05il n'y a pas de planification.
26:08Ursula von der Leyen,
26:09je ne suis pas sûr
26:09qu'elle puisse incarner
26:10ce leadership.
26:10Mario Draghi,
26:11peut-être que oui.
26:12Alors moi,
26:12j'ai autre chose
26:13qui est planifiée.
26:14C'est une pause.
26:15On se retrouve juste après.
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