- il y a 9 heures
Lundi 16 mars 2026, retrouvez Pierre Ouzoulias (Sénateur des Hauts-de-Seine) et Jean-Gabriel Ganascia (professeur, Sorbonne - Université LIP6) dans SMART TECH, une émission présentée par Delphine Sabattier.
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00:08Bonjour à tous, bienvenue dans Smartech, l'IA expliquée aux humains.
00:13C'est le titre du dernier ouvrage du chercheur Jean-Gabriel Ganassia qui est paru au seuil,
00:18au prétexte de répondre à des questions de collégiens.
00:21Eh bien, il nous partage comme ça en toute simplicité son savoir historique et technique
00:25pour clarifier les choses, dit-il, sur l'intelligence artificielle.
00:30Et il nous invite comme ça à réfléchir ensemble sur où tout ça nous mène.
00:35On en parle aujourd'hui dans la grande interview, c'est à la une de Smartech.
00:39Mais d'abord, je propose quelques réflexions sur le sujet créateur face aux intelligences artificielles,
00:45un rapport de force.
00:51Une proposition de loi vise à instaurer une présomption d'exploitation des contenus culturels
00:56par les fournisseurs d'IA.
00:57Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? Quelles en seraient les conséquences ?
01:00Est-ce que le rapport de force pourrait en être modifié entre les créateurs d'œuvres
01:05et les fournisseurs d'IA génératives ?
01:08On en parle avec le sénateur des Hauts-de-Seine, Pierre Ouzoulias,
01:11qui est aussi le co-auteur de la proposition de loi.
01:14Bonjour, monsieur le sénateur.
01:16Bonjour, merci d'être connecté avec nous.
01:19Alors, c'est une initiative législative qui s'inscrit, j'imagine, dans la suite logique
01:23du rapport d'information, de votre rapport d'information, même pour être plus précise,
01:29création et IA de la prédation au partage de la valeur.
01:33Quand vous êtes sorti de ce rapport, vous vous êtes dit qu'il faut absolument en passer
01:37par une loi pour changer le rapport de force entre les créateurs et les fournisseurs d'IA
01:42qui utilisent ces créations ?
01:45Il n'y a pas d'autre solution.
01:46Il n'y a pas d'autre solution parce qu'aujourd'hui, créateurs dont vous faites partie.
01:53Oui.
01:54Bien évidemment, les journalistes sont aussi créateurs de contenus qui, aujourd'hui,
01:59sont très largement moissonnés.
02:01Donc, il y a un rapport de force qui est tout à fait inégal entre les créateurs
02:06qui n'ont pas la possibilité de prouver que leurs œuvres ont été pillées.
02:11Et par ailleurs, les plateformes qui, elles nous le disent aujourd'hui, entraînent très
02:17largement leurs plateformes avec des données qui sont protégées par le droit d'auteur.
02:23On n'y arrive pas.
02:24Il n'y a pas de négociation possible parce que les plateformes sont dans une situation extrêmement privilégiée.
02:31Donc, l'objectif de cette PPL, qui touche vraiment à la procédure contentieuse et pas à la réglementation européenne,
02:39c'est de redonner un peu de pouvoir de négociation aux auteurs.
02:43Donc, quand vous précisez ça sur cette proposition de loi, ça veut dire que ce serait uniquement en France,
02:51en fait, l'application se ferait uniquement en France, sur les contentieux,
02:56entre des créateurs nationaux et des fournisseurs d'IA internationaux.
03:02Exactement.
03:03C'est-à-dire qu'on ne touche pas au texte européen.
03:05Et comme les textes européens le permettent, la France peut déterminer quelles sont les procédures particulières de gestion des contentieux.
03:18Donc, aujourd'hui, devant le juge, l'auteur n'a pas les moyens de montrer qu'il a été pillé.
03:25Ce qu'on essaye de faire avec nos propositions, c'est que demain, ça soit aux plateformes d'apporter la
03:31preuve qu'elles ne l'ont pas pillé.
03:32Donc, c'est une forme de renversement de la charge de la preuve.
03:36Oui, c'est ça qui est intéressant parce qu'il y a effectivement le problème du rapport de force.
03:40On comprend bien sur les moyens, sur les volumes, mais il y a aussi l'opacité.
03:45Et c'était, j'imagine, un casse-tête pour un créateur d'aller chercher la preuve que son œuvre a
03:52été utilisée.
03:53Donc là, c'est une charge inversée.
03:57C'est vraiment intéressant, vous créez un article du Code de la propriété intellectuelle pour ça.
04:01Vous dites, sauf preuve contraire, un contenu protégé est présumé exploité par un système d'IA.
04:09Mais c'est une preuve réfragable quand même.
04:11C'est-à-dire que le fournisseur d'IA peut, lui, prouver que ce n'est pas le cas.
04:17Exactement.
04:18C'est-à-dire qu'il y a la possibilité pour le plaignant, les artistes et pour la plateforme
04:24d'apporter devant le juge un certain nombre de preuves, soit pour attester du pillage,
04:31soit au contraire pour montrer que la plateforme a respecté les droits d'auteur.
04:35Donc, c'est une forme de rééquilibrage au profit des auteurs,
04:40parce que c'est quand même notre objectif politique.
04:42Et quelle est la suite ?
04:45Donc là, c'est une proposition de loi.
04:47Est-ce que vous pensez que ça a une chance d'aboutir, déjà ?
04:50Est-ce qu'il y a des soutiens marqués ?
04:52Parce que c'est une proposition qui a été présentée par un nombre conséquent quand même de sénateurs.
04:56Mais est-ce que vous pensez qu'il y a une chance que ça aille au bout et quand ?
05:00Alors, c'est une proposition de loi qui est soutenue par la totalité absolue
05:06de tous les organismes qui gèrent aujourd'hui des droits d'auteur.
05:12D'accord.
05:13Dont vous faites partie.
05:14Voilà.
05:14Donc, toute la profession est avec nous.
05:17Premier point.
05:18Deuxième point.
05:19Notre rapport a été voté à l'unanimité par la Commission de la culture.
05:23Et sur le texte qu'on va bientôt lui présenter,
05:26je ne doute pas qu'il y aura une très large majorité des sénateurs qui la voteront.
05:33Ensuite, on ira à l'Assemblée nationale et puis on verra bien ce qu'il arrivera.
05:39Mais il y a une prise de conscience des élus et notamment au Sénat sur le danger que fait peser
05:47l'intelligence artificielle sur la propriété intellectuelle,
05:50qui est quand même le fondement de l'exception culturelle française.
05:54Je vous rappelle, la défense de la propriété intellectuelle, c'est beau marché au XVIIIe siècle.
05:59Et aujourd'hui, c'est ça qui est mis en danger par l'intelligence artificielle.
06:04Ce qu'on défend, c'est l'identité de la France.
06:07Je le dis de façon un peu grandiloquente, mais c'est ça, parce qu'on a le sentiment que tout
06:11pourrait disparaître.
06:12Pierre Ouzoulias, ça ne règle pas le problème de la rémunération des auteurs qui sont pillés ou en tout cas
06:20qui inspirent ces IA génératives ?
06:24Ce qu'on espère, et il y a déjà plusieurs signes encourageants, c'est que les plateformes qui ont horreur
06:31de l'insécurité juridique
06:33trouvent aujourd'hui des moyens de concertation pour trouver des arrangements par le biais de conventions avec les auteurs,
06:41ce qu'elles refusent de faire aujourd'hui.
06:43Donc on espère bien que notre PPL ne soit jamais utilisée, notre proposition ne soit jamais utilisée,
06:48et qu'on hésite les contentieux, et que tout le monde se remette autour de la table pour trouver des
06:53négociations
06:53qui permettent de rémunérer les artistes, compte tenu de ce que produit comme ressource l'intelligence artificielle.
07:01Vous savez, sur ce sujet, le problème n'est pas tellement technique que politique.
07:06Et le problème politique, c'est celui du partage de la valeur.
07:09Aujourd'hui, les auteurs produisent de la valeur, pour laquelle ils ne sont pas rémunérés, ça ne peut pas continuer.
07:14Oui, en fait, c'est repartir sur des négociations autour des droits voisins,
07:18mais on sait que ça prend énormément de temps et qu'il faut avancer, grouper.
07:22Il y a d'autres propositions qui sont faites dans ce domaine pour la question de la rémunération,
07:28des ayants droit et des auteurs, et des créateurs plus largement.
07:32C'est d'instaurer une sorte de copie privée, finalement.
07:36Quelle est votre position sur ce sujet ?
07:38Une sorte de redevance qu'on ferait payée aux fournisseurs d'IA ?
07:43Alors, aujourd'hui, les différents domaines de la création ont des modes de rémunération des auteurs très particuliers.
07:50Ce qui se passe dans la musique n'est pas la même chose que dans la littérature ou dans le
07:56journalisme.
07:57Le législateur que nous sommes n'a pas voulu s'immiscer dans ces futures relations conventionnelles entre les plateformes et
08:04les auteurs.
08:04Et on laisse les auteurs de trouver, en fonction des spécificités de leur domaine,
08:10les moyens d'une juste rémunération de leurs ayants droit.
08:15Si, d'aventure, on voit que ça ne fonctionne pas, on remettra une proposition de loi pour faciliter les choses.
08:26Mais là, c'est vraiment aujourd'hui une première étape pour essayer de rééquilibrer les négociations qui ne le sont
08:34absolument pas.
08:35Merci beaucoup, Pierre Ouzoulias, d'avoir été avec nous, d'avoir expliqué quel était le motif de cette proposition de
08:42loi
08:42qui vise à instaurer une présomption d'exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d'IA.
08:48On continue à parler d'intelligence artificielle.
08:51Cette fois, je reçois Jean-Gabriel Ganassia, le chercheur.
09:00L'IA expliqué aux humains, c'est le titre du dernier ouvrage paru au seuil de mon invité Jean-Gabriel
09:06Ganassia.
09:07Bonjour Jean-Gabriel, merci beaucoup d'être avec nous.
09:10Professeur d'informatique à la Faculté des sciences de Sorbonne Université,
09:14chercheur au LIPSIS, le laboratoire d'informatique de Sorbonne Université.
09:19Alors, attendez, ce n'est pas la bonne feuille.
09:21Je voulais commencer par présenter votre ouvrage par son concept finalement.
09:27C'est au prétexte, vous trouvez un prétexte, répondre comme ça à des questions
09:32que seraient venues vous poser des collégiens
09:34et qui vous permettent de partager vraiment, je trouve, en toute simplicité
09:38votre savoir à la fois historique et technique sur l'intelligence artificielle.
09:43Vous dites pour clarifier les choses.
09:45Elles ont besoin d'être clarifiées dans le domaine de l'IA ?
09:47Je crois qu'elles ont plus que jamais besoin d'être clarifiées.
09:50Il se trouve qu'avec l'intelligence artificielle, il en va un peu comme il en allait du Covid.
09:55Vous savez que les premiers jours, je présidais le comité d'éthique du CNRS
09:59et en tant que scientifique, on se réjouissait.
10:01On s'est dit, il y a beaucoup de scientifiques dans les médias, tout le monde va comprendre.
10:03Et c'est l'inverse qui s'est produit.
10:05C'est étonnant.
10:06Voilà.
10:06Et bien, c'est un peu la même chose avec l'intelligence artificielle.
10:08On en parle tous les jours.
10:09Et ça a tendance, au contraire, à obscurcir un tout petit peu les choses.
10:13Et la raison, je crois, pour laquelle c'est aussi confus, c'est que les notions de base sont souvent
10:19ignorées.
10:20Et l'idée de ce livre, c'était de pouvoir essayer de les expliquer dans un langage relativement simple.
10:27Exactement.
10:27Et sous un format d'échange, en fait.
10:30Donc, moi, j'ai trouvé que ce n'était pas une lecture linéaire, comme un livre très pédagogique,
10:35sur petit 1, définition, petit 2, comment ça marche.
10:38Et pour autant, il y a tout ça.
10:40Alors, d'ailleurs, je voulais qu'on commence avec la définition.
10:44C'est drôle parce que, donc, un étudiant vous dit, voilà, on a préparé cette interview, en fait,
10:50en demandant un petit peu à Chad Gepity de nous aider à formuler les questions.
10:54Mais finalement, on ne sait pas du tout ce que c'est.
10:56On n'a pas compris ce qu'était l'intelligence artificielle.
11:00Pourquoi vous avez l'impression comme ça, qu'aujourd'hui, on l'utilise sans le comprendre ?
11:05Parce que lorsque j'échange avec des personnes dans beaucoup de milieux,
11:12tout le monde affirme beaucoup de choses sur l'intelligence artificielle
11:14parce qu'on en a une expérience, on en a oui dire par beaucoup de gens.
11:18Mais quand on leur demande, mais vous connaissez la définition,
11:23vous savez ce que c'est que l'intelligence ?
11:25Tout d'un coup, il y a un silence qui se fait.
11:27Et donc, il m'a semblé qu'il était important.
11:29Il y a un malentendu, même, vous diriez ?
11:31Oui, il y a un malentendu.
11:32Je pense qu'on confond trop souvent l'intelligence artificielle en tant que discipline scientifique
11:37qui puise ses racines dans la cybernétique
11:40et qui date elle-même d'il y a 70 ans, mais qui est beaucoup plus ancienne,
11:44puisque c'est la continuation de travaux qui ont été menés depuis le XVIIe siècle en Europe.
11:50Donc, ce but qui est de mieux comprendre la pensée en simulant les facultés mentales
11:56et puis les applications pratiques qui font appel à des ordinateurs.
12:01Et donc, c'est cette confusion, je pense, qu'il fallait un tout petit peu éclaircir.
12:06Et vous parlez d'un paradoxe qui rend l'IA passionnante
12:09parce que c'est à la fois, effectivement, le produit d'une histoire ancienne
12:12et en même temps le must de la modernité, de la technologie.
12:17Aujourd'hui, c'est ce que l'homme a produit, vous pensez, de mieux, de plus en pointe en matière
12:21de technique ?
12:22Je ne sais pas si c'est ce que l'homme a produit de plus en pointe.
12:26C'est très difficile de dire ça.
12:28Mais en tout cas, c'est vrai qu'il y a ce que j'appelle la fièvre de l'intelligence
12:32artificielle.
12:33C'est un peu...
12:34Vous savez, il y avait ce très beau roman écrit par Blaise Sandrard
12:37où il parle de l'or en Californie.
12:39Ça vient de la Californie aussi, de l'intelligence artificielle.
12:42Et tout d'un coup, il y a une espèce d'enthousiasme et toutes sortes de délires, etc.
12:49Et je pense qu'il en va de même aujourd'hui de l'intelligence artificielle.
12:52Et je crois qu'il faut dissocier ce qui relève du fantasme, de l'imaginaire
12:56et puis de la réalité extrêmement concrète
12:59et tous les progrès extraordinaires que l'intelligence artificielle permet de faire.
13:03Et souvent, on me demande, est-ce que vous êtes optimiste ou pessimiste ?
13:07Est-ce que vous croyez ?
13:08Je dis, mais ce n'est pas la question.
13:09Il y a des aspects très positifs.
13:11Et ceux-là, ils font profiter.
13:13Et puis, il y a des dangers indéniables.
13:17Et puis, il y a aussi des fantasmes.
13:19Quand on nous raconte, par exemple, comme l'an dernier,
13:23qu'un ingénieur de chez Anthropique,
13:25tout d'un coup, s'est retrouvé face à une machine qui lui a fait du chantage,
13:29qui a menacé de dévoiler ses relations extra-conjugales,
13:32parce qu'il voulait la débrancher.
13:33Tout ça relève, bien sûr, de l'imaginaire.
13:36Donc, vous êtes assez critique par rapport au discours, peut-être,
13:40autour d'Anthropique sur...
13:43Parce que Mario Amodei, typiquement,
13:47nous montre tout ce que l'IA peut faire d'extraordinaire,
13:50tout en nous montrant quel danger cela représente,
13:53un danger apocalyptique, même à l'écouter.
13:56Voilà, c'est ce côté apocalyptique, je crois,
13:58qu'il faut relativiser.
14:01Il n'y a pas de déterminisme technologique.
14:03Je crois que c'est ça qui est important.
14:04La technique est ce que nous allons en faire.
14:08Et nous sommes libres.
14:09On n'est pas embringués comme ça,
14:12sur une espèce de pente glissante,
14:14qui fait qu'on ne peut plus rien faire.
14:15Donc, cette liberté, il faut en profiter
14:17pour faire en sorte que le monde soit ce que nous souhaitons qu'il fasse.
14:20Et je crois qu'il est important, aujourd'hui,
14:23de se demander qu'est-ce qu'on veut faire de notre société demain,
14:26sachant qu'on n'échappera pas à l'utilisation de ces technologies,
14:29mais en même temps, elles seront ce que nous en ferons.
14:32Alors, effectivement, c'est un livre qui nous amène à réfléchir
14:35sur ce qu'on veut faire de cette technologie.
14:39Vous dites, bon, l'apocalypse, c'est une blague.
14:42En revanche, vous pointez quand même des applications pratiques, utiles,
14:47mais aussi des risques.
14:48Ça, vous ne les éludez pas.
14:52Vous parlez notamment de la société de surveillance.
14:54Est-ce que vous diriez que ça, c'est le plus gros risque,
14:57aujourd'hui, auquel on est confrontés ?
14:59Alors, je pense que ce n'est pas le plus gros risque,
15:01mais c'est un risque.
15:02Et de ce point de vue-là, je suis d'accord avec Amodey,
15:05parce que dans ce qu'il a dit au président des États-Unis,
15:08il a dit qu'on peut utiliser ces technologies
15:10pour essayer de suivre, en temps réel,
15:14les actions de chaque individu.
15:16Et dans les pouvoirs autoritaires,
15:19l'intelligence artielle joue un rôle extrêmement perniciocé.
15:22Lorsqu'il y a eu le sommet mondial de l'intelligence artificielle à Paris,
15:26il y avait une session « IA et démocratie ».
15:28Et là, il y avait, sur une des tables rondes,
15:31un échange poignant,
15:32parce que la personne qui venait,
15:34c'est la présidente élue de Biélorussie,
15:36qui venait avec le portrait de son mari sur les genoux,
15:39qui était en prison à l'époque,
15:40qui a été libérée depuis.
15:41Et elle nous a dit, mais avant de parler d'IA et de démocratie,
15:43il faut parler d'IA et de dictature,
15:44parce que ça peut être utilisé par les régimes autoritaires
15:48pour limiter les libertés individuelles.
15:51Mais ça, c'est le premier problème.
15:52Mais le deuxième problème, c'est IA et démocratie,
15:54parce que l'intelligence artielle,
15:56avec les infos, avec les fausses nouvelles,
15:58avec toutes les tromperies,
16:00ça a tendance,
16:01et entre autres aussi avec les réseaux sociaux,
16:03ça a tendance à fragmenter les sociétés
16:05et à saper l'univers démocratique.
16:08C'est-à-dire l'exercice de la citoyenneté
16:09qui fait qu'on débat tous ensemble
16:11sur les mêmes informations.
16:13Celui-là est de plus en plus difficile
16:14avec l'intelligence artificielle.
16:16Donc, ce n'est pas simplement le risque
16:18de renforcer les dictatures,
16:19c'est aussi d'affaiblir les démocraties.
16:21Alors, je ne vous ai pas posé la question,
16:23mais en fait, j'aurais peut-être dû commencer par là,
16:24parce que vous donnez une définition
16:26de l'intelligence artificielle
16:27en disant qu'on dit souvent
16:29« Non, ce n'est pas flou l'IA ».
16:31Vous dites que c'est une notion
16:32qui est très bien définie.
16:33Ah ben, bien sûr,
16:34c'est très très bien définie.
16:35Vous savez, c'est une discipline
16:36qui a 70 ans.
16:38Et les textes sont là.
16:39Il suffit de les lire.
16:41Les livres servent, quand même.
16:43Ce sont quatre personnes
16:45qui se sont réunies en 1956
16:48pour créer une nouvelle discipline scientifique
16:51qu'ils ont décidé d'appeler
16:52« Intelligence artificielle ».
16:54Et ces quatre personnes,
16:55c'était deux jeunes gens
16:56qui avaient 28 ans,
16:57qui étaient John McCarthy
16:59et Marvin Minsky,
17:00et puis deux personnes un peu plus âgées,
17:02mais pas très vieilles non plus,
17:03qui étaient Nathaniel Rochester,
17:05qui était le directeur scientifique d'IBM,
17:06ce qui n'était pas rien,
17:07et puis le grand
17:10Claude Shannon,
17:11l'homme de la théorie de l'information.
17:13Et quel était leur but ?
17:14Il était très clair.
17:15C'était de faire une nouvelle discipline
17:17qui reprenait un peu
17:18les travaux de psychologie cognitive,
17:20c'est-à-dire mieux comprendre
17:22les facultés mentales,
17:23et l'idée, c'était de mieux les comprendre
17:25en les stimulant.
17:26C'est une vieille idée,
17:27c'est qu'on peut comprendre
17:29en reproduisant.
17:30En France, par exemple,
17:31nous avons Jacques de Vaucanson
17:33qui faisait des physiologies artificielles
17:35qui pensaient qu'on pouvait comprendre
17:36le vivant en fabriquant des machines
17:38qui reproduisent les mécanismes du vivant.
17:41C'est exactement la même idée,
17:43et donc ça, ça a permis
17:44de faire des progrès considérés.
17:45Puis ensuite, bien sûr,
17:46une fois qu'on a simulé
17:48ces facultés mentales,
17:49par exemple la perception,
17:50le raisonnement, la mémoire,
17:51on peut utiliser ces simulations
17:52dans des technologies.
17:54C'est la raison pour laquelle,
17:55aujourd'hui, c'est si important.
17:57Et sur le fonctionnement,
17:58parce que vous rentrez dans le détail aussi,
17:59sur le fonctionnement des IA génératifs,
18:01de la génération d'images aussi,
18:03les GAN,
18:04est-ce que ça découle de la même chose
18:06ou est-ce qu'on a pris un virage
18:08vraiment très différent
18:10dans le domaine de l'IA ?
18:11Je pense que ça découle de la même chose,
18:13c'est-à-dire que l'origine est la même.
18:15Et de toute façon,
18:16curieusement,
18:17à la fois,
18:17il y a des progrès technologiques
18:19vertigineux,
18:20extrêmement rapides,
18:21mais en même temps,
18:22les concepts de base
18:23sont assez anciens.
18:24Vous savez que les réseaux de neurones formels
18:25qu'on utilise pour l'IA générative
18:28sont nés avant l'intelligence artificielle
18:30en 1943.
18:31Il relève de ce qu'on appelait
18:32la cybernétique.
18:34Et dans le programme
18:35qui a été celui des pionniers
18:37de l'intelligence artificielle
18:38en 1956,
18:40il parle d'un certain nombre
18:42de problèmes
18:42que doit résoudre
18:44la communauté scientifique
18:46pour travailler
18:47dans l'intelligence artificielle.
18:47Et l'un des problèmes,
18:48c'est les réseaux de neurones formels.
18:49Et puis un autre problème,
18:50c'est la créativité
18:51et l'imagination.
18:52Donc on est vraiment dans...
18:54C'est la même ligne.
18:55Il n'y a pas eu de rupture,
18:56selon vous, technologique ?
18:57C'est une rupture simplement
18:58de puissance de calcul,
19:00de capacité des ordinateurs,
19:01finalement ?
19:02Si, il y a une rupture technologique.
19:04Je veux dire,
19:05les concepts de base
19:06sont identiques.
19:07En revanche, bien sûr,
19:08il y a eu beaucoup de ruptures.
19:10Et surtout,
19:11cette discipline est surprenante
19:13parce qu'elle nous a détrompés.
19:15C'est-à-dire que ce qu'on a affirmé,
19:17ça s'est révélé faux.
19:18On commence avant l'intelligence artificielle
19:20par la traduction automatique.
19:21Et puis ensuite,
19:22en 1966,
19:22les linguistes disent
19:23« Non, non,
19:24il ne faut absolument pas faire comme ça,
19:25c'est une vision d'ingénieur,
19:26ça ne va jamais marcher. »
19:28Et puis,
19:29ensuite,
19:30il se trouve qu'on reprend
19:31les travaux de traduction automatique
19:33et puis on fait des miracles
19:34avec les mêmes thèmes.
19:35Les réseaux de neurones formels,
19:36ça naît en 1943.
19:37Ensuite, on arrête,
19:38on recommence en 1958.
19:39On arrête,
19:39on recommence en 1986
19:40avec,
19:42entre autres,
19:42Geoffroy Hinton
19:43qui va obtenir
19:44le prix Nobel.
19:45Néanmoins,
19:45puis on arrête
19:46parce qu'en 1990,
19:47ce n'est pas bien.
19:47Et puis on recommence ensuite
19:48avec Yann Lequin.
19:50Donc vous voyez,
19:50ce que ça montre,
19:52c'est qu'il est très difficile
19:53de faire des prévisions
19:54à long terme
19:55sur les technologies.
19:57Mais en même temps,
19:58le fondement,
19:59lui,
20:00il reste ça.
20:00Et alors,
20:01vous parlez de Yann Lequin,
20:02justement,
20:02qui dit, lui,
20:04que ces IA génératives,
20:05en fait,
20:06elles sont très limitées,
20:07qu'on va très vite s'apercevoir
20:09qu'elles ne nous permettent pas,
20:11finalement,
20:12de comprendre
20:13tout à fait le monde.
20:14Et lui,
20:14il parie sur un nouveau type
20:17de génération d'IA
20:19qui s'appelle
20:20des World Models.
20:22Vous êtes dans cette ligne-là ?
20:24Vous êtes en accord
20:25avec Yann Lequin ?
20:26Les IA génératives,
20:27vraiment,
20:27elles ont tout donné,
20:28elles ne pourront pas
20:29nous se prendre davantage ?
20:30Il est très difficile
20:31de savoir
20:32ce que le futur
20:33nous réserve.
20:33Mais là où il a tout à fait raison,
20:35c'est qu'on ne peut pas miser
20:36sur une seule technologie.
20:38Et ce qui est inquiétant
20:39aujourd'hui,
20:40c'est l'investissement massif
20:43sur l'IA générative
20:45avec des gains de productivité
20:47qui ne sont pas du tout évidents.
20:49Parce que ça ne veut pas dire
20:50que ce n'est pas utile,
20:51ça ne veut pas dire que c'est...
20:52Moi, je trouve que c'est extraordinaire
20:53ce qui se produit.
20:54Mais, bien sûr,
20:54il faut essayer de chercher
20:57dans des directions différentes
20:58et il y a beaucoup
20:59de directions possibles.
21:00Vous savez,
21:01Yann Lequin dit ça,
21:02mais il se trouve que,
21:04en 2006,
21:05j'étais dans une conférence,
21:07dans un symposium
21:08à Stanford University,
21:10et le symposium s'appelait
21:12W5,
21:13W5,
21:14What, When, Wrong and Why Workshop.
21:16Et là,
21:17dans une petite salle,
21:18il y avait John McCarthy,
21:19il y avait Carl Eowit,
21:20tous les pionniers
21:21de l'intelligence artificielle.
21:22Et je me souviens
21:23de John McCarthy,
21:24qui était déjà
21:24dans un certain âge,
21:25qui trépignait,
21:26il disait,
21:26mais tout le monde
21:27fait la même chose,
21:28tout le monde fait de l'apprentissage,
21:29il y a plein d'autres choses à faire
21:30et Dieu sait,
21:30lui,
21:31qu'il avait inventé
21:32énormément de choses
21:33au cours de sa carrière.
21:35Et donc,
21:35de ce point de vue-là,
21:36je pense qu'Yann Lequin a raison,
21:39une potentialité qui s'ouvre
21:40et il ne faut pas rester
21:41sur une seule approche,
21:43une seule discipline.
21:44Oui, ce qui nous dit,
21:44bon, finalement,
21:45ce langage,
21:46c'est facile,
21:48mais on a besoin d'IA
21:49qui comprennent
21:50comment fonctionne le monde
21:51pour nous aider
21:52davantage demain.
21:53Est-ce que ça veut dire
21:54qu'on se rapprocherait
21:55avec ces world models
21:56qui comprennent
21:57comment fonctionne le monde
21:59d'une IA générale ?
22:01Alors,
22:02la question de l'IA générale,
22:03bien sûr,
22:04repose sur un...
22:05Qui serait une super intelligence,
22:06plus intelligente
22:07que les êtres humains.
22:09Mais je crois
22:09que ça repose
22:10sur un malentendu.
22:11Il faut bien comprendre.
22:12Voilà.
22:12J'ouvre le livre là-dessus.
22:14Qu'est-ce que c'est
22:15que l'intelligence radiale ?
22:16Avant,
22:16qu'est-ce que c'est
22:17que l'intelligence ?
22:17Et le terme
22:18est extrêmement polysémique.
22:20Parce qu'on peut imaginer
22:21que c'est l'esprit.
22:23Or non,
22:23l'intelligence radiale,
22:24ce n'est pas donner
22:24un esprit à une machine.
22:25On peut imaginer
22:27que c'est l'ingéniosité
22:27quand vous dites
22:28d'un élève
22:29qu'il est intelligent,
22:30c'est-à-dire
22:30qu'il est plus astucieux
22:31que les autres.
22:31Est-ce que ça veut dire
22:32que les machines
22:32sont astucieuses ?
22:33Non,
22:33ça arrive qu'elles soient
22:34astucieuses,
22:35mais pas toujours.
22:35En réalité,
22:36l'intelligence de l'intelligence
22:37radiale,
22:37si on peut s'exprimer ainsi,
22:39c'est une notion
22:40qui a été introduite
22:41à la fin du XIXe siècle
22:42par des philosophes
22:43qui ont voulu
22:44naturaliser,
22:45essayer d'aborder
22:46les problématiques
22:47de la philosophie
22:47avec les méthodes
22:49des sciences empiriques,
22:51les méthodes de la physique.
22:52Et pour ça,
22:52ils ont dit,
22:53en fait,
22:53on ne va pas s'intéresser
22:54à l'esprit
22:55avec un grand E,
22:56mais en revanche,
22:56on va s'intéresser
22:57aux différentes facultés mentales
22:58et on va essayer
22:59de mieux les comprendre.
23:00Essayer de mieux comprendre
23:01la mémoire,
23:02faire des tests,
23:03mieux comprendre
23:04le raisonnement,
23:05etc.
23:06Et cette idée,
23:07qui naît à la fin du XIXe,
23:09qui va faire l'objet
23:09de la psychologie cognitive,
23:10elle est reprise
23:11au milieu du XXe siècle
23:12par des chercheurs
23:13qui se disent
23:14qu'on pourrait mieux comprendre
23:15non seulement
23:16en faisant des expérimentations,
23:18mais en reproduisant
23:19avec des ordinateurs.
23:20Et donc,
23:21lorsqu'on parle d'IA général,
23:22c'est un malentendu
23:22parce que l'IA,
23:24en tant que tel,
23:25l'intelligence
23:26n'est pas générale.
23:27Vous savez,
23:27les sciences cognitives
23:28ont fait des progrès
23:29considérables ces derniers temps.
23:30Et en particulier,
23:31ce qu'on appelle
23:32l'imagerie fonctionnelle cérébrale.
23:33Le fait qu'on voit
23:34l'activité du cerveau
23:36en même temps qu'on pense.
23:37On fait écouter de la musique
23:38à deux personnes.
23:39Une qui est musicienne,
23:40l'autre qui n'est pas musicienne.
23:42Et là,
23:43on voit que
23:44les zones du cerveau
23:45qui sont actives
23:45ne sont pas du tout les mêmes.
23:46La personne qui est musicienne,
23:48ça lui évoque beaucoup de choses.
23:49C'est un travail énorme
23:50pour elle que d'écouter de la musique.
23:51Celle qui n'est pas musicienne,
23:52c'est un peu agréable.
23:54C'est comme dans un ascenseur.
23:56Ça montre bien que
23:57notre intelligence
23:58n'est pas la même.
24:00Et on le sait.
24:02Bien sûr,
24:03moi j'ai eu dans ma carrière
24:04au moins 50,
24:05peut-être plus,
24:06étudiants qui ont fait
24:07leur thèse sous ma direction.
24:09On les suit pendant
24:10trois ans ou quatre ans.
24:11Et je peux vous dire
24:12qu'il n'y a jamais
24:13deux intelligences semblables.
24:16Donc,
24:16laisser entendre
24:16que l'intelligence
24:17est une substance,
24:18qu'on puisse accumuler,
24:19c'est totalement faux.
24:20Et heureusement,
24:21justement,
24:21on rentre dans une société
24:22de l'intelligence.
24:23Il faut que chacun
24:24arrive à trouver sa voie
24:25dans ce monde
24:26qui est le nôtre.
24:27Son intelligence.
24:27Voilà,
24:27son intelligence.
24:29C'est passionnant
24:29de vous écouter.
24:30C'est tout autant
24:30passionnant de vous lire
24:31parce qu'on a vraiment
24:32l'impression comme ça
24:33d'être dans un dialogue
24:34avec vous
24:35et presque d'assister
24:36à votre cours
24:36et de pouvoir accéder
24:37et de pouvoir vous poser
24:38les bonnes questions.
24:40Je voulais qu'on termine
24:41cette discussion entre nous
24:43par l'interview
24:44Oui, Non.
24:45Donc,
24:45c'est des questions
24:45très binaires.
24:46Ce n'est pas que oui,
24:47non,
24:47mais c'est très binaire.
24:48Je vous laisse le droit
24:49de répondre
24:50de la manière
24:51que vous le souhaitez.
24:52Je commence avec un oui, non.
24:54Est-ce qu'on en fait trop
24:55sur l'IA en ce moment
24:56selon vous ?
24:57Je dirais oui et non.
24:59D'un côté,
25:00oui, bien sûr
25:00qu'on en fait trop
25:01mais en même temps,
25:02non,
25:02parce que c'est vrai
25:03que ça transforme
25:04le monde tel qu'il est
25:05aujourd'hui.
25:06Vous êtes pour ou contre
25:08les appels au moratoire,
25:10à l'objection de conscience,
25:11ce qu'on entend
25:12de plus en plus,
25:13y compris dans le monde
25:15universitaire
25:15et des chercheurs ?
25:17Résolument contre
25:17parce que ces appels
25:19au moratoire
25:19souvent se fondent
25:20sur des assertions
25:23qui sont fausses
25:24et l'idée
25:25que l'intelligence artificielle
25:27tout d'un coup
25:27va prendre son essor
25:29et nous déborder
25:30et ça je dis non.
25:31Il y en a d'autres
25:31qui font cet appel
25:33aussi parce que
25:33tant qu'on n'a pas
25:34réglé les questions éthiques
25:35mais aussi les questions
25:36écologiques,
25:38non,
25:38pas du tout,
25:39contre totalement
25:40un ralentissement,
25:41une pause.
25:42Alors,
25:43j'ai écrit un livre
25:44justement il y a quelques années
25:45le mythe de la singularité
25:46où j'essayais de montrer
25:47que cette idée
25:49selon laquelle
25:49la machine allait prendre
25:50le pouvoir
25:51n'était pas fondée.
25:53Je crois qu'il y a
25:54autour de l'intelligence artificielle
25:55tout un tas de mythes,
25:57de mythologies,
25:58de fables
25:58et justement
25:59notre rôle
26:00en tant que scientifique
26:01c'est de dénoncer
26:03ces discours
26:04qui sont faux.
26:05Il faut s'interroger
26:06et c'est ça
26:06qui me semble
26:07beaucoup plus important
26:08aux motivations
26:09de ceux
26:09qui appellent
26:10à ces moratoires.
26:10Vous savez que
26:10la plupart d'entre eux
26:12sont des représentants
26:13des grandes industries.
26:14Vous allez me dire
26:15c'est bizarre
26:15puisque c'est eux
26:16qui fabriquent
26:16l'intelligence artificielle
26:17qui vous disent
26:18ce qu'elle est dangereuse.
26:19C'est un peu
26:19comme si vous aviez
26:20des fabricants de tabac
26:22qui vous disent
26:22le tabac est dangereux.
26:24On est bien d'accord
26:24le tabac est dangereux
26:25mais en général
26:26les fabricants de tabac
26:27vous disent
26:27non
26:28ça va faire de vous
26:29un cow-boy.
26:29Alors là
26:30qu'est-ce qui se passe ?
26:31C'est ça que je crois
26:33il faut essayer de décoder
26:34et moi je pense
26:35que ce qu'il y a derrière
26:36lorsque ces grands représentants
26:39des industries du numérique
26:40ou ces scientifiques
26:43connus dans le monde
26:43du numérique.
26:44J'ai expliqué tout à l'heure
26:45Anthropique.
26:45Voilà Anthropique
26:46nous dit c'est dangereux
26:47en réalité ils veulent nous dire
26:49ces puissances
26:50ces techniques
26:50sont extrêmement puissantes
26:51elles vont changer le monde
26:54et nous le savons
26:55vous ne le savez pas
26:56donc donnez-nous
26:57les clés de la maison
26:57comme ça on va vous aider
26:59moi ce que je crois
27:00important de dire
27:01c'est non
27:01ils maîtrisent cette puissance
27:02c'est ça en fait
27:03tout le monde peut comprendre
27:04ce qu'il y a derrière
27:05même si on ne comprend pas
27:06le détail
27:07de la mise en oeuvre
27:08de ces technologies
27:09et bien sûr
27:10il ne faut surtout pas
27:11donner les clés
27:12de notre maison
27:13à ces grands acteurs
27:14du numérique.
27:15Allez je continue
27:15je n'ai plus beaucoup de temps
27:16vrai ou faux
27:17les IA génératives
27:19ne vont pas aller très loin
27:21ça va vite s'essouffler
27:22cette mode.
27:23Ça je
27:24c'est difficile de dire ça
27:25moi je pense que
27:26il y a certainement
27:28beaucoup de potentialité
27:29derrière les IA génératives
27:30mais pas seulement
27:31les IA génératives.
27:32J'y crois ou j'y crois pas
27:33à des robots
27:35androïdes
27:36autonomes
27:36à la maison
27:37en 2027.
27:38Moi je n'y crois pas
27:39parce que je pense que
27:40les robots
27:41d'abord c'est une vieille histoire
27:42il n'y a pas de raison
27:43qu'ils soient androïdes
27:44et on a beaucoup
27:45d'automatismes qui existent
27:46un peu partout
27:47il y en aura dans nos maisons
27:48et il y en a déjà
27:49vous savez que
27:50si vous allez à San Francisco
27:51vous avez des voitures autonomes
27:52j'en ai pris
27:53c'est extraordinaire
27:54ce sont des robots
27:55et ils ne sont pas androïdes.
27:57Allez dernière question
27:58révolution ou pas
27:59l'agentique
28:00les IA
28:01alors moi je pense que
28:03j'aurais dans le bon sens
28:04oui
28:04les notions d'agent
28:05c'est très ancien
28:06ça vient
28:07effectivement
28:08de l'intelligence artificielle
28:09c'est beaucoup développé
28:10au départ ça vient
28:10de l'économie
28:11l'idée qu'il y ait
28:12des agents autonomes
28:12c'est évident
28:14ça va jouer un rôle important
28:15révolution
28:16nous n'exagérons rien
28:17j'invite tout le monde
28:19à lire votre ouvrage
28:20l'IA expliqué aux humains
28:22paru chez Seuil
28:23merci beaucoup
28:24Jean-Gabriel Ganassia
28:25d'avoir été avec nous
28:26dans Smartech
28:26merci à tous
28:28de nous suivre
28:29avec une grande fidélité
28:30je vous retrouve
28:30dès demain
28:31pour de nouvelles discussions
28:32sur la tech
28:35merci à tous
28:36merci à tous
28:37merci à tous
28:37Sous-titrage Société Radio-Canada
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