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Ce mercredi 4 mars, les frictions entre la France et l'Allemagne notamment au sujet des projets de réarmement, et la signature du projet d'avenant sur l'assurance chômage par FO, ont été abordées par Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, et Christian Saint-Étienne, professeur au CNAM et membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00De retour sur le plateau des experts avec nous ce matin, Nathalie Jansson, Marcus Kerber, Christian Saint-Etienne.
00:05On a parlé de l'enchaînement des chocs et de la rigidité française et européenne.
00:11On va s'intéresser maintenant aux coupes franco-allemands parce que, j'allais dire, les dossiers s'amoncèlent gentiment.
00:18Mertz, j'en suis dit Mertz, c'était à la Maison Blanche hier, reçu par Donald Trump.
00:22Alors évidemment, Marcus Kerber, vous qui êtes avocat et professeur de finances publiques à Berlin,
00:27est-ce que vous avez le sentiment aujourd'hui qu'il y a le moteur franco-allemand
00:31qui est en train à nouveau de se crisper sur de multiples dossiers ?
00:35Je ne vais pas les énumérer tous, mais on a quand même le sentiment
00:38qu'il y a quelque chose qui est en train de se casser progressivement.
00:41Je ne sais pas si on peut parler d'une véritable rupture,
00:46mais vous savez, je pense avoir créé cette formule ici lors d'une émission,
00:50la relation franco-allemande était toujours une mésentente cordiale.
00:54Donc on y est là.
00:55Parce que les pays sont différents, les cultures sont différentes,
00:59les hommes politiques sont tout à fait différents, on communique autrement.
01:03Et je dirais, les dossiers que vous venez d'évoquer sont des dossiers industriels
01:09qui ont toujours été difficiles.
01:12On parle toujours d'une mésentente entre la maison d'Assaut,
01:17très française, très franco-française,
01:20et Airbus prétendument l'entreprise allemande.
01:23Alors que c'est une...
01:24Alors que c'est une très franco-indienne...
01:27Juste pour info, Eric Trappier, qui est le PDG de Dassault ce matin,
01:30puisqu'il y a les résultats de Dassault,
01:32a dit, en parlant du SCAF, qui est le projet d'avion de chasse et tout ça,
01:37il a dit, le projet est mort.
01:39C'est un constat qui ne me surprend plus.
01:45Et je dirais, lorsque M. le Président Macron et Mme von der Leyen
01:49ont annoncé ce projet avec grande pomme,
01:52c'était un acte de communication.
01:54Apparemment, les deux n'avaient pas conscience,
01:57n'avaient pas connaissance des ingrédients industriels
02:01et de l'inaptitude des deux groupes concernés de travailler ensemble.
02:08Et puis, les besoins d'avions n'est pas les mêmes ?
02:11Absolument pas, les mêmes, et je dirais, la domination,
02:14la volonté farouche de domination dans une technologie
02:18que Dassault considère à juste titre, comme la sienne,
02:22était un obstacle dès les débuts.
02:25Les Allemands font pareil quand ils sont bons dans leur...
02:28– Calmez-vous, calmez-vous, ce n'est pas le seul projet,
02:32étendez-vous, ce n'est pas le seul projet qui mornait.
02:35Il y a également le main ground combat system,
02:38c'est-à-dire le char du futur,
02:40un moment où les drones dominent le champ de bataille,
02:44dominent le théâtre d'opération.
02:46– Ça fait peut-être une chance de ne pas faire le char du combat,
02:49parce qu'il ne servira à rien.
02:50– Vous m'utilisez de finir.
02:52À ce moment-là, la France et l'Allemagne
02:54essayent de développer un char de combat.
02:57on devra se demander, sur ce projet qui dure maintenant depuis 10 ans,
03:01avec les mêmes problèmes de répartition de tâches,
03:04de work share, est-ce que c'est encore très utile ?
03:07Alors, il y a un problème de la coopération franco-allemande,
03:10surtout en matière de technologie ministère,
03:12la France veut dominer.
03:14Elle a une farouche volonté de dominer tout
03:17et de garder le savoir-faire pour elle.
03:23Alors, nous avons vu ce que ça a donné pour l'aviation et pour l'espace.
03:28Airbus, à Toulouse, grâce à l'intervention de M. Enders,
03:33quelqu'un prétendument avec un passeport allemand,
03:36est devenu entreprise managée par des Français,
03:39avec quelques sites encore en Allemagne,
03:41avec un système de distribution.
03:43– Mais qui a un succès.
03:44– Je ne le conteste pas sur un plan civil,
03:48mais ce n'est pas le but d'une coopération
03:49que les choses basculent dans un camp, dans un autre.
03:52Alors, nous regardons avec stupéfaction
03:56les résultats du rapprochement entre Nexter,
03:59qui est vraiment une régie soviétique,
04:02qui n'a pas vendu grand-chose sur les marchés internationaux,
04:05et surtout pas son char.
04:08Leclerc, avec Krauss-Maffer-Wigm,
04:11là, Enders, le même Enders,
04:14est en train de préparer une introduction en bourse
04:16de cette entreprise commune,
04:19entre Exter et KMV, qui s'appelle KNDES,
04:23pour enfin donner, je dirais,
04:27le vote décisif à la France.
04:29Alors, est-ce que l'Allemagne va enfin commander
04:32des chars d'assaut à Paris ?
04:35C'est une question un peu polémique,
04:36mais ça montre bien le problème.
04:38Alors là, on touche un nerf en Allemagne,
04:41parce que les voitures et les chars,
04:44ça c'est quand même très allemand,
04:46les ingénieurs autour sont restés des systémiers,
04:50alors que l'Allemagne a perdu, hélas,
04:52la capacité de faire des avions de combat,
04:57elle a gardé entièrement toute la gamme
04:59de l'équipement, de l'armement terrestre.
05:02Et sur ce plan-là,
05:05excusez-moi encore de vous confronter
05:07avec la réalité,
05:08le char Leclerc n'a pas été vendu,
05:10seule une fois, avec des pertes immenses aux Émirats,
05:13alors que le Léopard a été vendu dans le monde tout entier
05:16et devenu une référence.
05:18Alors, je pense qu'il faut rééquilibrer...
05:20Après ce discours commercial allemand...
05:22Il faut rééquilibrer rapidement la relation en matière
05:26de technologie militaire.
05:29Là où la France a un leadership naturel,
05:31c'est la technologie des porte-avions,
05:33et je ne vais pas répéter la proposition que j'ai faite,
05:37mais là encore, il faut partager,
05:39parce qu'il y a d'autres qui savent faire,
05:40comme les Espagnols, comme les Italiens.
05:42Alors, les hommes d'affaires français doivent comprendre
05:46que c'est une bonne affaire, c'est win-win.
05:48Et ils n'ont pas toujours très bien compris ce principe,
05:53et j'espère que ça va venir, parce qu'autrement, ça finit là.
05:56Alors, avec Marcus, j'ai des points d'accord
05:59sur les 30 dernières années.
06:01C'est une autre forme de mésentente.
06:03Voilà, mais un gros point de désaccord.
06:05Alors, sur l'Allemagne, j'ai d'autres expériences.
06:10En 2007, il y a eu une tentative de faire un acteur financier commun
06:15entre Deutsche Bourse et puis Euronext.
06:19Il se trouve que j'ai été mêlé à ce dossier.
06:22Il y avait sept domaines de négociation.
06:25Il y en avait deux où les Français étaient mondialement meilleurs
06:28que les Allemands.
06:29Il y en avait deux où les Allemands étaient meilleurs,
06:31et il y en avait trois où il fallait progresser.
06:33Et les Allemands, quand ils arrivent dans ces négociations,
06:35ils disent les deux où les Allemands sont bons sont hors négociation,
06:39et on renégocie tout, y compris là où les Français sont meilleurs.
06:42Alors, ça se passe.
06:44On parle toujours d'Airbus, mais il y a une excroissance d'Airbus
06:48qui est Airbus Défense, qui est en fait devenue une entreprise allemande,
06:51à commandement allemand, avec une obsession qui est de prendre
06:55les positions françaises.
06:58Les Français, par exemple, étaient très bons dans les satellites.
07:01Les Allemands ont investi massivement pour développer un petit acteur
07:05allemand qui, aujourd'hui, a une certaine taille.
07:08Et dans le projet de réarmement allemand,
07:11il y a des dizaines et des dizaines de milliards d'euros
07:14qui vont aller vers ces acteurs pour, souvent,
07:19concurrencer les acteurs français.
07:21Donc, c'est des deux côtés qu'il n'y a pas de coopération,
07:23pour faire simple.
07:24Alors, est-ce que je peux juste parler de votre...
07:26Balle au centre, balle au centre.
07:27...
07:28Attends, on laisse finir Christian.
07:30On laisse finir Christian.
07:31Il est mondialement reconnu comme un excellent acteur.
07:34Mais passons, donc, sur ce sujet.
07:38Je pense qu'effectivement, la coopération franco-allemande
07:43a marché au temps de Schmitt et Giscard d'Estaing,
07:48mais que ça ne fonctionne plus depuis une quinzaine d'années
07:52pour des raisons, en fait, fondamentales, structurelles.
07:55C'est-à-dire que les positions stratégiques allemandes et françaises
07:59ne sont pas les mêmes.
08:00Les besoins ne sont pas les mêmes.
08:02Sur le SCAF, on découvre que les Allemands ont besoin
08:05d'un avion d'appui et de bombardement,
08:09que les Français ont besoin d'un avion de projection
08:13de l'arme nucléaire.
08:15Alors, est-ce que, du coup, tout est à mettre à bas
08:20et à dire qu'au fond, France-Allemagne, c'est terminé ?
08:24En fait, je pense qu'on n'a pas abordé le sujet de façon utile.
08:31Je parle des gouvernements.
08:33Alors, il y a quand même des points très importants
08:35qui sont sortis de l'action franco-allemande
08:40sur l'avion du futur.
08:42C'est, en revanche, une excellente collaboration
08:44sur le moteur du futur
08:46entre MTU et Snekman,
08:51qui s'appelle Safran.
08:54Donc ça, on peut parfaitement imaginer
08:56qu'il y ait deux avions avec le même moteur,
08:58parce que les moteurs jouent un rôle clé.
09:00Je pense qu'il y a des coopérations sur les...
09:03La coopération sur les missiles du futur marche plutôt bien.
09:06Il y a des projets entre France, Italie, Royaume-Uni et Allemagne
09:12face à ce qui se passe, justement,
09:14à la fois en Ukraine et au Moyen-Orient.
09:18Donc, même sur le plan militaire, tout n'est pas foutu.
09:20Et même, presque, ça a été une chance
09:22qu'un certain nombre de projets n'aient pas progressé,
09:25parce qu'effectivement, dans le contexte actuel,
09:27les chars doivent être totalement repensés.
09:31En fait, on doit avoir des systèmes portés missiles, antimissiles.
09:36Mais des chars qui tirent pour les meilleurs,
09:39même pour le Léopard, à 4 km,
09:41dans un contexte où il faut des capacités de bombardement
09:45à 70 km ou 200 km, c'est d'une utilité limitée.
09:51Donc, la coopération doit être repensée.
09:57Elle a été trop institutionnelle,
10:00trop dans les mains des politiques.
10:02Je pense qu'il faudrait imaginer plutôt
10:07concevoir une coopération entre les systèmes,
10:12les entreprises allemandes avec les entreprises françaises.
10:15Il y a des domaines où ça fonctionne.
10:17Et donc, il faut repenser cette coopération franco-allemande.
10:20Mais après, il y a un autre dossier là-dessus.
10:23Marcus a donné un élément tout à l'heure.
10:27Ce qui pourrit aussi la relation franco-allemande,
10:30c'est la déviance de la construction européenne actuelle.
10:33C'est-à-dire une Commission européenne
10:37qui, sans aucune légitimité constitutionnelle, institutionnelle ou autre,
10:41se prend pour un gouvernement fédéral.
10:43Il faut casser ça très vite,
10:45parce que sinon, la Commission européenne,
10:48dans son fonctionnement actuel,
10:49ne fait qu'accélérer l'effondrement européen.
10:52Et même s'il y a eu toutes les difficultés
10:55qu'on vient d'évoquer entre la France et l'Allemagne,
10:57je pense qu'il faut repenser le fonctionnement européen
11:02en redonnant du plus de poids aux nations
11:05et une coopération entre les nations.
11:09Je pense que, par exemple, dans le livre,
11:13et je termine par là,
11:14je pense que la Commission européenne,
11:15il faut des réformes institutionnelles absolument majeures
11:18aussi bien en France qu'en Europe.
11:20La Commission européenne doit devenir le secrétariat politique
11:23du Conseil européen.
11:25Elle doit cesser de jouer ce rôle de pseudo-gouvernement.
11:29Je pense qu'il faut revenir sur un certain nombre d'aspects.
11:34Le développement d'une fonction militaire de la Commission européenne,
11:40c'est une absurdité totale.
11:41Tout ce qui est militaire doit être dans l'intergouvernemental.
11:45Donc, il y a des ruptures qui s'annoncent en France
11:49à cause de nos rigidités.
11:51Mais aussi au niveau européen.
11:52Mais au niveau européen, je pense qu'il va y avoir une nécessité de reconfiguration.
11:57Et là, la France, avec Macron, a joué un mauvais rôle
11:59parce que Macron a très fortement encouragé,
12:02mais les Allemands aussi,
12:04ces dérives de la Commission européenne.
12:06Il va falloir tout remettre sur la table.
12:10Et d'une certaine façon,
12:12les chocs actuels sont plutôt positifs
12:14parce que ça va nous obliger à réouvrir des dossiers
12:16qui étaient refermés.
12:18Et même, sur les questions européennes,
12:20le seul fait de dire qu'il y avait des problèmes
12:26était considéré comme une raison
12:29pour ne pas écouter ce que vous aviez à dire.
12:31– On reviendra sur certains aspects,
12:34sur cette période un peu de crispation franco-allemande.
12:38Nathalie Jansson, vous l'observez, vous la suivez.
12:42Est-ce que ce que vous dites, Christian,
12:43finalement, c'est qu'elle est finalement la partie visible
12:46d'un système qui est en train un peu de dériver européen ?
12:49C'est-à-dire que c'est aujourd'hui,
12:50on reboucle un peu avec la première partie du débat,
12:53c'est-à-dire que c'est le moteur européen qui calme ?
12:55– En fait, on s'est lancé dans une aventure
12:58qui était quand même assez unique.
13:00Il faut quand même remettre dans son contexte.
13:02Il n'y a jamais eu de monnaie unique
13:04dans des pays qui étaient encore très souverains.
13:07– Il y a des réussites.
13:10– Voilà, ça n'a jamais existé.
13:12Vous pouvez regarder historiquement, ça n'existe pas.
13:15Donc, effectivement, on a créé quelque chose
13:18de relativement unique,
13:19et je pense tout simplement qu'on apprend en faisant.
13:22On l'a vu à l'occasion de la crise des dettes souveraines.
13:24On ne peut pas savoir avant d'avoir fait.
13:27Alors, effectivement, il y avait une théorie
13:28qui nous aidait plus ou moins à aller dans cette direction
13:32d'adopter une monnaie unique.
13:33Mais je vous rappelle qu'effectivement, Robert Mundell,
13:35qui est à l'origine de cette fameuse théorie des zones optimales,
13:38elle disait qu'en fait, l'Europe n'était pas qualifiée
13:40pour en être une.
13:41Donc déjà, ça veut dire qu'on a pris cette décision.
13:43– Et on n'est toujours pas une zone.
13:44– Oui, et donc on l'a pris en dépit.
13:46Donc on l'a pris de façon non économique.
13:47C'est une décision qui n'est pas économique,
13:49mais politique, justement.
13:51Et c'est là où on voit les limites de ce jeu politique,
13:53puisque finalement, ce qui a été pris comme étant,
13:57allez, on va le faire comme ça,
13:58on va entraîner les pays de façon un peu forcée,
14:01à marche forcée, pour essayer d'avoir cette économie européenne,
14:04on en touche les limites.
14:05C'est-à-dire qu'effectivement, on se pose la question
14:07d'avoir un budget européen aujourd'hui.
14:09Alors effectivement, vu qu'il y a du vide,
14:12le vide a été occupé par la Commission,
14:14qui s'est dit, bah oui, on voit bien que ça ne marche pas comme il faut,
14:16parce que dans un pays, il y a la monnaie,
14:19il y a les finances publiques qui vont avec.
14:21Il y a donc une fiscalité, il y a un budget qui va avec.
14:26Et nous, en fait, on n'a pas ça.
14:28Alors la Commission européenne s'est arrogée le droit
14:30de prendre des décisions,
14:32alors qu'effectivement, on ne sait pas trop pourquoi
14:34elle le fait aujourd'hui.
14:35Donc on voit qu'effectivement, on est en train d'apprendre,
14:37il y a des manques, et il va falloir qu'on trouve une solution
14:41pour pallier à ces manques.
14:42On a bien vu qu'il y avait ces tentatives
14:44d'émettre des euro-bandes,
14:46donc c'est bien cette idée que...
14:48Idée fraîchement reçue à Berlin.
14:49Ah oui, oui.
14:50Mais c'est pareil, on a voulu, à nouveau,
14:53on s'est dit, ah, il y a peut-être des sujets aussi
14:55où il faudrait qu'on puisse émettre ensemble,
14:58mais bon, il faut dire aussi que les Allemands,
15:00ils l'ont un peu...
15:02Voilà, passez-moi l'expression,
15:04mais ils l'ont un petit peu mauvaise,
15:05parce que je pense que ce qui s'est passé
15:07au niveau aussi de la Banque centrale européenne
15:09n'était pas exactement ce qu'ils avaient prévu au départ.
15:12Absolument le contraire.
15:13Exactement, et je pense qu'ils y sont allés un peu...
15:17Peut-être préciser le propos sur l'ABCE.
15:19Donc pour l'ABCE, en fait,
15:20eux, ils étaient partis sur un mandat
15:22très orthodoxe allemand,
15:24avec effectivement l'inflation qui semblait être
15:26le point d'ancrage qui ne pouvait pas être mis en cause,
15:29et en fait, on s'est rendu compte
15:31avec l'arrivée des crises
15:33et de la crise de la dette souveraine
15:34en 2012,
15:36que finalement, on pouvait un petit peu
15:37tordre le bras au mandat
15:39et finalement s'accommoder
15:41en retrouvant une Banque centrale européenne
15:43qui pouvait avoir une certaine flexibilité
15:45et qui n'a pas que comme point d'ancrage
15:47de l'inflation,
15:48mais qui va aller aussi, effectivement,
15:50faire en sorte que les pays
15:51ne fassent pas face à des primes de risque
15:54trop élevées.
15:55Donc on va s'adapter, en fait,
15:57à ce qui se passe.
15:58Et je pense que tout ce qui s'est passé,
16:00y compris la crise de la dette grecque,
16:02c'était des choses
16:02qu'ils craignaient que ça arrive.
16:06Quand c'est arrivé,
16:07ça a confirmé leur crainte.
16:08Et donc après,
16:09tout ce qui peut être mutualisé pour eux,
16:12ils n'ont pas trop envie d'y aller
16:13parce qu'ils ont toujours l'impression
16:14qu'eux, ils ont une vision
16:15de ce qu'aurait dû être l'Europe
16:17qui n'est pas forcément partagée.
16:19Le problème, c'est que l'Europe,
16:20c'est une copropriété.
16:21Donc si tout le monde y vient
16:22avec des intérêts différents,
16:24effectivement, ça risque de ne pas marcher.
16:25Alors, au-delà de la BCE,
16:27au-delà de la Défense,
16:28qui sont des rôles importants
16:29et notamment en matière de souveraineté
16:30et vu ce qu'on traverse,
16:31Marcus, il y a quelque chose
16:32sur lequel je voudrais vous entendre
16:33parce que le 16 février dernier,
16:35il y a une phrase quand même
16:36du ministre des Affaires étrangères allemand
16:39qui n'est pas très bien passée à Paris.
16:40Je vais la citer, cette phrase,
16:42en parlant de
16:42Emmanuel Macron évoque toujours
16:44à juste titre notre aspiration
16:46à la souveraineté européenne.
16:47Quiconque en parle doit agir
16:49en conséquence dans son propre pays.
16:51Les efforts déployés jusqu'à présent
16:52par la République française
16:53sont insuffisants pour y parvenir.
16:56Ça a été très mal reçu.
16:57On parlait notamment de la Défense,
16:59sachant que la France,
17:00depuis de multiples années,
17:02a un effort de défense
17:03et de maintien sur le nucléaire.
17:06Pourquoi ce genre de phrase
17:07depuis Berlin vis-à-vis de la France ?
17:09Écoutez, je ne pense pas
17:10que c'est une phrase
17:12agressive ou offensif
17:13d'un Allemand vis-à-vis de la France.
17:16Parce que le sentiment profond
17:18d'Allemagne,
17:19c'est un sentiment très amical.
17:20Oui, oui, non, non, au-delà de...
17:24Ça fait rire, Christian.
17:25Nous supportons depuis maintenant
17:289 ans des discours de M. Macron
17:31qui se projettent toujours
17:34dans tel ou tel plan
17:35et qui donnent des conseils.
17:38Je vous rappelle que de moins en moins,
17:42je vous rappelle le discours
17:43de la Sorbonne.
17:45Alors, c'est à la fois,
17:48parlons-en d'une façon positive,
17:50très stratégique,
17:51parce qu'il faut avoir des projets.
17:54Il faut avoir des projets
17:55et on ne peut pas laisser
17:57l'Union européenne comme projet
17:59à la Commission européenne
18:01qui, gardien des traités,
18:03fait tout le contraire
18:04et qui viole incessamment
18:06les traités.
18:06Mais, je dirais,
18:08on a entendu beaucoup
18:11de grands discours
18:12de la part de Macron
18:13et compte tenu
18:15de la situation catastrophique
18:17des finances publiques,
18:18dont non seulement Bruno Le Maire
18:20était responsable,
18:21mais le président de la République
18:21qui l'a nommé,
18:22je pense qu'on aurait dû être
18:24un peu plus modeste.
18:26Et comme les discours modestes
18:28ne sont pas la spécialité
18:29du président de la République,
18:31je pense que les paroles
18:32utilisées par cet homme politique
18:34ont été absolument
18:36approprié.
18:37J'ajoute peut-être,
18:39pour marquer un accord
18:40avec Christian,
18:41ce qu'il a dit
18:42sur la Commission européenne.
18:45Alors,
18:46elle devrait redevenir
18:48ce qu'elle a été
18:49au début,
18:50gardien des traités.
18:52Voilà, point.
18:54Et je dirais
18:55ne pas faire
18:56des grands discours.
18:57Je vous donne
18:58trois exemples
18:59où la Commission
19:00est ce qu'on appelle
19:02dans une action
19:02ultra-virus.
19:03Bien au-delà de son mandat,
19:04le Parlement européen,
19:07c'est la moindre
19:07qu'on puisse dire,
19:08fait examiner
19:09ou demande
19:11ou à la Cour
19:11de justice européenne,
19:13entre guillemets,
19:14l'Union européenne
19:15est une communauté
19:16du droit
19:18avec des pouvoirs
19:19très limités,
19:20avec des compétences
19:21déléguées,
19:22demande à la Cour
19:23de justice européenne
19:24d'examiner
19:25le traité
19:26Mercosur.
19:27Réaction de
19:27Mme von der Leyen
19:28de son propre gré,
19:30elle met en vigueur
19:31ce contrat.
19:32De façon provisoire.
19:32Alors, voilà maintenant
19:34M. Macron
19:35reçoit la facture.
19:36Parce qu'il a fait tout
19:38pour mettre,
19:39pour faire de Mme von der Leyen
19:42sa collaboratrice.
19:44Et une fois arrivée
19:45au pouvoir
19:46à Bruxelles,
19:47elle s'est bien développée.
19:49Elle s'est émancipée.
19:49C'est une femme
19:51avec beaucoup d'élan vital,
19:53comme on le voit.
19:54Elle en a fait
19:54sans pouvoir personnel,
19:56sans régime personnel,
19:58en réclamant le droit
20:00de définir
20:00ce qui est bon
20:01pour l'Europe.
20:02Elle peut,
20:02un tout petit peu,
20:03faire référence
20:04à l'article 17
20:06du traité
20:07qui dit
20:07la Commission
20:10promeut
20:10l'intérêt
20:11européen général.
20:12C'est là
20:13où on devrait intervenir
20:14la question.
20:15Il n'y a pas
20:16d'intérêt
20:16européen général.
20:18Nous sommes
20:19dans une Confédération,
20:21peut-être,
20:22une association
20:22d'États et de Nations
20:24d'intérêts
20:25totalement divers
20:26et variés.
20:28Et donner
20:29la définition
20:30à une Commission
20:32qui n'a pas été élue,
20:34c'est presque,
20:34je dirais,
20:35une aberration
20:36égélienne.
20:37C'est horrible.
20:40Cette phrase
20:40doit être
20:41plus primée.
20:42J'adore,
20:43aberration égélienne.
20:44Ça fait mon bonheur
20:46pour ce matin.
20:47On devrait
20:48s'attaquer à ça.
20:49parce que
20:49Mme von der Leyen
20:50propose aujourd'hui
20:51de mettre en vigueur
20:52le traité
20:53Marcuseau
20:54contre le gré,
20:56contre le vote
20:57du Parlement européen
20:58et avant même
20:59de l'accord
21:00de justice européen.
21:01Elle déclare
21:01à M.
21:03Jelensky,
21:05président
21:05provisoire
21:07en Ukraine
21:07avec une pratique
21:09de gouvernement
21:10je dirais
21:11contestable,
21:13la gouvernance
21:13en Ukraine.
21:13mon cher
21:15Vladimir,
21:15Vladimir,
21:16on va
21:17te trouver
21:18les 90 milliards.
21:19Je te le promets.
21:20Elle dit ça littéralement
21:21alors qu'elle n'a
21:22aucune couverture.
21:24Voilà.
21:24Alors,
21:25il y a
21:25d'autres exemples.
21:27Le pire,
21:28c'est qu'on veut
21:28faire entrer
21:29les pays du Balkan
21:30d'une façon anticipée,
21:32d'une façon accélérée,
21:34facilitée.
21:34je dirais,
21:35c'est un club
21:36et qui entre au club
21:39a besoin
21:39d'une tiqui d'entrée
21:41par tous les autres.
21:42Ce n'est pas la commission
21:43de dire ça
21:44et de donner
21:45un horaire,
21:46de dire un plan.
21:48Alors,
21:48c'est-à-dire,
21:48elle n'est plus
21:50dans son rôle,
21:51disons poliment
21:52et on pourrait
21:53joindre les forces
21:54là-dessus.
21:55Il faut rapidement
21:58organiser la fin
21:59de Mme von der Leyen
22:00au-delà d'Hélène d'Hélène.
22:02Il y a un pacte
22:03qui a été passé
22:04entre Marcus et Christian.
22:06Il reste quelques minutes.
22:07Je voudrais quand même
22:07qu'on se penche.
22:08J'en parlais en ouverture
22:09de l'émission
22:10sur cette signature
22:11alors qu'on n'a pas pu
22:12aborder lundi
22:13parce que l'actualité
22:13au Moyen-Orient,
22:14en Iran,
22:15ça écrasait un petit peu tout.
22:16FO a rejoint
22:17la CFDT et la CFTC
22:19sur la signature
22:20sur la rupture conventionnelle.
22:22On n'a pas rentré
22:22sur cette évolution
22:24sur la rupture conventionnelle.
22:25La question,
22:26Nathalie,
22:27Christian,
22:27c'est est-ce que enfin,
22:29parce que ça fait longtemps
22:30qu'il n'y a pas eu
22:31ce genre de mouvement
22:32dans le dialogue social
22:33en France ?
22:34Est-ce que c'est le début
22:36d'un petit goutte-à-goutte
22:38sur lequel
22:38ça y est,
22:39ces gens-là
22:41qui,
22:41il y a eu une conclave,
22:42il y a eu plein de choses
22:43sur lesquelles,
22:43honnêtement,
22:44le dialogue était
22:44complètement paralysé.
22:46Et si les partenaires sociaux
22:47s'y remettaient ?
22:48Christian ?
22:49Deux réponses contradictoires.
22:52La première,
22:53c'est qu'il y a des choses
22:54qui fonctionnent,
22:55en fait.
22:56Les régimes de retraite
22:57complémentaires
22:57sont les régimes de retraite
22:59les mieux gérés en France,
23:00en fait,
23:00avec des réserves
23:02de 60 milliards d'euros.
23:05Donc,
23:07et le régime
23:08de l'assurance chômage,
23:10alors les règles
23:11ne sont pas bonnes
23:11parce que le législateur
23:13ne fait pas son boulot.
23:14Alors,
23:15je vais satisfaire Marcus,
23:16mais ce n'est pas
23:16parce qu'il est là,
23:17il faut absolument
23:18aligner les règles
23:19du chômage en France
23:20sur celles de l'Allemagne.
23:21Donc,
23:22ça veut dire,
23:23par exemple,
23:24qu'il faudrait pouvoir
23:29travailler,
23:29par exemple,
23:30au moins un an
23:31avant de pouvoir
23:32prétendre
23:32à des allocations chômage.
23:34Mais,
23:36il y a des régimes
23:38qui sont relativement
23:39bien gérés.
23:40Même l'assurance chômage,
23:42dans le cadre institutionnel,
23:44qui n'est pas bon,
23:45est plutôt pas mal gérée
23:47et si elle est en déficit,
23:49c'est parce que l'État
23:49n'arrête pas
23:50de ponctuer massivement
23:51ce régime.
23:52Donc,
23:53les partenaires sociaux,
23:54quand ils sont obligés
23:56de gérer un régime,
23:59ne le font pas trop mal.
24:01Le problème,
24:02c'est que le législateur
24:03en matière sociale
24:04est d'une nullité absolue
24:05puisqu'on a vu
24:06ce qui s'est passé
24:07au Parlement.
24:08Alors,
24:09il faut toujours rappeler
24:11que les nuls
24:12en politique
24:13qui dirigent la France,
24:14ils sont élus par les Français.
24:15Donc,
24:15il faut que les Français
24:16se réveillent aussi.
24:17Il y a des élections municipales
24:19dans 15 jours.
24:20C'est vraisemblablement
24:22les élections municipales
24:23locales
24:24les plus importantes
24:25en France
24:25depuis la Deuxième Guerre mondiale.
24:27Parce que c'est là
24:28où on va voir
24:28si les Français
24:29ont compris
24:30que ce n'est pas
24:31en faisant
24:33des grandes promesses
24:34qui ne sont pas financées
24:36qu'on va sauver
24:37le pays.
24:38Le bloc communal,
24:39il faut s'en souvenir,
24:40c'est 10 points de PIB
24:41de la dépense publique.
24:42C'est colossal.
24:42C'est l'action
24:43sur les territoires.
24:45Donc,
24:49les syndicats
24:50ne font pas toujours
24:51un mauvais travail.
24:52Mais,
24:53par ailleurs,
24:54on a
24:55un problème
24:56structurel
24:57absolument majeur.
24:58C'est qu'on a
24:59des syndicats
25:00en France
25:00qui se prennent
25:01pour des partis politiques,
25:03contrairement à l'Allemagne
25:04et à d'autres pays
25:05nord-européens.
25:07C'est un problème
25:09structurel
25:10absolument majeur.
25:11la CGT
25:12et Sud
25:13font de la politique.
25:14Ils ne font pas
25:15du travail syndical.
25:16Alors,
25:16il y a eu
25:16des travaux récents
25:17et je termine par là.
25:19On doit avoir
25:20sept syndicats
25:21aujourd'hui.
25:21Dans les pays
25:22où ça marche,
25:23le dialogue social,
25:24il y a généralement
25:25deux syndicats
25:26au plus
25:27parce que
25:27la multiplicité
25:29des syndicats
25:30en France
25:30fait que
25:31les élections
25:33pour élire
25:34les syndicats
25:36et les représentants
25:37syndicaux
25:38dans les entreprises
25:39tournent toujours
25:40à la foire
25:40d'empoigne politique.
25:42Donc là aussi,
25:43je pense qu'il faut
25:44des réformes institutionnelles
25:45où il faudrait dire
25:46vous n'êtes pas admis
25:48aux négociations
25:49si vous n'avez pas
25:49au moins 300 000
25:50ou 400 000
25:52membres
25:53payant les cotisations.
25:54Voilà,
25:54il faut des...
25:55La France a besoin
25:56de réformes institutionnelles
25:58absolument majeures
25:59dans tous les domaines.
26:00Nathalie Jansson
26:00en une minute,
26:01une minute trente
26:02sur ce retour possible
26:03du dialogue social,
26:04ça serait une bonne nouvelle
26:05ou pas ?
26:06Déjà,
26:07ce qui vous étonne.
26:09Disons que oui,
26:10un peu quand même
26:11parce que c'est vrai
26:11que le dialogue social
26:12dernièrement
26:13n'a pas toujours été
26:13au beau fixe
26:14mais là,
26:14effectivement,
26:15ils ont quand même
26:16un intérêt
26:17qui était bien compris
26:18donc voilà,
26:19ils ont...
26:19Et comme l'a dit Christian,
26:22cette gestion paritaire
26:24elle peut être efficace
26:25donc ça,
26:25c'est la bonne nouvelle.
26:27C'est vrai que
26:27dans notre pays,
26:28on se demande
26:30quel est le rôle
26:30des syndicats
26:31étant donné
26:31que les syndiqués,
26:33enfin le nombre
26:33de syndiqués
26:34n'est pas du tout
26:35significatif
26:35et qu'en même temps
26:36ils ont un pouvoir
26:37qui est démesuré
26:38par rapport
26:38à leur représentativité
26:39donc c'est ça
26:40qui interroge
26:41c'est-à-dire que
26:41c'est quoi ce système
26:42français
26:43où en fait
26:43des syndicats
26:44où finalement
26:45il n'y a pas tant
26:46que ça de syndiqués
26:48C'est 6% du secteur privé
26:49Exactement,
26:50c'est 6%
26:51Et c'est quoi
26:51ces 20% du public ?
26:53Oui, c'est ça
26:54et en fait
26:54ils ont un pouvoir
26:57démesuré
26:57par rapport
26:58à ce qu'ils représentent
26:59donc forcément
26:59là clairement
27:00ils représentent qui ?
27:02Donc ils ne vont pas
27:02défendre l'intérêt
27:03de ceux
27:06Exactement,
27:06il n'y a pas
27:06ici on voit bien
27:07qu'il y a un décalage
27:08et il faudrait restaurer
27:10effectivement un syndicalisme
27:11qui représente quelque chose
27:13ou alors abandonner
27:13le syndicalisme
27:14mais en tout cas
27:15la voie qu'on a empruntée
27:16elle est effectivement
27:17elle questionne beaucoup
27:18sur pourquoi
27:19des personnes
27:20qui représentent si peu
27:21sont capables
27:22de bloquer
27:22autant de réformes
27:25Il y a du boulot
27:26quand on vous entend
27:26les uns les autres
27:27Nathalie, Marcus, Christian
27:29merci beaucoup
27:30on reprendra ces sujets-là
27:31parce qu'ils sont riches
27:32et nombreux
27:32vous pouvez retrouver
27:33cette émission
27:34sur les plateformes
27:35en replay, podcast
27:36les plateformes RMC
27:37BFM, BFM Business
27:39et tout de suite
27:40vous retrouvez
27:40sur Tout pour investir
27:41avec Guillaume Paul
27:42à demain
27:43salut
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