- il y a 3 mois
Mardi 10 mars 2026, retrouvez Ninon Bachet (Stratégiste taux (notamment dédiée à la France), Société Générale CIB), Xavier de Buhren (Directeur des investissements, Otea Capital) et Hervé Goulletquer (Senior Economic Advisor, Accuracy) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:04Générique
00:093 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Ninon Bachel est avec nous ce soir, stratégiste taux chez Société Générale CIB.
00:17Bonsoir Ninon, ravi de vous accueillir dans cette émission.
00:20Bienvenue, bienvenue à Xavier de Buren qui est à nos côtés ce soir également,
00:23le directeur des investissements d'OTA Capital.
00:25Bonsoir Xavier.
00:25Bonsoir Grégoire.
00:26Hervé Gouletker est également notre compagnie senior economic advisor d'Accuracy.
00:31Bonsoir Hervé.
00:32Bonsoir Grégoire.
00:33Hervé, commençons évidemment sur les conséquences potentielles de cette crise iranienne,
00:38de cette guerre avec l'Iran et de cette crise qui touche l'ensemble du Moyen-Orient depuis quelques jours.
00:45Donald Trump a semblé vouloir recentrer un peu le scénario de ce conflit
00:50sur l'idée d'une durée de conflit de quelques semaines.
00:55Est-ce que déjà c'est quelque chose qui peut être crédible du point de vue géostratégique ?
01:01Et deuxièmement, si on est dans un scénario central d'un conflit qui ne durerait que quelques semaines,
01:07est-ce que, quel type de séquelles cette crise pourrait-elle laisser derrière elle ?
01:12Alors, il est plus facile de répondre à la seconde question qu'à la première.
01:17Mais commençons par la première pour respecter l'ordre que vous proposez, Grégoire.
01:21En fait, on est quand même énormément dans le flou.
01:25On comprend que c'est une guerre de choix côté américain, une guerre plus de nécessité côté israélien.
01:32Donc, ce n'est pas exactement de même nature.
01:34Pour quels objectifs ?
01:36Détruire l'armement le plus dangereux de l'Iran, changer le régime,
01:42aller vers une fragmentation du pays qui le rendrait plus faible,
01:46avec une structure étatique bancale.
01:49Ça permettrait d'être tranquille.
01:50Mais en fait, quels moyens doit-on adopter pour atteindre l'un ou l'autre de ces objectifs ?
01:57Les bombardements permettent peut-être de répondre aux premiers, détruire les armes les plus dangereuses,
02:03ne répondent pas vraiment aux deux autres.
02:05Donc, on n'en sait rien.
02:06Alors, on peut dire qu'on est face à une incertitude qu'on qualifie de stratégique,
02:11et ça serait le génie du président américain.
02:14L'ambiguïté stratégique.
02:16Voilà.
02:17Ambiguïté, vous avez raison, le terme est meilleur.
02:19Où est-ce qu'on est face à un flou et on ne comprend pas grand-chose ?
02:23J'ai quand même l'impression que quand on prend la palette des éléments,
02:28simplement en pondérant chacune des possibilités du même poids,
02:33le flou paraît l'emporter sur l'ambiguïté.
02:36Donc, je pense qu'on en est là.
02:37Et dans ce contexte-là, et on le voit bien sur les marchés,
02:41on est très sensible à la phraseologie.
02:44Un mot, une action, commenté.
02:47Et donc, on dit on va dans telle direction ou dans telle autre.
02:49À mon avis, aujourd'hui, on est face plutôt à des phénomènes de volatilité
02:54qu'à des inflexions, des débuts de tendance.
02:58On n'en est pas là.
02:59Hélas, la réponse n'est pas satisfaisante.
03:02Mais je pense que l'analyse froide nous pousse à aller dans cette direction.
03:06Même si on ne va pas très loin.
03:08Ça, c'est vrai.
03:08Mais ce serait un pari de se dire que la porte du conflit est définitivement refermée.
03:14Oui, je pense qu'aujourd'hui, surtout qu'on voit bien que les Iraniens ont en plus des réponses.
03:20Et leurs réponses sont tactiquement intelligentes.
03:23En fait, ils essaient de mettre le désordre économique dans la région
03:28pour qu'il y ait des pressions sur les protagonistes et que ça s'arrête au plus vite.
03:33Alors, votre question, votre deuxième question, c'est pas compliqué.
03:37Plus ça s'arrête vite, moins ça fait de dégâts, plus on retournera quelque chose qui s'apparentera à la
03:45normale.
03:46Avec peut-être deux éléments qu'il faut prendre en compte.
03:49L'incertitude.
03:51On va quand même, d'une façon ou d'une autre, garder un écho d'incertitude géopolitique.
03:57Parce qu'il y a la région.
03:59Et puis après, il y a cette fameuse notion des sphères d'influence des uns et des autres.
04:03Et on a un peu l'impression que les Américains ont dit, ma sphère d'influence va jusqu'au golfe
04:08arabo-persique.
04:10Donc, même aussi le côté persique du golfe.
04:14Et ça, les Chinois, ça va leur poser une question.
04:18Donc là, on va tendre un peu les choses.
04:20Alors, on verra bien fin mars la réunion entre les présidents chiens.
04:24Toujours prévu.
04:25Toujours prévu.
04:26Et puis, l'autre élément, au-delà de cette incertitude, c'est qu'on a loué la résistance, la bonne
04:33résistance de l'économie mondiale à l'incertitude.
04:37Toutes les organisations internationales avaient écrit là-dessus.
04:41En fait, plus on tend cette incertitude, plus on challenge finalement cette résistance.
04:47Donc, plus c'est court, mieux ça ressemble à avant.
04:50Mais sans doute à un avant un peu plus fragile.
04:53Donc, en fait, chaque choc nous fragilise quand même un peu plus.
04:56Hélas, je le crains.
04:58Donc, le scénario central que l'on avait, avec une probabilité qui n'était quand même pas extrêmement élevée,
05:04je pense que cette probabilité s'est un petit peu réduite.
05:07Oui.
05:08Bon.
05:08Xavier, les enseignements que vous tirez de cette séquence.
05:11Alors, encore une fois, toujours en cours.
05:13On est loin de proclamer la fin de la guerre.
05:15Et Donald Trump a été quand même relativement flou.
05:18Quand on entend toute la conférence de presse, c'est difficile d'en sortir avec une idée très précise.
05:23Effectivement, du délai, de la durée des objectifs américains, du point de vue des marchés.
05:29Quels sont les commentaires, les observations qu'on peut faire après 10, 11 jours de crise ?
05:36Alors, la première, c'est peut-être regarder les volumes.
05:39Les volumes aujourd'hui sont plutôt assez soutenus.
05:41Ça veut dire que, finalement, la baisse offre certaines opportunités, ou en tout cas que certains actifs ont trop baissé
05:49au vu de la situation, si elles doivent ce qu'elles-mêmes.
05:51Et encore une fois, il est impossible d'avoir une lecture réelle de la situation.
05:57Et évidemment, je ne me le prononcerai absolument pas là-dessus.
06:01Peut-être, il faut regarder un peu ce que le marché nous a dit avant ce rebond, et ce qu
06:07'il essaie de nous dire un peu aujourd'hui.
06:11Avant le 28 février, on avait un scénario qui était très favorable, le Goldilocks, avec finalement une croissance économique mondiale
06:20qui était plutôt résiliente.
06:22Les risques n'étaient pas macroéconomiques ?
06:24Pas du tout. On avait une inflation qui était maîtrisée, on avait une banque centrale européenne qui avait atteint ses
06:31taux neutres, une banque centrale américaine qui entamait son cycle, son pivot et son cycle de baisse des taux, donc
06:39toujours en soutien de l'économie.
06:40Donc, on avait un scénario qui était favorable.
06:43D'ailleurs, le démarrage de l'année, l'optimisme des investisseurs vraiment prenait en compte ce scénario-là.
06:50Et puis, on a cette intervention qui a effectivement tout chamboulé, et on n'a qu'à le voir dans
06:58les anticipations de mouvements de taux des banques centrales.
07:03Avant l'intervention, le marché anticipait un nouvel assouplissement du côté de la Banque centrale européenne.
07:10Aujourd'hui, il anticipe deux hausses de taux, et pareil du côté des États-Unis, où on a annulé les
07:17deux baisses de taux qu'on attendait.
07:19Donc, on a vraiment un revirement de situation qui est très puissant et qui s'est matérialisé par la très
07:27forte chute des marchés,
07:28même si on a eu deux vitesses un peu différentes dans cette baisse, à savoir que l'Asie et l
07:35'Europe, évidemment très dépendants de l'énergie,
07:39ont beaucoup baissé, avec des baisses en dehors du rebond d'aujourd'hui, mais entre 6 à 8 %, et
07:46des États-Unis qui ont finalement plutôt assez bien amorti,
07:51parce qu'autoproducteurs d'énergie, évidemment.
07:54Et puis, ça a été aidé par, je pense, par la remontée du dollar, où le dollar confirme, malgré tout
08:00ce qu'on a pu dire, son statut de valeur refuge.
08:03Mais derrière tout ça, ce qui est très important, c'est la liquidité. Et le dollar est la monnaie la
08:08plus liquide, évidemment.
08:09Et on voit que tous les actifs liquides ont plutôt bien passé cette crise.
08:13On cherche la liquidité, effectivement, dans ces moments un peu troubles de risque-offre, évidemment.
08:17De risque-offre, oui.
08:19Ninon, qu'est-ce qui change pour vous, ou pas d'ailleurs, à travers cette crise, à travers ce conflit
08:25qui déstabilise les marchés énergétiques ?
08:28Le pétrole reste une variable et un paramètre majeur pour nos économies aujourd'hui.
08:33Est-ce qu'on est déjà en train de revoir les scénarios macro et de marché pour 2026 ?
08:38Ou est-ce qu'on a encore un peu de temps, j'allais dire, pour le faire ?
08:42Je pense qu'on a encore un petit peu de temps pour le faire, effectivement, parce que, comme vous l
08:45'avez souligné,
08:46on est encore relativement tôt dans le conflit.
08:48Et l'incertitude sur le résultat, la date de fin et les perturbations sur le marché de l'énergie...
08:54On a tellement l'habitude que tout aille vite aujourd'hui,
08:56qu'on se dit qu'un conflit peut se régler en une semaine ou dix jours.
08:59Et effectivement, c'est bien de le rappeler comme vous le faites,
09:02dix jours dans l'histoire d'une guerre, c'est pas grand-chose.
09:04Donc, effectivement, là, on est en train de travailler sur différents scénarios,
09:09mais on n'est pas encore en train de réviser les scénarios centraux,
09:13que ce soit de la part de nos économistes, mais aussi nous dans l'équipe de stratégie de taux.
09:17Mais, effectivement, il faut forcément anticiper différents scénarios.
09:22Et pour nous, en ce qui concerne le marché des taux, le plus important,
09:25c'est vraiment ce qui adviendra sur le marché du pétrole
09:29et toutes les difficultés sur le détroit d'Hormuz.
09:33Donc, effectivement, la fin d'un conflit militaire, c'est positif.
09:37Mais ce qui compte vraiment sur les anticipations d'inflation
09:39et donc tout ce qui est pricing de banque centrale
09:42et réaction des taux longs aussi,
09:45c'est effectivement ce qui se passe du côté des matières premières.
09:48Et donc, on travaille avec certains scénarios.
09:51Et si, effectivement, le conflit venait à se terminer sous quelques semaines
09:56avec une normalisation sur les marchés des matières premières,
10:00dans ce cas-là, on aurait quand même un scénario
10:03avec un petit choc inflationniste,
10:06mais relativement court terme
10:07et des dégâts sur la croissance économique relativement limités.
10:11À partir de combien de temps ça commence à vraiment mordre,
10:15j'allais dire, dans l'économie ?
10:17Alors, c'est vrai que la durée, c'est un peu la question clé pour nous aujourd'hui.
10:22Et c'est, selon nous, vraiment le prix du pétrole
10:27et si ça persiste, par exemple, au-delà d'une prime de 10 dollars
10:31sur le baril de pétrole pendant plusieurs mois,
10:35que ça commence à avoir un impact
10:38à la fois sur l'inflation et sur la croissance.
10:41Nos économistes en Europe ont fait un certain nombre de simulations
10:45la semaine dernière en réaction à ce qui s'est passé
10:48et ont observé que si on a cette augmentation durable de 10% de dollars
10:54sur le baril de pétrole,
10:56on pourrait avoir un impact négatif de 0,2% sur la croissance européenne.
11:00Pour chaque 10 dollars supplémentaires de pétrole, c'est 0,2% d'impact ?
11:04Alors, oui, mais à horizon de deux ans.
11:07Et ce sont bien sûr des modèles.
11:09Ah oui, bien sûr.
11:10Non, mais ça donne un ordre de grandeur
11:12et ça donne une idée des cicatrices potentielles
11:17que cette crise, si elle s'installait dans le temps, pourrait laisser.
11:20Comment vous analysez la manière dont les marchés de taux ont réagi
11:25dans cette crise, Ninon ?
11:27Est-ce qu'il y a toujours une corrélation très forte
11:29entre les cours du pétrole et la variation des taux longs souverains, en l'occurrence ?
11:33Alors, on a été un petit peu surpris, pour être honnête,
11:35par les réactions au lendemain du conflit,
11:37parce qu'on aurait pu s'attendre à avoir un petit peu
11:40de « fly to quality » sur les obligations souveraines.
11:44Voilà, ça ne s'est pas du tout passé comme ça.
11:46Et on a eu tout de suite une réaction de hausse des taux
11:49qui s'est essentiellement matérialisée sur la partie courte de la courbe.
11:53Donc, vraiment le marché qui a tout de suite pricé un choc inflationniste.
11:56Donc, on a eu un aplatissement des courbes.
11:58Exactement.
11:59Aplatissement des courbes.
12:01Donc, voilà, le marché qui était vraiment plus inquiet sur l'inflation
12:04que sur la croissance.
12:06Mais on a toujours un lien direct entre pétrole et taux longs.
12:11Et ça passe par tous ces scénarios sur l'inflation,
12:14sur les anticipations d'inflation et sur la potentielle réaction des banques centrales.
12:19Mais effectivement, l'aplatissement des courbes a été quand même assez significatif.
12:22Et aujourd'hui, on voit pour un peu la première fois un rebond.
12:27À savoir si c'est durable ou non, c'est assez difficile à dire.
12:31Mais selon nous, ça a aussi, cet aplatissement a été exagéré
12:36par le fait qu'un certain nombre de positionnements de marché ont été débouclés.
12:40Donc, on avait...
12:41Tout le monde est positionné, enfin, beaucoup d'investisseurs
12:44sont positionnés pour des phénomènes de pontification des courbes de taux.
12:48Donc, ça, c'est un contre-pied qui a été important.
12:50Oui, exactement.
12:51Ça a exagéré pour nous les mouvements.
12:53Bon.
12:54Est-ce que ça reste des valeurs refuge ou pas, quand même ?
12:57C'est vrai que c'est une bonne question, vu les mouvements.
12:59On a vu le dollar monter un peu.
13:01Mais bon, un intervenant me disait,
13:03si vraiment le dollar avait un statut de valeur refuge,
13:06il aurait pu prendre 3, 4, 5 % facile.
13:09Ça n'a pas été le cas, quand même.
13:11Sur les obligations souveraines, effectivement,
13:13c'est une question qui revient de plus en plus aujourd'hui.
13:16Et c'est effectivement lié au fait que, notamment en Europe,
13:20mais c'est aussi vrai aux États-Unis,
13:22les politiques budgétaires sont un petit peu plus contraintes.
13:24Donc, toutes les marges de manœuvre pour faire face
13:26à ce genre de chocs d'offres négatifs sont un petit peu limitées.
13:30Et donc, on a quand même un réajustement
13:34qui est visible dans les réactions
13:36et dans les phénomènes de risk-off
13:37où on aurait pu avoir un fly to quality qui ne s'est pas matérialisé.
13:40Vous comprenez le changement de pricing de marché
13:42concernant les banques centrales,
13:43concernant par exemple la Banque Centrale Européenne.
13:45Alors, le débat était déjà ouvert sur savoir
13:48est-ce que le prochain mouvement serait un mouvement de baisse,
13:51une dernière baisse supplémentaire,
13:52ou est-ce qu'on était déjà dans l'idée
13:54que le prochain mouvement serait un mouvement de hausse ?
13:57C'est vrai qu'il y a quand même un renversement
14:00un peu de la balance des risques
14:01à travers cette crise énergétique, en tout cas.
14:04Hervé ?
14:05Il y a les anticipations de politiques monétaires
14:08et puis il y a le message des taux longs.
14:09Les anticipations de politiques monétaires,
14:11moi, je les ai trouvées vraiment bizarres
14:13parce qu'on aime à dire que les banques centrales voient loin,
14:17donc elles regardent plutôt les indices noyaux durs
14:22des prix à la consommation,
14:23hors énergie, hors produits alimentaires.
14:26Or là, le choc est énergétique,
14:29il sera peut-être sur les produits alimentaires.
14:33La fermeture, la même partielle du détroit d'Ormouz,
14:37est quand même une vraie question,
14:38aussi pour le prix des matières premières.
14:41Et en fait, le marché a réagi
14:44avec cette hausse du prix du pétrole,
14:46comme si la hausse du prix du pétrole
14:49allait contaminer l'ensemble des prix
14:52et qu'on allait se retrouver avec une hausse généralisée,
14:56auto-entretenue des prix.
14:58Ça, ça veut dire que ce qui se passe sur le pétrole
15:01aurait des implications sur les salaires
15:02et finalement sur tous les coûts et tous les prix.
15:05Ça, c'est le playbook 2022.
15:06Vous dites le playbook 2022,
15:08la crise énergétique déclenchée par l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
15:11Vous dites que ce n'est pas forcément le bon playbook pour cette affaire-là.
15:15Je trouve qu'on va très vite en besogne
15:17et donc j'aurais envie de dire qu'on est allé trop vite
15:21et que ça, ça va connaître une correction.
15:24De ce côté-là, on est face à un imprévu,
15:28on réagit comme on peut.
15:31Et là, je trouve que la réaction est excessive
15:32et donc je m'attendrai à une correction.
15:34Par contre, le message envoyé par les taux longs,
15:37moi, je trouve qu'il est surprenant tout de même
15:39parce que c'est vrai que...
15:41Alors, c'est un choc.
15:42Normalement, c'est safe haven,
15:44donc ça fait plutôt baisser les taux longs.
15:46Alors, je comprends bien que c'est un choc particulier.
15:48C'est le pétrole, donc c'est l'inflation.
15:50Et c'est vrai que lorsqu'on décompose la hausse des taux longs,
15:54moi, j'aime bien le décomposer en anticipation inflationniste à 10 ans,
15:58la prime de terme,
16:00donc en fait la prime qu'on demande pour se positionner sur...
16:03Du long plutôt plus court.
16:04Voilà, sur des obligations à maturité longue
16:06par rapport à celles à maturité courte.
16:08Et le reste, je dis que c'est un taux réel,
16:10un vrai taux réel.
16:11Et on voit que c'est quand même beaucoup
16:14les anticipations inflationnistes.
16:16C'est un peu la prime de terme.
16:18Et puis pas trop.
16:19Alors, le reste, on ne sait pas si c'est les comptes publics,
16:22si c'est la croissance.
16:23C'est un mélange de l'un et de l'autre, vraisemblablement.
16:26Donc, en fait, ce qu'il me semble dans la réaction des taux longs,
16:31c'est que, bon, quand on décompose comme ça,
16:34on se dit que c'est l'inflation et ça va passer aussi,
16:36ou peut-être passer.
16:37Mais quand même, il y a une seconde idée qui vient derrière.
16:42Est-ce que la décomposition est la bonne ?
16:44Et est-ce qu'on n'est pas simplement en train de nous dire
16:47que les actifs sûrs paraissent moins sûrs aujourd'hui ?
16:52Alors, sur la politique monétaire,
16:55bon, il y a la relation entre l'exécutif et la banque centrale.
16:59Il y a l'état des comptes publics.
17:01Et aux États-Unis, on a quand même une négligence
17:05par rapport aux comptes publics.
17:07On dit, ah ben oui, dans 10 ans,
17:08on aura une dette publique de 30 points de PIB supérieurs.
17:11Le déficit sera infiniment à 7 points de PIB,
17:14entre 6 et 7.
17:15C'est ce que le Congress Budget Office nous dit.
17:18Et on dit, ça ne fait pas mal.
17:20En fait, le marché se dit peut-être que ça fait un peu mal.
17:23Et donc, je trouve que le message des futurs de taux directeurs,
17:30bon, à mon avis, c'est un épiphénomène.
17:32Le message des taux longs, moi, il m'embête plus.
17:36Oui, j'entends.
17:36Et c'est celui-là...
17:37Révélateur d'une situation de long terme
17:39qui n'est pas évidente à gérer.
17:41Et le fait que le dollar ne soit pas réapparu
17:45avec toute sa splendeur, ça va aussi dans ce sens-là.
17:48Et le fait que, finalement, on soit allé sur les crypto-actifs,
17:53un peu par défaut.
17:55Moi, j'ai l'impression que l'or, finalement, a un peu monté.
17:58Puis, finalement, a baissé derrière.
18:00Moi, j'ai quand même l'impression que les investisseurs
18:03s'interrogent sur les actifs sûrs aujourd'hui.
18:06On ne sait pas bien répondre.
18:08Et donc, on diversifie un petit peu partout.
18:10Ce n'est pas une excellente réponse.
18:12Mais comme on ne comprend pas très bien.
18:15Oui, oui.
18:15Warren Buffett disait régulièrement
18:17que la diversification était parfois aussi le masque de l'ignorance.
18:20Voilà, et donc, on est peut-être un peu là-dedans.
18:23Vous avez bien raison, Grégo.
18:23C'est intéressant, ces épisodes, lui surtout,
18:26ces épisodes de stress de marché
18:27pour essayer d'identifier, effectivement,
18:30les refuges potentiels,
18:31la manière dont on peut se couvrir aujourd'hui dans ces marchés.
18:34Xavier, c'est vrai qu'il n'y a pas un choix délirant
18:38d'une certaine manière.
18:39Et vous le notiez, la résilience du marché actions
18:41montre qu'on peut trouver peut-être aussi de la solidité
18:44dans des actifs risqués,
18:46mais aussi des actifs tangibles.
18:48En effet, on a bien vu dans ce fort mouvement de marché
18:52toujours une divergence très marquée.
18:55Environ à peu près 10-12% de différence
18:58entre le meilleur secteur et le moins bon.
19:01Et évidemment, on retrouve en tête des thématiques défensives.
19:04La défense, évidemment, dans un contexte actuel,
19:07ça reste un secteur qui offre de la visibilité,
19:10si on peut dire ça comme ça.
19:11Vous avez toute la partie défensive télécom,
19:14les utilities qui ont plutôt bien amorti sur le choc.
19:18Évidemment, c'est des secteurs qui ne sont pas très consommateurs d'énergie,
19:22qui sont beaucoup moins cycliques,
19:24beaucoup moins dépendants de la consommation.
19:26Donc évidemment, ça reste une fois de plus des secteurs
19:30qui ont montré leur résilience à ce niveau-là.
19:33Ça peut sans doute durer également,
19:36puisque c'est des secteurs, en tout cas certains secteurs,
19:38des télécoms ou de l'énergie,
19:41qui sont sur des niveaux de valorisation
19:43qui ne sont vraiment pas délirants.
19:45Bien au contraire, le secteur de l'énergie,
19:47c'est un secteur qui était plutôt délaissé
19:49ces derniers mois,
19:51avant que ce nouveau choc pétrolier, entre guillemets,
19:54réapparaisse.
19:55C'est un secteur qui offre une bonne visibilité
19:57sur les dividendes, etc.
19:59Donc ça reste, aujourd'hui,
20:01si on veut rester investi sur les actions,
20:04ça reste des safe havens où on peut aller.
20:09Après, moi, je trouve aujourd'hui
20:11qu'on avait vu beaucoup de secteurs
20:14qui avaient des niveaux de valorisation
20:15qui étaient plus justifiables, selon nous.
20:18Alors c'était certes de très bonne qualité,
20:20des valeurs qui avaient un positionnement
20:23assez unique, etc.,
20:24mais qui avaient atteint des niveaux de valorisation
20:26qui, pour nous, devenaient trop exagérés
20:29ou qui ne justifiaient plus d'acheter ces valeurs-là.
20:33Et on retrouve quand même, aujourd'hui,
20:35ça avait commencé à décroître un petit peu
20:38cette prime de valorisation,
20:41mais là, la baisse a permis de revenir
20:43sur certaines valeurs,
20:44sur leurs moyennes historiques longs termes.
20:47Et donc, malgré...
20:49Alors aujourd'hui, c'est très difficile
20:51de savoir quel est l'impact réel.
20:54On a parlé, on n'a pas de notion sur la durée
20:57et quel sera l'impact sur ces valeurs de qualité.
21:00Mais là, pour un investisseur
21:02qui a un horizon long terme,
21:04je pense qu'on revient sur des niveaux
21:07sans doute attractifs
21:08pour commencer à faire des positions.
21:11Et d'ailleurs, quand on regarde la médiane,
21:14quand on regarde les six derniers chocs pétroliers
21:16depuis les années 80,
21:18le marché a finalement mis entre 4 à 5 mois
21:21pour revenir sur ces niveaux
21:23de pré-chocs pétroliers.
21:24Pour recouvrir les pertes qui se sont accumulées.
21:27Donc on voit bien que 5-6 mois,
21:28quand vous avez un horizon de temps
21:29qui est assez long,
21:31c'est plutôt des niveaux
21:33pour profiter de certaines opportunités
21:36qu'on a dans le marché.
21:38C'est impossible de savoir
21:39quand est-ce que ça va se terminer.
21:41Mais construire petit à petit des positions
21:43sur des titres de qualité
21:45avec des vraies barrières à l'entrée
21:48et une capacité de création de valeur réelle,
21:52c'est toujours évidemment
21:54dans des situations de stress
21:56et à l'encontre du consensus
21:58qu'on gagne le plus d'argent.
22:00Ninon, Xavier évoquait effectivement
22:01des secteurs qui sont peut-être
22:02moins sensibles que d'autres
22:04au prix de l'énergie.
22:05Il y a quand même des secteurs industriels,
22:07je pense à la chimie ou d'autres,
22:08très sensibles évidemment
22:10aux variations du prix de l'énergie.
22:12Est-ce qu'on a vu dans les marchés de crédit
22:14un stress particulier aussi
22:16ou est-ce que c'est un stress dans le crédit
22:18qu'on a retrouvé sur d'autres classes d'actifs risqués
22:21comme les actions par exemple ?
22:23Alors, les réactions dans le crédit
22:25ont été un peu similaires
22:28à celles qu'on a vues dans d'autres classes d'actifs
22:29mais relativement limitées.
22:31Donc, nous, on regarde là
22:34au niveau indiciel,
22:35donc on ne va pas regarder
22:36des secteurs particuliers
22:38ou des valeurs particulières,
22:39mais effectivement,
22:40on a eu un écartement des spreads de crédit
22:43plus marqué en Europe qu'aux Etats-Unis,
22:46mais ça reste relativement limité
22:49et on est revenu un petit peu
22:51des plus hauts aujourd'hui.
22:54Nos stratégies de crédit
22:55restent quand même extrêmement prudents,
22:57encore une fois,
22:57à la durée du conflit.
22:59Oui, parce que c'est des marchés
23:00qui étaient chers aussi avant le conflit, c'est ça ?
23:02Donc, ils sont tendances
23:04à être quand même relativement positifs.
23:06Voilà, si on a un conflit
23:07qui se termine relativement rapidement,
23:09on pourrait avoir une correction,
23:13mais dans ce contexte-là,
23:14ils sont quand même conscients
23:15que les entreprises restent elles-mêmes prudentes
23:17et donc, pas forcément
23:19de grosses décisions d'investissement,
23:20on va attendre de voir un petit peu plus
23:22ce qui se passe pour décider.
23:24Oui, ça peut conforter l'idée
23:26d'un certain attentisme, effectivement,
23:27de la part des entreprises.
23:28Si on se place au niveau des Etats,
23:30désormais, dans la zone euro, bien sûr,
23:32ou en Europe, au sens large,
23:35Ninon, là aussi, c'est vrai
23:37qu'on a vu des spreads en zone euro
23:38revenir à des niveaux historiquement bas.
23:41Comme je le dis souvent,
23:42le pack euro a jamais été aussi soudé
23:45que ces derniers mois.
23:48Est-ce que c'est une situation
23:49qui est soutenable, durable dans le temps ?
23:51Est-ce qu'un choc comme celui
23:53qu'on traverse avec la crise iranienne,
23:55qui est un choc énergétique,
23:57avec une Europe toujours très sensible
23:59à ces questions,
24:01la situation s'est un peu améliorée,
24:02peut-être, depuis la crise ukrainienne,
24:04mais pas suffisamment, j'imagine,
24:06pour parler d'autonomie énergétique.
24:08Est-ce qu'il y a un risque,
24:09et comment vous l'évaluez,
24:10de revoir un peu de dispersion
24:12et de fragmentation, peut-être,
24:13au sein des souverains européens ?
24:15Alors, au niveau des souverains,
24:17on a vu effectivement une réaction
24:18assez similaire,
24:20à savoir l'écartement d'esprit de pays,
24:21qui a été quand même plus marquée,
24:23notamment sur l'Italie
24:24ou les pays périphériques.
24:26En Italie, c'est essentiellement lié
24:27au fait que c'est un des pays
24:29qui est les plus dépendants
24:30au niveau énergétique,
24:31par exemple en comparaison
24:33avec la France.
24:35Donc là, effectivement,
24:36on a eu une réaction
24:37à peu près normale à ce choc.
24:39Maintenant, pour nous,
24:40ce n'est pas tout à fait
24:41la fin de la convergence.
24:42Donc c'est un thème
24:43qui a été quand même
24:44très présent et très soutenu
24:46sur les deux dernières années.
24:48Et on pense quand même
24:50que le thème peut continuer
24:52jusqu'à la fin de l'année
24:53en fonction de la durée du choc.
24:55Pourquoi ?
24:56Parce qu'on a quand même
24:58à moyen terme
24:58des fondamentaux
24:59qui s'améliorent
25:00dans les pays périphériques,
25:01toujours,
25:02niveau de déficit
25:03ou de dette sur pipe,
25:04par exemple,
25:04par rapport aux pays
25:06corps, semi-corps.
25:08La tendance sur les ratings
25:10aussi sont toujours
25:12orientées à la hausse
25:13pour les pays périphériques
25:15et plutôt dans l'autre sens
25:16pour les pays corps,
25:17semi-corps.
25:18Donc on a, nous,
25:19toujours cette vue fondamentale
25:20que la convergence
25:21peut persister.
25:22Bien évidemment,
25:24on ne s'attend pas non plus
25:25à une performance massive
25:26comme on a pu voir
25:27l'année dernière.
25:29Mais on voit quand même
25:30toujours les investisseurs
25:31qui sont plutôt
25:32en support de l'Italie,
25:34de l'Espagne,
25:35qui sont toujours
25:36plutôt positifs
25:37et notamment
25:38la semaine dernière,
25:39il n'y a pas eu
25:40de gros flux vendeurs
25:41sur l'Italie.
25:42Donc il y a eu
25:42pas mal de mouvements
25:43liés au marché des futurs
25:44mais en flux,
25:45on va dire réel
25:46sur les obligations italiennes,
25:48il n'y a pas eu...
25:49Confirme le changement
25:50de statut de ces pays-là
25:51ou en tout cas
25:51de leur signature
25:52par rapport...
25:53Exactement.
25:54Après, ça reste une vue
25:54moyen terme,
25:55à très long terme.
25:56Il y a bien sûr
25:56des différences structurelles
25:57par exemple entre l'Italie
25:58et la France
25:59mais à moyen terme,
26:00c'est toujours un thème
26:00qu'on pousse.
26:03Bonne piqûre de rappel
26:04que l'autonomie énergétique
26:07même si on a pu
26:10améliorer notre position
26:11peut-être depuis
26:12la crise ukrainienne
26:13mais c'est une piqûre
26:15de rappel importante
26:16quand même j'imagine.
26:17Hervé ?
26:17Oui, ce que l'histoire
26:18nous apprend,
26:20c'est qu'un des fondamentaux
26:24du développement économique
26:28équilibré,
26:28c'est l'indépendance énergétique.
26:32Ça, l'histoire
26:33nous l'apprend tout le temps.
26:35Alors on l'avait peut-être
26:36oublié ces 30 ou 40
26:38dernières années
26:38en se disant
26:39le monde est ouvert,
26:41c'est la martingale
26:43qu'on n'avait pas connue
26:44jusqu'à maintenant
26:45et elle va durer.
26:47Cette martingale,
26:48elle est en train
26:48de se refermer.
26:50Le capitalisme
26:51de la finitude
26:52voire le capitalisme
26:54d'État
26:54de la finitude
26:55est quand même
26:56en train de frapper
26:58à la porte
26:59dans quelle mesure
27:00va-t-il vraiment
27:01s'installer dans le paysage ?
27:03On ne le sait pas encore
27:04mais on voit bien
27:04que le paradigme
27:06est en train de changer
27:07et dans ce nouveau paradigme,
27:09ne pas avoir
27:10d'indépendance énergétique,
27:12c'est prendre un risque.
27:14C'est plus qu'une fragilité.
27:15Oui,
27:16c'est un risque
27:17qui est inacceptable.
27:18Donc en fait,
27:19après,
27:19il faut regarder
27:21les politiques énergétiques
27:22de tous nos pays
27:23et voir ce qui fait sens
27:25ou ce qui ne fait pas sens.
27:27Et en fait,
27:28oui,
27:28il faut que l'on accélère
27:30vers le nucléaire,
27:31qu'on accélère
27:33vers le renouvelable
27:34et en fait,
27:35l'énergie carbonée
27:37pose des problèmes
27:38par ailleurs
27:39mais en termes purement économiques,
27:41au niveau de notre indépendance,
27:44il est urgent
27:45que l'on passe
27:46à autre chose.
27:47Si ce qui se produit aujourd'hui
27:49est une piqûre de rappel,
27:52tant mieux.
27:53Mais en fait,
27:54ça c'est un point important
27:55et ce que disait Ninon,
27:56c'est important aussi.
27:58En fait,
27:59cette convergence
28:01des taux longs.
28:02Il faut se méfier,
28:03à mon avis,
28:04parce qu'on regarde les spreads,
28:05mais en fait,
28:06notre référence,
28:07c'est le taux allemand
28:08et la politique budgétaire allemande
28:10fait dire que la référence
28:12peut peut-être monter.
28:13Alors les spreads,
28:14ils baissent,
28:15mais si la référence monte,
28:16c'est quand même moyen.
28:18Il y a déjà
28:18ce premier élément.
28:20On ne peut pas,
28:21dans le cadre actuel,
28:22ne raisonner qu'en spread.
28:23C'est aussi une convergence
28:24par le bas.
28:24Voilà.
28:24Il faut aussi faire attention à ça.
28:26Et le deuxième point,
28:27cette convergence,
28:28elle nous envoie un message
28:29qu'on devrait entendre,
28:31c'est que c'est le parfait moment
28:34pour réémettre
28:35de la dette commune.
28:37Et en fait,
28:38il ne faut pas attendre
28:39que l'on ait ré à nouveau
28:40des craquements ici ou là.
28:42Alors ça peut être
28:43des crises internationales
28:44avec des réactions différentes
28:46dans tous nos pays
28:47parce que les caractéristiques
28:48ne sont pas les mêmes.
28:49Ça peut être des crises nationales.
28:52On a quand même
28:53des élections à venir.
28:54et à commencer
28:56par des élections françaises
28:57d'ici un an.
28:59On ne sait pas bien
28:59quel paysage politique
29:01va sortir de cela.
29:03J'ai l'impression
29:04que le marché
29:06et le calendrier
29:08des élections
29:08nous envoient un message.
29:10Il y a une fenêtre.
29:11Moi, je trouve que
29:12la rigidité allemande,
29:14aujourd'hui,
29:15est une question
29:16sur le sujet.
29:17Alors je pense que
29:17c'est toujours pareil
29:18avec les Allemands.
29:20Politiquement,
29:20il faut que l'on ait un accord.
29:22Il faut que la France
29:23vraiment envoie un message.
29:25On va être sérieux
29:26et que les Allemands,
29:27sur une intégration
29:29plus forte de l'Europe,
29:30ne serait-ce que
29:31sur les marchés,
29:32acceptent.
29:32On peut accepter quand même
29:33que les Allemands,
29:34notamment depuis l'élection
29:35de Friedrich Schmerz,
29:37essayent au moins
29:37de faire des pas
29:39en ce sens.
29:40Alors, ils ont fait des pas
29:42sur la défense.
29:43Ça, c'est vrai.
29:44Et encore,
29:45il faudra bien voir
29:46comment ça se passe
29:47parce que ça soulève
29:48d'autres questions
29:50d'équilibre
29:50à l'intérieur de l'Union.
29:52Je ne développe pas plus.
29:53Mais en fait,
29:54je pense que
29:55sur cet aspect
29:56de financement commun,
29:57il y a un vrai point
30:00et je trouve que...
30:01Ça doit rester
30:02des enveloppes
30:03dédiées à la gestion
30:04de crise.
30:05Ça, c'est la position allemande.
30:06Il faudrait que ce soit
30:07quelque chose
30:08peut-être de plus
30:09normé, normal
30:10dans le fonctionnement
30:12européen.
30:12Mais comme le monde
30:13entre dans une période
30:14de changement profond,
30:15c'est exactement
30:16le moment de le faire.
30:17On peut opposer.
30:18Bon, comment on navigue
30:19dans cette situation ?
30:20Xavier, on l'a déjà évoqué.
30:22Il y a peut-être
30:22quelques secteurs boursiers
30:23effectivement qui peuvent
30:24présenter des aspects
30:25de refuge relatif,
30:28on va dire.
30:29Est-ce qu'il y a déjà
30:29des opportunités
30:30qui se dessinent ?
30:31C'est ce que vous suggériez
30:32pour des investisseurs
30:33qui ont des horizons
30:33de long terme.
30:35Est-ce qu'on a envie
30:36quand même
30:36de se repositionner
30:37sur ce qui étaient
30:40les tendances
30:41du marché
30:41avant cette dernière crise ?
30:44Celle de l'Iran,
30:45j'entends.
30:46Est-ce que aussi
30:48la baisse de la tech
30:49américaine
30:49qu'on observe
30:51depuis le mois d'octobre
30:52dernier,
30:52est-ce qu'elle présente
30:53là aussi déjà
30:53de l'intérêt ?
30:54Comment est-ce qu'on a envie
30:55de regarder à travers
30:57cette crise iranienne
30:59et se repositionner ?
31:01En regardant déjà
31:01premièrement
31:02les publications
31:03de résultats
31:04qui ont été
31:04plutôt de bonne facture
31:05que ce soit aux Etats-Unis
31:06comme en Europe
31:08avec des perspectives
31:09qui étaient bonnes.
31:10Ça c'est le premier point.
31:11Ça veut dire quoi ?
31:11C'est-à-dire que le point
31:12de départ des entreprises
31:13avant cette crise
31:14est plutôt solide
31:16en termes de génération
31:17de cash,
31:17en termes d'endettement,
31:18en termes de croissance.
31:20Ça c'est un premier point.
31:22Maintenant,
31:22effectivement,
31:23comme on l'a assez dit,
31:25mais la difficulté
31:26d'avoir une visibilité
31:28sur une issue
31:29de ce conflit,
31:30c'est qu'on peut
31:31se repositionner
31:32de façon toujours
31:33graduelle
31:34dans le marché.
31:36Un bon exemple,
31:37le secteur bancaire
31:39est un des secteurs
31:40qui est le plus reculé
31:43depuis le 28 février.
31:46C'était un secteur leader,
31:47c'est presque redevenu
31:49un secteur poids lourd.
31:50En tout cas,
31:50c'est un secteur
31:50qui depuis des années
31:52entretient la superférence.
31:53Depuis 5 ans,
31:54c'était le meilleur investissement.
31:57Il y a deux lectures.
31:59La première,
31:59c'est qu'il y a certainement
32:00des prises de profit.
32:01On le voit,
32:02tous les secteurs
32:03qui avaient très bien performé
32:04sont vraiment
32:05dans le peloton
32:07d'arrière
32:10en étant
32:11les moins bons performeurs.
32:12On a commencé par contre
32:13tout ce qui avait le plus marché.
32:14Exactement.
32:14Et on voit bien d'ailleurs
32:15que les secteurs
32:16qui étaient très en retard,
32:17c'est ceux qui résistent
32:18le mieux aujourd'hui.
32:21Mais typiquement,
32:22le secteur bancaire
32:22reste un secteur.
32:23Alors oui,
32:24il y aura quelques impacts
32:25si la hausse des taux
32:27se confirme
32:28ou si des taux
32:29restent
32:29à ces niveaux-là
32:31de façon directe
32:32et indirecte.
32:33Indirecte notamment
32:33sur le fait
32:34que si le crédit
32:37serait en chérie,
32:38peut-être que les entreprises
32:38vont moins émettre,
32:41vont moins investir,
32:42etc.
32:43Maintenant,
32:43c'est un secteur
32:46qui présente
32:47des fondamentaux
32:47qui sont tout à fait solides.
32:49Des générations
32:50de trésorerie
32:51qui permettent
32:52des dividendes
32:52très élevées,
32:54le rendement moyen
32:57du dividende
32:59du secteur
32:59à aux alentours
33:00de 8%.
33:01Et on a eu
33:02plusieurs banques européennes
33:04qui ont présenté
33:05lors de Capital Market Day
33:07des objectifs
33:08sur les années futures,
33:11sur 3, 4, 5 ans
33:12et qui sont plutôt
33:14concentrés
33:15sur une optimisation
33:16de leurs coûts,
33:18de leur organisation,
33:19etc.
33:20Donc c'est vraiment
33:21des plans
33:22qui doivent
33:23normalement se dérouler
33:24sans trop de contraintes
33:26et qui doivent se dérouler
33:28sans les problématiques
33:29extérieures.
33:30Et ce n'est pas un secteur
33:31que le marché
33:32a identifié
33:34comme étant
33:36définitivement
33:39victime de l'IA ?
33:40Non,
33:41non, non.
33:41Alors il y avait eu
33:42effectivement ces craintes
33:43là-dessus
33:43mais on voit bien
33:44il y avait la Société Générale
33:46d'ailleurs
33:46qui s'était prononcée
33:47là-dessus,
33:48la BNP
33:48qui annonçait
33:49750 millions
33:50de synergies
33:51avec le développement
33:52de l'IA
33:54donc tout ça
33:55normalement
33:56c'est des secteurs
33:57qui doivent profiter
33:58c'est des secteurs
33:59qui sont vraiment
34:00c'est un secteur
34:01qui s'est vraiment
34:03restructuré
34:04de façon très très importante
34:05après la grande crise financière
34:07qui présente
34:07des bilans très sains
34:08une organisation
34:09qui a encore
34:10une capacité
34:11à pouvoir réduire
34:12ses coûts
34:12et donc toujours
34:14pouvoir porter
34:14les marges
34:15pour une valorisation
34:16qui reste
34:17qui reste
34:18pas délirante
34:19donc ça pour nous
34:20c'est un secteur
34:21qui nous semble
34:22plutôt investissable
34:24et profiter
34:25il y a certaines banques
34:26je pense notamment
34:27aux banques grecques
34:28qui ont perdu quasiment
34:2825% par rapport
34:30en haut en 10 jours
34:31alors il y a une exposition
34:32bien sûr
34:33plus proche du conflit
34:34sur les financements
34:35pétroliers etc
34:36mais voilà
34:37pour nous
34:38c'est un secteur
34:39qui pour un horizon
34:40de temps
34:40encore une fois
34:42long terme
34:43nous semble tout à fait
34:44investissable
34:45sur la partie taux
34:46quels sont les points
34:47un peu stratégiques
34:48que vous mettez en avant
34:49chez Société Générale
34:50CIB
34:51Ninon
34:52est-ce qu'on reste
34:53dans l'idée
34:54quand même
34:54que les mouvements
34:54de pontification
34:55vont revenir
34:56et que ça reste
34:57une bonne stratégie
34:58par exemple
34:58Alors côté recommandation
35:00d'investissement
35:01c'est vrai que c'est
35:01assez difficile
35:02depuis la semaine dernière
35:03d'avoir des convictions
35:04fortes
35:05sur la pontification
35:07des courbes
35:09on a toujours
35:10cette tendance
35:11quand même
35:11à vouloir
35:13donner un message
35:14de la courbe
35:15peut encore se pontifier
35:16un petit peu
35:17maintenant effectivement
35:18si le conflit
35:20dure
35:21et la BCE
35:22s'engage
35:23dans un cycle
35:23de hausse
35:24plus tôt que prévu
35:24ce trade
35:25n'aura plus
35:26vraiment
35:27beaucoup
35:28de potentiel
35:29de profit
35:30donc sur les
35:31stratégies
35:31La réaction de la BCE
35:32c'est ce que nous dit
35:34le marché
35:34mais la réaction
35:35de la BCE
35:36face à un conflit
35:36qui dure
35:37pourrait être
35:37de monter les taux
35:38Oui
35:39ça peut être le cas
35:41si effectivement
35:41on a un conflit
35:42qui dure
35:42et les anticipations
35:43d'inflation
35:43qui décollent
35:44mais il faut quand même
35:45avoir une condition
35:45remplie de croissance
35:46qui reste quand même
35:48solide
35:48donc ça fait beaucoup
35:50de conditions
35:50à respecter
35:52mais c'est sûr
35:53que pour les stratégies
35:54de pontification
35:55c'est un facteur
35:57décisif
35:57puisque
35:57en fait
35:58de manière générale
35:59si on a un cycle
36:00de hausse
36:01qui s'enclenche
36:01les courbes
36:02ont tendance
36:02à s'aplatir
36:03donc à voir
36:04si c'est un mouvement
36:05qui va perdurer
36:06ou si on va revoir
36:07une nouvelle pontification
36:08Oui
36:08c'est ça
36:09et puis voilà
36:10derrière la BCE
36:11d'autres banques centrales
36:12pourraient à un moment
36:13être tentées peut-être
36:14de bouger leur taux
36:15à la hausse
36:16je crois qu'on parle
36:16de l'Australie
36:17enfin voilà
36:17il y a déjà
36:18des mouvements
36:19comme ça
36:19un peu précurseurs
36:20j'allais dire
36:21en matière de politique monétaire
36:23pour la Fed
36:24d'un mot
36:26fait des chocs énergétiques
36:27la sensibilité est moindre
36:29est-ce qu'on peut imaginer
36:30quand même
36:31que la Fed
36:31puisse continuer
36:32de normaliser
36:34sa politique monétaire
36:35qui rentre déjà
36:36dans un territoire
36:37un peu plus neutre
36:38aujourd'hui
36:38Alors le choc énergétique
36:41américain
36:42en termes de croissance
36:43il est neutre
36:44parce que
36:44ce que les consommateurs
36:46perdent
36:46les producteurs
36:47le gagnent
36:47par contre
36:48le choc sur les prix
36:49il est réel
36:50parce que là
36:51ça se produit
36:52donc normalement
36:54ça devrait décaler
36:56l'éventuelle baisse
36:58des taux
36:59que l'on attend
37:00alors combien de temps
37:01ça va décaler
37:02ça revient à notre question
37:03de la durée
37:04de la crise
37:06dans le golfe
37:07donc on n'en a pas d'idée
37:08mais j'ai l'impression
37:09que
37:11ça satisfait tout le monde
37:13parce qu'aujourd'hui
37:13il y a une bonne raison
37:14d'attendre
37:16Kevin Warsh
37:17n'a pas été encore
37:18confirmé
37:19par le Sénat
37:20donc
37:20rester dans un entre-deux
37:22finalement
37:23c'est confortable
37:25Powell peut partir
37:26de façon tranquille
37:28et puis
37:28pour la suite
37:29on verra bien
37:29Il est urgent
37:30de ne pas se précipiter
37:31en matière de décision
37:32de politique monétaire
37:33au moins
37:34merci à vous trois
37:34merci d'avoir été
37:35les invités
37:36de Planète Marché
37:36ce soir
37:37Hervé Gouletker
37:38Accuracy
37:38Ninon Bachel
37:39Société Générale CIB
37:40Xavier de Buren
37:41OTA Capital
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