- il y a 9 heures
Ce mardi 10 mars, Jacques Lemoisson, fondateur de GATE Capital Management, et Patrick Guérin, co-directeur de la gestion chez Bordier & Cie, ont échangé leur point de vue sur l'impact de la crise pétrolière au Moyen-Orient, qui a provoqué une chute violente des principaux indices européens, dans l'émission Good Morning Market sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01Patrick Guérin qui est le co-directeur de la gestion chez Bordier et compagnie en France.
00:05Bonjour Patrick Guérin, merci d'être avec vous ce matin pour nous aider à comprendre un petit peu
00:09ce qui se passe sur les marchés financiers avec donc en ce moment des indices et surtout des matières premières
00:14qui sont un petit peu balottés dans tous les sens et donc Jacques Lemoisson qui est toujours avec nous
00:17le fondateur de Gay Capital Management. Comment vous regardez un petit peu ces 5-6 dernières séances
00:23depuis que le conflit en Iran a pris une autre dimension ? On a quand même des indices la semaine
00:31dernière à Wall Street qui ont très bien tenu. Encore hier soir ça progressait et puis à l'inverse
00:36il y a des doutes persistants notamment sur l'inflation, sur les conséquences éventuelles
00:40d'une remontée des matières premières.
00:43Oui alors moi ce qui m'intéresse peut-être davantage, je vais répondre à votre question,
00:47mais ce qui m'intéresse davantage c'est de voir une fois de plus que celui qui a le jeu
00:50en main
00:51c'est toujours Donald Trump. C'est-à-dire qu'en fait c'est lui qui va décider du tempo,
00:55c'est lui qui va décider du moment où, et ça on ne sait pas quand, la guerre va s
00:59'arrêter.
01:00Et en fait tout ce qui s'est passé les jours précédents, on l'a presque déjà oublié en vérité.
01:04Bien entendu l'Europe a payé cher la crise iranienne parce que l'Europe est beaucoup plus sensible,
01:13vous l'avez probablement développé auparavant monsieur, au prix du pétrole qui est la variable clé
01:19dans l'histoire évidemment. Et l'Europe était aussi très en avance par rapport aux Etats-Unis
01:25sur le plan boursier depuis le début de l'année. Donc bon, c'est un rattrapage qui est assez classique.
01:30Les investisseurs préfèrent se réfugier vers un pays qui offre un déloignement géographique
01:35et deux, une profondeur de marché que n'ont pas les pays européens.
01:40Donc c'est pas tellement une surprise d'avoir vu cette correction qui finalement était aussi relativement modérée.
01:49On a pu imaginer une descente des indices beaucoup plus violente.
01:55Donc bon, là ce qui était important dans ces derniers jours, c'était de savoir raison garder
02:01et de surtout pas se précipiter pour prendre des bénéfices ou en tout cas éviter de perdre davantage
02:07parce que je pense qu'il y avait beaucoup plus de risques à perdre qu'à ne pas agir pour
02:12le moment.
02:13Alors autant il y avait peut-être un peu de buy the deep à faire du côté de l'Europe,
02:16autant du côté des Etats-Unis, il n'y avait rien puisque les marchés étaient quand même très très résilients.
02:22Quand on regarde la progression des indices et même des grandes valeurs sur ces 5-6 dernières séances,
02:27eh bien on a les mêmes gagnants et un petit peu les mêmes perdants.
02:30On parlera peut-être du secteur bancaire dans un instant.
02:33Est-ce qu'aujourd'hui vous estimez que ça y est, la situation est un petit peu plus lisible
02:37ou non, vous restez un petit peu prudent après cette baisse de 6-7% des grands indices européens ?
02:42On aurait envie de penser que c'est un peu plus lisible, mais je pense qu'il faut encore une
02:46fois être extrêmement prudent
02:47puisque les marchés avaient besoin de cette pause, avaient besoin aussi d'avoir un petit soulagement
02:54comme on a eu hier.
02:57Maintenant, sur le terrain, on ne sait pas du tout comment ça va évoluer.
03:01On ne sait pas si la guerre va vraiment s'arrêter ou pas.
03:03Et c'est en fait la seule donnée qui doit être monitorée pour le moment, pour parler aussi en bon
03:11français.
03:12Donc la priorité pour le moment, je pense, c'est de voir comment le marché du pétrole va réagir dans
03:19les prochaines heures.
03:22Et pour l'instant, je pense qu'encore une fois, la prudence s'impose.
03:25La prudence s'impose.
03:27Le marché, c'est intéressant, cette fois, n'a pas acheté l'or.
03:30Aujourd'hui, Jacques, on est encore à 5100 dollars, c'est-à-dire quasiment sur les mêmes niveaux qu'il
03:36y a dix jours.
03:37En fait, là, le refuge, en ce moment, c'est le cash.
03:40C'est le cash, en effet.
03:41Bon, l'or monte ce matin, justement parce qu'il y a des pressions inflationnistes qui commencent à être gentiment
03:47en train de se répandre.
03:48Et ça, on verra ça dans un mois.
03:50Mais on a le CPI qui sort aussi dans quelques heures aux Etats-Unis.
03:55Donc, ça va être intéressant de voir comment les chiffres de l'inflation vont être intégrés.
03:59Mais globalement, on est dans un environnement où les séquences militaires et de communication politique vont s'entrechoquer avec les
04:09séquences algorithmiques qui réagissent à la seconde près,
04:12sans prendre en compte que ça peut être uniquement du verbiage politique.
04:18Et in fine, on revient, nous, à la même chose.
04:21C'est que l'or n'est pas un hedge, mais c'est un amortisseur.
04:27Si vous faites un calcul en 2008, par exemple, avec le fameux 60-40, 60% equity, 40% bonds,
04:34ou l'inverse, pas grave,
04:36et que vous mettez 20% d'or, donc vous réduisez les deux autres et vous mettez 20% d
04:41'or,
04:41vous verrez que votre portefeuille va baisser beaucoup moins.
04:44Mais il baisse.
04:46Donc l'or est une valeur refuge uniquement lorsqu'on a un pic d'inflation qui va arriver ou qu
04:51'on anticipe l'inflation.
04:52Dans un cas de choc géopolitique, ce n'est pas un hedge, c'est un buffer.
04:56Il va moins baisser que les actions, par exemple, ou que l'obligation,
05:00mais il va servir d'amortisseur.
05:02Ça s'appelle la diversification.
05:04Avec un effet change quand même qui est présent, il ne faut pas l'oublier.
05:07L'once d'or est en dollars, et on l'a vu depuis le début du conflit, l'euro a
05:12perdu du terrain face au dollar.
05:14Absolument, mais il faut se méfier des fameuses corrélations.
05:17Vous pouvez avoir, dans un contexte particulier, une hausse du prix de l'or, et on l'a eu il
05:21n'y a pas très longtemps,
05:22et une hausse du prix du dollar.
05:255 193 dollars ce matin pour une once d'or.
05:28Patrick Guérin, dans une banque comme Bordier et compagnie, j'imagine que vous regardez l'or,
05:32surtout après un parcours spectaculaire comme on a pu le voir l'an passé.
05:36On regarde l'or depuis un moment déjà, et on ne fait pas que la regarder, on investit.
05:39Maintenant, on ne peut plus faire semblant de dire, ah, c'est ce qui se passe.
05:42C'est vraiment la surprise de l'an passé, l'once d'or.
05:45Oui, déjà en 2024, ça avait été une belle progression, il ne faut pas l'oublier, on avait déjà fait
05:50à peu près 25%.
05:52Donc l'or, effectivement, prend toute sa place aujourd'hui dans une allocation d'un portefeuille,
05:56qu'il soit diversifié.
05:59Géographiquement, c'est une chose, mais il faut aussi, bien sûr, avoir une exposition à l'or.
06:02Alors, pas démesurée non plus, mais parce que ce n'est pas un actif qui progresse régulièrement.
06:10On a vu tout à l'heure, vous l'avez évoqué, monsieur, la corrélation entre l'or et le dollar.
06:14Bien entendu, quand le dollar retrouve quelques forces, et bien entendu, l'or, immédiatement, lui aussi, subit ce contre-coup.
06:21Donc, ces deux actifs jouent l'un de manière symétrique l'un envers l'autre.
06:27Et dans une allocation traditionnelle, on pense que 5 à 10% d'or ont tout à fait leur place
06:33dans un portefeuille.
06:35Donc oui, c'est quelque chose qu'on suit.
06:37Et il ne faut pas s'inquiéter outre mesure.
06:39On a tous en tête le pic de 5500 fin janvier.
06:43Ce n'est pas très grave, ce n'est pas grave si on passe de 5500 à 5500.
06:46L'anomalie, c'était 5500.
06:48Et on a encore une progression d'à peu près 20% depuis le début de l'année.
06:51Ça nous va très bien.
06:53Et on est toujours sur une hausse de plus de 80% en l'espace d'un an, en dollars
06:57bien sûr,
06:57parce que si on retraite en euros, ce n'est pas la même performance.
07:01Il y a un instant, avec Jacques Lemoisson, on parlait de l'Asie.
07:04C'est vrai que les marchés émergents ont fait un grand comeback, notamment Séoul.
07:09Alors c'est vrai que là, depuis plusieurs jours, c'est du moins 6, plus 6,
07:12car il y a une forte dépendance à deux valeurs, SKINX et Samsung.
07:16Au point même que ça pose des problèmes.
07:18Encore cette nuit, il a fallu interrompre les cotations pendant quelques instants.
07:22En tant qu'aujourd'hui gestionnaire chez Bordier & Compagnie,
07:26où vous gérez notamment l'argent pour le compte de clients,
07:28comment vous regardez cette tendance des indices asiatiques
07:31qui, c'est vrai, sur le papier, ont tout pour réussir,
07:34notamment en termes de diversification par rapport aux actions américaines ?
07:37Oui, mais il faut aussi se souvenir qu'être exposé au marché asiatique,
07:42c'est parfois réserver des mauvaises surprises.
07:44Et donc, ce sont des marchés qui sont beaucoup plus volatiles
07:47que les autres marchés traditionnels, marchés actions en tout cas.
07:51Et nous, il nous paraît utile de détenir une exposition au marché émergent,
07:57pas seulement asiatique, au sens large.
07:59Donc, être investi sur un pays en particulier,
08:04je trouve que c'est un peu risqué et un peu inutile pour nos clients en tout cas.
08:08Donc, une allocation aux émergents globale me paraît beaucoup plus prudent.
08:13Et ça ne doit pas dépasser 5% d'un portefeuille.
08:16Et il faut savoir qu'il y a une forte volatilité,
08:18que c'est très dépendant de l'évolution du dollar.
08:20Mais aussi, ce sont des pays qui ont une croissance économique solide
08:24et qui profitent donc d'un dollar faible
08:26et qui voient aussi leur taux d'intérêt singulièrement baisser depuis quelques années.
08:31Alors, il y a une correction forte qui s'est opérée ces derniers jours.
08:34Ce n'est pas surprenant.
08:36C'est la même correction qui a concerné tous les actifs
08:38qui avaient beaucoup progressé depuis 6 mois.
08:42On peut citer l'exemple, on en parlait tout à l'heure, des banques.
08:44Les banques ont connu un véritable rallye en 6 mois.
08:49On ait une baisse de 10% à l'occasion de ce conflit.
08:53Ce n'est pas tellement surprenant.
08:54Ce n'est pas non plus une raison pour être totalement absent de ce segment.
08:57Donc, pour moi, c'est vraiment un actif de diversification.
09:00Les émergents, j'allais dire, au même titre que l'or.
09:03Et dans un portefeuille type, quelles sont aujourd'hui les zones géographiques,
09:06les secteurs que vous privilégiez ?
09:08Alors, chez Bordier, on pense, mais je pense que pour monsieur, c'est la même chose,
09:13la diversification géographique, c'est absolument essentiel.
09:16Donc, bien sûr, il faut être présent sur l'Europe.
09:19Bien sûr, il faut être présent sur les États-Unis.
09:21Après, on peut pondérer les zones plus ou moins.
09:24Mais en fait, ce sont vraiment les deux grandes zones
09:25sur lesquelles il est absolument indispensable d'être présent.
09:28Et pour un acteur suisse comme Bordier, évidemment,
09:31le marché suisse présente aussi un certain nombre d'intérêts.
09:34On a vu les indices suisses progresser dans les mêmes conditions
09:37que les marchés européens depuis le début de la guerre.
09:39Ce n'est pas étonnant, c'est un pays très exportateur.
09:41Mais ce sont aussi des valeurs qui sont très intéressantes
09:44et qui ont toutes leur place dans une allocation de portefeuille.
09:47Avec notamment l'industrie et la pharma, qui sont deux grands secteurs.
09:51Sur le front des taux, c'est vrai que ces craintes inflationnistes
09:54ont fait remonter les taux courts et surtout les taux longs.
09:57Avec même hier, le 10 ans français qui a retapé, Jacques, les 3,6%.
10:01Le spread, donc l'écart de taux entre la France et l'Allemagne
10:04a frôlé les 70 points.
10:06Parce que le marché est en train de regarder un petit peu
10:09quels sont les pays qui ont des marges de manœuvre budgétaire.
10:12Et comme l'a souligné encore hier la patronne du FMI,
10:14Kristalina Georgieva, attention.
10:16Parce que si demain, il y a à nouveau des retours de pression inflationniste,
10:20il vaut mieux avoir des marges de manœuvre.
10:21Oui, de toute façon, en fait, si on regarde les flux financiers
10:26depuis à peu près une quinzaine d'années,
10:28pendant une période, nous avions les banques centrales
10:31qui mettaient de l'argent dans le marché.
10:33Donc en gros, votre taux long, 10 ans, 20 ans, 30 ans,
10:37vous pouviez regarder sa valeur, on va dire,
10:39parce que le prix, on le connaît, mais la valeur des choses,
10:41on tend à l'oublier un peu, par rapport au bilan d'une banque centrale.
10:46La banque centrale peut printer des billets tant qu'elle veut,
10:48donc elle peut équilibrer son bilan et son bilan, entre guillemets,
10:52est généralement très solide.
10:55Donc vous aviez des taux d'intérêt qui continuaient de baisser
10:57et vous aviez l'argent qui venait des banques centrales.
10:59Là maintenant, les banques centrales se sont retirées
11:02et ce sont ce qu'on appelle des fiscalizing,
11:04donc c'est les États qui sont venus pour booster l'économie
11:08et mettre de la liquidité.
11:08Et là, en face de votre 20 ans, 30 ans américain ou français,
11:12vous avez le bilan d'un État.
11:15Ce n'est pas pareil.
11:17Quand on voit les déficits qu'il y a partout
11:18et qu'on voit notamment le coût des emprunts passer,
11:23il y a un problème.
11:24C'est pour ça que nous, on est très bien prudents
11:26sur la partie longue des cours
11:27parce que vous passez d'un État et d'un régime
11:29où les banques centrales étaient en face de cette valorisation-là
11:32et maintenant vous mettez des bilans des États.
11:34Ce n'est pas du tout la même chose.
11:37On n'est pas à l'abri d'un retournement de situation sur l'inflation
11:41et donc un changement de paradigme sur les taux courts
11:43qui vont potentiellement lifter les taux longs.
11:46Mais si je grossiliterais, j'ai envie de vous dire,
11:48les banques centrales sont là.
11:49Si demain les taux progressent trop vite, trop fort,
11:51il y aura des achats de banques centrales
11:53pour essayer de calmer un petit peu le jeu.
11:55Alors aux États-Unis, ils sont un peu revenus aussi du QE.
11:58On serait plutôt sur, on va dire, un contrôle de la courbe des taux.
12:04Plutôt ce qui est en filigrane.
12:08Maintenant, après, les politiques monétaires
12:10peuvent agir directement sur les taux courts.
12:13Les taux longs, c'est les taux de marché.
12:15Et donc en effet, ils peuvent intervenir.
12:17Pour l'instant, ce n'est pas le mood
12:18parce qu'on s'est aperçu que ces politiques non conventionnelles
12:21peuvent donner des résultats dans l'économie réelle
12:24un peu perturbants en termes d'actifs
12:28qui sont survalorisés, en termes de population
12:31qui gagnent de l'argent
12:32et une autre partie de la population qui ne gagne rien.
12:34Donc ces distorsions sociales et à fois économiques
12:37font que c'est des outils qui ont été utilisés
12:40un peu comme les professeurs Frankenstein
12:43et parfois le monstre arrive à manger son créateur.
12:48Donc pour l'instant, on n'en est pas là,
12:49mais on voit quelques cracks dans quelques produits
12:52et quelques types de secteurs du marché du crédit.
12:57Il ne faudrait pas qu'on ait une inversion de la tendance.
13:00Donc les taux, et sur l'OAT, j'ai un mystère
13:02si quelqu'un a la réponse.
13:04À 3,63, il y a quelqu'un qui intervient.
13:07Je ne sais pas qui.
13:08Sur le 10 ans français.
13:08À 10 ans français, vous regardez techniquement,
13:11c'est assez magique.
13:12Ça touche ce niveau-là, abracadabra, hop, ça revient.
13:14Des assureurs peut-être, qui sur du temps long
13:17trouvent des opportunités face à cette remontée.
13:19Je trouve que la redondance des événements
13:22me paraît assez intéressante.
13:24En tout cas, un point ne fait pas une tendance,
13:26Patrick Guérin, mais force est de constater
13:27que depuis 10 jours, les taux longs et les taux courts remontent.
13:29Est-ce que vous, vous constatez que ça ouvre des opportunités,
13:32notamment sur la partie crédit ?
13:35Je n'ai pas envie trop de dire que ça fait des opportunités
13:38parce qu'on voit ces mouvements d'oscillation
13:41qui sont assez fortes.
13:42Quand on voit le 10 ans US qui prend 20 bips en 10 jours,
13:47idem sur les marchés européens,
13:48on croit qu'il y a autant de coups à prendre
13:51que d'opportunités à saisir.
13:52Dans ces cas-là, il est prudent de rester attentiste
13:56et de ne pas prendre de positions trop rapides
13:58qui s'avéraient rapidement malencontreuses.
14:02Vous voyez ?
14:03Ça, ça sera bien sûr à suivre.
14:05Peut-être juste un mot sur le crédit privé
14:06parce que vous avez commencé à en parler,
14:08Jacques Lemoisson.
14:09BlackRock a perdu 7% vendredi.
14:11Il y a une semaine, c'était Blackstone également.
14:13Il y a un mois, c'était Blue Oil.
14:15Alors forcément, on est sur des actifs qui ne sont pas liquides.
14:17Donc forcément, quand certains clients souhaitent reprendre leur mise,
14:20ils ne peuvent pas le faire comme ils le souhaitent.
14:22Ça, c'était un petit peu écrit dans la notice.
14:24En dehors de ça, est-ce qu'aujourd'hui,
14:26il faut s'inquiéter sur cette partie du non-coté ?
14:29Pas encore, mais il n'y a pas de fumée sans feu.
14:33Donc pour l'instant, il faut surveiller la fumée.
14:36Et en effet, le crédit privé n'est pas un problème en tant que soi.
14:39C'est de vendre des produits qui garantissent une liquidité
14:42alors que le sous-jacent n'est pas liquide.
14:44C'est ça le problème.
14:45Maintenant, après, en effet, si les taux continuent de remonter
14:49et que la consommation commence un peu à caler aux Etats-Unis,
14:53on a vu les chiffres économiques montrent un certain plateau,
14:56on peut avoir des problèmes sur le crédit.
14:58Pour l'instant, les spreads et les banques
15:01ne montrent pas de signes d'inquiétude sur ce sujet.
15:03Et en tout cas, il faudra bien sûr suivre ce sujet du crédit privé
15:05comme le sujet de l'intelligence artificielle
15:07avec Oracle qui va publier ses résultats ce soir.
15:10Merci à tous les deux de nous avoir accompagnés ce matin.
15:12Jacques Lemoisson, fondateur de Ye Capital Management,
15:14et Patrick Guérin qui est co-directeur de la gestion
15:16chez Bordi & Compagnie France.
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