- il y a 12 heures
Ce mercredi 1er avril, Laurent Denize, directeur des investissements d'Oddo BHF AM, et Vincent Juvyns, responsable de la stratégie d'investissement de ING, ont évoqué la forte progression des indices européens, dans l'émission Good Morning Market sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Avec en plateau ce matin Laurent Deniz, directeur des investissements de Odo BHF AM et à distance depuis Bruxelles,
00:07Vincent Juvins, responsable de la stratégie d'investissement de ING.
00:10Merci messieurs d'être présents en plateau ce matin avec des indices européens qui progressent très fortement.
00:16Laurent Deniz, plus de 2% pour les principaux indices.
00:20Hier, Wall Street a vécu sa meilleure séance depuis le mois de mai dernier.
00:25Bon, ça confirme qu'il faut rester investi parce que si on loupe ses meilleures séances,
00:27la performance à la fin de l'année n'est pas la même.
00:29En attendant, quelle volatilité quand même ?
00:31On se souvient même il y a 10 jours d'un moins de plus 2 après un tweet de Donald
00:34Trump.
00:35Là, rien ne nous garantit que le plus 2 sera toujours là à la clôture.
00:37Comment vous naviguez Laurent Deniz dans cette volatilité et ces tweets des déclarations de Trump ?
00:43Effectivement, c'est bien de se remettre un petit peu, je dirais, au 1er janvier
00:49et puis de voir un peu quel a été le déroulement.
00:51Au 1er janvier, en fait, on avait une interrogation.
00:53C'est ce qu'on était boule ou bulle, boule poussée par une économie
01:00qui est notamment des résultats qui étaient espérés autour des 10-15%
01:04portés par un stimulus fiscal et un stimulus monétaire qu'on espérait relativement fort
01:10et qui, là aussi, poussait la reflation des prix des actifs.
01:14Derrière, effectivement, ces conflits, d'abord Maduro
01:16et puis la disruption sur l'intelligence artificielle aussi.
01:20Ça, c'est vraiment les softwares, les éditeurs de logiciels qui ont perdu jusqu'à 50%.
01:25Donc, on a eu quand même une série d'événements.
01:28Et j'ai envie de vous dire, le conflit en Iran, c'est l'arbre qui cache la forêt
01:33puisqu'on a la problématique du crédit privé,
01:36on a la problématique du software que je viens d'évoquer
01:41et puis la hausse des taux avec l'endettement des États qui commencent à poser problème.
01:46Comment on navigue ?
01:48En fait, on navigue en émettant des scénarios
01:51et le scénario de base qui n'a pas changé,
01:54c'est que l'impact de ce conflit en Iran ne devrait pas faire dérailler l'économie
02:00et on reste sur ce scénario,
02:03même si les évolutions en termes de croissance vont évidemment évoluer,
02:09mais pas de là, en fait, à changer notre sentiment d'une reflation du prix des actifs
02:15poussée par ce stimulus fiscal et par des politiques monétaires
02:18qui, pour nous, vont rester accommodantes,
02:22même si les conditions financières ont un peu évolué.
02:23Donc, on ne change pas notre fusil d'épaule,
02:25on est toujours sur des thématiques séculaires
02:27qui portent la croissance et la résilience des résultats des sociétés
02:31et ça, ça n'a pas changé.
02:33On essaie de s'écarter un petit peu du court terme
02:35pour avoir une vision un petit peu à moyen terme, c'est un petit peu l'idée.
02:38Parce que vous pensez que ce conflit en Iran n'aura pas d'impact
02:41sur les résultats trimestriels quand même pour les sociétés européennes,
02:45pour la partie industrie, pour le plan de relance ?
02:48Il y a pas mal de questions aujourd'hui sans réponse
02:50ou en tout cas avec, pour l'instant, quelques éléments de réponse
02:52qui laissent planer des doutes.
02:55Bien évidemment, ça va avoir des résultats,
02:56mais après, quelle est la composition des indices ?
02:59Les indices, en fait, vont être affectés positivement par le secteur de l'énergie.
03:03Donc, on attendait 11% de croissance de résultats.
03:06Aujourd'hui, si le conflit s'arrête demain,
03:08on va tourner autour de 10% avec une dévalorisation
03:11qui sont beaucoup plus attractives.
03:13Donc, on est dans une configuration qui n'est pas si délétère,
03:18même pour la moyenne.
03:20Évidemment, l'écart à la moyenne sur les secteurs va être fort
03:23et bien évidemment, il faudra faire de la sélection.
03:26Mais attention quand même à un amalgame.
03:29Ce choc va avoir des impacts très forts sur les résultats des entreprises.
03:34Certaines, bien évidemment, mais pas toutes.
03:36Ça sera bien sûr à vérifier dans les prochaines semaines
03:38à l'occasion des résultats trimestriels.
03:40Ça va commencer à partir du 13 ou 14 avril aux États-Unis
03:44avec le secteur bancaire.
03:46Vincent Juvins, nous sommes dans la cinquième semaine de ce conflit.
03:49Hier soir, Donald Trump nous a dit que la fin était proche.
03:52Allez, tout allait jouer d'ici les deux à trois prochaines semaines.
03:55Bon, c'est quand même assez long pour le marché de deux à trois semaines.
03:59Oui, enfin, rappelons-nous qu'on avait des commentaires similaires
04:01à la veille du démarrage du conflit.
04:03Donc, gardons-nous de tout excès d'enthousiasme ce matin,
04:07même si les marchés célèbrent la nouvelle.
04:09Il faudra voir, on n'a d'accord sur rien tant qu'on n'a pas d'accord sur tout.
04:13Et pour l'instant, le détrois d'hormour reste bloqué.
04:15Et donc, l'impact économique de ceci reste quand même conséquent,
04:19tout le moins pour le second trimestre.
04:21On le mesure assez bien déjà dans les chiffres d'inflation d'hier en France
04:25et en zone euro.
04:27On se dirige quand même pour le trimestre à venir,
04:29même si on avait un accord de paix demain,
04:32sur une situation économique qui sera quand même affectée
04:35par ce qui s'est produit.
04:36Ne fût-ce que parce que les infrastructures gazières, pétrolières de la région,
04:41de la veuille même des exploitants locaux,
04:43ont été endommagées.
04:45Et que celles-ci, je pense notamment aux grands champs gaziers qataris,
04:48ne fonctionneront sans doute qu'à 80% de leur capacité
04:52pendant un certain nombre d'années.
04:54Donc, ne sous-estimons pas ce qui vient de se passer,
04:56ne le surestimons pas non plus.
04:58J'ai beaucoup aimé, Étienne, votre remarque de lancement.
05:01Des journées comme aujourd'hui illustrent évidemment qu'il faut rester investi
05:05et qu'on a évidemment souvent les meilleures séances qui suivent les pires.
05:09C'est évidemment aussi un environnement où volatilité oblige.
05:14On peut avoir un moins deux le matin et un plus deux l'après-midi ou inversement.
05:18Donc, il faut se garder aussi de paris trop directionnels.
05:21Moi, j'ai pu le rappeler à nombre de reprises sur votre plateau ou à distance.
05:25Nous maintenons une pondération neutre des actifs risqués,
05:28des actions en portefeuille.
05:29Et pour l'instant, c'est difficile évidemment d'en ressortir.
05:33Et on ne cède pas à l'euphorie du jour,
05:35puisque finalement, il n'y a pas réellement non plus de dip à acheter sur les marchés.
05:40Donc, on a des marchés qui étaient peu ou prou retombés à leur niveau de début d'année.
05:45Il n'y a pas de valorisation qui sont devenues plus attractives.
05:48On a une configuration qui est quand même fondamentalement différente
05:52de celle de l'an dernier après Liberation Day.
05:54On a eu bouille des bourses dévissées de 10-15%.
05:56Ici, à la clôture de vendredi dernier, le MSCI World pointait à moins 2,5%.
06:01Donc, ce n'était pas dramatique.
06:03Et surtout avec une valorisation qui était restée stable.
06:05Dans cet environnement-là, il faudra s'y ré-risquing.
06:08Il y a un moment, parce que les choses s'améliorent sur le front géopolitique,
06:12d'esceler les secteurs, les régions, où il y a réellement, là, eu,
06:16en tout cas, une correction en termes de valorisation.
06:18D'un point de vue régional, moi, j'en retiens deux.
06:20C'est les émergents et c'est les États-Unis.
06:22Et d'un point de vue sectoriel, j'en mettrai deux en avance.
06:26Certainement le secteur technologique,
06:27qui, du fait du mouvement de vente qu'on a pu observer au mois de février
06:31et qui a été justement mentionné,
06:35est aujourd'hui faiblement valorisé.
06:37On n'était qu'une valorisation en dessous de 20 fois les bénéfices attendus pour la tech,
06:41alors qu'on a des attentes bénéficiaires de plus de 50% pour cette année.
06:47Et la saison de résultat, évidemment, sera riche en enseignements de ce point de vue-là.
06:50Donc, restons diversifiés, restons investis.
06:53Ne cédons pas à la panique, mais pas non plus à l'euphorie,
06:56dans une journée comme aujourd'hui,
06:58où on a finalement encore trop peu d'éléments tangibles
07:01que pour changer la direction de nos portefeuilles.
07:04Sur l'ensemble du mois de mars, le CAC 40 a perdu 8,9%,
07:08plus forte baisse depuis mars 2020 et la pandémie.
07:11L'once d'or, qui avait connu une année 2025 fantastique,
07:14a perdu 13% le mois dernier.
07:16C'était la plus forte baisse mensuelle depuis octobre 2008.
07:19Les obligations également ont connu un mois chahuté,
07:22Laurent Denise.
07:23Aujourd'hui, où est-ce qu'on peut se mettre à l'abri ?
07:25C'est-à-dire qu'en fait, la seule classe d'actifs
07:27qui a performé le mois dernier, bien sûr,
07:30c'est les matières premières.
07:31Et puis alors, il y avait le bitcoin aussi en dollars
07:32qui est resté stable, vous dites...
07:34Enfin, après une baisse de 50%,
07:36donc une stabilité relative.
07:38Mais où est-ce qu'aujourd'hui, on peut se mettre à l'abri ?
07:40Je crois que c'est la vraie problématique,
07:42c'est qu'il n'y a pas de valeur refuge.
07:44Hormis le dollar, peut-être, qui s'est bien comporté
07:46pendant cette période, avec effectivement
07:49un rôle historique qu'on a pu retrouver.
07:53Mais c'est la vraie problématique,
07:55c'est-à-dire une corrélation qui s'est un peu inversée,
07:57et le fait d'être positionné sur des obligations
07:59soi-disant protectrices, qui ne l'étaient pas.
08:02Et alors, pour revenir sur l'or,
08:04là, on a une autre problématique,
08:06c'est que l'or s'est fortement apprécié
08:09dans des devises très faibles,
08:11comme le Yen ou le Yann.
08:12Et donc, il y a tous les institutionnels,
08:15notamment les compagnies d'assurance,
08:17par exemple, ou les banques,
08:18qui commencent à revendre l'or
08:19pour acheter des obligations
08:21qui, elles, se sont fait vraiment massacrer,
08:25notamment au Japon.
08:26Donc, attention quand même à cette perception
08:29que l'offre et la demande,
08:31enfin, l'offre va baisser sur l'or
08:35et la demande va continuer à monter.
08:37J'ai peur que ça s'inverse.
08:39Pour répondre à votre question,
08:40où est-ce qu'on peut se positionner ?
08:41Moi, je ne crois pas à une inflation qui perdure,
08:45je crois à une hausse des prix.
08:47Donc, nous, là, on remet de la duration
08:49dans les portefeuilles,
08:49notamment de la duration courte.
08:51Pourquoi ?
08:52Parce que les anticipations de hausse des taux
08:54de la BCE me paraissent vraiment hors sol.
08:57Aujourd'hui, on était à 3,
08:58on est revenu à 2,
08:59mais même 2 hausses des taux,
09:01compte tenu du fait qu'on n'a pas
09:02d'effet de second tour,
09:03on rachète la partie courte.
09:06Et, pour se couvrir un peu,
09:08puisqu'on recherche des couvertures,
09:10acheter la partie longue de la courbe.
09:12S'il y a récession,
09:13c'est celle-là qui va performer.
09:14Et la beauté de ces obligations courtes,
09:18c'est qu'elles ont été émises en 2020
09:20avec des coupons qui sont très, très faibles.
09:22Et donc, des prix en nominal
09:23qui sont autour de 25-30%.
09:25Donc, vous avez, en fait, un vrai coussin
09:28qui vous permet de limiter la case
09:30si jamais les taux montent,
09:31et puis d'avoir une grosse accélération.
09:33Un peu, vous parliez d'obligations convertibles,
09:36ça s'appelle de la convexité implicite.
09:39Et c'est ça qui est intéressant.
09:41On peut, aujourd'hui, jouer sur des spécificités
09:45du marché sur l'obligataire qui sont intéressantes.
09:47Côté actions, je rejoins un peu ce qui a été dit
09:52en disant qu'il ne faut pas se précipiter.
09:54Nous, on est un peu surpondérés sur les marchés.
09:56On revient sur les marchés émergents,
09:58mais un peu plus sur l'Amérique latine
10:01que sur l'Asie.
10:04On est un petit peu prudents.
10:05Il y a quand même des conséquences
10:06sur la hausse du prix du pétrole
10:09et sur ses goulots d'étranglement,
10:11notamment sur les chaînes d'approvisionnement.
10:14Et puis, on est toujours sur la tech.
10:17Et l'Europe nous apparaît aujourd'hui
10:20quand même comme offrir une certaine valeur relative.
10:23Du côté de la tech, justement,
10:25aujourd'hui, Apple fête ses 50 ans.
10:28Le titre a été multiplié par 60
10:30depuis le lancement de l'iPhone.
10:32Le premier iPhone, c'était en 2007.
10:34Aujourd'hui, c'est la deuxième capitalisation boursière.
10:37Apple qui tient plutôt bien par rapport à Meta
10:39ou encore Microsoft qui ont perdu 30%
10:41depuis leur plus haut.
10:43Nvidia perd 10%,
10:44tout comme Apple depuis ses plus hauts historiques.
10:47Alphabet perd 20% depuis le mois de février.
10:50La tech avait plutôt bien résisté
10:51sur les premières semaines du mois de mars.
10:54Et puis, la semaine dernière,
10:55il y a eu un décrochage.
10:56Alors certes, hier, le Nasdaq a gagné 3,8%.
10:59Mais il y a eu un petit tournant
11:00sur le secteur technologique.
11:02Qu'est-ce que vous attendez des résultats trimestriels
11:04de la tech ?
11:05Parce que c'est vrai qu'en début d'année,
11:06on parlait beaucoup des 600 milliards de CAPEX
11:07dans l'intelligence artificielle, etc.
11:09On en parle beaucoup moins.
11:10Et encore là, ces dernières heures...
11:11Si, on en parle,
11:12mais de manière négative aujourd'hui.
11:14C'est-à-dire que ça devient une inquiétude
11:16puisque ce n'est pas autofinancé,
11:18mais financé par la dette.
11:19L'inquiétude sur le crédit privé
11:21liée à justement...
11:22Il n'y a pas eu de grosses émissions obligataires
11:23ces dernières semaines.
11:24Il y en a eu au mois de février
11:26avec Google, avec Meta.
11:27Ça s'est un petit peu calmé dernièrement.
11:29En fait, ce qui s'est passé,
11:30c'est une problématique d'effet de levier.
11:32C'est-à-dire que quand vous commencez
11:33à perdre de l'argent,
11:34vous vendez ce qui a le mieux résisté
11:37ou le mieux performé.
11:38Donc en fait,
11:38tout ce qui était semi-conducteur,
11:40infrastructure, a été pénalisé,
11:41mais pour des mauvaises raisons.
11:43En tout cas, pas pour des raisons fondamentales.
11:45Aujourd'hui, on considère
11:46qu'il faut revenir sur cette partie infrastructure,
11:49mais avec une thématique un peu spécifique,
11:52c'est-à-dire piloter les goulots d'étranglement.
11:54C'est-à-dire qu'on est passé du GPU,
11:56des puces,
11:57ensuite à la mémoire,
11:58pour optimiser les inférences,
12:00à aujourd'hui l'optique,
12:01l'optique qui va remplacer le cuivre.
12:03Donc c'est ça qu'il faut être assez agile.
12:05Il faut suivre un peu l'évolution
12:07des thématiques, en fait,
12:08qui vont porter cette infrastructure.
12:11Et puis, mais ça a été dit,
12:12il faut être un peu contrariant
12:13sur le software,
12:15les éditeurs de logiciels.
12:16Alors c'est très hétérogène,
12:18il faut faire attention.
12:19Tout ce qui est SaaS,
12:21logiciel de comptabilité,
12:22pour dire les choses simplement,
12:24là c'est compliqué
12:25parce que ça va se faire disrupter
12:26par l'intelligence artificielle.
12:28Mais en tout cas,
12:30tous les logiciels de cybersécurité
12:33ou même de construction d'infrastructures,
12:35honnêtement,
12:36on ne va pas passer
12:36de modèle déterministe
12:38à modèle probabiliste
12:39du jour au lendemain.
12:40On n'y croit pas du tout.
12:41Donc il y a des vraies opportunités.
12:42Et la tech, honnêtement,
12:44on est dans une disruption telle,
12:46avec des gains de productivité
12:47qui sont colossaux,
12:48juste un chiffre.
12:49On est dans, en fait,
12:51une adoption de l'IA
12:52qui est aujourd'hui de 19%,
12:54qui va passer à la fin de l'année
12:56autour de 22 à 25%
12:58et des gains de productivité
12:59qui sont attendus en hausse
13:00cette année de 20%
13:01après déjà l'an dernier
13:02des gains de productivité massifs.
13:05Donc ne pas être sur la tech,
13:07c'est rater la thématique actuelle
13:10et la thématique des 10 prochaines années.
13:12C'est vrai que sur le papier,
13:13Vincent Juvins,
13:14la tech coche toutes les cases.
13:17Faible dépendance au cours du pétrole,
13:19pas trop d'impact, en tout cas,
13:20à ce stade sur la guerre en Iran.
13:22Des valorisations qui ont quand même
13:24bien baissé par rapport à l'an dernier.
13:26Comment aujourd'hui vous vous positionnez
13:28et surtout,
13:28quels sont les acteurs
13:29que vous préférez chez ING ?
13:31Oui, vous le signalez,
13:33elle coche toutes les cases
13:34et puis certainement,
13:34à l'aube de cette saison de résultats
13:36qui s'annonce, rappelons-le,
13:38les analystes n'ont fait que reboire
13:39à la hausse leur perspective
13:40de croissance bénéficiaire pour cette année.
13:42Je le signalais dans mon intervention précédente,
13:44on est à plus de 50% d'espérance
13:47de croissance bénéficiaire pour cette année,
13:48alors qu'on avait commencé l'année
13:50sur une idée de 30%.
13:51Donc ça montre que,
13:53évidemment,
13:53ce capex qui perdure,
13:54dont on parle moins aujourd'hui
13:56ou parfois en négatif,
13:57continue de driver, évidemment,
14:00la croissance bénéficiaire.
14:01C'est surtout un secteur
14:02qui est dans le contexte
14:03un petit peu difficile qu'on connaît.
14:05On l'a évoqué en filigrane,
14:06un peu stagflationniste,
14:08en tout cas de crainte stagflationniste
14:09où actions et obligations ont été challengées.
14:12C'est un secteur qui a
14:13un certain nombre de caractéristiques intéressantes.
14:15Alors moi aussi,
14:15je le résumerais peut-être à un chiffre,
14:17mais 70%,
14:18c'est la part des bénéfices récurrents
14:21dans le secteur des softwares.
14:22C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
14:23si demain,
14:24on devait avoir une récession,
14:25une crise pour le pouvoir d'achat,
14:27il y a peu de probabilité
14:29que nous allions nous désabonner d'iCloud,
14:32nous désabonner de Microsoft 365.
14:34On continuera vraisemblablement
14:36à acheter ses produits,
14:37à les consommer.
14:38Et donc,
14:38on a un secteur qui est finalement
14:39devenu à certains égards
14:42relativement défensif.
14:43Et d'autant plus aujourd'hui
14:44que les prix ont quand même
14:45largement corrigé.
14:47Encore une fois,
14:47je peux comprendre
14:48qu'on avait des hésitations
14:49lorsqu'il fallait acheter la tech
14:50à 24 fois les bénéfices.
14:52Aujourd'hui,
14:53on est proche de 19.
14:54C'est même en dessous
14:55des biens de grande consommation.
14:57Donc là,
14:57il y a une réelle opportunité.
14:59C'est une des seules,
15:00finalement,
15:01anomalies dans cette phase
15:02depuis le début de l'année
15:03qui me semble en tout cas
15:05qui mérite d'être saisie
15:06par les investisseurs.
15:08Attention toutefois,
15:09alors je fais partie
15:10des AI et tech enthousiastes,
15:12mais enfin,
15:13on est quand même face
15:14à une grande inconnue.
15:15Quel sera l'impact de l'AI
15:16sur notre quotidien,
15:17sur le monde de l'entreprise ?
15:19Je pense qu'il convient toujours
15:21de bien diversifier
15:22notre exposition
15:23à cette thématique.
15:24Ça peut être évidemment
15:25avec les éditeurs de logiciels.
15:27C'est évidemment
15:27avec les semi-conducteurs.
15:29C'est la diversifier
15:29de manière géographique.
15:31Nous avions l'an passé
15:32ouvert une position
15:33notamment sur la technologie chinoise
15:35qu'on maintient,
15:36alors qu'il y a en toute franchise
15:37et toute transparente
15:38n'est pas toujours
15:38parfaitement opérante,
15:40mais enfin voilà.
15:41Et puis surtout,
15:41veiller de plus en plus
15:42à intégrer les secteurs
15:44où l'AI sera réellement
15:45un élément de disruption.
15:46Et je pense à un secteur
15:48en particulier,
15:49celui des soins de santé,
15:50dans le contexte actuel,
15:51toujours pour vertu
15:52d'être relativement défensif,
15:54mais qui est réellement
15:55un des premiers secteurs
15:56qui a adopté
15:57l'intelligence artificielle,
15:59déjà avec Google DeepMind
16:01et puis maintenant,
16:02on l'a vu sur les vaccins Covid
16:03et on le voit aux Etats-Unis
16:04avec notamment
16:05tout ce qui concerne
16:05l'imagerie médicale.
16:06Donc, on a finalement aussi
16:08là un alignement des astres
16:09pour ce secteur
16:10qui est plutôt intéressant.
16:11Laurent Donise,
16:12le mot de la fin
16:13sur le crédit privé.
16:14Comment vous regardez
16:14aujourd'hui
16:15cette classe d'actifs
16:16qui sera à nouveau
16:17dans l'actualité
16:18dans une dizaine de jours
16:19avec les résultats
16:20des banques américaines ?
16:21Alors, le crédit privé
16:23représente 4%
16:24du crédit total.
16:26D'accord ?
16:262 000 milliards,
16:27en gros,
16:30sur 800 milliards
16:31à financer
16:31au travers des data centers
16:32qui va faire
16:336 % au total.
16:36Je crois qu'il faut vraiment
16:38remettre l'église
16:39au milieu du village.
16:41C'est un risque.
16:42Enfin, il ne faut quand même
16:43pas le surestimer.
16:45Oui, il y a des problématiques.
16:48Mais aujourd'hui,
16:49pour nous,
16:49ce n'est pas du tout
16:49un risque systémique.
16:50la vraie problématique,
16:52ça serait
16:54une diffusion
16:55sur le listé.
16:56On n'en est pas là
16:56pour l'instant.
16:57Donc, on reste
16:59assez circonspects
17:00par rapport
17:01au bruit
17:02qu'on a sur le marché.
17:03Alors, on ne le sous-estime pas.
17:05On regarde.
17:06Mais même
17:06Jay Powell
17:07a évoqué
17:09un risque
17:10qui, pour l'instant,
17:11pour eux non plus,
17:12n'est pas systémique.
17:13Donc,
17:14c'est un risque.
17:15mais ça reste quand même
17:16très mesuré.
17:17Et je pense que
17:17par rapport au conflit
17:18ou par rapport
17:19à la disruption actuelle
17:21sur les marchés,
17:22ça me paraît
17:22un risque limité.
17:23On est au bout.
17:24Merci beaucoup
17:24à tous les deux
17:25de nous avoir accompagnés
17:26ce matin en plateau.
17:27Donc, Laurent Denise,
17:28le directeur des investissements
17:29de Odo BHF AM
17:30et à distance,
17:32Vincent Juvins,
17:33responsable de la stratégie
17:34d'investissement de ING.
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