- il y a 5 heures
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit Alain de Benoist, essayiste et fondateur de la revue Eléments.
La guerre en Ukraine entre dans sa cinquième année et un conflit d'ampleur entre Washington et Téhéran menace dans le Golfe persique. Le parti de la guerre est-il de retour aux manettes en Occident ?
La guerre en Ukraine entre dans sa cinquième année et un conflit d'ampleur entre Washington et Téhéran menace dans le Golfe persique. Le parti de la guerre est-il de retour aux manettes en Occident ?
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00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:26La guerre en Ukraine entre dans sa cinquième année et un conflit d'ampleur entre Washington et Téhéran menace dans
00:33le Golfe Persique.
00:35Alors le parti de la guerre est-il aux manettes en Occident ?
00:38Et bien pour parler de ces crises qui façonnent déjà le monde de demain, je reçois Alain de Benoît.
00:44Alain de Benoît, bonjour.
00:45Bonjour.
00:46Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
00:49Je rappelle aussi que vous êtes bien sûr essayiste et surtout fondateur de la revue Élément dont nous allons parler
00:55dans un instant.
00:56Merci beaucoup encore une fois d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
01:00Alors je voulais évoquer avec vous l'Ukraine puisque cela fait donc malheureusement 4 ans que cette guerre dure.
01:06Mais la tension est aussi maximale dans le Golfe Persique.
01:09Mais il y a peut-être un point commun.
01:10Il y a une envie, comme une envie, mais vous pouvez corriger moi si je me trompe, comme une envie
01:14de guerre du côté du Golfe Persique.
01:16La diplomatie iranienne doit présenter demain une proposition d'accord à Washington sur le nucléaire.
01:23On évoque des concessions de Téhéran, par exemple un enrichissement de l'uranium iranien à défense civile à l'étranger.
01:29Mais nous sommes malgré tout, semble-t-il, au bord du précipice.
01:32Les rumeurs sont quand même assez inquiétantes.
01:34Près de 50%, et ce n'est pas une rumeur, 50% des capacités aériennes militaires américaines est orientée vers
01:41l'Iran.
01:42Téhéran a prévenu qu'il considérera des frappes, même limitées, comme une agression.
01:47La nuit dernière, Donald Trump, figurez-vous, a évoqué son chef d'état-major qui serait contre le conflit,
01:54mais que celui-ci serait aisé à gagner s'il avait lieu, selon le président américain et selon donc son
01:59chef d'état-major.
02:00C'est une première question assez militaire, Alain de Benoît, mais pas que.
02:03Alain de Benoît, partagez-vous cet optimisme américain ?
02:07Cet optimisme ?
02:08Oui, tout à fait, l'optimisme américain.
02:10Les Américains sont des optimistes.
02:12Il faut toujours que, finalement, ça se termine bien.
02:15Le problème, c'est que pour eux, ça se termine souvent mal.
02:19Je vous rappelle deux choses.
02:21Au cours de leur histoire, les États-Unis ont toujours été en guerre, sauf pendant à peu près 15 ans.
02:27C'est un pays qui n'a cessé de faire la guerre.
02:30Second point, depuis 1945, c'est un pays qui a multiplié les engagements militaires et qui n'a gagné aucune
02:40guerre.
02:41Aucune.
02:42Alors, il a beaucoup détruit.
02:43Il a provoqué des changements de régime.
02:45On a abattu des dictateurs, etc.
02:47Mais sans souci du jour d'après, c'est-à-dire de ce qui va venir après ce qu'on
02:56aura renversé.
02:58Et là, c'était le cas.
03:00Saddam Hussein, Kadhafi, l'Afghanistan, la Syrie, etc.
03:06On tape, on détruit beaucoup, éventuellement, on dégomme le personnage qui a été diabolisé.
03:14Et après, qu'est-ce qu'il y a ?
03:15Régulièrement, il y a la guerre civile et le chaos.
03:19Dans le cas de l'Iran, c'est la même chose.
03:22Peut-être que dans trois jours, le guide suprême des Molas sera parti en lumière, quelque part.
03:33Mais qu'est-ce qui se passera ensuite ?
03:38L'idée que lorsqu'on fait tomber une dictature, on rétablit la démocratie a été démentie à peu près partout.
03:46Partout, on s'est retrouvé dans des situations pires.
03:50C'est la différence entre la tactique et la stratégie.
03:54Les batailles s'enlèvent de la tactique.
03:56On peut gagner une bataille, mais ce n'est pas pour autant qu'on a gagné une guerre.
03:59La guerre s'enlève d'une stratégie, et notamment d'une stratégie,
04:04pour décider ou essayer de savoir ce qu'il en sera de l'état de paix qui va succéder à
04:11l'état de guerre.
04:12Alors, pour l'instant, vous l'avez dit, on est dans le brouillard.
04:16Alors, ni vous ni moi sommes capables de dire, pas plus quiconque,
04:21si dans trois jours les États-Unis vont taper l'Iran, combien de temps ça durera,
04:27quelle ampleur auront les frappes, si Israël s'en mêlera ou pas,
04:32si les Iraniens riposteront avec quel moyen, pendant combien de temps,
04:38sur les bases américaines, sur Israël, etc.
04:41On n'en sait rien, toutes les hypothèses sont bonnes.
04:45Ce qui est sûr, c'est qu'on devrait être fixé assez rapidement,
04:48parce qu'on ne peut pas, même quand on est Donald Trump,
04:53mobiliser en Méditerranée ou dans le Golfe Persique,
04:57les armadas qu'il a déployées pour montrer ses muscles.
05:01Donc, on verra.
05:03Alors, figurez-vous que dimanche, sur Fox News, son conseiller, son émissaire, Steve Witkoff,
05:08a peut-être imprudemment rapporté l'état d'esprit, en fait, de Donald Trump face à l'Iran.
05:14Alors, je vous propose, Alain de Benoît, d'écouter ce qu'il a confié.
05:18Le président m'a posé la question ce matin, il est, je ne veux pas employer ce mot, frustré,
05:24car il a beaucoup d'alternatives, mais il est curieux de savoir pourquoi ils n'ont pas,
05:29je ne veux pas non plus utiliser ce mot, capitulé, mais pourquoi n'ont-ils pas capitulé ?
05:34Pourquoi, sous une telle pression, avec la puissance navale que nous avons là-bas,
05:38ne sont-ils pas venus nous voir, et ne nous ont-ils pas dit,
05:42nous affirmons ne pas vouloir d'armes, et c'est ce que nous sommes prêts à faire ?
05:46Il faut donc les amener à accepter cette condition.
05:55Pourquoi les Iraniens n'ont-ils pas capitulé ?
05:58Le ministre, le chef de la diplomatie iranienne, Abbasar Akshi, a répondu sur X dans la foulée,
06:03je cite, parce que nous sommes Iraniens.
06:06On a souvent l'impression qu'il y a des incompréhensions, en fait, à la base des conflits.
06:10L'étonnement, l'incompréhension de Donald Trump, vous étonne-t-il, vous, Alain de Benoît ?
06:18La citation que vous venez de faire, très révélatrice.
06:23Steve Witkopf dit « Je n'emploierai pas ces mots », après quoi il les emploie ?
06:28Les mots frustrés, capitulés.
06:30Bon, qu'est-ce que ça veut dire ?
06:32Ça veut dire d'abord que ça décrit assez bien l'état d'esprit de Donald Trump,
06:36et que Donald Trump ne comprend pas que des gens qui n'ont pas la même puissance militaire
06:44ne tombent pas à genoux pour lui lécher les babouches à le moindre de ses exigences.
06:50Plus profondément.
06:52Ça veut dire que, pour Donald Trump, tout est une question du rapport de force,
06:57sans quoi il n'a pas tort, le rapport de force, il est toujours là,
07:00mais parfois, le rapport de force doit prendre en considération des aspirations,
07:07des préoccupations qui excèdent le petit monde de Donald Trump.
07:12Donald Trump, qui espère toujours avoir le prix Nobel de la paix,
07:16alors qu'il a quand même déjà fait pas mal la guerre,
07:21est un adepte de la guerre commerciale.
07:23Il pense que la guerre commerciale permet de remplacer,
07:28c'est-à-dire qu'on fait pression sur l'argent, sur les gens, au moyen de l'argent.
07:32Ou alors dire, voilà, si vous faites pas ce que je veux, ça va vous coûter cher.
07:36Alors, les gens cèdent un peu, beaucoup, pas du tout, à la folie, etc.
07:41Ce que Trump n'a pas compris, parce qu'il est dans une optique idéologiquement libérale,
07:48c'est que, pour les peuples, il y a des choses qui ont une valeur existentielle,
07:54à commencer par leur identité, et que ce qui est existentiel ne se négocie pas.
08:02C'est le vieux slogan, plutôt mourir que perdre sa liberté,
08:08plutôt mourir que de renoncer à l'essentiel,
08:10ça, ça rentre pas bien dans la tête de Donald Trump,
08:15parce que, pour lui, c'est pas rationnel.
08:17C'est pas rationnel.
08:18En tout cas, ça échappe à sa rationalité.
08:20Rappelez-vous, le Vietnam, les moyens considérablement,
08:26considérables qui avaient été mis en œuvre,
08:27et puis ce petit peuple nord-vietnamien,
08:30de fourmis qu'on appalmait abondamment,
08:34disaient non, non, non, non, on veut pas.
08:36On veut pas.
08:37Et finalement, ils ont fini par l'emporter.
08:40Alors, ce qu'on demande aux Iraniens, c'est de renoncer à tout moyen de se défendre,
08:45pas seulement à l'arme nucléaire, mais à tout moyen de se défendre,
08:49le programme de missiles, et à renoncer à leurs dirigeants, à renoncer à leur identité.
08:57La réponse du ministre iranien, elle est très bonne et elle est très vraie.
09:02Pourquoi vous vous comportez comme ça ?
09:03Pourquoi vous voulez pas capituler ?
09:05Parce qu'on est iranien.
09:07Et l'Iranien, dans l'histoire, ça capitule pas.
09:10Ça meurt, ça renaît, mais ça capitule pas.
09:12Et cette idée-là montre le fossé qu'il y a entre la classe dirigeante aux Etats-Unis
09:19et plus particulièrement celle qui est autour de Donald Trump,
09:23et puis la réalité lorsque se posent des problèmes existentiels.
09:29Trump pense que tout peut se négocier, c'est-à-dire finalement tout peut se vendre ou s'acheter.
09:34C'est vrai jusqu'à un certain point, bien sûr.
09:37Et à un moment, ça ne l'est plus.
09:39Il y a des choses, des valeurs qui, par définition,
09:43des valeurs qui sont intrinsèquement non négociables.
09:47Voilà.
09:49Alors Donald Trump est aussi écartelé, en fait,
09:52entre son allié Benjamin Netanyahou, Premier ministre d'Israël,
09:55et ses alliés arabes qui veulent absolument éviter une escalade régionale.
10:00Donc il est écartelé entre une ligne dure et des appels à la paix.
10:05Mais le sénateur va-t-en-guerre de Caroline du Nord.
10:07On a beaucoup entendu parler de lui depuis la guerre en Ukraine.
10:11Lindsay Graham a plaidé pour des frappes.
10:14Pour Lindsay Graham, ceux qui appellent à la retenue, sous-estime, je le cite,
10:18les conséquences de laisser le mal sans réponse.
10:21Que vous inspire, Alain de Benoît, cette rhétorique qui vous a qualifié de néoconservatrice ?
10:26Ça m'inspire beaucoup de choses.
10:28Parce que là, on est dans le langage théologique.
10:34Et c'est une façon remarquable, mais pas la première, rappelez-vous,
10:39l'Empire du Mal de Ronald Reagan, etc., etc.,
10:41de décrire une situation d'inimitié forte, une situation conflictuelle,
10:49dans des termes qui relèvent non pas de la politique ou de la géopolitique,
10:53ni même de l'économie, mais de la morale et de la théologie.
10:59On remplace, c'est plus une guerre contre le communisme, par exemple,
11:05comme ça l'a été dans le passé, mais l'idée était déjà là.
11:09C'est-à-dire, le communisme, c'est le mal.
11:10On ne disait pas le communisme, c'est une idéologie très intéressante,
11:14mais tout à fait fausse, mais c'est le mal.
11:17Or, ce que l'on constate, et c'est l'une des choses que l'on doit le plus à
11:25Karl Schmitt
11:26que d'avoir décrit cette évolution, ce que l'on constate,
11:30c'est que l'on est passé de plus en plus de guerres
11:34dans lesquelles il y avait des ennemis qui avaient leurs raisons,
11:38comme nous avions nos raisons, et on se fait la guerre,
11:42et il y aura un vaincu et un vainqueur, et après, il y aura un traité de paix.
11:47On n'est plus du tout dans ce schéma-là.
11:49On est dans un schéma presque messianique, et en tout cas théologique,
11:55où l'ennemi n'est plus l'adversaire du moment,
11:59c'est-à-dire un adversaire avec lequel, peut-être, à l'avenir,
12:04on pourra être allié, mais est une incarnation diabolique,
12:08un criminel, un coupable, l'incarnation du mal.
12:13Et par conséquent, c'est là où le raisonnement de Schmitt
12:16est tout à fait pertinent, s'il est le mal,
12:20s'il est l'incarnation du mal, il est évident qu'il ne suffit pas
12:23de le battre, ça exclut déjà de négocier avec lui.
12:27On ne négocie pas avec le diable, par définition.
12:30– On l'éradique.
12:30– Par contre, on l'éradique, on le fait disparaître,
12:33et après lui, éventuellement, on rééduque les esprits
12:36pour que les traces de ses mauvaises pensées pas claires
12:40n'envahissent pas et ne laissent pas de traces après lui.
12:43– Donc, voilà, c'est ça le problème.
12:49Est-ce que, c'est un retour à la vieille théorie de la guerre juste,
12:54de la théologie médiévale, en disant qu'il y a des guerres
12:57qui sont intrinsèquement justes, parce que l'adversaire, c'est le mal.
13:02Et contre le mal, bien entendu, tout est permis.
13:06Tout est permis.
13:06On peut tuer à Thiers-Larigaud, y compris les civils,
13:10bombarder Dresde et Hiroshima.
13:12C'est le mal.
13:14Ça justifie tout.
13:15Et regardez, sur la scène intérieure, en France,
13:19pour prendre une actualité récente,
13:21les pseudo-antifascistes qui ont tué Quentin de Ranck
13:28avaient le sentiment qu'ils étaient justifiés,
13:31parce que le fascisme, c'est pas une théorie politique.
13:34Le fascisme, c'est le mal.
13:35Un mal intemporel, ce qui permet d'inventer un fascisme
13:38à une époque où il n'y a plus de fascisme.
13:41C'est le mal.
13:42Par conséquent, on a le droit de tuer.
13:45Et même si on n'en a pas l'intention,
13:47si on tue quelqu'un, on ne va quand même pas en faire un plat.
13:51C'est un représentant du mal.
13:52Ce n'est plus un individu.
13:54Il est placé hors humanité.
13:56Et la grande caractéristique des guerres
13:59que l'on fait au nom de l'humanité,
14:01c'est qu'elle les amène obligatoirement
14:03à placer l'ennemi hors de l'humanité.
14:08Mais alors comment vous évoquez l'assassinat,
14:11le meurtre, l'homicide de Quentin de Ranck ?
14:13Sur un niveau plus géopolitique,
14:15comment expliquez-vous que cela a autant prospéré
14:18outre-Atlantique, aux États-Unis,
14:20dans la géopolitique américaine,
14:21à minima depuis 1939-40 ?
14:24Parce qu'il y a au fond de la mentalité américaine
14:29telle qu'elle s'est cristallisée dans son histoire,
14:32un fond profondément religieux,
14:37biblico-protestant, disons, pour faire court,
14:40dans lequel toutes les choses se déroulant
14:44sous l'œil de Dieu,
14:45l'important, c'est quand on fait la guerre,
14:49d'être du côté de Dieu,
14:50c'est-à-dire du côté du bien,
14:51l'adversaire, l'ennemi, est en lui automatiquement
14:54du côté du mal.
14:55En plus, il est évident que ce genre de formule
14:58a des effets mobilisateurs.
15:01Quand on dit aux gens,
15:02on ne pouvait pas quand même rester
15:07indifférent et passif
15:08devant la montée du mal.
15:10Et puis en plus, ça permet
15:12de disposer d'un argument imparable
15:15contre ceux qui font preuve de retenue,
15:17comme dit le brave américain
15:19que vous m'avez cité.
15:21ceux-là sont des complices.
15:24Être neutre, revendiquer la position de tiers,
15:29ça, c'est déjà être complice.
15:31Et c'est la raison pour laquelle,
15:33à l'instigation à l'époque des États-Unis,
15:36de Joe Biden et de l'OTAN,
15:38quand cette affreuse guerre
15:40entre la Russie et l'Ukraine a éclaté,
15:46comme un seul homme,
15:47toutes les puissances,
15:48tous les pays européens
15:50se sont portés dans la catégorie du bien
15:56représentée par le dénommé Zelensky.
16:00Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.
16:03Je ne pense pas du tout
16:04que les Européens auraient eu intérêt
16:07à soutenir Poutine.
16:09Je vais dire simplement, d'abord,
16:12qu'étant donné qu'il y a plusieurs,
16:14il y a près de 30 pays
16:15dans l'Union européenne,
16:17il aurait été logique
16:19que certains pays choisissent un camp,
16:21que d'autres pays choisissent un autre camp.
16:23Ce qui est frappant, là,
16:24c'est que tout le monde
16:25est passé en faveur de l'Ukraine.
16:28Et la position dont je regrette
16:31qu'elle n'ait pas été adoptée
16:33par les Européens,
16:35c'est qu'ils étaient, eux,
16:37en position,
16:39en parfaite position,
16:42pour jouer un rôle d'intermédiaire,
16:45pour tenter d'apaiser
16:46et de désamorcer la guerre,
16:49jouer un rôle de médiateur,
16:51ce que certains autres pays,
16:53comme la Turquie, la Chine,
16:54ont essayé de jouer un rôle ou l'autre.
16:55Mais ça n'avait pas le même poids.
16:57Si l'Europe avait dit
16:59que cette guerre était une catastrophe,
17:01interrogeons-nous, un,
17:03sur son origine immédiate et lointaine.
17:07N'oubliez pas,
17:08il y a ceux qui commencent les guerres
17:09et ceux qui les rendent inévitables.
17:11Deuxièmement,
17:14essayons d'incarner une mission médiatrice
17:19dans cette affaire.
17:20Et troisièmement,
17:22ce qui n'est quand même pas
17:22la moindre des choses,
17:24où sont nos intérêts ?
17:27En tant que Français,
17:28Italiens, Allemands, Espagnols,
17:30et en tant qu'Européens.
17:32Est-ce que notre intérêt,
17:34c'est de nous couper définitivement
17:36de la Russie,
17:37qui sera là toujours,
17:39de toute façon,
17:40après ces événements,
17:41ou est-ce que nos intérêts existentiels,
17:44nos instillers les plus forts,
17:46nous lient à l'Ukraine,
17:47ce qui n'était évidemment pas le cas.
17:50Le problème, c'est qu'aujourd'hui,
17:52les pays ont abandonné l'habitude
17:55de se déterminer par rapport à leurs intérêts.
17:58Les États-Unis le font,
18:00les Russes le font,
18:01les Chinois le font,
18:02les Indiens aussi.
18:03Mais les Européens,
18:06moi, à l'heure actuelle,
18:08me font l'effet du spectacle
18:10que donnent des canards sans tête
18:13qui courent dans tous les sens,
18:17sans qu'ils en sortent quoi que ce soit.
18:19C'est en effet la question
18:21que je voulais vous poser,
18:22Alain de Benoît,
18:23parce que vous évoquez l'Ukraine,
18:25vous esquissez le problème actuel,
18:27à savoir le bourbier diplomatique.
18:29Je rappelle d'ailleurs
18:30que Vladimir Zelensky a demandé ce matin
18:32à Donald Trump
18:32de rester du côté de l'Ukraine.
18:35La presse helvète
18:36a moqué les Européens,
18:37comme ici,
18:38cette couverture d'une revue suisse.
18:41Du côté des Russes,
18:42par contre,
18:43Sergei Levrov a ironisé,
18:44hier,
18:45sur les Européens
18:45qui boivent, je cite,
18:46du café dans une salle d'attente
18:48pendant que les vrais patrons
18:49discutent face à face.
18:51Vous, par contre,
18:52Alain de Benoît,
18:53dans la revue Élément
18:54que j'ai mentionnée en introduction,
18:56vous écrivez que les Européens,
18:58bon, là, vous dites
18:59qu'ils sont sans tête,
18:59mais que les Européens,
19:01vous dites,
19:01eux,
19:01qu'ils ne boivent pas du café
19:02comme Sergei Levrov,
19:04mais par contre,
19:04vous dites,
19:05vous écrivez qu'ils sont,
19:05je cite,
19:06en état d'ivresse.
19:08Alors, ils sont ivres.
19:09Ils sont dans un état...
19:10Mais ivres de quoi ?
19:11Ils sont dans un état
19:12d'ébriété guerrière
19:15dans lequel ils répètent
19:17« Il faut qu'on aide,
19:18il faut qu'on aide,
19:19il faut qu'on aide »
19:20comme les figurants au châtelet
19:22chantent marchant, marchant, marchant
19:24en restant sur place.
19:26Tout ça ne débouche absolument sur rien.
19:29Simplement,
19:30ils ont eu recours
19:32à le parti,
19:33ce que l'on peut appeler
19:34légitimement le parti de la guerre,
19:36a eu recours à un argument
19:38qu'ils n'avaient pas utilisé
19:39pendant les trois premières années
19:41de ce conflit.
19:44pour tenter de travailler l'opinion,
19:48de la rallier
19:49au point de vue ukrainien,
19:51qui a été de dire,
19:52mais finalement,
19:53vous ne comprenez pas,
19:54qu'il faut aider l'Ukraine
19:56parce que c'est nous-mêmes
19:57que nous aidons.
19:58Et pourquoi ?
19:59Eh bien,
19:59il est sûr
20:00que Poutine,
20:02quand il aura avalé l'Ukraine,
20:03va avaler toute l'Europe.
20:06Préparez-vous,
20:07préparez-vous,
20:08dans deux ans,
20:08trois ans,
20:09ce n'est pas très bien,
20:10mais c'est toujours
20:11pour le lendemain,
20:11qu'il va falloir se battre,
20:14envoyer nos enfants,
20:15mourir face aux Russes.
20:17C'est une espèce de lavage de cerveau
20:20et tous les véritables experts,
20:23je pèse mes mots,
20:26savent que cette menace
20:28est inexistante.
20:31D'ailleurs,
20:32les mêmes,
20:33lorsqu'ils veulent dire,
20:34mais non,
20:35l'Ukraine n'a pas perdu,
20:36qu'est-ce qu'ils disent ?
20:37Ils disent,
20:37regardez les Russes,
20:38il aura fallu quatre ans
20:40pour grignoter
20:42les trois quarts
20:43de Donbass
20:44et encore,
20:44ils ne sont pas arrivés.
20:45C'est-à-dire qu'on dit deux choses
20:46en même temps.
20:47D'une part,
20:47regardez ces Russes
20:49qui sont désempotés
20:50et qui n'arrivent pas
20:51à matérialiser
20:53une franche victoire.
20:54Et de l'autre,
20:55attention,
20:56vous savez,
20:56les Russes sont surpuissants,
20:58ils vont envahir l'Europe
20:59jusqu'à Saint-Sébastien
21:01et peut-être jusqu'à
21:02Jules-Braltar.
21:03Donc,
21:04c'est un discours contradictoire
21:05et cette contradiction
21:06est éminemment révélatrice.
21:09Alors,
21:10Emmanuel Macron,
21:10en effet,
21:11alors que nous célébrons
21:13entre guillemets
21:13le quatrième anniversaire
21:15de cette guerre,
21:16Emmanuel Macron
21:17estimait ce matin
21:18que,
21:18comme vous dites,
21:19cette guerre est un échec
21:20militaire et stratégique
21:21pour la Russie.
21:22Frédéric Schmer,
21:23ce chancelier allemand
21:24de son côté a fustigé,
21:25je cite,
21:25la barbarie de la Russie
21:26et aussi que Moscou
21:28n'était pas en train
21:29de gagner cette guerre.
21:30Derrière la rhétorique,
21:31nous le voyons bien,
21:32l'Union européenne
21:33permet financièrement
21:34à Kiev de tenir.
21:36D'ailleurs,
21:36comme nous le voyons
21:37sur les chiffres
21:38qui s'affichent à l'écran,
21:39l'Union européenne
21:40a pris le relais
21:41des États-Unis,
21:42financièrement parlant.
21:43Mais je vais prendre du recul
21:44avec vous,
21:45Alain de Benoît,
21:45parce que vous écrivez
21:46« Quand la guerre s'achèvera,
21:48je vous cite,
21:49on s'apercevra
21:49qu'il y a un petit vainqueur,
21:51Poutine,
21:51et un petit vaincu,
21:53Zelensky,
21:53mais que le grand gagnant
21:55est l'Amérique
21:55et surtout,
21:56évidemment,
21:57le grand perdant,
21:57c'est l'Union européenne.
21:58C'est ce qui vous saute aux yeux
21:59depuis quatre ans. »
22:01C'est tout à fait,
22:01ça me paraît
22:02tout à fait évident.
22:04Dès lors que l'on a compris
22:05que l'affrontement
22:07entre Russes et Ukrainiens
22:10n'est qu'une dimension
22:12du problème,
22:13tant qu'on n'a pas compris
22:16que, en réalité,
22:17la Russie affronte l'OTAN
22:20et que l'OTAN saisit
22:21cette occasion
22:22et instrumentalise
22:23le nationalisme ukrainien
22:25pour parvenir
22:26à son vieux rêve séculaire
22:29qui consiste à couper l'Europe
22:31et tout particulièrement
22:32l'Allemagne
22:32de la Russie,
22:34alors qu'il y a
22:35entre eux
22:36ces deux entités
22:37une complémentarité
22:39qui a été bien souvent
22:40mise en évidence,
22:41c'est qu'on n'a pas
22:42bien compris à l'affaire.
22:44C'est pour ça qu'à mon avis,
22:45il y a le petit gagnant,
22:46le petit perdant.
22:47L'Amérique
22:48qui sera gagnante
22:49parce que,
22:50de toute façon,
22:51elle aura appris
22:52aux Européens
22:54à détester les Russes
22:56et une Union Européenne
22:57qui n'aura pas progressé
22:59ni en cohésion,
23:01ni en moyens,
23:02ni en identité,
23:03ni en puissance
23:04et qui reste
23:05ce croupion dérisoire
23:08d'une petite Europe
23:09marché,
23:10ouverte à tous les vents
23:11et vassaliser
23:13tous les jours
23:14un peu plus.
23:16Je vais
23:18zoomer
23:18sur le front.
23:20Je voulais donner
23:20des nouvelles
23:21du front
23:22à nos spectateurs
23:23parce qu'on entend
23:24beaucoup parler
23:25sur les réseaux sociaux
23:26et même dans les médias
23:27surtout,
23:27dans les médias dominants
23:28d'une contre-offensive
23:30ukrainienne
23:30sur le front sud.
23:31Comme nous pouvons le voir
23:32sur cette carte,
23:33les Ukrainiens,
23:34les troupes ukrainiennes
23:35auraient repris
23:35300 km²
23:36aux forces russes.
23:37J'en ai parlé
23:38avec Hervé Caress,
23:39figurez-vous,
23:40qui est diplômé
23:40de l'écorde de guerre,
23:41qui intervient souvent
23:42pour TV Liberté.
23:43Selon lui,
23:44il ne s'agit pas
23:45d'une contre-offensive
23:46mais d'une contre-attaque.
23:47Nuance,
23:48l'armée ukrainienne
23:49peut encore mener
23:50des contre-attaques locales
23:51de faible ampleur
23:52pour soulager un front.
23:53On peut même soulever
23:54l'analogie
23:54avec les capacités allemandes
23:56fin 1945
23:57qui avaient encore
23:58la possibilité
23:59de mener
23:59des petites contre-attaques.
24:02Les armées ukrainiennes,
24:03en l'occurrence,
24:04l'ont pu le faire
24:05grâce à un temps brumeux
24:06qui lui a été favorable
24:07pour éviter
24:07les menaces du ciel.
24:08Mais l'armée russe,
24:09l'armée russe,
24:10a globalement la main
24:11et l'initiative
24:12et veut utiliser
24:13Kupiansk,
24:14beaucoup plus au nord,
24:15encore une fois,
24:15comme vous le voyez
24:16sur la carte,
24:17pour ronger,
24:18user les réserves ukrainiennes.
24:19J'en viens
24:20à quelque chose
24:21de beaucoup plus absolu
24:23avec vous
24:23mais je voulais utiliser
24:26cette actualité du front
24:28mais vous dites
24:28quelque chose
24:29d'assez important
24:29Alain de Benoît
24:30dans la revue
24:31Élément.
24:31Vous citez
24:32un vieil adage
24:32Sivis Pachem
24:34Parabellum
24:35un vieil adage
24:36et vous soulignez
24:37Alain de Benoît
24:37qu'il faut préparer la guerre
24:40non pas pour faire la guerre
24:41mais surtout
24:42pour préserver la paix
24:43car au-delà
24:44de toutes ces avancées
24:45et ces reculs sur le front
24:46l'essentiel c'est ça.
24:47Oui mais il faut rappeler
24:49d'abord qu'on ne fait
24:50jamais la paix
24:51qu'avec son ennemi.
24:52Ce n'est pas avec les amis
24:53qu'on fait la paix
24:55normalement.
24:57Deuxièmement
24:57ce qui est frappant
24:58dans l'attitude
24:59de
25:02comment dire
25:05d'abord de l'opinion
25:06tout simplement
25:08nous avons toujours
25:09le point de vue
25:10de l'Ukraine.
25:11Moi je trouve ça très bien.
25:13On n'a jamais
25:13le point de vue de la Russie.
25:14L'information
25:15est totalement
25:16à sens unique
25:18pour ce que nous pouvons voir
25:20sur les principaux médias
25:21de ce pays.
25:24D'autre part
25:25ça bouge toujours
25:27sur le front.
25:29Il y a une avancée ici
25:30un recul
25:31puis on reprend
25:32etc.
25:33Si on veut avoir
25:34une perception claire
25:36des choses
25:37il faut prendre un peu
25:38de hauteur
25:38et un peu de recul.
25:40On voit bien
25:41que
25:43l'armée russe
25:44occupe 20%
25:45du territoire
25:47ukrainien
25:47et que ce n'est pas
25:48les ukrainiens
25:48qui occupent
25:4920%
25:49du territoire
25:50de la Russie.
25:51Donc il faut
25:52cesser de raconter
25:53des histoires.
25:54La vérité
25:55c'est que l'aide
25:56qui est apportée
25:57à l'Ukraine
25:57permet à l'Ukraine
25:59de faire la guerre
26:00mais pas de la gagner.
26:02Pas de la gagner.
26:03Ce qui fait
26:04qu'on la fait durer
26:05en pure perte.
26:06c'est là
26:07où il y a
26:08un parti
26:08de la guerre.
26:09On sait très bien
26:10comment ça
26:10pourrait se terminer
26:11mais on ne veut pas
26:12que ça se termine
26:12par une capitulation
26:14par une défaite
26:15de l'Ukraine
26:16dont on veut
26:18arriver
26:19à une espèce
26:20d'accord
26:20où l'Ukraine
26:22perdrait
26:22mais serait quand même
26:23gagnante
26:23parce qu'à la place
26:24on lui donnerait
26:25ceci cela.
26:26On verra
26:26comment ça évolue.
26:28N'oubliez pas
26:28que cette guerre
26:29on est rentré
26:30dans la cinquième
26:31année
26:32aujourd'hui même
26:33a déjà duré
26:34plus que la première
26:35guerre mondiale
26:37plus que la première
26:38guerre mondiale
26:3914, 18, 4 ans
26:40là on rentre
26:41dans la cinquième année
26:42et avec une guerre
26:44qui lui ressemble
26:45d'ailleurs à certains égards
26:46parce que c'est une guerre
26:46d'attrition
26:47des tranchées
26:48etc.
26:49Les éléments nouveaux
26:49ce sont les drones
26:50mais il y a quand même
26:52certains points
26:53certains points
26:55de ressemblance.
26:58Encore une fois
26:59pour prendre un peu
26:59de recul
27:00quand on écoute
27:01le discours médiatique
27:03dominant
27:03ce qui choque
27:04les partisans
27:05des droits de l'homme
27:05c'est le retour
27:07je cite
27:07de la loi
27:08du plus fort
27:08que ça soit
27:09au Moyen-Orient
27:10en Ukraine
27:10etc.
27:11Avec bien sûr
27:12l'élection
27:12de Donald Trump
27:13mais avant cela
27:14la présence
27:15l'omniprésence
27:16d'autres grands dirigeants
27:18Vladimir Poutine
27:19Xi Jinping
27:20et d'autres sans doute
27:22Antonio Guterres
27:22le patron de l'ONU
27:23le disait encore
27:24hier à Genève
27:25en parlant
27:26de la loi
27:26du plus fort
27:27Emmanuel Macron
27:27l'a aussi employé
27:28dans d'autres discours
27:29il y a un mois
27:30par exemple à Davos
27:31derrière ces lunettes
27:32de soleil
27:33Alain de Benoît
27:34vous avez souvent
27:36dénoncé
27:36les droits de l'homisme
27:38le droit de l'homisme
27:39dénoncez-vous
27:40aussi aujourd'hui
27:41la loi du plus fort
27:43où vous situez-vous
27:44entre ces critiques
27:45de part et d'autre ?
27:47je ne suis pas quelqu'un
27:48qui approuve
27:49systématiquement
27:50la loi du plus fort
27:51je pense que les faibles
27:53doivent être défendus
27:55contre les forts
27:55et les puissants
27:57mais
27:59laisser tomber
28:00l'hypocrisie
28:01des droits de l'homme
28:02pour montrer
28:03à NU
28:04que ce qui régit
28:05les relations internationales
28:07c'est effectivement
28:08la loi du plus fort
28:09je me réjouis
28:10que ça apparaisse
28:11clairement
28:12car avant
28:12c'était la même chose
28:15enrobée d'un discours
28:16droit de l'homiste
28:17comme vous le dites
28:20les présidents américains
28:22lorsqu'ils lançaient
28:23une expédition guerrière
28:25la lançaient
28:26avec les justificatifs
28:27hypocrites
28:28on va défendre l'humanité
28:30on va se battre
28:31pour la démocratie
28:32et la liberté
28:33on va défendre
28:34les droits de l'homme
28:34et finalement
28:35qu'est-ce qui s'est passé
28:36au nom des droits de l'homme
28:37et au nom de l'humanité
28:38on a mis hors humanité
28:40des millions de personnes
28:43que l'on a tuées
28:44donc
28:46la grande
28:47la grande différence
28:49entre
28:49Donald Trump
28:51et ses prédécesseurs
28:52c'est qu'on est sorti
28:53de l'hypocrisie
28:54ça
28:54je m'en réjouis
28:56maintenant
28:56il faut voir
28:57le droit international
28:59l'état de droit
29:00et autres
29:00calembrodaines
29:01c'est la même chose
29:03le droit international
29:04il est mort
29:05aujourd'hui
29:06on le voit bien
29:07tout ce que fait
29:09Trump en ce moment
29:10depuis l'enlèvement
29:12de Badero
29:13jusqu'à
29:13une éventuelle attaque
29:15à nouveau
29:15contre l'Iran
29:16tout à fait contraire
29:18au droit international
29:19c'était
29:20le droit international
29:21participé
29:22de ce brouillard
29:23c'est ce qu'a avoué
29:24à Davos
29:25le nouveau premier ministre
29:27canadien
29:28quand il a dit
29:29il y a le droit international
29:30c'était bien
29:31parce que c'était
29:32une fiction utile
29:35nous sortons
29:36des fictions
29:37utiles
29:38et tout ce qui va
29:39dans le sens
29:40d'une perception
29:41plus nette
29:45plus claire
29:46de la réalité
29:47nous permet
29:49de sortir
29:49du déni
29:50du réel
29:51dont on a souffert
29:52depuis si longtemps
29:53et bien nous sommes
29:54sortis de l'hypocrisie
29:56ce sera le mot de la fin
29:57Alain de Benoît
29:57merci beaucoup
29:58d'avoir répondu
29:59présent à l'appel
30:00de Choc du Monde
30:01je rappelle
30:02que vous avez
30:03cofondé
30:03la revue
30:04élément
30:04dont nous pouvons trouver
30:06dans le dernier numéro
30:07un éditorial
30:08sur le parti de la guerre
30:09merci beaucoup
30:10Alain de Benoît
30:10merci à tous
30:11d'avoir suivi cet épisode
30:13de Choc du Monde
30:13surtout n'oubliez pas
30:14de le commenter
30:15et de le partager
30:16c'est essentiel
30:17pour la réussite de l'émission
30:18merci à tous
30:18et bonne soirée
30:19merci à vous
30:20merci à tous
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