- il y a 8 heures
Ce mardi 17 février, Raphaël Legendre a reçu Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous - Comment sauver la France et l'Europe", et Jézabel Couppey-Soubeyran, maître de conférences à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente
00:08Les Experts, Raphaël Legendre
00:11Bonjour à tous, il est 10 heures passées de 1 minute sur BFM Business, vous êtes en direct pour les
00:16Experts.
00:16Emmanuel Macron retrouve ce mardi le Premier ministre indien, Narendra Modi, à Bombay.
00:22C'est le quatrième voyage officiel du président français en Inde.
00:25Objectif cette année, renforcer le partenariat bilatéral dans la défense, notamment avec à la clé la vente de 114 Rafale,
00:34un méga contrat de plus de 30 milliards d'euros.
00:38Et la défense aussi d'une intelligence artificielle éthique, alors que c'est ouvert à lundi, à New Delhi, le
00:45sommet international de l'IA.
00:48Avec toutes les stars de la Silicon Valley, de Sam Altman, patron d'OpenAI, au directeur général de Google.
00:55Sundar Pichai, en passant par Yen Sien-Yang, le dirigeant de Nvidia, le géant américain des microprocesseurs.
01:02Le président français et le premier ministre indien, qui préside respectivement le G7 et le groupe des BRICS cette année,
01:10vont aussi explorer les convergences possibles pour défendre et promouvoir le multilatéralisme,
01:17à un moment évidemment où il est particulièrement remis en cause.
01:22Alors l'Inde, nouveau partenaire ou nouvel allié, ce sera le premier thème des experts ce matin.
01:29On reviendra également sur la troisième PPE, la programmation pluriannuelle de l'énergie,
01:35pour en décrypter les enjeux absolument majeurs pour l'économie française et l'industrie.
01:40Et puis enfin, c'est l'América, et si l'euro en profite ?
01:45Christine Lagarde a lancé quelques messages le week-end dernier,
01:49et l'eurogroupe s'est penché sur le sujet, pas plus tard qu'hier, c'était à Bruxelles.
01:54Voilà pour le programme du jour, il est 10h, passé de 3 minutes sur BFM Business, c'est les experts.
01:59Allez, c'est parti !
02:10Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Gézabelle Coupé-Souberan.
02:15Bonjour Gézabelle.
02:15Bonjour.
02:16Maître de conférence à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
02:20Avec vous Mathieu Jolivet. Bonjour Mathieu.
02:22Bonjour Raphaël.
02:23Journaliste à BFM Business, c'est Christian Deboissieux. Bonjour Christian.
02:27Non, je suis un Tétienne.
02:28Christian, ah oui, pardon, Christian Saint-Étienne, d'ailleurs, l'autre grand Christian de l'économie.
02:36On en profite pour saluer Christian Deboissieux, effectivement, économiste,
02:40membre du cercle des économistes.
02:43Bienvenue, cher Christian.
02:45Je commence avec vous.
02:46Tiens, on va donc parler de ce déplacement d'Emmanuel Macron en Inde.
02:52Il retrouve aujourd'hui le Premier ministre Narendra Modi à Bombay, à Mumbai, si cher, à Jean-Marc Daniel,
03:00qu'on salue aussi.
03:02Avec lui, une centaine de chefs d'entreprise, une grande délégation, évidemment, pour la quatrième puissance économique mondiale.
03:11Quels sont les enjeux pour vous de ce voyage officiel qu'il y aura jusqu'à vendredi ?
03:18Oui, les enjeux sont multiples. L'Inde est évidemment la première puissance démographique mondiale.
03:24Elle croît depuis plusieurs années à 6% par an.
03:28La croissance mondiale est autour de 3%.
03:31La France et la zone euro sont à peine à 1% ou un peu plus de 1% peut
03:37-être cette année.
03:39Donc, au fond, il y a quelque chose de très puissant.
03:43La zone euro, c'est trois fois moins que la croissance mondiale.
03:47Et l'Inde, c'est deux fois la croissance mondiale.
03:50Alors, l'Inde, souvent, on fait beaucoup de conférences sur le conflit Chine-États-Unis, on me dit, et l
03:56'Inde ?
03:56Oui.
03:56Alors, en fait, l'Inde, même si elle croît beaucoup plus vite que la croissance mondiale, et depuis 4-5
04:05ans plus vite que la Chine,
04:07l'Inde, c'est quand même encore un PIB cinq fois inférieur à celui de la Chine.
04:12Oui.
04:12Et par ailleurs, l'Inde…
04:14C'est 4200 milliards de dollars de PIB l'Inde, mais qui n'est pas très loin derrière l'Allemagne
04:19troisième.
04:19Oui, absolument.
04:21Mais avec une Allemagne à 1% de croissance et une Inde à 6, l'Inde devrait être la troisième
04:27puissance mondiale d'ici 2-3 ans.
04:30Mais l'Inde a encore un certain nombre de problèmes à résoudre.
04:35Ces infrastructures qui s'améliorent sont très inférieures à celles de la Chine.
04:40Alors, il faut savoir que la Chine, depuis une vingtaine d'années, la Chine qui est dirigée par des ingénieurs,
04:46ou qui a été dirigée par des ingénieurs jusqu'au dernier congrès du Parti communiste en 2022,
04:51puisque depuis ce dernier congrès, Xi Jinping a mis plein de copains à lui dans le bureau politique.
04:58Ça a toujours été le cas, non ?
04:59Non, mais sous Deng Xiaoping, il y avait toujours un équilibre au sein du bureau politique,
05:06et sur les 7, il y avait toujours 5-6 ingénieurs qui venaient de différents clans politiques.
05:11Là, il a mis des potes à lui, mais néanmoins, lui, il reste un ingénieur, il est ingénieur d'ailleurs.
05:17Et donc, on a une Chine qui a déroulé 60 000 kilomètres de ligne de TGV en quelques années.
05:23Bon, l'Inde a beaucoup de retard dans ce domaine, mais elle est en train de s'équiper,
05:28et surtout, elle fait un effort de développement militaire absolument massif,
05:32parce qu'elle est à la fois, dans le Grand Sud, théoriquement alliée de la Chine.
05:39L'Inde est théoriquement alliée de la Chine, mais dans les faits,
05:43ils sont toujours en train de se regarder soldats contre soldats dans l'Himalaya,
05:49et puis surtout, il y a le Pakistan qui est dangereux.
05:51Donc l'Inde, c'est l'objet de la discussion, va s'équiper de Rafale,
05:56et d'autres équipements, parce qu'ils achètent aussi des missiles militaire, forcément,
06:05des missiles franco-britanniques, et ils vont faire d'autres investissements.
06:11Il y a, et je termine, il y a un point qui est très intéressant pour l'Inde,
06:15c'est que Safran, le constructeur de moteurs d'avions de combat,
06:21va ouvrir une usine d'assemblage de moteurs en Inde,
06:26et ça, c'est très très important pour le développement technologique et industriel de l'Inde.
06:31Oui, ce qu'on voit, c'est qu'effectivement, l'Inde a un marché absolument colossal,
06:351,4 milliard d'habitants, contrairement à la Chine,
06:39qui, elle, va décliner d'ailleurs dans les années à venir,
06:42et qui, à la fois, est une promesse de marché pour les investisseurs internationaux,
06:48dont nos entreprises, nous, Français,
06:51mais qui, du coup, demandent à ce qu'on produise sur le sol indien.
06:54Ça va être notamment le cas des Rafales, d'ailleurs.
06:56Un ministre indien a dit qu'une partie des Rafales serait fabriquée sur le sol indien,
07:01ce qui serait une première.
07:02On peut un peu y voir un miroir de ce que pourrait faire l'Europe aussi,
07:06en termes de protectionnisme, non, Mathieu Jolivet ?
07:08Ça, ça va être au cœur des discussions, de ce qui va ressortir de ce voyage,
07:11qu'on va scruter, c'est quel niveau de transfert de technologie
07:14qui, la France et le Rafale, est prêts à accorder à nos amis indiens ?
07:21Ce thème-là est au cœur des discussions, et ce n'est pas un petit sujet.
07:27Même nous, entre Européens, on voit que c'est très compliqué
07:35de déplacer le curseur de la souveraineté sur ces outils industriels
07:42qui sont ultra sensibles.
07:43On le voit avec le SCAF, on a déjà du mal à faire du transfert de technologie
07:45de France vers l'Allemagne.
07:47Regardez avec le SCAF, on voit cette réponse hyper intéressante
07:50il y a des dernières semaines.
07:52Qui se terminera récemment avec deux avions.
07:54Oui, mais on se rend compte que finalement, on a les motoristes
07:58emmenés par Safran, qui finalement se sont entendus avec les Allemands
08:04sur ce concept de best-athlète, qui est meilleur à quel niveau
08:08dans le projet du SCAF, on se met d'accord.
08:09Mais au niveau des avionneurs, on voit bien que nos amis espagnols
08:15et allemands n'ont pas envie d'être relégués au rang de sous-traitants,
08:18du Rafale, etc. Sachant qu'au niveau de l'avionneur,
08:22sur ce type d'avion, le best-athlète, c'est le Rafale partout.
08:27Donc voilà, tout ça pour dire que nous, et en plus, je crois qu'il y a
08:31un logiciel qui permet de piloter les avions, qui est essentiel,
08:36qui est détenu par Dassault Systèmes.
08:38Il n'y en a que deux autour du monde, c'est les Américains,
08:42chez Lucky de Martine, un par les Français, et l'autre c'est Dassault.
08:45Ce logiciel, c'est un bouton nucléaire, non, mais c'est un élément
08:49de souveraineté essentiel. Donc j'imagine que nos amis indiens
08:52doivent aussi discuter pour savoir, oui, de la coopération
08:55avec un tel logiciel, etc. Et puis, pour le Rafale,
08:58il faut aussi quand même recontextualiser, avoir en tête
09:01que ce contrat, il ne vient pas de nulle part.
09:05Et ça nous montre aussi la difficulté de finaliser ce type
09:11de méga-contrat en général et en particulier avec les Indiens.
09:15En fait, c'est un contrat qui est négocié depuis plus de 20 ans.
09:19En 2015, en Inde, ils l'appelaient la mère de tous les contrats.
09:25Sur 126 Rafales, ils étaient sur le point de le signer.
09:30Et finalement, on parle de la plus grande démocratie du monde
09:33qui était empêtrée à l'époque dans un débat budgétaire sans fin
09:36avec des parlementaires indiens qui trouvaient que les dépenses
09:41liées à la défense étaient beaucoup trop excessives,
09:44eu égard aux besoins, notamment sociaux, de ce pays qui est grand
09:48comme l'Europe.
09:51Et donc, finalement, le ministre de la Défense est venu en 2015
09:54et a écrit noir sur blanc en disant, on annule et il n'y a plus de contrat.
09:57Donc, en fait, il y a eu un enterrement de première classe de ce contrat.
10:00Et ce qu'on vit depuis 2015, en fait, c'est finalement
10:04une récupération bloc par bloc de ce qui avait été enterré
10:07en première classe en 2015.
10:09S'en était suivi un premier contrat signé en grande pompe
10:13de 36 Rafales.
10:15Ensuite, il y en avait eu 20 supplémentaires qui étaient des Rafales marines.
10:18Et aujourd'hui, on est sur un bloc encore plus grand.
10:21114 et peut-être même 130 ou 140, peut-être 35 supplémentaires.
10:26C'est ça.
10:27Et puis, un dernier élément sur ce sujet que j'avais en tête,
10:30mais bon, je ne sais pas à quel point c'est quelque chose
10:32qui peut jouer ou pas, mais vous avez quand même
10:35le fils du chef d'état-major des armées indiennes
10:39qui est pilote de Rafale.
10:41Voilà, qui peut nous aider.
10:43Voilà.
10:43Ce que je veux dire, c'est que si jamais, dans ce type de contrat,
10:46vous savez, les industriels cherchent toujours des ambassadeurs,
10:48je pense que là, ils ont un ambassadeur qui est aux premières loges.
10:50On est un peu en retard.
10:51On parlait du franco-allemand tout à l'heure.
10:53On est un peu en retard par rapport à nos amis allemands.
10:55C'est 15 milliards d'échanges, la France, avec l'Inde,
10:58contre 42 milliards pour l'Allemagne.
11:02C'est normal, puisque l'industrie allemande, aujourd'hui,
11:04en chiffre d'affaires, c'est deux fois et demi
11:08le chiffre d'affaires de l'industrie française.
11:13Déjà, en 2004-2006, c'était Rafarin qui était Premier ministre,
11:222004-2005, il allait en Inde et il disait
11:26« Moi, j'ai 20 produits à vendre et les Allemands, 200 ».
11:29Donc, il y a 20 ans.
11:30Donc, la réindustrialisation de la France, c'est un élément clé
11:34du rebond de la France,
11:35mais également de sa capacité de peser davantage
11:39dans les grandes négociations internationales.
11:43Vous dites, en fait, qui entre la France et l'Allemagne
11:45est plus en retard vis-à-vis de l'Inde,
11:46mais moi, je pense qu'il faut élargir le truc à toute l'Europe.
11:48Et enfin, le problème, c'est que c'est l'Europe
11:50qui est totalement à la rue par rapport à l'Inde.
11:53Alors, on vient de signer quand même un accord commercial absolument majeur.
11:57On a signé un accord commercial,
11:59mais vous parliez tout à l'heure de cette bascule géo-économique,
12:02géostratégique qu'il y a eu en Inde.
12:03J'ai écouté en octobre dernier, en fait,
12:05l'ancien ministre des Affaires étrangères singapouriens.
12:09Aujourd'hui, il est un diplomate qu'on ne connaît pas forcément bien ici,
12:11mais qui est très influent dans toute la zone indo-pacifique,
12:14qui est très écouté par tous les investisseurs là-bas.
12:16Il s'appelle Kishore Mahoubani
12:18et il faisait une conférence auprès des principaux investisseurs indiens.
12:22C'était en octobre dernier.
12:24Et il leur rappelait ce chiffre assez spectaculaire
12:27que moi-même, je n'avais plus en tête
12:28et qui vous rappelle cette bascule géo-économique là-bas qui est dingue.
12:31En 1995, l'Inde et la Chine, ensemble, en cumulé,
12:35pesaient 10% du PIB mondial.
12:38À la même époque, vous aviez l'Europe
12:43qui pesait un tiers du PIB mondial.
12:45Aujourd'hui, 30 ans plus tard, le poids de l'Europe a fondu de moitié,
12:51le poids de la Chine et de l'Inde a triplé.
12:54Donc, on a cette bascule qui s'est opérée en 30 ans
12:57et vous avez Kishore Mahoubani qui rappelle ce croisement des courbes
13:01devant les investisseurs indiens
13:02et il leur dit à ce moment-là à cette conférence,
13:05en se frottant les mains,
13:06allez-y, les Européens sont en vacances.
13:08Ils sont en vacances, ils ne voient pas ce qui est en train de se passer en Indo-Pacifique.
13:12Mais il avait bien raison.
13:13Ça va être le thème de Gisabelle,
13:15mais on a créé une zone euro sans gouvernement stratégique
13:18et donc on est à 1% de croissance,
13:20on est la zone de non-croissance de la planète.
13:22Oui, on va y revenir, ça, en fin d'émission, effectivement,
13:25et sur la place de l'euro, Isabelle, commentaire ?
13:29On y reviendra, mais juste quelques mots,
13:32beaucoup de choses ont été dites,
13:34mais c'est vrai qu'il y a un véritable étau à desserrer, en fait,
13:37pour l'Europe qui est prise en tenaille entre les États-Unis et la Chine,
13:42à la fois sur le plan commercial et financier.
13:45Donc on voit bien un peu cet appel d'air du côté de l'Inde.
13:50Après, moi, je ne veux pas jouer les cassandres,
13:52mais ce qu'on nous présente comme la plus grande démocratie du monde
13:57a quelques soucis à ce niveau-là avec un traitement des minorités en Inde
14:06qui est absolument détestable.
14:10Et puis il y a également un autre gros souci quand même sur le plan géopolitique.
14:16Ce sont les liens que l'Inde entretient avec la Russie.
14:21C'est-à-dire qu'il n'y a pas encore eu en Inde de dénonciations
14:26de l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
14:30C'est même devenu une béquille de la Russie pendant...
14:33Est-ce que c'est encore le cas ?
14:36Parce qu'il y a eu une visite, effectivement, des Russes en décembre, je crois, en Inde.
14:39Finalement, aucun contrat n'a été signé, aucun renforcement.
14:42Est-ce qu'on n'est pas en train d'assister à une bascule de l'Inde
14:46qui a su jouer souvent sur les deux tableaux
14:49entre l'Occident, la Russie et l'Orient ?
14:53Sur ce point, c'est très compliqué parce que la Chine, depuis 20 ans,
15:02est en train d'enserrer l'Inde tout autour de l'océan Indien,
15:06de comptoirs et de ports, soi-disant civils,
15:09mais qui accueillent des bateaux militaires.
15:11L'Inde est très inquiète. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'elle avait acheté des rafales.
15:15Donc, les besoins de défense sont considérables.
15:17Mais je pense que ce qui impressionne tout le monde,
15:20c'est que même...
15:22Ça ne pèse pas encore, paradoxalement.
15:25Jézabel a rappelé qu'il y a beaucoup de problèmes ethniques et autres en Inde,
15:30notamment les 200 millions de musulmans sur les 400 millions d'Indiens
15:34et les 250 millions de musulmans pakistanais
15:39avec lesquels les Indiens se battent régulièrement.
15:42Donc, l'Inde, en fait, c'est...
15:47Je dirais juste pour finir,
15:49on pourrait presque appliquer le mot du général de Gaulle
15:53à propos du Brésil dans les années 60.
15:55Il disait...
15:57Le Brésil a un avenir incroyable devant lui.
16:00Il l'aura pendant longtemps.
16:02Et pour que l'Inde ne soit pas seulement un grand pays en devenir éternellement,
16:07il faut vraiment qu'ils investissent.
16:09Mais c'est ce qu'ils sont en train de faire.
16:10Ils sont en train de construire une industrie.
16:12Et donc, je pense que l'Inde pourrait être le grand pays des années 2030.
16:17Il faut rappeler aussi que l'Inde est quand même engagée ces dernières années
16:20dans un mouvement où émerge un ordre mondial alternatif à l'Occident.
16:25Oui, il y a le sub-global quand même qui est en train de balancer la domination occidentale.
16:30Parce que le grand ami stratégique de l'Inde, c'est la Chine.
16:33Les Chinois rêvent de reprendre le million et demi de kilomètres carrés
16:37qu'ils ont perdu en Russie.
16:38Ce que je veux dire, c'est qu'à l'air, on le voyait bien,
16:41on est dans une période où la géopolitique se brutalise,
16:44s'accélère à vitesse grand V,
16:46où Donald Trump impose une doctrine hémisphérique,
16:49sa doctrine d'Honro.
16:51Dans cette séquence-là,
16:53l'Inde, dans ses priorités,
16:56s'affiche sur la fameuse photo de Tianjin,
16:58pris au sommet de la coopération de Shanghai fin août,
17:01où vous avez 20 pays émergents et du sud global,
17:06tous autour de Xi Jinping.
17:08Et autour de Xi Jinping,
17:09les premiers qu'on voit, c'est Poutine et Modi.
17:12Oui, bien sûr.
17:14Ça reste quand même la colonne vertébrale
17:16de ce qui se joue en ce moment sur le plan géopolitique.
17:18Ensuite, les intérêts économiques et commerciaux
17:20des uns et des autres.
17:21L'Inde et la Chine restent assez pragmatiques là-dessus
17:24et nous, des alliances en fonction des opportunités.
17:26Mais il y a quand même ce mouvement-là qui est fort,
17:29qui entraîne.
17:29Et nous aussi, effectivement.
17:31Allez, il nous reste 10 minutes pour parler
17:32du sommet de l'IA quand même,
17:34qui s'est ouvert lundi, hier, en Inde.
17:37Le sommet mondial de l'intelligence artificielle.
17:40L'année dernière, c'était à Paris.
17:41Vous vous souvenez du discours de J.D. Vance
17:43qui avait, après la conférence de Munich,
17:46là aussi, secoué un peu tout le monde.
17:48Il appelait à un maximum de dérégulation
17:50à tous les niveaux.
17:51Ça n'est pas la position de la France
17:53qui, elle, appelait à une IA éthique.
17:56Et c'est un autre discours qui est porté,
17:58là aussi, par les Indiens
18:00pour ce nouveau sommet international
18:03où les plus grands seront réunis quand même.
18:06Tous les Américains, je l'ai dit tout à l'heure,
18:08Sam Altman, le patron d'OpenAI,
18:10Sundar Pichai de Google
18:12ou Yen Senwong de NVIDIA.
18:17Jézabel, l'Inde cherche une troisième voie
18:20pour ce sommet.
18:22Ça serait quoi, cette troisième voie
18:23entre la Chine et les États-Unis ?
18:25Alors, effectivement, il y a, en fait,
18:27deux modèles complètement opposés
18:30concernant les deux leaders de l'IA.
18:33Il y a les États-Unis qui, dans ce domaine,
18:36comme dans beaucoup d'autres,
18:37misent sur la dérégulation à tout craint.
18:40Et puis, il y a le modèle chinois,
18:43beaucoup plus étatiste, centralisé,
18:47avec un encadrement très fort.
18:51Oui.
18:53Et un soutien, un soutien très fort
18:56aux investissements dans ce domaine.
18:59Bon, il y a peut-être...
19:00Et parfois, low cost.
19:01On a vu DeepSic qui avait complètement disrupté
19:03le système, et notamment OpenAI,
19:05en annonçant une IA bien moins chère
19:08et tout aussi efficace que...
19:10Le montant s'investit aux États-Unis.
19:12Mais bon, effectivement,
19:13il y a peut-être une troisième voie à trouver.
19:17En tout cas, il y a la voie d'une régulation
19:20et vraiment d'un dialogue mondial,
19:24d'un dialogue des humains autour de l'IA.
19:27Parce qu'une IA qui se développe
19:32de manière totalement débridée,
19:35qui nous amène vers l'IA générale,
19:39peut se révéler absolument catastrophique
19:42pour l'humanité tout entière.
19:44Donc, il y a vraiment un enjeu
19:46de prise en main, de régulation.
19:50Ce n'est pas les États-Unis
19:51qui vont nous y amener.
19:53Le modèle chinois, on n'y adhère pas.
19:57Donc, il y a une troisième voie à trouver.
20:00L'Inde essaie de miser sur ça,
20:03sur l'idée d'une gouvernance partagée,
20:06d'un dialogue,
20:07et d'une forme de multilatéralisme.
20:10J'ai l'impression que le mot est complètement galvaudé.
20:13Mais en tout cas,
20:15une ordination entre puissances
20:17pour développer ça de manière suffisamment intelligente,
20:21en gardant de l'intelligence humaine
20:23dans cette intelligence artificielle.
20:25Une soixantaine de pays l'année dernière,
20:26dont la Chine, avait signé une déclaration
20:29pour une IA ouverte, inclusive et éthique.
20:34Qu'est-ce que ça veut dire exactement,
20:36Mathieu Jolivier ?
20:37En fait, quand je vois cette séquence IA en Inde,
20:39je trouve que ça fait quelque part écho
20:41au discours de Marc Carnet à Davos.
20:44Son appel à l'alliance des puissances moyennes.
20:47Parce que sur l'IA, aujourd'hui,
20:48on assiste à quoi ?
20:49On assiste à la Chine et les États-Unis,
20:53qui sont tous les deux engagés dans une course
20:56où ils ont chacun compris
20:57qu'en gros, celui qui contrôlera l'IA
21:00sera le maître du monde.
21:01Et ce sont les seuls, l'un et l'autre, au monde
21:04à avoir les capacités de contrôler
21:06toute la chaîne de l'IA,
21:08des puces jusqu'au logiciel, jusqu'au serveur, etc.,
21:11qui ont des investissements colossaux.
21:13Ce sont les seuls.
21:14Donc en fait, la troisième voie,
21:16quelque part, ça pourrait ressembler
21:17à une alliance des puissances moyennes,
21:20mais de l'IA, basée sur quelque chose...
21:24On revient un peu à la coopération industrielle
21:26de défense et nos sujets en Europe,
21:28mais cette idée du best-athlète
21:29entre Inde, France, je ne sais pas quel pays,
21:33mais qui est le meilleur, dans quel endroit,
21:35pour faire les puces, pour développer le logiciel,
21:37pour avoir l'école de mathématiques fondamentale, etc.,
21:41dans un univers plus open source.
21:43Donc l'idée, c'est en fait de faire quelque part
21:45un peu la même démarche qu'il y avait
21:48au temps de la guerre froide,
21:49avec les non-alignés.
21:50Donc c'est un peu les non-alignés de l'IA
21:52qui se coordonneraient sur une IA open source.
21:56– Oui, ils sont un peu, Christian,
21:58en dehors de la carte mondiale économique,
22:02j'ai envie de dire, parce qu'on est vraiment
22:03attrasés par les mondiales américains et chinois.
22:05– Ce que mes deux camarades évoquent,
22:07c'est le souhaitable.
22:09La réalité, actuellement, c'est que
22:1390% des licornes d'IA dans le monde
22:15sont américaines et chinoises.
22:18Donc on a...
22:20Alors, il faut bien décrypter,
22:22quand la Chine signe un papier
22:26selon lequel elle adhère à un IA ouvert,
22:30c'est en réalité un IA construit
22:33sur un Internet ouvert,
22:37sur Linux,
22:38c'est-à-dire des modèles ouverts
22:41plutôt que des modèles propriétaires
22:43qui était la voie choisie par les Américains.
22:46– C'est ce qu'ils font avec les logiciels
22:47de leur voiture, les chinois,
22:48ce qui est assez étonnant,
22:49parce qu'on peut les imaginer hyper professionnistes.
22:51– Alors ça, c'est quelque chose d'essentiel.
22:56Et je pense que l'Europe est dirigée
22:58par des imbéciles parce que
23:00nous sommes en retard,
23:02mais Linux est une base de rattrapage.
23:05Il se trouve que Windows et Microsoft
23:09viennent de faire une erreur stratégique
23:11qu'ils sont en train de reconsidérer,
23:13c'est-à-dire d'obliger tout le monde
23:16à passer à Windows 11,
23:18ce qui met 15 à 20 %
23:21des micro-ordinateurs mondiaux hors course.
23:23Et c'est en train de provoquer
23:25un développement massif de Linux
23:27et des logiciels alternatifs
23:30aux modèles de Microsoft.
23:32– Ça fonctionne vraiment
23:33parce qu'il faut s'accrocher.
23:34– Ah oui, ça fonctionne vraiment,
23:35ça a fait des progrès considérables.
23:37Et c'est là, ma remarque de tout à l'heure
23:39sur les dirigeants européens,
23:41c'est là où il faudrait mettre
23:4210, 20, 30 milliards d'euros
23:44sur la table, sur 5 ans,
23:47les principaux pays européens,
23:49parce que Linux est totalement ouvert
23:52et ça serait un moyen de rattrapage,
23:54ça serait un moyen de favoriser
23:56une IA qui serait au moins alternative
24:00au modèle fermé américain,
24:02sachant que l'intelligence artificielle
24:06pour les Chinois,
24:07c'est aussi un élément
24:08de leur développement militaire,
24:11puisqu'ils veulent avoir
24:12une capacité militaire au moins
24:14aussi bonne que celle des Américains.
24:16L'IA, c'est un élément clé
24:18du développement des armes du futur.
24:20Donc, il faut qu'on se réveille
24:22sur l'IA et une base Linux
24:25non propriétaire et système ouvert,
24:28c'est un élément du futur.
24:31Je suis stupéfait qu'au niveau européen,
24:33et pour l'instant,
24:34il n'y ait pas de réaction.
24:35Alors, cette réaction,
24:36elle se fait sur le terrain.
24:40Il y a un vrai mouvement, là.
24:42C'est un vrai sujet pour vous
24:44et pour BFM,
24:45ce qui se passe sur Linux.
24:47C'est une vraie alternative
24:48qui se développe rapidement.
24:49Mais pardon, je ne suis pas sûr, Christian,
24:50de voir très clairement
24:51le lien direct entre le développement
24:53de l'IA et le passé
24:54par un logiciel libre.
24:57Pour le développement de l'IA,
24:58on a besoin de capex,
24:59on a besoin d'investissement massif.
25:01mais c'est comme un temple.
25:04Vous avez le sous-bassement
25:05qui est libre,
25:06et ensuite,
25:07vous construisez des applications
25:09qui sont propriétaires,
25:10mais sur une base libre,
25:11et ça permet une coopération mondiale
25:14beaucoup plus efficace.
25:15Et ça, c'est vraiment
25:16un élément clé de l'avenir.
25:18Sur l'IA aussi,
25:20ce qui est terrifiant,
25:21c'est qu'on a quand même
25:22des forces en Europe,
25:23on a des centres de recherche importants.
25:25Il y a très peu de coopération
25:26entre ces chantres.
25:28Donc, l'INRIA,
25:29c'est du très haut niveau.
25:30Il y a un centre de recherche
25:32de très haut niveau en Belgique.
25:34Il y a des choses
25:35très puissantes en Allemagne.
25:37Il n'y a pas de collaboration
25:38au niveau européen.
25:39Même si les Anglais sont sortis
25:40à Cambridge, Oxford,
25:42il y a des choses exceptionnelles.
25:44Donc, il faudrait là aussi
25:46une alliance des centres
25:47de recherche européens.
25:48Mais on est avec des dirigeants européens
25:51qui sont médiocres, en fait.
25:52Qui restent dans le chacun pour soi.
25:54Chez Abel, c'est super.
25:55Qui restent dans le chacun pour soi
25:56et qui ne sont pas encore
25:57sur la voie de la mutualisation,
26:00de la mise en commun
26:01aussi bien des investissements
26:02que des financements.
26:03Enfin, on va en rediscuter.
26:05Bon, oui.
26:05Et peut-être de la dette quand même
26:07puisque les eurobonds
26:08font leur grand retour.
26:09On va en parler
26:10dans la seconde partie
26:10de l'émission.
26:12On va se retrouver
26:12dans une toute petite minute.
26:14Une grande question,
26:15c'est les eurobonds,
26:16pourquoi faire ?
26:16Et les eurobonds,
26:17pourquoi faire ?
26:18Voilà, on va en parler
26:20dans quelques minutes
26:21et on va parler énergie aussi.
26:22On va revenir sur les enjeux
26:24de la troisième programmation
26:25pluriannuelle de l'énergie.
26:27La fameuse PPE
26:28que vous connaissez bien
26:28dorénavant sur BFM Business.
26:31Ne quittez pas,
26:31on se retrouve tout de suite.
26:36Débat et controverse
26:38sur BFM Business.
26:45BFM Business et la tribune
26:47présentent
26:48les experts
26:49Raphaël Lejean.
26:52Allez, on est de retour
26:53pour la seconde moitié,
26:54la seconde partie
26:55de l'émission des experts.
26:56Il est 10h30,
26:57vous êtes en direct
26:58sur BFM Business
26:59et on va parler énergie
27:01dorénavant.
27:02On était en Inde.
27:04Tout à l'heure,
27:04on va revenir en France
27:06après la présentation.
27:08Enfin, j'ai envie de dire
27:09de la troisième programmation
27:11pluriannuelle de l'énergie.
27:12Trois ans qu'on l'attendait,
27:14Christian, cette PPE.
27:16Enfin, des directives
27:18sur l'arbitrage
27:18entre la part du nucléaire
27:20en France
27:22et des énergies renouvelables.
27:23C'est un texte
27:24extrêmement politique
27:25avec des positions
27:26à l'Assemblée nationale
27:27très marquées.
27:28À gauche,
27:28pro-renouvelable.
27:30À droite,
27:30pro-nucléaire.
27:33Quel jugement
27:34vous portez
27:34sur ce qui a été publié
27:35Deux jugements
27:35très rapidement.
27:36Le premier,
27:37c'est que je pense
27:38que c'est une PPE transitoire.
27:40Elle était nécessaire
27:41parce que la PPE 2
27:43actait la fermeture
27:45de 14 centrales nucléaires.
27:46là, on acte la construction
27:48de...
27:48C'est un virage
27:49à 180 degrés.
27:50Voilà.
27:50Donc, il fallait...
27:51On avait besoin
27:52d'un texte réglementaire
27:53pour pouvoir avancer
27:54un peu plus vite.
27:55Pour acter la relance
27:56du nucléaire.
27:56Et pour favoriser
27:58la construction
27:59des nouveaux EPR.
28:02Donc ça,
28:03je pense qu'il y aura
28:04une PPE 4
28:05assez vite
28:05parce qu'une fois
28:06qu'on aura permis
28:07la relance du nucléaire,
28:09la question
28:09de l'équilibre
28:11entre nucléaire
28:12et renouvelable
28:13n'est pas réglée.
28:15Donc...
28:15Il y a quand même
28:17des axes dans cette...
28:18Oui, il y a des axes
28:19mais qui sont encore
28:21terriblement contestés.
28:22Il y a une clause
28:23de revoyure
28:23dès l'année prochaine,
28:24dès 2027.
28:25Donc je pense
28:25qu'on avait besoin
28:26techniquement de ce texte.
28:28Donc c'est sorti d'ailleurs
28:29par décret
28:30plutôt que par une loi
28:31parce qu'on pensait
28:32qu'elle serait éviscérée
28:33à l'Assemblée.
28:35Donc le deuxième remarque
28:37que je voudrais faire
28:38c'est que
28:38dans ces équilibres
28:40de production énergétique,
28:43on n'intègre jamais
28:44les questions
28:45de souveraineté militaire.
28:47Il faut observer
28:48ce qui se passe
28:49en Ukraine
28:49mais c'était prévisible
28:50depuis longtemps
28:51puisqu'on avait déjà vu ça
28:53de mémoire en 1994
28:54quand les Américains
28:56avaient attaqué
28:56les centrales électriques
28:58de la Serbie.
28:59C'est-à-dire que
29:01comme nous sommes
29:02dans des économies
29:03totalement numérisées,
29:05la numérisation
29:05fonctionne à l'électricité
29:07et donc les premières cibles
29:08dans les guerres
29:09c'est des centrales électriques.
29:11Et donc pour cette raison-là,
29:12alors que je suis pro-nucléaire,
29:14je pense qu'un équilibre
29:15avec un max
29:16de 50% de nucléaire
29:18dans une vision stratégique
29:20de long terme
29:20c'est quelque chose
29:21qui doit être pris en compte.
29:22Il ne faut pas tout mettre
29:23sur le nucléaire
29:24parce que ce sont des cibles
29:25en cas de guerre.
29:27Et pour ce qui est
29:28des cibles alternatives
29:29et des capacités
29:31surtout de développement.
29:32qu'on n'avait pas entendu
29:33jusqu'à présent
29:33sur la PPE effectivement.
29:36Et donc sur
29:37les autres moyens
29:38de développement,
29:39moi je crois terriblement
29:41à l'hydroélectrique.
29:44On a des capacités
29:45considérables en France
29:46et surtout dans le cadre
29:48de la transformation climatique.
29:51et ça c'est un débat
29:53et une proposition
29:54que je fais depuis très longtemps
29:55avec d'autres.
29:57On annonce
29:58qu'il y aura
29:59une multiplication
30:00des débordements
30:02des rivières,
30:03des inondations.
30:04C'est l'actualité en ce moment.
30:05Et il y a des spécialistes
30:07qui depuis très longtemps,
30:08la France,
30:09un atout colossal
30:10à moyen long terme
30:11c'est que nous avons
30:12beaucoup de fleuves
30:13et de rivières.
30:14Mais justement
30:15dans le cadre
30:15de la transformation climatique,
30:17il y a des projets
30:19de construction
30:19de milliers
30:21de petits barrages
30:22pour permettre
30:23de contrôler les flux
30:24parce qu'on passe
30:25d'excès d'eau
30:27à insuffisance d'eau.
30:29Donc il faut avoir
30:30dans la réflexion
30:32des questions énergétiques
30:34et de régulation de l'eau
30:35une vision
30:36parce que,
30:36et je termine par là,
30:38aujourd'hui,
30:39même avec des barrages
30:40de 15 mètres de haut,
30:41on sait produire
30:42de l'électricité.
30:43Et donc moi,
30:44je serais favorable
30:44à ce qu'il y ait
30:45un effort considérable
30:46dans ce domaine.
30:47Bien, Jézabelle,
30:48je vais y prendre des notes.
30:48Oui, je prends des notes.
30:50Je suis d'accord
30:51avec Christian.
30:51C'est-à-dire que
30:53la notion
30:53de mix énergétique,
30:55c'est absolument
30:57indispensable.
30:58Ne pas tout miser
30:59en fait
30:59sur le même type
31:03d'énergie.
31:04Et ça nous renvoie
31:05en fait à la question
31:06aussi des investissements
31:09massifs
31:10à réaliser
31:11qu'on ne fait pas,
31:13qu'on ne se donne pas.
31:14Il faut un cadre.
31:14Disons qu'on attendait
31:15cette PPE
31:16pour savoir
31:17où mettre l'argent.
31:18Sans cadre,
31:19c'est compliqué.
31:19Mais en tout cas,
31:21ces investissements-là
31:23doivent être associés
31:24à des moyens
31:25de financement.
31:26Et ce débat-là,
31:29il est encore
31:30à peine ouvert.
31:31Emmanuel Macron
31:32vient de le rouvrir
31:33il n'y a pas longtemps
31:34avec les eurobourses.
31:36On a entendu
31:37tous les chiffres
31:38de 100 à 300 milliards
31:41selon le gouvernement.
31:44C'est 80 milliards
31:46pour les 6.
31:47C'est 70 milliards
31:49pour les 70 et 80
31:50uniquement
31:51pour les EPR.
31:52Et 100 000 emplois
31:54à la clé aussi.
31:55L'investissement,
31:56c'est des emplois
31:56que je vivais.
31:58Moi, sur le sujet,
31:59franchement,
31:59je ne suis pas du tout
32:00un spécialiste
32:01du mix énergétique.
32:02Donc, je serais incapable
32:03de vous dire
32:04si le dosage du mix
32:06est le bon ou pas.
32:06En revanche,
32:09ce qui est certain,
32:10c'est que le temps
32:11est compté.
32:13Ce sujet
32:13de la sécurité énergétique
32:15n'a jamais été aussi fort
32:16depuis peut-être un siècle.
32:18Et on voit, en fait,
32:19vu le niveau
32:21de l'état
32:21des menaces extérieures.
32:26Regardez,
32:26du jour au lendemain,
32:28on a la certitude
32:30qu'il faut s'affranchir
32:31du gaz russe.
32:32Pour combien de temps,
32:32d'ailleurs,
32:32je ne sais pas.
32:34Du jour au lendemain,
32:35vous avez d'un coup
32:36une reconfiguration
32:37de tous les flux
32:37de GNL dans le monde,
32:39etc.
32:40Avec le port du Piret
32:41qui a été investi
32:43par les Chinois
32:43et maintenant,
32:44les Américains
32:45qui commencent à arriver
32:46en force
32:46en face des Chinois
32:47pour nous faire arriver
32:48les Américains.
32:49C'est une nouvelle
32:50dépendance stratégique.
32:51C'est une dépendance russe,
32:52c'est une dépendance américaine.
32:53C'est ça.
32:53Mais ce que je veux dire,
32:54c'est qu'on est en train
32:54d'opérer une bascule
32:55de dépendance des Russes
32:57vers les Américains,
32:58mais on reste dans une dépendance.
33:00Donc, j'ai l'impression
33:00que sur cette sécurité énergétique,
33:03l'Europe est pour l'instant
33:05un peu comme un poulet sans tête
33:07qui est en train de courir.
33:09Et donc,
33:10c'est là où je vous dis
33:11que moi,
33:11je suis incapable de vous dire
33:12quel est le bon mix.
33:14Mais en revanche,
33:16il n'y a pas de temps
33:16à perdre
33:17pour prendre les choix
33:19qu'il faut
33:21pour s'affranchir
33:23le plus rapidement
33:24de ces dépendances
33:26qui passent
33:26de l'un à l'autre.
33:27Pour revenir à ça
33:29au niveau du financement
33:30et de l'endettement,
33:31il y a aussi urgence
33:32à ce que toutes ces dépenses
33:34à venir
33:35de financement
33:37liées à l'énergie
33:38en Europe
33:40soient dans une case,
33:41soient considérées
33:42comme des dépenses
33:43d'investissement
33:44et ne rentrent pas
33:44dans des comptabilités
33:48maastrichtiennes
33:48de dettes.
33:49En tout cas,
33:50sortir du pétrole
33:51et sortir du gaz,
33:53c'est un véritable enjeu
33:54de souveraineté
33:55pour l'Europe.
33:56Donc ça,
33:57c'est absolument essentiel.
33:58Mais on ne pourra le faire
34:00que si l'on est capable
34:01d'investir,
34:02en effet,
34:02et on ne pourra investir
34:03que si l'on est capable
34:04de financer
34:05ces investissements
34:07à la fois
34:08par des fonds privés
34:09mais aussi
34:09beaucoup
34:10par des fonds publics.
34:11Et c'est là où l'avance...
34:13Ça, c'est le grand point
34:14d'interrogation pour l'instant.
34:15Effectivement,
34:16on ne sait pas
34:16comment tout ça
34:16sera financé.
34:17On a quand même
34:18une énergie
34:18qui coûte toujours
34:19deux fois plus cher
34:19en Europe
34:20qu'aux Etats-Unis.
34:21C'est donc aussi
34:21un sujet majeur
34:22de compétitivité
34:23et de coûts
34:24pour notre industrie
34:25qui se tient en s'attentienne.
34:26Exactement.
34:27Alors,
34:28je vais stupéfier
34:30Jézabel,
34:30mais si on doit faire
34:33un effort considérable
34:35d'investissement
34:37stratégique,
34:37en fait,
34:38l'énergie,
34:38c'est totalement stratégique,
34:39à la fois pour la disponibilité
34:42et pour le coût,
34:43je pense qu'il faudrait
34:45repenser
34:45à des circuits
34:46de financement
34:47qu'on a mis en place
34:49après la Deuxième Guerre mondiale.
34:50À savoir...
34:51Par exemple,
34:52vous avez actuellement
34:53600 milliards d'euros
34:54qui dorment
34:55sur les livrets A
34:56et les livrets
34:57soi-disant de développement,
34:59mais ne sont pas utilisés
35:00pour ça.
35:02Je pense qu'on devrait
35:06reconstruire des systèmes
35:07plutôt que d'envoyer
35:08300 milliards d'euros
35:09aux États-Unis
35:10chaque année.
35:11Je pense qu'au niveau européen,
35:12on devrait recréer
35:14des circuits
35:14de financement
35:15à la fois
35:16du rebond énergétique
35:20de l'Europe,
35:20mais pour ce qui est
35:21de la France,
35:22je pense qu'avec
35:23100 milliards d'euros
35:24sur les grosses PME
35:26et les ETI,
35:27on peut créer
35:28des centaines de milliers
35:30d'emplois compétitifs
35:32avec une stratégie
35:33de réindustrialisation.
35:36Vous avez vu que,
35:37et Raphaël,
35:39vous l'avez évoqué
35:39au début de l'émission,
35:41on va développer
35:42les data centers,
35:43mais ça ressort à nouveau
35:45pour avoir les autorisations
35:47et pour raccorder
35:48les data centers.
35:49C'est 4 ans en France,
35:502 ans en Chine,
35:52ou même en dehors.
35:54Donc,
35:55moi,
35:56c'est in fine,
35:57c'est le grand reproche
35:58que je ferai
35:59à Macron
36:00sur les 10 ans
36:01de management
36:03de la France,
36:04de gouvernement
36:04de la France.
36:06Il a gouverné
36:07tout le temps
36:08à court terme,
36:09il n'a jamais été capable,
36:11alors qu'il avait
36:12totalement les moyens
36:13en 2017,
36:14d'imaginer
36:15une planification stratégique
36:16de transformation
36:17de la France.
36:18Et de ce fait,
36:19il va laisser une France
36:20beaucoup plus affaiblie
36:21que celle qu'il a trouvée
36:22en 2017.
36:23Ça, je pense que
36:24dans les livres d'histoire,
36:25ça va lui coûter
36:26extrêmement cher
36:27en termes d'évaluation.
36:27Ce qui reste,
36:28c'est qu'on a fermé
36:28Fessenheim,
36:29on a commencé en 2017
36:30en fermant Fessenheim
36:31et on termine
36:3210 ans plus tard
36:33en relançant le PR.
36:35Sur cette question
36:36de planification
36:36et d'énergie renouvelable,
36:37je pensais quand même
36:39qu'il faut quelque part
36:40rendre hommage
36:40à nos amis chinois
36:41qui alors eux
36:42sont quand même
36:42les rois de la planification.
36:43C'est pas le même système politique
36:44les amis aussi
36:45que voulez-vous ?
36:46C'est pas le même système politique
36:46mais simplement
36:47Xi Jinping a eu
36:48une intuition
36:50après un scandale
36:52qui était...
36:52C'est ce que j'appelais
36:52la République des ingénieurs.
36:53C'est ça, c'est ça.
36:54Mais il a eu
36:55une intuition
36:56alors qui a été...
36:57Je pense que le point de départ
36:58ça a été un moment
36:59où c'était...
37:00L'enjeu,
37:01c'était une question
37:02de stabilité sociale.
37:03Vous savez,
37:03c'était l'époque
37:04il y a une dizaine d'années
37:05où à Pékin et à Shanghai
37:06on ne voyait plus le ciel.
37:08Et là,
37:08il y avait eu
37:08un documentaire choc
37:09fait par un chinois
37:10qui s'appelait
37:11Herpocalypse,
37:12je crois.
37:12Et Herpocalypse
37:13a été totalement viral.
37:15Et là,
37:16à partir de là,
37:17Xi Jinping
37:18a pris des décisions
37:19pour fermer
37:20des centaines
37:21voire des milliers
37:21d'usines
37:22et dire
37:22ok, maintenant
37:23il se trouve que
37:24moi,
37:25depuis les années 50
37:25ils étaient au courant
37:26qu'ils avaient des terres rares.
37:29Ils étaient au courant
37:31que partout autour
37:31de la planète
37:32les gens avaient détecté
37:33aussi les terres rares
37:34le jour où ils voudraient faire
37:35des batteries électriques
37:36et des ingénieurs,
37:37etc.
37:37sauf que
37:37c'était très polluant
37:40à extraire
37:41et à raffiner.
37:42Donc ce jour-là,
37:42il a dit
37:42ok,
37:43moi je vais prendre
37:43mes terres rares
37:44tous ceux qui veulent aussi
37:45que je m'occupe
37:45de leurs terres rares
37:46venez chez moi.
37:47Et en fait,
37:47à partir de là,
37:48il a commencé
37:49à mettre en marche
37:51toute une stratégie
37:54sur les énergies renouvelables
37:55à sécuriser
37:56les chaînes d'approvisionnement
37:57dans le monde entier
37:58à faire main basse
37:59sur les mines de nickel
38:00en Indonésie,
38:01etc.
38:02Et aujourd'hui,
38:03vous avez par exemple
38:04l'image était totalement dingue
38:06lors de la dernière
38:07Assemblée Générale
38:08de l'ONU.
38:08Vous avez
38:11en moins de 12 heures
38:12un Donald Trump
38:14qui arrive à la tribune
38:15en disant
38:17le climat,
38:18c'est l'arnaque climatique
38:18du siècle.
38:19Et 12 heures plus tard,
38:20Xi Jinping,
38:21qui ne devait pas intervenir,
38:22qui est en tendance à faire
38:23parvenir une vidéo
38:24en disant
38:25pour la première fois
38:25de notre histoire,
38:26je vais vous expliquer
38:27quel est le plan
38:28de décarbonation de la Chine
38:29sur les dix prochaines années.
38:30Et quand il dit ça,
38:31c'est qu'il va y arriver
38:32dans dix ans.
38:33Donc on a aussi...
38:34Même si là,
38:35je ferai une petite remarque.
38:37La Chine,
38:39c'est deux voies séparées,
38:42incroyablement managées,
38:43ok,
38:44mais c'est à la fois devenu
38:46le premier producteur
38:47des technologies,
38:48de la transition énergétique.
38:49C'est le grand échec européen
38:50puisqu'on s'est donné
38:51des objectifs climatiques
38:52sans penser aux technologies
38:54qui permettent de le faire.
38:55Alors qu'on a beaucoup subventionné.
38:57Mais dans le même temps,
38:58c'est toujours le premier producteur
39:00d'électricité au charbon
39:01et la Chine,
39:02c'est toujours 30%
39:03de la pollution mondiale
39:04quand l'Europe est tombée à 6.
39:06Ah bah oui,
39:06mais Christian,
39:07c'est 1,3 milliard d'habitants.
39:09D'accord,
39:09mais c'est à la fois génial
39:13ce qu'on fait
39:14dans la production
39:15des technologies propres,
39:16mais c'est encore un pays
39:18qui pollue terriblement
39:19au niveau mondial.
39:20Alors il y a la planification
39:21et puis au service
39:23de cette planification,
39:24il y a ce qu'on appelle
39:25le policy mix,
39:26c'est-à-dire vraiment
39:27une articulation cohérente
39:30de tous les leviers
39:32de politique économique
39:33en les orientant vers
39:36les objectifs stratégiques
39:38et en particulier
39:38les objectifs de décarbonation.
39:41Et donc cette mise en cohérence
39:43de la politique monétaire,
39:46de la politique budgétaire,
39:47de la politique industrielle,
39:50ça fait tout en fait,
39:51ça permet d'avancer.
39:53C'est ce qu'on ne sait pas faire,
39:55c'est ce qu'on ne sait pas faire
39:56en Europe.
39:57C'est pas du tout articulé.
39:57C'est ce qui fait la différence
39:58de vélocité effectivement
39:59entre la Chine et l'Europe
40:00aujourd'hui.
40:01La politique économique.
40:02La gouvernance évidemment
40:02qui est aux questions
40:03de ces enjeux.
40:04En fait,
40:04l'Europe,
40:05elle a été construite
40:07par le traité de Rome
40:08en 57.
40:10Le problème à l'époque,
40:11c'était la reconstruction
40:12de l'Europe
40:14mais sous protection américaine
40:15dans un monde
40:17qui est utilisé en trois parties.
40:19Il y avait le monde communiste,
40:20il y avait le tiers-monde
40:21et il y avait quelques pays capitalistes.
40:23Donc on a l'armature
40:25du traité de Rome,
40:26c'est le droit de la concurrence,
40:28le principe de concurrence
40:29parce que l'obsession
40:30des gens qui ont négocié
40:31le traité de Rome,
40:32c'était qu'il n'y ait plus jamais
40:32de puissance européenne.
40:34Alors là,
40:34on peut dire
40:35que c'est un succès total.
40:37Et de fait,
40:38tout le traité a été construit
40:41pour qu'il n'y ait pas
40:41de puissance européenne,
40:43pas de grands groupes européens.
40:44On a donné toute la puissance
40:46du droit de la concurrence
40:47à la Commission.
40:48Et donc,
40:48si on veut revenir
40:50à une vision
40:52de planification stratégique
40:53et de policy mix,
40:55il faut carrément
40:55faire éclater
40:56le traité européen.
40:58Bon, moi,
40:59j'ai fait un livre
40:59sur ce sujet,
41:00je ne vais pas développer ici,
41:01mais je vais très loin.
41:02Je dis que
41:03le Conseil européen
41:04n'existait pas
41:05dans le traité de 50
41:06et il est institué
41:07en 92
41:08à la suite
41:08du traité de Maastricht.
41:10Et je propose
41:11que la Commission européenne
41:12devienne le secrétariat politique
41:13du Conseil européen,
41:15qu'à l'intérieur
41:16du Conseil européen,
41:17si on n'y arrive pas
41:18à 27,
41:19que quelques pays
41:20fassent ce que
41:21nous évoquons
41:22avec Jézabel,
41:23c'est-à-dire
41:23une planification stratégique
41:24et un policy mix
41:25de rebond de l'Europe.
41:26Par une coalition
41:27des volontaires,
41:27c'est un peu l'idée
41:28qui émerge en ce moment.
41:30Mario Draghi
41:31parle d'un fédéralisme
41:32pragmatique.
41:33Ce que je suis en train
41:33de dire,
41:34c'est entre guillemets
41:35et importants,
41:35c'est-à-dire que
41:36la coalition des volontaires,
41:39il ne faut pas
41:40qu'elle se fasse
41:42par la Commission européenne
41:43parce que sinon,
41:44on n'y arrivera à rien.
41:45Il faut qu'elle se fasse
41:46en dehors
41:48du fonctionnement
41:48actuel de l'Europe.
41:49C'est-à-dire
41:50la coalition des volontaires,
41:52c'est très difficile
41:52à penser aujourd'hui
41:53par les gens
41:54qui travaillent sur l'Europe.
41:56C'est que,
41:56de mon point de vue
41:56et à mon avis,
41:57c'est le point faible
41:58du rapport Draghi,
41:59c'est qu'elle doit se faire
42:01en dehors
42:01des traités européens
42:02tels qu'ils sont
42:03puisque par nature,
42:04ils interdisent
42:05les polysémiques
42:07et les planifications
42:08stratégiques d'Eurobon.
42:09Il va falloir
42:09beaucoup d'argent
42:10pour tout ça,
42:11peut-être des Eurobonzes.
42:12C'est la grande idée
42:13qui ressort
42:15ces derniers jours,
42:16ces dernières semaines.
42:17On en a parlé
42:17à la conférence de Munich
42:18aussi.
42:19On en a parlé
42:20à l'Eurogroupe hier
42:21et notamment
42:22le ministre grec
42:23des Finances,
42:25Kariakos
42:27Pierre-Akakis,
42:28je ne veux pas écorcher
42:29son nom,
42:30qui indique
42:31qu'il est existentiel
42:33pour nous
42:34de sauvegarder
42:35le rôle international
42:37de l'Euro.
42:37Est-ce qu'il y a
42:38une menace existentielle
42:39sur l'Euro ?
42:40Moi, j'étais surpris
42:40de cette déclaration.
42:42Au contraire,
42:43je comprenais
42:43qu'avec la dédollarisation
42:44du monde,
42:45il y avait plutôt
42:45une opportunité
42:46pour l'Euro
42:46de renforcer
42:48son influence.
42:48Surtout que l'Euro
42:50n'a pas réussi
42:51à devenir
42:51une devise clé.
42:52C'est la deuxième
42:54monnaie internationale
42:55mais quand même
42:55loin derrière le dollar.
42:57On ne sait pas trop
42:57ce qui va advenir
42:59du dollar.
43:01Il y a toujours
43:01beaucoup d'incertitudes
43:02mais l'incertitude
43:04n'est pas
43:06complètement nouvelle
43:07et ça a toujours
43:08été légèrement
43:09pour l'instant
43:10du système monétaire
43:10international
43:11et on a eu du mal
43:12à le remettre en question
43:13et on n'a pas du tout
43:14réussi à faire de l'Euro
43:16une devise clé.
43:17Et je pense qu'en fait
43:19on n'a pas réussi
43:20à faire de l'Euro
43:21une devise clé
43:21précisément parce que
43:22oui, on n'a fait
43:24qu'une union économique
43:25et monétaire
43:26très incomplète.
43:27Pas d'union budgétaire,
43:29pas d'union fiscale,
43:30pas d'union politique,
43:33pas de dette commune
43:35et sans un actif
43:40européen commun
43:41à tous les États membres.
43:42Je pense qu'on ne peut pas
43:44avoir des marchés profonds.
43:47on ne peut pas avoir
43:48une monnaie
43:49à la fois
43:51d'investissement
43:52au plan international
43:53et puis une monnaie
43:54de facturation internationale.
43:56Donc l'Euro
43:58n'est pas
43:58une devise clé.
44:00Peut-être
44:01l'Euro
44:01pourrait-il
44:04développer
44:04son rôle
44:05international
44:06à la fois
44:07sur le plan financier
44:07et sur le plan financier
44:09c'est ce qu'a dit
44:09Christine Lagarde
44:10ce week-end.
44:11Elle est en cours
44:12depuis 20 ans.
44:14Mais il y a une ouverture
44:15en an.
44:16Cette idée
44:17d'ouvrir des lignes
44:18de crédit
44:18de banque centrale
44:19très directement
44:20à des pays
44:21en dehors
44:22de la zone euro.
44:22C'est ce qu'a proposé
44:23Christine Lagarde
44:24ce week-end.
44:24Qu'est-ce que vous en pensez ?
44:25Non, ça c'est intelligent
44:26mais le problème
44:30avec Isabelle
44:31et d'autres
44:33il y a plein de gens
44:34qui travaillent là-dessus
44:34in fine
44:36les lignes de crédit
44:38de ce type
44:38elles doivent être
44:39in fine
44:40bien sûr
44:41c'est des banques centrales
44:42mais garanties
44:42par un trésor unique.
44:44La puissance américaine
44:45c'est qu'il y a
44:45un seul trésor
44:46des Etats-Unis.
44:48Donc c'est toujours
44:48cette question
44:49de la gouvernance
44:50qui manque
44:51gouvernance inachevée
44:52de la zone euro.
44:5321 pays
44:54dans la zone euro
44:55une banque centrale
44:5621 gouvernements.
44:57Il faut de la dette commune
44:58ou pas ?
45:00Mathieu Jolivet.
45:01Oui, je pense qu'il faut
45:02Non mais on peut se poser
45:03la question
45:03c'est pourquoi faire ?
45:04Voilà, exactement
45:04on a endetté la France
45:06bon très bien
45:06on a un peu l'impression
45:07que maintenant
45:08on se dit
45:08on va passer au niveau supérieur
45:09parce que nous
45:10on ne peut plus en France.
45:11Je reviens toujours
45:11moi à mon état
45:13à l'état
45:14des menaces extérieures
45:15à l'Europe
45:16enfin je veux dire
45:16s'il y a bien un jour
45:17où il faut arrêter
45:17de se dire
45:22entre pays membres
45:23de la zone euro
45:24j'ai rangé ma chambre
45:25avant toi
45:26donc je ne ferai rien
45:27tant que tu n'auras pas
45:28rangé ta chambre
45:29c'est aujourd'hui.
45:30Il y a un moment
45:31alors tant pis
45:32pour nos amis allemands
45:33peut-être que ce sera un peu
45:34leur part d'injustice
45:36mais il y a un moment
45:37tant pis
45:37mais ils y ont intérêt
45:39effectivement
45:40ce que ça rappelle
45:41ce que ça rappelle cruellement
45:43cette séquence
45:44sur les eurobonds
45:45c'est que
45:48la France
45:49est peut-être
45:50aujourd'hui
45:50le dernier
45:51dans la zone euro
45:51à ne pas avoir fait
45:52les réformes structurelles
45:53que tous les autres ont fait
45:55et que nos
45:57pays du sud
45:58avec la réputation
45:59laxiste
45:59sont devenus
46:00des modèles
46:02cités par
46:03les nordiques
46:03et l'Allemagne
46:04et puis nous rattrape
46:05le pipe par tête italien
46:06a rattrapé
46:07le pipe par tête française
46:08et donc on assiste
46:09et je trouve ça un peu navrant
46:10à cette séquence
46:11où finalement
46:12vous avez
46:12en trois jours
46:14un lundi
46:15notre commissaire au plan
46:16Clément Beaune
46:17qui fait un rapport
46:19en disant
46:19le seul moyen
46:20pour résister
46:21face au rouleau
46:22compresseur chinois
46:24c'est finalement
46:25de
46:25un
46:26faire des eurobonds
46:28deux
46:28faire en sorte
46:29d'une manière
46:29ou d'une autre
46:30d'évaluer
46:32l'euro de 20%
46:34de 25 à 30%
46:36etc
46:37aucune de ces propositions
46:39n'a été reprise
46:40à la retraite
46:41du conseil informel
46:42dans le château
46:42à Liège
46:44il y a quand même
46:45il y a quand même
46:46quelques signaux
46:46du côté
46:47du côté
46:48de l'Allemagne
46:48c'est à dire que
46:49le président
46:51de la Bundesbank
46:52de la
46:53de la banque centrale
46:55allemande
46:55a reconnu
46:57en fait
46:57la nécessité
46:58de
46:59de ces eurobonds
47:00donc je pense que
47:01c'est pas
47:02sans convaincre
47:03le chancelier
47:04Merz
47:04qui reste
47:05opposé
47:05pour l'instant
47:05ça veut dire quand même
47:06qu'il y a une
47:09opinion
47:10il y a une opinion
47:11allemande
47:13au sommet
47:14de l'Allemagne
47:15et puis ils ont assoupli
47:15leur frein à l'endettement
47:16aussi
47:17ils ont
47:17voilà
47:18la doctrine
47:20outre-Rhin
47:20c'est quand même
47:21relativement assoupli
47:34ces dernières années
47:35donc le fait
47:36d'avoir
47:36une dette
47:37mutualisée
47:38un emprunt
47:38commun
47:39c'est pas que
47:40dans l'intérêt
47:41de la France
47:41c'est pas que
47:42dans l'intérêt
47:43des états
47:44les plus
47:44endettés
47:45c'est précisément
47:46une façon
47:47en fait
47:48d'élargir
47:49le marché
47:50de la dette
47:52alors Christian
47:52a tout à fait raison
47:53en fait il y a deux voies
47:54il y a une première voie
47:56qui est
47:56l'élargissement
47:58l'approfondissement
47:59du marché de la dette
48:00et quand tout le monde
48:01nous parle d'union
48:01des marchés de capitaux
48:02on attend désespérément
48:04il faut bien comprendre
48:05qu'en fait
48:05sans un eurobonde
48:06sans une dette commune
48:09sans un actif européen
48:12vraiment appartenant
48:13à tous
48:14ça ce sera pas
48:15ce sera pas possible
48:16donc en fait
48:17union des marchés de capitaux
48:18et eurobond
48:19je pense que ça va
48:20vraiment de pair
48:21c'est beaucoup plus important
48:22de coupler
48:23l'union des marchés de capitaux
48:24et l'eurobond
48:25que de coupler
48:25l'union des marchés de capitaux
48:26et la titrisation
48:27de mon point de vue
48:28mais ça c'est
48:29c'est donc une voie possible
48:30et il y a une seconde voie
48:32qui n'est pas forcément
48:33antinomique
48:34de la première
48:36qui consiste à aller chercher
48:37des solutions
48:38de financement
48:40hors marché
48:40Christian disait tout à l'heure
48:42pourquoi pas
48:43remettre en place
48:44des circuits
48:45de
48:46des circuits
48:47de financement
48:48des circuits du trésor
48:49comme
48:49c'est comme ça
48:51c'est comme ça qu'on a fait
48:51du 4% de croissance
48:53pendant 20 ans
48:53oui alors après
48:54oui sauf qu'aujourd'hui
48:55plus personne ne veut prendre
48:56de risques
48:56c'est toujours pareil
48:57orienter l'épargne des français
48:58vers les entreprises
48:59moi ça fait 20 ans
49:00que j'en entends parler
49:01et on voit toujours pas
49:02oui mais en tout cas
49:03ça fait partie des solutions
49:04ça fait partie des solutions
49:05à explorer
49:06ça fait partie des solutions
49:08à explorer
49:08à voir éventuellement
49:10refaire
49:11ces genres
49:11de circuits du trésor
49:13il y a aussi des façons
49:14de mobiliser
49:16de mobiliser davantage
49:17la banque centrale
49:19la banque centrale
49:20européenne
49:21aujourd'hui
49:22verse aux banques
49:23commerciales
49:24de la zone euro
49:25sur leur réserve
49:26à la banque centrale
49:27l'équivalent
49:27de 200-250 milliards
49:29d'euros
49:31d'intérêts
49:31par an
49:32d'accord
49:33c'est de l'argent gratuit
49:34ça pour les banques
49:34on pourrait en faire
49:35autre chose
49:36franchement
49:36ce qui est remis en cause
49:37notamment par les britanniques
49:38donc c'est un débat
49:39qui monte aussi
49:40exactement
49:41c'est un débat
49:41qui monte
49:42qui a été lancé
49:42un peu par les verts
49:43par les verts anglais
49:44à leur conférence
49:45à leur conférence
49:47d'automne
49:47donc
49:49ils s'opposent
49:51en fait
49:51à ces versements
49:53d'intérêts
49:54alors
49:54la banque d'Angleterre
49:56comme d'ailleurs
49:56la banque centrale
49:58européenne
49:58se défend
49:59en disant
50:00on a besoin
50:01de
50:01on a besoin
50:03de verser
50:03ces intérêts
50:05pour piloter
50:06les taux
50:06du marché monétaire
50:08mais
50:08il y a quand même
50:09un vrai sujet
50:10un vrai sujet
50:11démocratique
50:12derrière ça
50:13un vrai
50:13d'ailleurs
50:14il y a des enjeux
50:16il y a des enjeux
50:17distributifs
50:17c'est à dire que
50:17voilà cet argent là
50:19on en a besoin
50:19pour investir en Europe
50:20j'ai une question toute bête
50:22si on fait de la dette européenne
50:23il va bien falloir la rembourser
50:25oui bien sûr
50:26ça veut dire qu'il faut un impôt
50:28européen
50:29aussi
50:29ça va de pair
50:30c'est à dire qu'effectivement
50:31union budgétaire
50:32et union fiscale
50:34ce sont deux leviers
50:38complémentaires
50:38et c'est pour ça
50:39qu'il faut peut-être
50:40aller chercher
50:41au-delà
50:42de l'élargissement
50:43de l'approfondissement
50:44du marché de la dette
50:45c'est pour ça aussi
50:46qu'il faut peut-être
50:47aller chercher
50:49des solutions
50:50hors marché de la dette
50:51en combinant
50:53les deux
50:54mais si la banque centrale
50:55par exemple
50:55était capable
50:56en fait
50:57de subventionner
50:59des projets
51:01d'investissement
51:02en inscrivant ça
51:03dans une structure
51:04suffisamment démocratique
51:06on aurait deux façons
51:08de financer
51:08par la dette
51:09mais par une dette commune
51:10et puis par
51:12par une source
51:13par une source
51:15hors dette
51:15qui n'augmenterait pas
51:16qui n'augmenterait pas
51:17Mathieu
51:17je fais un petit pas de côté
51:19mais dans ce sujet
51:20de la dédollarisation
51:21et de qui peut profiter
51:22de la dédollarisation
51:23et la place de l'euro
51:23etc
51:24il faudra peut-être
51:25quand même surveiller de près
51:26ce qui se passe avec le yuan
51:27alors aujourd'hui
51:28le yuan
51:28certes c'est je crois
51:292% ou 3%
51:30des réserves mondiales
51:32il y a un contrôle politique
51:33sur la monnaie
51:34qui fait que
51:34quand on est banquier central
51:35on reste hyper prudent
51:37par rapport à cette monnaie
51:38mais je reviens encore
51:39à ma photo de Tianjin
51:41fin août dernier
51:42avec tout le sud global
51:44autour de Xi Jinping
51:44vous avez aujourd'hui
51:46une masse
51:46de plus en plus importante
51:47de pays un peu partout
51:48dans le monde
51:49dont le premier client
51:50le premier partenaire commercial
51:51c'est la Chine
51:52et les transactions
51:53bientôt 40%
51:54de l'industrie manufacturière mondiale
51:56et à partir de quand
51:56vont de plus en plus
51:58s'opérer la bascule
51:59de transactions
51:59qui seront libellées en yuan
52:01et là-dessus il y a
52:01je ne sais pas s'il faut l'interpréter
52:03comme un signal faible ou pas
52:04mais vous avez eu
52:05le mois dernier
52:05c'était une première en Afrique
52:07le Kenya
52:08qui a converti
52:10en yuan
52:11des prêts
52:12qui avaient été
52:13libellés en dollars
52:14c'était pour financer
52:15un chemin de fer
52:17à plus de 5 milliards de dollars
52:18ça a été converti en yuan
52:20donc ça c'est
52:21à surveiller de près aussi
52:22alors la question
52:24qui paye a été posée
52:25la question pourquoi faire
52:26que vous souleviez tout à l'heure
52:27est une véritable question aussi
52:29des eurobonds
52:29pourquoi faire
52:30quand on sait
52:31notamment
52:31que le programme
52:32Next Generation EU
52:34qui était un peu
52:34un saut presque
52:35Hamiltonien
52:36de l'euro
52:38en fait
52:39n'a été décaissé
52:40qu'à hauteur
52:41de 52%
52:43donc pourquoi faire
52:44a-t-on vraiment besoin
52:45c'est là où
52:48vraiment l'idée
52:49de la coalition
52:49des volontaires
52:50est importante
52:51l'affaiblissement
52:52de la France
52:53en Europe
52:53est une très mauvaise chose
52:55liée à notre désindustrialisation
52:57à la situation
52:58de nos finances publiques
52:59à tel point
53:00que l'Allemagne
53:01se tourne vers l'Italie
53:02alors ça a des limites aussi
53:03parce que l'Italie
53:05a bénéficié
53:06de 200 milliards
53:07de ce
53:08c'était même
53:09240 milliards je crois
53:10c'était les premiers bénéficiaires
53:12de Next Generation EU
53:13par rapport à tout ce qu'on disait
53:14tout à l'heure
53:15je pense qu'il y aurait
53:16parfaitement la possibilité
53:19d'avoir 7 ou 8 pays
53:20qui se mettent
53:21autour d'une table
53:21et qui disent
53:23on a besoin d'investir
53:24500 milliards
53:25sur l'intelligence artificielle
53:27la robotique
53:29toutes les technologies
53:31les biotech
53:32notamment
53:33donc
53:34on crée
53:36une structure
53:37hors
53:38Union Européenne
53:40avec
53:41ces 500 milliards
53:42mais avec
53:43des
53:43des règles
53:44d'utilisation
53:46très stricte
53:47et de telle sorte
53:49qu'on investisse
53:50sur des infrastructures
53:51physiques et numériques
53:52encore plus développées
53:54qu'aujourd'hui
53:55qu'on mette l'argent
53:56nécessaire
53:56sur les biotech
53:58et toutes les autres technologies
54:00dont on a déjà parlé
54:01et ça
54:02c'est quelque chose
54:03qui pourrait se faire
54:04ce qui rend
54:07la chose difficile
54:09il faut qu'on se regarde
54:10dans une glace
54:11c'est extrêmement
54:12dur pour nous
54:13mais la France
54:14est devenue
54:16le pays
54:19par la maladie
54:20honteuse
54:21c'est-à-dire
54:22que nous sommes
54:22même pas capables
54:23de gérer nos affaires
54:24donc les gens
54:25nous regardent
54:27avec beaucoup
54:28de mépris
54:30aujourd'hui
54:30dont on se
54:31au niveau européen
54:32au niveau européen
54:33dont on ne se rend pas compte
54:35quand il y a eu
54:36la négociation
54:37au mois de juillet
54:38sur les droits de douane
54:40avec les américains
54:44Wanderleyen
54:44était en Écosse
54:45avec 9 personnes
54:46il y avait 8 allemands
54:48donc la France
54:49n'est pas
54:49dans les grandes négociations
54:50elle est en train
54:51d'être contournée
54:52donc il faut vraiment
54:53qu'on se réveille
54:53perte d'influence
54:54on reste la seconde
54:55la deuxième économie
54:56de la zone euro
54:57quand même
54:57merci
54:58on a perdu
54:59en poids relatif
55:00on s'est rattrapé
55:02par les Italiens
55:02la Pologne
55:03il y a 15 ans
55:04on faisait les 3 quarts
55:05de l'Allemagne
55:06aujourd'hui
55:07notre PIB
55:08est tombée
55:09à 67-68%
55:10il ne faut quand même
55:11pas attendre
55:11de casser
55:11le traité européen
55:13pour agir
55:14il y a des structures
55:15qui permettent
55:16on prolongera
55:17il n'y a pas besoin
55:18de le casser
55:19mais pour agir
55:20il faut agir en dehors
55:20merci à tous les trois
55:21Mathieu Jolivet
55:22Jézabel Coupé-Souberan
55:24et Christian Saint-Etienne
55:25pour cette émission
55:26passionnante
55:26disponible en podcast
55:27et replay
55:27sur l'application
55:28BFM Business
55:29tout de suite
55:29c'est Antoine Arigaudry
55:30pour Tout pour Investir
55:32quant à nous
55:32on se retrouve demain
55:33même en même endroit
55:3410h en direct
55:34sur BFM Business
55:35très bonne journée à tous
55:39Les experts
55:41débats et controverses
55:42sur BFM Business
55:43BFM Business
55:43Sous-titrage Société Radio-Canada
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