00:00C'est une réforme qui a été attendue depuis plus de 30 ans, le legal privilege à la française a enfin été adopté le 14 janvier dernier
00:18et pour en parler j'ai le plaisir de recevoir le sénateur Louis Vogel qui était rapporteur de la loi au Sénat.
00:26Louis Vogel, bonjour.
00:27Bonjour Arnaud.
00:28Alors c'est une réforme qui a été attendue depuis plus de 30 ans, la loi relative à la confidentialité des consultations des juristes d'entreprise,
00:38dont vous avez été le rapporteur au Sénat, a été adoptée. Pourquoi c'était important d'adopter cette réforme ?
00:45À cause du contexte général de l'évolution des choses dans notre pays, vous avez vu qu'il y a un droit nouveau qui est en train d'apparaître,
00:57c'est le droit de la conformité en bon français de la compliance et il y a maintenant d'ailleurs des directeurs juridiques et compliance ou des directeurs compliance à côté des directeurs juridiques et ça c'est une évolution majeure.
01:12Qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie que le droit n'est plus simplement appliqué par l'État de l'extérieur dans une sorte de position de supplant qui sanctionne les entreprises,
01:22qui pose les règles qu'elles doivent respecter, mais l'État demande maintenant aux entreprises d'élaborer elles-mêmes des normes, de les mettre en œuvre et de les faire sanctionner à l'intérieur.
01:33D'où le rôle du directeur juridique qui devient complètement différent et c'est tout ce nouveau droit, c'est le droit de la vigilance, c'est le droit de l'égalité femmes-hommes,
01:42c'est le droit de la transition écologique, c'est un droit qu'on ne peut pas appliquer de façon monolithique, ça va dépendre de la taille des entreprises.
01:50Je prends l'exemple de l'égalité femmes-hommes, on ne va pas la faire de la même façon dans toutes les entreprises et c'est un droit qui se fait par les acteurs.
01:57Ils vont élaborer des programmes de conformité, ils vont élaborer des codes de bonne conduite, c'est ça le nouveau droit.
02:05Et qui va le mettre en œuvre ce nouveau droit ? Le directeur juridique.
02:09Donc le directeur juridique, pour qu'il le mette en œuvre, il faut lui donner un certain nombre de garanties.
02:13Je donne un exemple concret, vous êtes directeur juridique et vous voyez que votre directeur commercial, il fait des prix imposés dans un département de l'entreprise,
02:22il faut que vous le rappeliez à l'ordre, ça vous revient à vous, donc il faut que vous fassiez une consultation juridique,
02:29qu'il lui dise que s'il fait ça, ça et ça, c'est des prix imposés, c'est sanctionné par l'autorité de la concurrence et c'est illégal.
02:36D'accord.
02:37Et qu'il revienne sur son comportement.
02:39Pour que vous puissiez faire ça, il ne faut pas que votre consultation juridique, vous démontrez que c'est illégal, etc.
02:45puisse servir à une autorité de contrôle à auto-incriminer l'entreprise, sinon vous ne le ferez jamais.
02:50D'où la nécessité technique de mettre en œuvre cette nouvelle règle de confidentialité.
02:59Pour protéger ces consultations.
03:00Pour protéger ces consultations, parce qu'elles deviennent un élément clé dans le nouveau droit qui est en train d'apparaître.
03:05Dans tous les domaines, vous voyez, et c'est dès le moment ou jamais de le faire.
03:10Alors, la loi a été déférée au Conseil constitutionnel le 23 janvier dernier, quel est votre sentiment par rapport à cette saisine ?
03:17Alors ça, le Conseil vient d'être saisi, ça va rallonger, ils ont un mois pour décider, après la loi est promulguée dans les 15 jours.
03:27Mais ce sont les arguments qui ont été faits, on pourra en reparler plus tard, mais c'est les mêmes arguments que ceux qui ont été faits au moment où il y a eu des débats parlementaires à l'Assemblée, au Sénat.
03:38Les avocats qui pensent que c'est une atteinte au secret professionnel de l'avocat, les autorités de contrôle qui pensent que ça va porter atteinte à leur efficacité.
03:49Dans les deux cas, j'ai pas pensé...
03:52C'est des arguments connus, mais il y a un risque de censure ?
03:55Ah, je n'en sais rien, le Conseil constitutionnel est un... c'est la Chambre des sages, donc on va les laisser décider.
04:02Mais il n'y a pas d'éléments nouveaux par rapport... le Parlement a décidé au vu de ces éléments déjà.
04:08D'accord. On va revenir sur le dispositif de ce legal privilege à la française.
04:13Il y a une exclusion en matière fiscale et pénale, pourquoi ?
04:19Vous savez, il faut reprendre un peu l'historique des textes, rendre hommage à Hervé Marseille, qui est le premier à avoir déposé un texte.
04:28Malheureusement, le Conseil constitutionnel l'avait sanctionné parce que c'était un cavalier législatif, pas du tout sur le fond.
04:34Donc, il a fallu recommencer et Hervé m'a demandé de déposer une proposition de loi au Sénat
04:40qui a été votée à une grande majorité très importante.
04:45Mais parallèlement, l'Assemblée avait elle-même une proposition de loi
04:48qui avait été votée à quatre voix près, je crois, quatre voix de majorité.
04:52Donc, on en a parlé, on s'est dit, bon,
04:56l'Assemblée ne semble pas complètement convaincue par le dispositif.
05:02Nous, au Sénat, on veut vraiment que ça se fasse.
05:04Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a repris la proposition de loi terlier de l'Assemblée
05:10et qu'on l'a adoptée au Sénat, sans amendement, conforme, sans nouvelle lecture à l'Assemblée.
05:17Voilà ce qui s'est passé.
05:18Et vous comprenez les craintes encore des autorités sur ce texte ?
05:23Elles craignent de perdre du contrôle ?
05:26Alors, je vais vous dire, les autorités sont encore dans l'image classique.
05:33Le droit appliqué par l'État à des entreprises extérieures à la norme.
05:38Là, je vous ai dit que c'était en train de changer complètement.
05:42Les entreprises deviennent des auxiliaires de l'État pour mettre en œuvre les normes,
05:45et même pour les rédiger.
05:48Donc, la crainte, est-ce qu'elle est justifiée ?
05:51Vous savez, quand il faut voir comment ça se passe concrètement.
05:53Moi, j'ai l'habitude de l'autorité à concurrence.
05:57L'autorité à concurrence, quand il y a une visite et saisie,
05:59elle saisit des millions de documents.
06:02Des millions de documents.
06:03dans les ordinateurs.
06:05C'est extrêmement important.
06:06Voilà.
06:08Une consultation juridique, là-dedans, c'est infinitésimale.
06:12Ce n'est pas ça qui va permettre de prouver l'entente.
06:15S'il y a une entente, s'il y a une entente,
06:16s'il y a une entente, vous inquiétez pas.
06:18Donc, pour vous, les craintes ne sont pas justifiées ?
06:19Non, ce n'est pas du tout justifié,
06:23parce que ce n'est pas sur les consultations juridiques
06:26qu'on va s'appuyer pour prouver l'entente ou la vie de position dominante.
06:29Même, le marché, il bouge.
06:32C'est la première preuve que vous allez avoir.
06:35Vous voyez, donc, les preuves, il y en a partout,
06:36si jamais il y a un comportement infractionnel.
06:38Donc, ce n'est pas la consultation juridique
06:40qui va changer quoi que ce soit.
06:42Et vous avez insisté aussi,
06:44pendant les débats,
06:45sur la complémentarité avocat-juris,
06:47parce qu'on sait qu'il y avait certains avocats,
06:49notamment les avocats de province,
06:51la conférence des bâtonniers,
06:52qui étaient contre cette réforme.
06:54Mais pour vous, il y a plus de complémentarité
06:56que d'opposition ?
06:58Alors, la grande crainte des avocats,
07:01c'est que ce soit une sorte de secret professionnel
07:04conféré au juridique d'entreprise.
07:07Et donc, alors que le statut du juridique d'entreprise
07:11n'offre pas les garanties qu'offre le statut d'avocat.
07:13Il n'y a pas d'ordre, il n'y a pas de discipline,
07:15d'instance collégiale pour rendre la discipline dans la profession, etc.
07:21Mais ce n'est absolument pas ça.
07:23Vous avez bien dit que c'était un legal privilege à la française,
07:25parce que ce n'est pas le legal privilege au sens anglo-saxon du terme.
07:30Le secret professionnel de l'avocat,
07:32et l'avocat est le seul à en disposer,
07:35c'est fait pour maintenir l'état de droit.
07:38C'est fait pour que l'avocat soit libre de discuter
07:42de quoi que ce soit avec son client,
07:45pour mieux le défendre.
07:45Il est attaché à la personne de l'avocat.
07:49Il est absolu.
07:50On ne peut pas le remettre en cause.
07:52Ça, c'est ce dont bénéficiait l'avocat.
07:54Le juriste d'entreprise, on ne vient absolument pas lui donner ça.
07:58Le juriste d'entreprise, il vient de recevoir
08:01un droit de confidentialité pas appliqué à sa profession.
08:05Donc on n'est pas en train de modifier le statut de la profession du juriste d'entreprise.
08:09Mais c'est par rapport à la consultation.
08:10Par rapport à l'acte.
08:12C'est bien la différence.
08:13Il y a un privilège impersonal,
08:15c'est le secret professionnel de l'avocat,
08:16dont l'avocat est le seul titulaire,
08:18et un privilège in rem,
08:20qui est attaché à un acte,
08:22et qui ne change rien au statut de la profession du juriste d'entreprise.
08:25Donc, cette crainte des avocats
08:28que les juristes d'entreprise sont en train de bénéficier d'un statut
08:31qui ne mérite pas, qui n'est pas justifié,
08:33mais il ne paraît pas du tout légitime.
08:36Alors après, il pourrait y en avoir une deuxième,
08:38une crainte économique.
08:39Est-ce que ça va enlever du travail ?
08:42Je ne pense pas non plus.
08:43Ça, c'est le côté...
08:44Ça va multiplier le travail pour les avocats, du moins.
08:47Regardez le jeu d'entreprise,
08:48ça ne va pas être un spécialiste du droit de l'égalité homme-femme,
08:51de la vigilance,
08:52il va bien sûr faire appel à des avocats.
08:54Bien sûr.
08:54Et même, ce ne sera jamais un spécialiste du contentieux.
08:58Donc, il va faire appel à un avocat pour avoir une vision plus contentieuse.
09:02Donc, à mon avis, ça ne peut qu'augmenter le travail de certains avocats,
09:06ceux qui s'occupent du droit des affaires.
09:08D'ailleurs, l'ACE, qui regroupe les avocats à un conseil d'entreprise,
09:12était entièrement favorable.
09:13On va conclure là-dessus.
09:16Merci, Louis Vaugel.
09:18Merci.
09:18Tout de suite, l'émission continue.
09:20On va parler de responsabilité pénale
09:22en matière de fusion d'établissements publics.
09:24Sous-titrage Société Radio-Canada
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