- il y a 7 semaines
L'Europe doit-elle avoir peur des Etats-Unis? D'allié et protecteur, l'Amérique de Donald Trump est devenu un rival agressif... Les menaces américaines sur le Groenland font entrer les relations diplomatiques dans une nouvelle phase, avec le scénario d'une annexion y compris militaire d'un territoire contrôlé par un État-membre, le Danemark... L'administration Trump s'en prend aussi à la régulation européenne sur le numérique, et même aux institutions de l'Union. Alors face à ces attaques, quelle doit être réponse européenne ? David Delos et Thibault Henocque ouvrent le débat dans Ici l'Europe avec Nicole Gnesotto, Vice-présidente de l'Institut Jacques Delors, et Christophe Préault, Directeur du site d'information Toute l'Europe.
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Gaël Veyssière, ambassadeur de France en Ukraine, pour évoquer l'actualité européenne et internationale.
Deuxième partie : David Delos et Thibault Henocque reçoivent Nicole Gnesotto, Vice-présidente de l'Institut Jacques Delors, et Christophe Préault, Directeur du site d'information Toute l'Europe, pour un débat sur le thème : "Trump veut-il la peau de l'UE?"
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Gaël Veyssière, ambassadeur de France en Ukraine, pour évoquer l'actualité européenne et internationale.
Deuxième partie : David Delos et Thibault Henocque reçoivent Nicole Gnesotto, Vice-présidente de l'Institut Jacques Delors, et Christophe Préault, Directeur du site d'information Toute l'Europe, pour un débat sur le thème : "Trump veut-il la peau de l'UE?"
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NewsTranscription
00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:16Bonjour à tous et bienvenue pour Ici l'Europe, votre émission sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:22Début d'année 2026 explosif à travers le monde et l'Union Européenne
00:27qui peine toujours à devenir la puissance géopolitique que souhaite la Commission Européenne.
00:32Nous reparlerons de cette rentrée de l'Union Européenne assiégée de toutes parts dans notre parti débat.
00:38Mais tout de suite, nous partons en direction de l'Ukraine et de cette guerre à nos portes stratégique pour nos démocraties.
00:47Nous sommes avec Gaëlle Vessières, bonjour.
00:49Bonjour.
00:49Vous êtes l'ambassadeur de France en Ukraine depuis deux ans et demi.
00:53Précédemment, vous étiez en poste en Croatie, bon connaisseur de Bruxelles,
00:57puisque vous avez été affecté deux fois à la représentation permanente de la France de l'Union Européenne,
01:03aux affaires européennes aussi à Paris.
01:05Vous arrivez de Kiev où le début de l'année est particulièrement sombre, vous diriez ?
01:11Sombre, non, mais il est difficile.
01:13Il est difficile, simplement les Ukrainiens sont extraordinairement résilients.
01:16Il est difficile parce qu'il n'y a pas beaucoup d'électricité.
01:18Il y a des coupures d'électricité pendant les deux tiers de la journée.
01:20Et il est difficile parce qu'il y a de plus en plus de frappes russes,
01:24avec un nombre de vecteurs, c'est-à-dire de drones et de missiles,
01:27qui ont tendance s'accroît.
01:29Donc c'est difficile.
01:30Mais une fois de plus, les Ukrainiens tiennent le coup.
01:33Ils savent pourquoi ils se battent et ils continuent.
01:35Comme toutes les semaines, nous vous proposons tout de suite des brèves d'Europe.
01:38Début d'année très mouvementé, avec ses morceaux choisis.
01:43L'Europe en bref par Isabelle Romero.
01:45Après son coup de force au Venezuela,
01:51Donald Trump menace à nouveau d'annexer le Groenland,
01:54indispensable selon lui à la sécurité des Etats-Unis.
01:57Ses déclarations hostiles envers un territoire autonome appartenant au Danemark,
02:01donc membres de l'UE et de l'OTAN,
02:03indignent Mettey Frédéric Sen, première ministre danoise.
02:06Ce ne sont pas seulement le Danemark ou le Groenland qui sont impliqués dans ce conflit.
02:12On constate aujourd'hui le soutien massif apporté par tous les principaux pays européens et le Canada.
02:18Si les Européens exhortent Washington à respecter la souveraineté du Groenland,
02:22les Américains continuent à avancer leur pion entre offres d'achats et menaces militaires.
02:27Le 1er janvier, la Bulgarie est devenue le 21e pays de l'UE à adopter l'euro.
02:32Mais certains Bulgares craignent une flambée des prix dans un contexte politique instable.
02:37Le 1er ministre, Rosen Geliaskov, a démissionné le 10 décembre dernier, sous la pression des manifestants.
02:44Les dirigeants espèrent pourtant que la monnaie unique va doper les échanges commerciaux
02:48de ce pays le plus pauvre de l'UE et éloigner les Bulgares de l'influence russe.
02:53Lors de la réunion de la coalition des volontaires sur l'Ukraine,
02:57les 35 pays présents et les émissaires de Donald Trump,
03:00Steve Witkoff et Jared Kushner ont avancé sur les garanties de sécurité.
03:05Ils ont acté la surveillance d'un futur cessez-le-feu sous le leadership américain,
03:10le soutien à l'armée ukrainienne et une force multinationale composée de soldats européens,
03:16notamment français, comme l'explique le président Macron.
03:18C'est le jour d'après la paix, comment apporter une garantie de paix et de sécurité,
03:23une force de réassurance, la potentialité de plusieurs milliers d'hommes.
03:26Reste encore à obtenir un cessez-le-feu face à un Poutine toujours inflexible.
03:31Monsieur l'ambassadeur en Ukraine, parlons de cette guerre sur le terrain.
03:34C'est notre chiffre de la semaine, 20% de territoire occupé.
03:38D'après les analystes du groupe d'Istek qui sont proches de l'armée ukrainienne,
03:42la Russie a conquis à peine 1% du territoire en 2025.
03:48Donc Vladimir Poutine prétend pourtant qu'il est en train de gagner la guerre.
03:51C'est faux. Les chiffres que vous venez de citer le montrent de façon très claire.
03:57C'est-à-dire que la Russie progresse militairement, c'est vrai, mais très lentement.
04:01Je rappelle que l'Ukraine, c'est un pays qui géographiquement est plus grand que la France.
04:04Donc effectivement, tout ça a un coût humain exorbitant, naturellement.
04:08Donc non, l'Ukraine n'est pas en train de s'effondrer.
04:11Non, le narratif russe n'est pas fondé.
04:13Et non, la situation ne sera pas tellement pire, vraisemblablement, sur le plan militaire en Ukraine,
04:19dans six mois par rapport à ce qu'elle est maintenant.
04:21Et c'est important de le dire, parce que sinon, évidemment, ce que cherchent les autorités russes,
04:26c'est à créer une situation dans laquelle on dirait que ce n'est plus la peine de soutenir l'Ukraine,
04:29puisqu'ils sont en train de perdre.
04:31Alors l'avancée russe, néanmoins, pour 2025, a été plus forte dans l'oblaste de Donetsk,
04:36avec 78% du territoire occupé.
04:38L'autre partie, c'est le bassin du Donbass, l'oblaste de Lugansk, presque entièrement occupé.
04:44Ce qui est en jeu dans le futur plan de paix, c'est justement l'avenir de ces territoires.
04:48Alors ce qui est en jeu, c'est l'avenir de ces territoires, c'est l'avenir de l'Ukraine.
04:52D'abord, c'est la viabilité de l'Ukraine.
04:54Et ensuite, c'est que l'Ukraine puisse être une puissance souveraine,
04:58et qu'on respecte ses frontières, celles de 1991.
05:02Est-ce que ça veut dire que l'Ukraine peut militairement, aujourd'hui,
05:05reprendre les territoires qu'elle a perdus en 2014, jusqu'à une partie du Donbass ?
05:11Aujourd'hui, c'est militairement impossible, le président Zelensky le reconnaît.
05:14Et donc, lui, il est prêt à faire un accord dans lequel on arrêterait les combats,
05:18et où l'Ukraine ne rechercherait pas à reprendre militairement ces territoires par la force,
05:23ces territoires qui sont ukrainiens.
05:24Les Ukrainiens considèreraient que ces territoires sont ukrainiens,
05:28ce qu'ils sont juridiquement, c'est ce que nous, les Européens, nous reconnaissons.
05:30Et les Russes considèreraient, évidemment, que pour partie, ils sont russes.
05:37Mais on est quand même très loin de cela.
05:39Mais il y a une intense activité diplomatique en ce moment pour essayer de trouver un accord,
05:42pas forcément avec les Russes pour l'instant, mais au moins entre les Ukrainiens,
05:45les Américains et les Européens, et ensuite d'aller voir les Russes.
05:48Oui, parce que selon le président Volodymyr Zelensky, l'accord de paix est prêt à 90%,
05:54ajoutant que les 10% restants contiennent tout, en fait.
05:58Vous savez, les diplomates ont une formule, on dit toujours qu'il n'y a pas d'accord,
06:01il n'y a accord sur rien tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout.
06:03Donc, même si on était prêt à 99%, si il vous manque 1%, vous n'y êtes pas.
06:07Ceci dit, il y a une vérité dans la formule du président Zelensky, je crois,
06:11y compris sur le plan diplomatique, c'est que les choses ont beaucoup progressé.
06:14Il y a des textes, c'est discuté avec les Américains de façon très approfondie,
06:17c'est discuté avec les Européens de façon très approfondie.
06:20Il y a eu des discussions à Kif le week-end dernier, il y a des discussions à Paris le 6,
06:26et donc il y a des discussions intenses pour arriver à un produit, un point d'équilibre
06:31qui engagerait les Ukrainiens, les Américains, les Européens,
06:36et qui font ensuite que les Russes acceptent, bien entendu.
06:38Oui, parce que Volodymyr Zelensky a parlé de garantie de sécurité solide
06:42pour une période de 15 ans prolongeable du côté des Américains,
06:45mais pour vous, il est indispensable qu'il y ait présence européenne sur le sol ukrainien
06:53pour empêcher la Russie de réitérer une guerre s'il y a un accord de paix ?
06:57Il est indispensable qu'il y ait des garanties de sécurité qui permettent aux Ukrainiens
07:01de se projeter dans le futur en se disant que les Russes les ont attaqués en 2014,
07:05qu'ils les ont attaqués en 2022, qu'ils ne les réattaqueront pas demain
07:08parce qu'il y aura suffisamment de garanties que ça n'aura pas lieu.
07:10Donc, une façon de faire cela, c'est d'avoir une force multinationale de la coalition des volontaires
07:16avec le soutien américain qui soit déployée en Ukraine, dans le cadre d'un cessez-le-feu,
07:19naturellement, pas dans le cadre du conflit, dans le cadre d'un cessez-le-feu,
07:23de façon à pouvoir former l'armée ukrainienne, qui est la première garantie de sécurité, finalement,
07:28que les Russes ne peuvent pas revenir, c'est d'avoir une armée ukrainienne robuste et l'équiper,
07:32mais aussi de façon à pouvoir, par leur simple présence, jouer un rôle de dissuasion,
07:35au sens classique du terme, bien entendu.
07:36D'ailleurs, le président Macron a aussi considéré, au-delà de ses garanties de sécurité,
07:42qu'il fallait reparler à Vladimir Poutine pour que l'Europe ne soit plus exclue
07:47des négociations du plan de paix, comme elle l'est actuellement.
07:51Écoutez, le président de la République avait contacté le président Poutine il y a quelques mois
07:55pour parler du nucléaire iranien, mais ils avaient aussi parlé, à l'époque de la crise,
07:59mais ils avaient aussi parlé d'Ukraine à ce moment-là,
08:02et bien sûr, comment parler au président Poutine si on ne parle pas d'Ukraine ?
08:06Donc, la question, c'est qu'aujourd'hui, ce sont les Américains qui négocient de fait avec les Russes.
08:12Il faudra demain, à un moment, que les Ukrainiens négocient avec les Russes.
08:15Sans doute, nous-mêmes, nous aurons vocation, nous les Européens, Français et Européens,
08:19nous avons aussi vocation à négocier avec les Russes.
08:22La question, c'est quand et comment et dans quelles conditions.
08:25Au dernier sommet européen, justement, on voit les Européens encore un peu divisés,
08:30puisqu'ils ne sont pas tombés d'accord pour adosser un plan de paix d'aide à l'Ukraine
08:32aux avoirs russes gelés, dans les banques essentiellement belges,
08:37mais ont dû se contenter d'un grand emprunt à 24, 103 pays membres,
08:43la Hongrie, la Slovaquie, la Tchéquie, qui refusent de rembourser cet emprunt.
08:47C'est défiant pour vous ? C'est pas assez punitif pour le fauteur de guerre ?
08:51Écoutez, évidemment, ça aurait été mieux si on avait pu se mettre d'accord sur les avoirs gelés,
08:56mais en réalité, il y avait un besoin, il y avait un besoin très court terme,
08:59et c'était de trouver des financements très importants pour l'Ukraine,
09:03qui en a terriblement besoin pour 2026 et 2027.
09:05Et cette solution financière a été trouvée.
09:07C'est les 90 milliards du prêt qui a été mis sur pied,
09:10comme vous l'avez rappelé, lors du dernier Conseil européen,
09:13et qui va permettre de garantir la solvabilité de l'Ukraine
09:16et qu'elle puisse continuer son effort de guerre,
09:18parce que quand l'Ukraine se bat, elle se bat aussi pour notre sécurité, en réalité.
09:22Et donc c'est aussi notre intérêt.
09:24La question des avoirs gelés, elle n'est pas pour autant oubliée.
09:26Au contraire, les conclusions du Conseil européen,
09:28c'est qu'on va continuer à essayer de mettre sur pied une formule
09:30pour pouvoir utiliser plus directement ces avoirs gelés.
09:34Et donc l'histoire ne s'arrête pas là.
09:36Mais il y avait un besoin d'urgence,
09:38qui était de trouver un financement pour 2026 et 2027.
09:41C'est ce qui a été fait par la décision du Conseil européen.
09:43Mais le désengagement de trois pays qui finalement disent
09:46qu'on ne payera pas pour l'Ukraine,
09:48la Hongrie de Viktor Orban,
09:49la Slovaquie de Fitsso,
09:52la Tchéquie, la République tchèque de Babich,
09:54ça vous inquiète sur le plus long terme ?
09:57C'est évidemment inquiétant que plus l'Union européenne est unie
10:01et plus elle est à même de peser,
10:02de devenir cette puissance géopolitique et géostratégique
10:05qu'elle aspire à être et qu'elle devrait être.
10:07Ça aurait été encore plus inquiétant si la division voulait dire paralysie.
10:10Là, il y a eu division, c'est vrai,
10:12mais on a réussi à trouver une solution
10:14avec au fond l'accord aussi des trois pays que vous avez mentionné
10:17pour que les autres le fassent.
10:18Ils auraient aussi essayé de le bloquer,
10:20mais ils l'ont accepté.
10:22Donc en réalité, ce n'est pas la meilleure solution possible,
10:26mais il n'empêche que, vous savez, il faut être pragmatique.
10:29Il faut que les choses avancent et là, les choses ont avancé.
10:31Quel vessière, ambassadeur en Ukraine.
10:34Il faut comprendre que beaucoup d'élections sont attendues en 2026
10:37dans le club européen qui confirmeront ou infirmeront
10:40les propositions pro-russes de certains gouvernements.
10:42Alors c'est le cas en Bulgarie, par exemple.
10:44On attend des élections présidentielles,
10:46mais d'ici là, il y a eu l'adoption de l'euro au 1er janvier.
10:51Est-ce que pour vous, ça va ancrer davantage ce pays
10:54dans le club européen ?
10:55Est-ce que c'est une bonne nouvelle ?
10:56Ce que j'ai vécu, moi, comme ambassadeur de France en Croatie,
10:58il y a quelques années, quand la Croatie est rentrée dans la zone euro,
11:01c'est que ça a été formidable.
11:02Ça a été formidable, c'est plus simple pour tout le monde,
11:05c'est plus facile pour le fonctionnement du marché unique européen,
11:08ça renforce l'Union européenne et ça a beaucoup aidé la Croatie.
11:10Donc j'espère qu'évidemment, il se passe la même chose pour la Bulgarie.
11:14Il faut toujours faire attention,
11:15parce que les moments de transition sont des moments toujours délicats,
11:17donc il faut que ce soit bien géré.
11:19En Croatie, ça va être fort bien géré.
11:20Et je pense qu'effectivement, c'est un message très fort
11:23qu'à tous ceux qui mettent en cause l'Union européenne,
11:26quelle qu'il soit,
11:27qu'en réalité, elle garde cette capacité à progresser,
11:30à avancer, d'une façon assez traditionnelle, finalement,
11:32dans la voie de l'intégration européenne,
11:34telle qu'elle est prévue par les textes et les traités.
11:36Donc oui, c'est une bonne nouvelle.
11:39Malgré la poussée quand même de populistes et de forces très pro-russes,
11:42c'est une désinformation que vous ressentez ?
11:44Oui, on sent cette désinformation.
11:46Alors, pas tellement en Ukraine, bien sûr,
11:47mais c'est plus dans nos propres démocraties
11:49qu'on voit ce discours russe tel qu'il est repris.
11:53Et c'est pour ça que j'ai commencé tout à l'heure en disant
11:55non, l'Ukraine n'est pas sur le point de s'effondrer,
11:57non, la Russie n'est pas en train de gagner.
11:59Parce que ça, typiquement, c'est le narratif russe
12:02et c'est de la désinformation.
12:04Vous avez constaté, vous nous en avez parlé,
12:05qu'aucune partie du pays n'est désormais épargnée par les attaques.
12:10Est-ce que les Ukrainiens sont toujours aussi mobilisés
12:13en faveur de cette guerre et même, j'ai envie de dire,
12:15mobilisables dans l'armée ?
12:18Les Ukrainiens sont toujours aussi résilients.
12:20Les Ukrainiens sont toujours aussi déterminés à ne pas se laisser faire
12:23et à ne pas se laisser imposer un ordre russe
12:26ou des concessions territoriales à la Russie.
12:28Donc ça, on le voit tous les jours.
12:30Et c'est vrai qu'il y a beaucoup plus de frappes,
12:32notamment sur le centre de Kif,
12:34malgré l'excellente protection anti-aérienne,
12:37mais simplement parce que les Russes envoient un très grand nombre
12:39de vecteurs.
12:40Il y a eu jusqu'à 900 vecteurs, drones et missiles confondus.
12:44Donc évidemment, c'est énorme.
12:45Mais les gens restent très mobilisés et la guerre change.
12:49La guerre se fait aujourd'hui essentiellement en volume par des drones.
12:53Deux tiers des pertes que les Ukrainiens infligent aux Russes
12:56sont des pertes qui sont infligées par les drones.
12:58Ce n'était pas la même chose il y a deux ans,
13:00où c'était plutôt les munitions d'artillerie.
13:02Donc ce n'est pas la même guerre en réalité.
13:05Mais c'est une guerre qui pèse lourdement.
13:07Elle pèse sur l'armée, elle pèse sur la population
13:09à cause des frappes indistinctes russes
13:11qui ne font rien pour protéger les civils
13:13et qui manifestement parfois les ciblent.
13:14Le président ukrainien Volodymyr Zelensky
13:17a choisi un nouveau chef de cabinet
13:19en le général Kirillov Boudanov,
13:22jusqu'à présent chef du renseignement militaire.
13:26Le précédent chef de cabinet, on s'en rappelle,
13:28Andryj Yermak avait démissionné fin novembre
13:30à la suite d'un scandale de corruption majeur.
13:33Est-ce que vous connaissez M. Boudanov ?
13:37C'est un atout pour le président ?
13:39C'est une légende en Ukraine
13:40pour ses hauts faits militaires,
13:42ses hauts faits guerriers.
13:44Mais aussi pour ses capacités d'analyse,
13:46sa façon de penser la guerre.
13:49Et c'est un homme avec lequel les services compétents en France
13:52et dans tous les autres pays d'ailleurs collaborent étroitement.
13:55Donc il est nommé à de nouvelles fonctions
13:56qui sans doute changent un peu de nature.
13:58C'est-à-dire que la fonction de directeur de cabinet du président
14:00était jusque-là extraordinairement politique
14:02et parfois un peu politicienne.
14:04Désormais, elle sera beaucoup plus concentrée sur la gestion de la guerre,
14:08des questions de renseignement, des questions de sécurité, disons au sens large,
14:11et moins sur le travail politique,
14:15l'adoption des projets de loi et ce genre de textes.
14:18Et donc d'une certaine façon, ça veut dire aussi un renforcement du rôle
14:20de la première ministre, Mme Zieridenko.
14:23Et c'est un nouvel attelage, en quelque sorte.
14:27Mais est-ce que le président Zelensky n'est pas affaibli durablement
14:30par cette affaire de corruption ?
14:32Est-ce qu'il représente plus une partie du problème
14:35qu'une partie de la solution en Ukraine,
14:37comme le sous-entend parfois tout simplement la Maison-Blanche ?
14:40Le président Zelensky, sous son autorité,
14:43il y a eu beaucoup de progrès qui ont été faits dans la lutte contre la corruption.
14:45L'Ukraine était historiquement un pays qui malheureusement
14:47a été considéré comme assez corrompu dans les classements internationaux.
14:50Il reste un problème évident de corruption dans ce pays,
14:53mais il y a beaucoup d'efforts qui sont faits,
14:55notamment grâce à l'instigation des agences anticorruption
14:58qui sont indépendantes.
14:59Je pense au Naboo, au procureur indépendant anticorruption.
15:03Ça ne veut pas dire que parfois il ne va pas y avoir tel ou tel problème.
15:06En juillet, il y a eu une crise autour d'une agence anticorruption, par exemple.
15:09Mais le président avait veillé à ce que le tir soit modifié,
15:12à ce que l'indépendance de l'agence soit rétablie.
15:15L'Ukraine est sincèrement déterminée,
15:18et c'est aussi le vœu du président Zelensky,
15:19à rejoindre l'Union Européenne,
15:20avec tout ce que ça veut dire comme reprise de l'acquis,
15:23reprise des normes et continuation du combat contre la corruption.
15:27Et d'une certaine façon, d'ailleurs,
15:28si on volait un tout petit peu plus loin,
15:30d'une part, c'est quand même assez extraordinaire
15:32un pays qui fait à la fois les réformes et la guerre,
15:34parce que historiquement, c'est quand même plus facile
15:36quand on fait la guerre de dire
15:37« on verra plus tard pour les réformes ».
15:38Ce n'est pas ce que fait l'Ukraine,
15:39elle fait les deux en même temps.
15:40Et d'autre part, le président de la République
15:42avait eu l'occasion de le dire le 1er décembre dernier,
15:44il n'y a pas de scandale de corruption en Russie.
15:45– C'est ironique, il y a des scandales de corruption en Russie.
15:48– Bien entendu, mais personne ne le sait,
15:50parce que le système n'est pas organisé pour les rédivis.
15:53– L'intervention américaine au Venezuela,
15:55M. l'ambassadeur, en rupture avec le droit international,
15:58est-ce que ça n'est pas une mauvaise nouvelle
15:59pour les Européens et l'Ukraine
16:01qui tendent de faire respecter ce droit international ?
16:03– Alors moi, je suis évidemment ambassadeur de France en Ukraine,
16:06du point de vue ukrainien,
16:07du point de vue de la guerre entre la Russie et l'Ukraine,
16:11à la fois ça met en porte-à-faux la Russie,
16:13ceci dit, parce que le grand allié du Venezuela,
16:16c'est un président Maduro, Nicolas Maduro,
16:19et dans son régime corrompu, son grand allié, c'était la Russie.
16:23Et donc la Russie est assez embêtée,
16:25parce qu'il faut à la fois qu'elle défende au moins nominellement son allié,
16:29en même temps sans essayer de trop braquer le président Trump.
16:33En même temps, on voit bien que toute action qui est faite en dehors
16:39des règles du droit international, pour le coup, n'est pas bonne
16:42pour ceux qui sont attachés au respect du droit international et des règles,
16:45et que donc de ce point de vue-là, structurellement,
16:47ce n'est pas forcément une bonne nouvelle, ni pour nous, ni pour l'Ukraine.
16:51Vous avez peut-être vu, le président Zelensky s'en est tiré par une boutade,
16:55en fait, en disant, finalement, si je comprends bien,
16:58il s'agissait pour les États-Unis d'arrêter un dictateur,
17:00c'est très bien qu'il ne s'arrête pas là, il y a d'autres dictateurs à arrêter, voilà.
17:04Merci à vous d'avoir été notre invité aujourd'hui, Gaëlle Bessière.
17:06Vous retrouvez tout de suite Thibaut Enoch et David Delos
17:10pour notre débat de la rentrée,
17:12qui veut la peau de l'Union européenne ?
17:15C'est le débat tout de suite.
17:21Bienvenue dans votre magazine consacré à l'actualité européenne.
17:25Et une question au cœur de cette actualité,
17:27et l'Europe doit-elle avoir peur des États-Unis ?
17:30Il y a encore quelques mois, la question paraissait anecdotique.
17:34Aujourd'hui, l'Europe est contrainte d'y faire face.
17:36D'alliés et protecteurs, l'Amérique de Donald Trump est devenue un rival agressif de guerre commerciale.
17:42On en vient aujourd'hui à évoquer une guerre tout court.
17:45Les menaces américaines sur le Groenland font entrer les relations diplomatiques
17:49dans une nouvelle phase avec le scénario d'une annexion,
17:52y compris militaire, d'un territoire occupé par un pays de l'Union, le Danemark.
17:57Nouvel épisode d'une confrontation, voire même d'une escalade aux multiples volets.
18:02Au mois de décembre, l'administration Trump a ciblé une liste de personnalités européennes,
18:07dont l'ancien commissaire Thierry Breton déclarait
18:10« persona non grata » aux États-Unis, en rétorsion à la régulation européenne sur le numérique.
18:16L'Europe est aussi accusée d'avoir abdiqué dans sa politique migratoire
18:20et d'avancer vers, je cite, « un effacement civilisationnel »,
18:24selon les termes très rudes employés par le gouvernement Trump dans un document stratégique,
18:28une doctrine américaine de sécurité nationale,
18:31qui appelle même à une forme d'ingérence dans les élections européennes.
18:35Alors, les États-Unis veulent-ils la peau de l'Europe ?
18:38Et face à ces menaces multiformes, la réponse des pays membres est-elle appropriée ?
18:43Pour en parler, nous recevons Christophe Réau, bonjour.
18:45Bonjour.
18:45Vous êtes le directeur du site d'information Toute l'Europe
18:48et vous êtes à l'origine de ce magazine mensuel « L'Europe »
18:53consacré à la géopolitique européenne.
18:56Bonjour, Nicole Niezotto.
18:58Bonjour.
18:58Vous êtes la vice-présidente de l'Institut Jacques Delors
19:01et auteure d'un livre intitulé « Fractures dans l'Occident ».
19:05Comment en est-on arrivé là ?
19:06Comment en sortir ouvrage paru aux éditions Odile Jacob ?
19:11Justement, première question que je vous pose, madame Niezotto.
19:14Vu le tableau que nous venons de brosser,
19:16faut-il encore considérer les États-Unis comme un allié de l'Europe ?
19:20Ou alors comme un adversaire, comme un ennemi ?
19:22Certainement pas comme un allié.
19:24Moi, j'aime parler de l'ennemi américain,
19:27en référence à cet ouvrage de littérature policière d'autrefois.
19:34Non, les États-Unis de Donald Trump ne connaissent pas le mot « alliance »,
19:38ne connaissent pas le mot « ami » ni le mot « allié ».
19:40Ils connaissent uniquement leur intérêt national,
19:44ou en tout cas ce qu'ils définissent eux-mêmes comme leur intérêt national.
19:47Et donc oui, pour l'Europe, c'est une révolution, c'est une régression stratégique majeure.
19:52Et il faut que les Européens se mettent dans la tête,
19:55ce qui est très difficile pour la plupart des partenaires européens,
19:58se mettre dans la tête que les États-Unis ne sont pas une puissance amie.
20:02Ça ne veut pas dire qu'ils seront ennemis sur tous les dossiers.
20:06Mais il y a énormément de dossiers sur lesquels ils sont devenus des ennemis de la politique européenne.
20:10Il y a le réchauffement climatique, le numérique, le commerce,
20:14et maintenant les questions de défense et la stratégie,
20:17puisque l'administration Trump, ni plus ni moins, menace d'accaparer un territoire
20:24qui est, en tout cas pour ce qui concerne sa défense,
20:29qui est de la responsabilité du Danemark.
20:30Donc moi, je pense qu'il faut oser les termes très forts.
20:35Il y a une contre-révolution américaine qui est, à mes yeux, une contre-révolution fascisante,
20:40ou en tout cas autoritaire, pas forcément sur l'intérieur des États-Unis,
20:44mais à l'égard du reste du monde.
20:46C'est une stratégie de prédation stratégique, en particulier dans la famille occidentale,
20:51parce que Trump, il est fort avec les faibles, et nous, les Européens, nous sommes faibles,
20:56mais il est faible avec les forts.
20:57Il ménage quand même, quand il le peut, la Chine et la Russie.
21:00Christophe Préau, face à ce revirement que décrit Nicole Nézotto,
21:03on a l'impression que les Européens sont un peu en état de sidération.
21:07Comment est-ce que vous comprenez et vous analysez ces hésitations
21:11et cette réponse pour l'instant fluctuante ?
21:13L'Union européenne ne parle jamais d'une seule et même voie, en fait,
21:18à l'international et en question diplomatique.
21:21Il y a 27 États membres.
21:22Donc si on fait référence, par exemple, au coup de force de Donald Trump et des États-Unis au Venezuela, par exemple,
21:30effectivement, chaque État n'a pas la même position.
21:33On voit bien dans les déclarations qu'il faut aussi ménager ce qu'on appelle aujourd'hui peut-être un ennemi américain,
21:39parce que demain, il faut continuer toujours à travailler avec lui.
21:43Et il y a toujours aussi cette épée de Damoclès.
21:45En fait, à chaque fois qu'on a une relation avec Donald Trump aujourd'hui, c'est l'Ukraine.
21:48C'est-à-dire qu'à chaque fois que l'on discute avec Trump, quels que soient les sujets – c'était le cas –
21:52sur les sujets pour un accord commercial qui a été noué à l'été 2025, il est toujours sous-jacent.
21:59Si vous n'accédez pas à mes désirs, je ne vous soutiens plus dans le combat vis-à-vis de la Russie par rapport à l'Ukraine.
22:07Donc on est dans une position un peu ambivalente.
22:09Et comme le disait Nicole Nesotto, sur de nombreux points, on a une position de faiblesse
22:14qui est aujourd'hui, effectivement, l'international, qui est compliqué, compliqué, compliqué à gérer.
22:18On va mettre un coup de projecteur sur le point d'ordre des tensions entre l'Union européenne et les États-Unis.
22:25La menace sur le Groenland paraissait fantasque, je le disais il y a quelques semaines.
22:30Elle paraît désormais bien concrète.
22:32Voyez comment Donald Trump a justifié son intérêt pour le Groenland.
22:36Nous avons besoin du Groenland pour notre sécurité nationale.
22:42Si on regarde les côtes du Groenland, il y a des bateaux russes et chinois partout.
22:45Nous en avons besoin pour notre sécurité nationale.
22:48Nous devons l'avoir.
22:50Cette menace doit-elle être prise au sérieux, Nicole Nesotto ?
22:54Tout à fait.
22:55Tout à fait.
22:55Il ne plaisante pas.
22:57Ça fait déjà dans l'histoire.
22:58Les Américains ont répété cinq fois que le Groenland pouvait être américain.
23:03Et Trump répète et dit que d'ici deux mois l'affaire sera réglée.
23:10Donc oui, il faut prendre la menace au sérieux.
23:12Maintenant, est-ce que ce sera une menace militaire ?
23:15Est-ce qu'ils vont déployer toute une armada pour occuper le Groenland ?
23:19Je ne crois pas.
23:20Ils ont déjà une base militaire officielle sur le territoire du Groenland.
23:24Vous ne croyez pas à une menace militaire sur le Groenland ?
23:28Pas tout de suite.
23:28Moi, je pense que les Américains vont essayer d'abord la voie commerciale.
23:32Les Groenlandais ont un statut très particulier vis-à-vis du Danemark.
23:37Ils sont totalement autonomes sur tout, sauf sur la défense et la sécurité, dont la responsabilité revient au royaume du Danemark.
23:44Mais pour tout le reste, ils sont souverains.
23:47Et donc, Donald Trump peut essayer d'abord de leur proposer un accord d'exploitation de leurs minerais.
23:52Parce qu'il n'y a que ça qui l'intéresse, c'est les richesses du sous-sol.
23:55Il peut leur proposer un accord.
23:57Et c'est pour ça que moi, si j'étais patronne de l'Union européenne, ma première réaction serait de dire aux Groenlandais,
24:04tout ce que Trump vous propose, nous, on multiplie par deux et on propose mieux.
24:08Autrement dit, de prendre au mot, il va faire peut-être une enchère sur le Groenland.
24:13On réenchérit et on garde le Groenland pour nous.
24:16Maintenant, la menace militaire, ça ne peut être qu'une deuxième étape.
24:19Si jamais tout est impossible sur le plan commercial ou un deal économique,
24:26à ce moment-là, il n'a pas besoin d'une intervention militaire.
24:30Il a des forces sur place.
24:31À titre dissuasif, envoyer des troupes, par exemple, la France l'a proposée au Danemark.
24:35Ce serait une idée ?
24:36Moi, je pense que ce serait un bon message, à condition que la France ne soit pas toute seule.
24:40Il faudrait que les grands pays de l'Union européenne, en particulier ceux qui sont très motivés sur la défense de l'Ukraine,
24:47ceux qui sont membres de la coalition éventuelle qui, un jour, appliquerait un plan de paix en Ukraine,
24:52que ces pays-là disent la même chose.
24:55Nous, le Danemark, ce n'est pas un pays étranger.
24:57C'est une partie de nous-mêmes et donc nous allons défendre une partie de nous-mêmes.
25:01Christophe Préault, là aussi, sur ce dossier groenlandais, on a entendu des voix discordantes au sein des 27.
25:05Certains sont très alarmistes.
25:07Par exemple, la première ministre du Danemark, on a entendu.
25:09Emmanuel Macron, lui, a dit qu'il considérait ce scénario improbable.
25:13Pourquoi de tels écarts, là aussi, d'appréciation ?
25:16D'abord, le Danemark, évidemment, il est le premier concerné.
25:20Donc, ça me semble logique que Maître Freda Aixsen, le Premier ministre danoise, s'inquiète fortement.
25:28Si on fait juste une petite comparaison, il y a 56 000 habitants au Groenland.
25:33L'armée d'actifs américaines, c'est 1,300 million de militaires.
25:38Donc, déjà, ne serait-ce que à ce niveau-là.
25:40Et puis, rappelez aussi que le Groenland, comme on l'a dit, c'est un territoire autonome, mais constitutif du royaume du Danemark.
25:48Alors, ce n'est pas un territoire européen, pas partie de l'Union européenne.
25:52Néanmoins, les citoyens groenlandais sont des citoyens européens.
25:56C'est une relation au Danemark, comme nous, pour la France.
25:58On a la relation avec la Nouvelle-Calédonie ou la Polynésie, par exemple.
26:03Donc, il y a aussi une sorte de petit flou sur lequel peut-être Donald Trump pourrait jouer.
26:08Mais en tout cas, si demain, il venait militairement au sein du Danemark,
26:13ce serait effectivement, je pense, une agression d'un membre de l'OTAN vis-à-vis d'un autre membre de l'OTAN.
26:17Ça mettrait fin au sujet.
26:20Et puis, pour les positions différentes des uns et des autres,
26:22il y a aussi ceux qui sont plus atlantistes en termes de pays que d'autres.
26:26Et puis, on est toujours dans cette situation où il faut quand même ménager ce qui reste encore l'ami américain, entre guillemets.
26:35Je voudrais qu'on écoute, justement, ces groenlandais.
26:37Vous le disiez, Christophe Preau, ils sont 56 000, 57 000.
26:4085 % d'entre eux rejettent l'idée de passer sous pavillon américain. Écoutez.
26:44Je trouve les propos de Trump inacceptables.
26:49On lui a répété à maintes reprises que ce n'était pas ce que nous voulions au Groenland.
26:53Je trouve cela très préoccupant.
26:55Le Groenland doit poursuivre les projets qu'il a lui-même définis.
26:58Nous devrions être indépendants tout en coopérant étroitement avec le Danemark et l'Europe.
27:03Nous devons nous débrouiller tout seuls, malheureusement.
27:07Pour l'instant, c'est comme ça. Alors débrouillons-nous tout seuls.
27:11Alors voilà pour la réaction des Groenlandais.
27:14Mardi, Nicole Niesotto, les dirigeants européens ont publié un communiqué
27:18dans lequel ils réaffirment que le Groenland appartient à son peuple
27:22et que la sécurité de l'Arctique doit être assurée dans le cadre de l'OTAN.
27:26Est-ce qu'une déclaration sur papier comme ça, c'est suffisant pour faire barrage à Donald Trump ?
27:32Non, bien sûr que non. C'était le minimum.
27:36Mais ça ne suffit pas et il faut mettre en œuvre cette déclaration de solidarité avec le Danemark.
27:43C'est pour ça que je crois qu'il faut communautariser, enfin collectiviser la question du Groenland,
27:48ne pas les laisser en tête à tête avec l'Amérique parce que là, ils ont absolument perdu.
27:52Est-ce qu'il faut que les dirigeants européens se rendent à nous la capitale du Groenland
27:57pour marquer justement leur position ?
28:00Pourquoi pas ? Mais moi je pense surtout qu'il faut mettre la question au sein de l'OTAN
28:04parce que Donald Trump se moque complètement de l'Union européenne, même j'ai tort,
28:09il veut détruire l'Union européenne.
28:11Mais en revanche l'OTAN, en dépit de toutes les rumeurs de « je retire mes troupes, débrouillez-vous tout seul »,
28:17il en a besoin parce que c'est quand même une série de plateformes pour des bases américaines
28:23qui sont utiles pour le Moyen-Orient, pour l'Asie, etc.
28:27Et qui sont financées par...
28:28Et qui sont financées par les Européens.
28:30Et donc ce qu'il faut c'est porter l'affaire dans l'OTAN et dire à Donald Trump
28:33« si vous attaquez un pays de l'OTAN, vous tuez l'OTAN ».
28:37Et ça je crois que c'est quelque chose qu'ils peuvent entendre plus qu'en tout cas autant
28:42qu'une manifestation de solidarité de l'Union.
28:44Est-ce que l'OTAN ne pourrait pas, à travers les voix de marque routeux,
28:46ne peut pas être un peu créative aussi peut-être,
28:49et proposer, s'il y a une condition de sécurité vraiment essentielle au sein du Groenland,
28:53est-ce qu'on ne peut pas déployer des forces de l'OTAN plus complémentaires au sein du...
28:57Contre l'Amérique ?
28:58Non, pas contre l'Amérique pour sécuriser le Groenland,
29:00puisqu'il est soi-disant qu'il faut le sécuriser.
29:02Parce que c'est l'argument principal, avancer et non pas les minerais, dit Donald Trump.
29:06Je voudrais qu'on évoque un autre volet, celui de la régulation européenne,
29:11critiquée, attaquée aussi par les Américains.
29:14Début décembre, la Commission a affligé au réseau X une amende de 120 millions d'euros
29:17pour violation du règlement sur les services numériques de l'UE.
29:20La réaction américaine a été très virulente.
29:23Elon Musk a écrit sur son réseau que l'Union devait être abolie.
29:26Le secrétaire d'État, Mark Rubio, a coup, je cite,
29:28« les idéologues européens de mener des actions concertées
29:31pour contraindre les plateformes américaines à sanctionner les opinions américaines
29:35auxquelles elles s'opposent.
29:37L'administration Trump ne tolérera plus ces actes flagrants de censure extraterritoriale. »
29:42Fin de la citation.
29:43Christophe Préau, là aussi, c'est un bras de fer.
29:46Oui, c'est un bras de fer.
29:46Et quand on parle des questions de souveraineté,
29:48Nicole, vous l'avez cité,
29:49le numérique est aussi une question extrêmement essentielle.
29:53Parce qu'aujourd'hui, toute notre activité économique
29:55est globalement sous dépendance des big tech américaines.
30:00Donc, que ce soit dans l'exploitation aussi de nos données,
30:04dans l'organisation des algorithmes numériques,
30:08dans la question de démocratie,
30:09parce que je pense qu'on va peut-être aussi en parler.
30:13Donc, aujourd'hui, la souveraineté numérique,
30:15c'est vraiment un sujet pour nous,
30:18et notamment, quand je le disais, sur les données aussi,
30:20de pouvoir avoir un cloud souverain au niveau européen.
30:24Pour Donald Trump et Elon Musk,
30:27l'Union européenne et la régulation numérique,
30:29c'est l'empêcheur de tourner en rond.
30:30L'empêcheur de tourner en rond dans le développement économique,
30:33justement, de cette armada numérique,
30:36et puis aussi dans les idées, dans le déploiement des idées.
30:39Et on l'a vu, nous, dans des élections municipales au mois de mars,
30:44il est sûr qu'il y aura de l'ingérence étrangère
30:46à travers les réseaux et à travers Twitter,
30:49comme on l'a vu en Allemagne,
30:51où le réseau X a favorisé la mise en avant de messages pour l'AFD.
30:58Donc, la question du numérique, elle est extrêmement essentielle,
31:02pour moi aussi essentielle que la question militaire.
31:04– Dans ce contexte, Nicole Niesoto,
31:06est-ce qu'il faut parler d'une remise en cause,
31:09voire d'un éclatement du modèle européen ?
31:12– C'est ce que veut l'administration Trump.
31:14Il suffit de lire la stratégie nationale de sécurité
31:17dont on va peut-être parler.
31:19– Publier le 5 décembre par l'administration américaine.
31:21– Oui, parce que Trump, ce n'est pas un grand stratège,
31:25ce n'est pas quelqu'un qui a des grandes idées,
31:27c'est quelqu'un qui, au contraire, a des idées très simples,
31:30qui est convaincu que, pris isolément,
31:32les États européens, c'est des petits États,
31:35même, soi-disant, la France grande puissance,
31:37c'est pour ça qu'il n'arrête pas de se moquer d'Emmanuel Macron,
31:40mais que, collectivement, s'ils sont dans l'Union européenne,
31:43les Européens peuvent être potentiellement puissants,
31:45et, en particulier, potentiellement puissants
31:48par leur capacité à réguler un certain nombre
31:51de technologies nouvelles, dont le numérique.
31:53Et donc, son objectif, ce n'est pas simplement
31:55de ne pas respecter les lois numériques proposées,
32:00notamment par Thierry Breton.
32:03Son objectif, c'est de casser l'Union européenne
32:05comme machine de puissance collective des Européens.
32:09Il préfère des Européens, 27 pays européens séparés,
32:12ça a toujours été, d'ailleurs, la politique américaine,
32:15d'empêcher l'Europe de devenir une puissance.
32:16Le bilatéralisme, plutôt que le multilatéralisme.
32:18Et donc, voilà, il veut casser l'Union européenne,
32:21mais surtout, je crois que ce qui est très important
32:23dans cette affaire numérique,
32:25c'est le renversement de l'argumentaire.
32:28L'argumentaire de Donald Trump,
32:29c'est d'accuser les Européens de censure,
32:32et donc d'être des traîtres
32:35au principe de liberté,
32:39qui est le principe de base de la démocratie.
32:41Et donc, c'est au nom de soi-disant
32:43la liberté d'expression
32:45qu'il veut casser le contrôle européen.
32:48Ce qu'il oublie,
32:49enfin, ce qu'il fait semblant de ne pas comprendre,
32:52c'est que dans les démocraties,
32:53le contrôle, il est collectif.
32:55C'est la société collectivement
32:56qui contrôle les libertés des autres.
32:58Ce que lui veut,
32:59c'est que dans son régime autoritaire,
33:01c'est un seul homme, Trump,
33:03qui contrôle la liberté.
33:04C'est pour ça que,
33:05je pense que cette affaire du numérique
33:07est plus importante que l'affaire du Groenland,
33:09parce que ce que Trump veut vraiment,
33:12c'est développer,
33:14aider au développement en Europe
33:15des partis d'extrême droite
33:16pour justement avoir une Europe
33:19aussi alignée sur les valeurs américaines
33:22et non pas sur les valeurs démocratiques.
33:24Christophe Préau, le mot de la fin,
33:25l'année 2026 va être celle de tous les dangers.
33:27L'Union européenne va devoir faire attention
33:29à ses frontières
33:30et à ce qui se passe dans ses urnes ?
33:32Dans les urnes, sûrement,
33:33dans les élections aussi importantes
33:35en avril en Hongrie,
33:36où Viktor Orban n'est plus vraiment trop
33:39en position de force.
33:41Et ce sera aussi important
33:42de scruter ce qui va se passer en Hongrie
33:44et aussi la potentielle ingérence étrangère
33:46sur la question des réseaux.
33:50On suivra tout ça avec vous
33:52et puis depuis le Parlement européen.
33:54Merci David.
33:55Merci Thibault.
33:56Merci à tous
33:57et bonne suite de programme sur nos chaînes.
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