La séance est ouverte ! - Droits et libertés des migrants : audition de Bruno Retailleau - 28/05/2026 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les députés de la commission d'enquête relative aux conséquences des accords du Touquet sur l'action publique et le respect des libertés et droits fondamentaux des personnes migrantes auditionnent Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur de septembre 2024 à octobre 2025. L'ancien ministre, aujourd'hui sénateur, a notamment signé l'accord entre la France et le Royaume-Uni qui instaurait le dispositif expérimental "one in, one out", à l'été 2025, et qui doit prendre fin avant l'été 2026. La commission d'enquête, créée en janvier dernier à l'initiative du groupe "Gauche Démocrate et Républicaine", a pour rapporteure Elsa Faucillon (GDR), députée des Hauts-de-Seine, et pour président Sébastien Huyghe (EPR), député du Nord.

Transcript

00:00:09Bonjour à tous et bienvenue dans la séance est ouverte, direction la commission d'enquête relative aux accords du Touquet.

00:00:16Les accords du Touquet ce sont des accords signés entre la France et le Royaume-Uni pour la surveillance de

00:00:21la frontière et la lutte contre l'immigration illégale.

00:00:24Les députés ont auditionné Bruno Retailleau, ancien ministre de l'Intérieur et aujourd'hui sénateur.

00:00:31Monsieur Bruno Retailleau, sénateur de la Vendée, nous vous auditionnons, monsieur le ministre d'Etat, au titre de vos anciennes

00:00:39fonctions de ministre de l'Intérieur

00:00:41que vous avez exercées entre septembre 2024 et octobre 2025.

00:00:46Je vous remercie de vous accorder un peu de temps pour répondre à nos questions.

00:00:55Vous étiez encore responsabilité lorsque l'accord expérimental visant à prévenir les traversées périlleuses de la Manche, l'accord dit

00:01:041 pour 1, a été signé.

00:01:06A la même époque, les négociations qui ont récemment abouti entre la France et le Royaume-Uni pour le renouvellement

00:01:12triennal du volet financier du traité de Sanders avaient déjà commencé.

00:01:19Donc nous allons vous écouter sur ces sujets.

00:01:24Nous disposons d'1h30, même si je vous prie d'excuser le retard avec lequel nous commençons cette audition.

00:01:33Je dois vous préciser que cette audition est donc ouverte à la presse, qu'elle est retransmise en direct sur

00:01:39le site de l'Assemblée nationale.

00:01:42Avant de vous laisser la parole pour un propos liminaire, je dois vous rappeler que l'article 6 de l

00:01:48'ordonnance du 17 novembre 1958,

00:01:51que vous connaissez bien puisque c'est la même qui régit le Sénat et donc qui régit l'ensemble des

00:01:57assemblées parlementaires,

00:01:59prévoient que les commissions d'enquête doivent se faire avec des personnes lorsqu'elles sont auditionnées,

00:02:06qui ont prêté serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

00:02:11Donc je vais vous demander d'allumer votre micro, de lever la main droite et de dire je le jure.

00:02:16Eh bien je le jure.

00:02:17Eh bien je vous remercie.

00:02:18Si je vous fais tout de suite la parole pour le propos liminaire.

00:02:26Écoutez, ce que je vous propose compte tenu de l'horaire, c'est de raccourcir peut-être l'introduction.

00:02:32Les propos liminaires, je vais faire quelques mots, ça vous permettra de m'interroger ensuite.

00:02:39Peut-être pour vous dire, compte tenu du sujet de votre commission d'enquête autour du Touquet,

00:02:48vous le savez d'autres, autant que moi vous l'ont dit, le Touquet c'est un accord

00:02:54qui est venu après d'autres traités, protocoles.

00:02:59Évidemment on pense tout de suite à Contorbori, à Sangatte.

00:03:02Mais contrairement à ce que l'on pense souvent, c'est que le Touquet initialement,

00:03:06ce n'est pas avant tout un traité migratoire.

00:03:10C'est un traité, un accord qui vise à gérer la zone frontalière,

00:03:15notamment sur les liaisons fixes trans-manches, le tunnel, les ports.

00:03:21Bien entendu que quand on gère une frontière et les moyens d'aller de part et d'autre,

00:03:26on gère aussi les flux migratoires.

00:03:29Mais c'est d'abord cela.

00:03:31Et le principe a été l'externalisation réciproque des contrôles aux frontières,

00:03:39avec plutôt un succès, je dois dire que ce soit pour celles et ceux qui vont de part et d

00:03:44'autre de la manche,

00:03:46ça permet d'alléger les contrôles, de faire les contrôles dans le pays de départ,

00:03:51ça évite d'avoir des zones d'attente,

00:03:54ça évite aussi d'avoir des difficultés de réacheminement de migrants

00:03:57qui n'auraient pas dû traverser, ça permet de mieux contrôler les choses.

00:04:02Et d'ailleurs, en réalité, puisqu'au départ, c'était vraiment ce qui était visé, le tunnel,

00:04:06ce qui était visé, c'était les ports, c'était la liaison maritime.

00:04:10Et de ce point de vue-là, le traité du Duque a rempli son objectif,

00:04:15puisqu'il n'y a quasiment plus désormais d'immigration clandestine,

00:04:19des tentatives, en tout cas, de traversées illégales, sont quasiment nulles.

00:04:25Et ça permet encore une fois cette fluidité, et y compris pour les concessionnaires,

00:04:29d'avoir une rotation qui leur permet, pour le maritime,

00:04:33et y compris d'ailleurs sur la liaison ferroviaire, d'avoir une plus grande fluidité.

00:04:39Ceci étendu, quelque chose est venu un peu détraquer la mécanique.

00:04:43Donc, ça a été, puisque cette frontière, et notamment ces liaisons fixes trans-manche,

00:04:51ont été convenablement contrôlées.

00:04:53Et en réalité, il y a eu un déport sur d'autres moyens pour l'immigration illégale

00:04:58d'atteindre les rives du Royaume-Uni, c'était les small boats, et ensuite les taxi-boats.

00:05:05Et un autre phénomène que j'ai compris quand j'ai accédé à Beauvau,

00:05:12ça a été la sortie du Royaume-Uni, du cadre européen.

00:05:16Donc, il y a eu ce double phénomène qu'il faut bien comprendre.

00:05:19Je pense que le touquet, c'est le touquet, et je crois qu'on met derrière le touquet

00:05:23beaucoup de choses, on se trompe, et je crois que c'est pas tellement la question.

00:05:28Mais si la question, elle est d'ordre migratoire, il faut avoir en tête ce double phénomène

00:05:34qui a vraiment fait changer d'échelle et même de nature le phénomène migratoire

00:05:40entre la France, le Royaume-Uni, mais aussi entre la France, l'Union européenne et le Royaume-Uni.

00:05:48Et c'est la raison pour laquelle on a pris des dispositifs pour être de plus en plus efficaces

00:05:53pour sauver les vies humaines, parce que la question...

00:05:55On a atteint un pic, notamment, de décès en 2023, 2024.

00:05:59La question, c'est d'abord préserver les vies humaines,

00:06:03surveiller la frontière qui n'est pas seulement une frontière entre deux pays,

00:06:07la France et l'Union du Royaume-Uni,

00:06:11mais qui, encore une fois, est la frontière extérieure à l'Europe vis-à-vis du Royaume-Uni,

00:06:16et de démanteler les réseaux et notamment les passeurs.

00:06:19C'est la raison pour laquelle j'ai assez vite compris,

00:06:22lorsque je suis arrivé au ministère de l'Intérieur,

00:06:24qu'il fallait changer de cadre, il fallait faire une expérimentation

00:06:28pour qu'on replace dans son contexte, entre l'Union européenne et le Royaume-Uni,

00:06:35la problématique des migrations entre les deux entités,

00:06:40le Royaume-Uni et l'Union européenne, d'où l'accord expérimental.

00:06:44Pour pouvoir intéresser l'Europe, au départ, il y avait beaucoup de résistance,

00:06:48il y avait beaucoup de résistance aussi vis-à-vis d'un certain nombre d'États membres européens.

00:06:53C'est la raison pour laquelle j'ai essayé de consacrer beaucoup d'efforts

00:06:57à faire un accord expérimental, j'en dirai un peu plus sur ces raisons.

00:07:02La raison n'est pas du tout quantitative.

00:07:06La raison était pour moi de trouver un moyen d'attraire la Commission et l'Union européenne

00:07:12pour la gestion de sa frontière extérieure.

00:07:15C'est la frontière extérieure européenne.

00:07:17C'est quand même 30% le poids de cette migration illégale.

00:07:22C'est 30% de l'immigration illégale européenne.

00:07:26Donc c'est absolument considérable.

00:07:28Et d'ailleurs, une grande partie de ces migrants viennent d'autres États membres.

00:07:33Donc ça ne peut pas être un face-à-face entre la France et le Royaume-Uni.

00:07:37D'où cet accord expérimental, un pour un, qu'on appelait l'accord pilote.

00:07:43Voilà, j'en dis pas plus parce que je voulais simplement resituer le cadre général.

00:07:51Très bien, merci, M. le ministre.

00:07:54Quelques questions avant de céder la parole à Mme la rapporteure.

00:07:59L'accord triennal de Sanders vient d'être signé récemment par le ministre de l'Intérieur, votre successeur.

00:08:12Le volet financier est en augmentation de 40% pour arrondir par rapport à l'accord triennal précédent.

00:08:21On s'aperçoit que finalement, il faut toujours plus de moyens pour répondre à cette question migratoire

00:08:29et à la situation que nous observons sur la côte d'Opale.

00:08:37J'allais dire, j'ai un peu le sentiment, et il est assez partagé suite à nos auditions,

00:08:46que si rien ne change, la prochaine convention triennale sur les accords de Sanders demandera encore 40% de moyens

00:08:58supplémentaires aux Britanniques

00:09:02et que finalement, on est dans une situation tant qu'on ne change pas le cadre général.

00:09:10Alors, ce ne sont pas, comme vous l'avez dit, tout à fait, qui correspondent à la réalité.

00:09:17Ce ne sont pas directement les accords du Touquet qui font que nous gérons la frontière sur nos côtes,

00:09:26la frontière franco-britannique sur nos côtes,

00:09:28mais les conséquences qui ont été tirées de ces accords, avec des accords ultérieurs.

00:09:35Mais si nous ne changeons pas le cadre général, finalement, on devra toujours faire plus pour empêcher les personnes de

00:09:44passer.

00:09:46Et comme vous l'avez tout à fait dit, elles veulent absolument passer

00:09:49et elles sont prêtes à risquer leur vie pour aller au Royaume-Uni.

00:09:55Donc, ma question, c'est, n'est-il pas temps de revenir sur ces accords

00:10:01et de faire en sorte que ce n'est plus sur la côte d'Opal qu'on va gérer le

00:10:09passage de la frontière franco-britannique ?

00:10:12Et finalement, n'est-il pas temps de demander aux Anglais d'accueillir sur leur sol

00:10:20et de gérer par eux-mêmes ce flux migratoire en désignant qui peut rester chez eux et qui ne le

00:10:28peut pas ?

00:10:28Ce qui pourrait avoir une vertu, c'est qu'à partir du moment où les gens pourraient passer via un

00:10:35ferry

00:10:36ou via le channel sur le territoire britannique,

00:10:43eh bien, de limiter les risques et donc le nombre de vies humaines perdues lors de cette traversée.

00:10:51Ma deuxième question, elle concerne également ce que vous avez évoqué sur l'Union européenne,

00:11:01puisque, effectivement, depuis, c'est un peu mon dada,

00:11:05depuis le Brexit, c'est une frontière de l'Union européenne vis-à-vis de l'extérieur,

00:11:13que les conséquences n'ont pas été tirées.

00:11:16Vous nous avez expliqué qu'effectivement, l'expérimentation du 1 pour 1,

00:11:22c'était pour attraire l'Union européenne.

00:11:24Dans ce dossier, nous avons auditionné un représentant de la DG Homme de la Commission

00:11:31et nous n'avons pas eu le sentiment que c'était une préoccupation première

00:11:35de la part de la Commission européenne que la gestion de cette frontière,

00:11:41même s'il y a une déclaration de Mme van der Leyen très récente

00:11:46qui annonce un plan d'action.

00:11:50On n'est pas convaincus, nous ne sommes pas convaincus

00:11:53que ce soit toujours une préoccupation première

00:11:57et donc nous sommes un peu seuls,

00:12:00enfin, nous, la France, un peu seuls,

00:12:02face à cette situation qui s'étend d'ailleurs maintenant sur les côtes belges.

00:12:06Donc, à votre avis, que pouvons-nous attendre de l'Union européenne ?

00:12:13Et donc, je vais m'en arrêter là pour permettre à Mme la rapporteure

00:12:18qui a beaucoup de questions à vous poser,

00:12:19de pouvoir les poser dans le délai imparti.

00:12:24Et peut-être une dernière question,

00:12:27mais qui sera approfondie par Mme la rapporteure,

00:12:30c'est qu'à votre avis,

00:12:34la doctrine de zéro point de fixation

00:12:38qui a été fixée déjà il y a un certain nombre d'années,

00:12:43porte-t-elle ses fruits ?

00:12:46Alors, je sais que c'est ça,

00:12:49ou la mise en place de camp dont on a vu les effets catastrophiques,

00:12:54mais voilà, quelle est votre analyse de la situation

00:12:57par rapport à cette doctrine ?

00:12:59Je vous remercie.

00:13:01Merci, M. le Président.

00:13:04Les deux premières questions se recoupent.

00:13:06Oui, s'il y a d'ailleurs un déport sur la Belgique aujourd'hui,

00:13:10ça montre aussi l'efficacité de notre dispositif

00:13:12que moi j'avais considérablement densifié.

00:13:15C'est la raison pour laquelle j'estimais que les Britanniques ne payaient pas le prix qu'ils devraient payer.

00:13:22Je n'ai pas eu la communication de l'ensemble des accords de Sanders,

00:13:25mais effectivement, il y a deux parts.

00:13:27Il y a une part fixe qui a augmenté à 180 millions,

00:13:30et une part, selon le résultat, qui pourrait augmenter aussi bien plus.

00:13:35Sachant que les Britanniques ne participent pas à l'effort humanitaire.

00:13:39Moi, par exemple, un seul exemple, puisque je suis d'un département côtier,

00:13:44la SNSM, par exemple, qui sont des bénévoles,

00:13:46concourt quand même au-delà des navires que nous mettons à disposition en permanence.

00:13:51Il y en a quatre militaires et puis deux autres affrétés.

00:13:55Il n'y a pas du tout de financement britannique sur le volet humanitaire.

00:14:01Par ailleurs, j'aurais vu aussi qu'il y ait un volet parce qu'il y a des dégradations.

00:14:05Je vois des agriculteurs ou des habitants, des migrants sur place.

00:14:10Il y a des franchises d'assurance.

00:14:12Moi, j'avais tenté, malheureusement, sans avoir un écho très positif vis-à-vis du Royaume-Uni,

00:14:20d'inclure à la fois le soutien humanitaire, mais aussi vis-à-vis des populations, vis-à-vis des communes

00:14:27aussi.

00:14:29La maire de Calais vous dira mieux que moi la liste des frais qu'elle engage, en réalité,

00:14:38alors que cette question dépasse de très, très loin la limite et les fonctions communales.

00:14:44Peu importe. Moi, je pense que vous avez raison.

00:14:46Je pense que le cadre général, c'est l'Union européenne.

00:14:49C'est l'Union européenne.

00:14:51D'abord parce qu'il y a l'aspect Schengen, il y a l'aspect Dublin.

00:14:56En fait, je me suis aperçu, moi, qu'après le Brexit, il y avait une déconstruction sans que du cadre

00:15:03et des relations existantes en matière de gestion migratoire et qu'en réalité, rien n'existait.

00:15:09C'est ça, le problème.

00:15:11Et je suis totalement d'accord, vous aviez les pays de première entrée, par exemple.

00:15:15Au premier rang, l'Italie était très, très, très réticente pour que nous puissions faire l'accord pilote.

00:15:22Au départ, la commission, ça a été très compliqué.

00:15:25On est arrivé, malgré tout, à ce qu'il y ait un soutien de la commission officielle à travers le

00:15:31commissaire européen aux migrations.

00:15:33Vous avez cité, bien sûr, la déclaration de Mme Wanderleyen.

00:15:37Il y a aussi le Common Understanding qui a été adopté au moment de l'Union du sommet Union européenne.

00:15:44Et puis, au Royaume-Uni, c'était le 19 mai 2025 et j'y étais.

00:15:48Et j'ai cherché à chaque instant à ce que la commission soutienne la démarche du projet pilote.

00:15:55Elle l'a fait.

00:15:56Nous l'avons inclus dans le comité de suivi pour l'impliquer au maximum.

00:16:00On a même proposé aux États qui étaient réticents, qui avaient d'ailleurs initialement,

00:16:06ils étaient quatre ou cinq, je crois, à avoir envoyé à la présidente de la commission une lettre

00:16:12où ils s'opposaient, d'ailleurs, à ce règlement européen, à cette gestion européenne de cette frontière extérieure.

00:16:19Et on leur a permis, je ne sais pas, il faudra consulter et interroger mon successeur qui vous dira où

00:16:24cela en est,

00:16:25mais ce suivi est possible.

00:16:27Donc moi, je pense que sans changer de cadre, tout repose sur la France.

00:16:34Vous avez parfaitement raison, je pense, de le souligner.

00:16:37Moi, ce que je veux dire sur cet accord pilote quand même, parce que j'en ai parlé très rapidement,

00:16:41il y avait quatre objectifs.

00:16:43Il y avait quand même sauver des vies.

00:16:44À partir du moment où on se rend compte qu'il y a un passage de migrants dont certains meurent

00:16:53et que ceux qui ne meurent pas, une fois rendus en Grande-Bretagne, ne reviennent pas,

00:16:59ils font créer une voie légale.

00:17:00C'est ça, l'objet de cet accord.

00:17:02Un pour un, c'est une admission légale et ensuite un éloignement.

00:17:07Donc un, c'était le premier principe.

00:17:10À partir du moment où il y a des gens qui passent et qui restent,

00:17:12pourquoi ne pas à ce moment-là faire en sorte que le Royaume-Uni crée, ouvre cette voie d'admission

00:17:18légale ?

00:17:18Ça, c'était le premier point.

00:17:20Le deuxième point, c'était dissuader et essayer de casser le modèle économique des passeurs

00:17:25pour leur dire, attention, il y a le risque de retour désormais,

00:17:27puisque la faiblesse du Royaume-Uni, c'est aussi...

00:17:29Alors c'est, par exemple, le délai, notamment en matière de demande d'asile.

00:17:33Ils sont bien moins rapides que nous, avec tous les problèmes que ça peut engager.

00:17:39Et surtout, ça permet justement de casser ce modèle en disant,

00:17:43ben non, il y aura une réadmission.

00:17:45Une fois que vous serez sur le sol britannique,

00:17:48vous pourrez être éloigné sur le point d'origine.

00:17:54C'était bien entendu, je l'ai déjà dit, le fait d'impliquer, d'européaniser

00:17:59cette question-là, ben, c'était un pied dans la porte.

00:18:04Et quatrièmement, c'est important, j'avais tenu, moi,

00:18:07à ce que, dans la négociation, le Royaume-Uni s'engage

00:18:11à baisser le caractère très attractif de son économie.

00:18:15Parce que le problème, il est quand même là.

00:18:17Ce n'est pas les accords du Touquet,

00:18:18ce n'est pas non plus une question de la gestion uniquement de la frontière.

00:18:22C'est que le modèle britannique, extrêmement libéral,

00:18:27où il n'y avait même pas, d'ailleurs, de carte d'identité,

00:18:31a des faiblesses énormes, fonctionne sur le travail clandestin.

00:18:36Le gouvernement travailliste l'a entendu.

00:18:38Il y a eu un livre blanc qui a été discuté, rendu au Parlement.

00:18:41Il y a eu un différent paquet législatif.

00:18:43Il n'y avait, par exemple, pas de contrôle.

00:18:44Ils ont commencé des contrôles.

00:18:46Tout n'a pas été voté.

00:18:47Il y a des textes minoritairement qui ont été votés.

00:18:50Mais quand même, les choses vont dans le bon sens.

00:18:51Donc, vous voyez, par le biais de cet accord,

00:18:54on a, malgré tout, réussi, petit à petit,

00:18:58non seulement à européaniser,

00:18:59à essayer de casser le modèle des passeurs,

00:19:02mais en même temps à dire au Royaume-Uni,

00:19:04la question, la responsabilité, c'est aussi la vôtre,

00:19:07à cause du modèle attractif que vous avez.

00:19:10Voilà.

00:19:11Et sur la doctrine zéro point,

00:19:14c'est une doctrine que j'ai rien changé, en réalité.

00:19:17Je me suis concentré sur l'année du ministère

00:19:23à renforcer la défense, notamment de nos côtes

00:19:26et de cette frontière-là.

00:19:27J'ai passé beaucoup de temps, justement,

00:19:29à essayer de négocier cet accord pilote.

00:19:33Mais j'ai repris le cadre qui avait été donné.

00:19:37Et notamment, je pense que c'était Bernard Cazeneuve

00:19:39qui avait dû, à l'époque, ministre de l'Intérieur,

00:19:42consacrer cette doctrine.

00:19:45Je n'ai rien retrouvé à dire.

00:19:47Je pense qu'il fallait à la fois éviter

00:19:49la constitution de points fixes.

00:19:52Il fallait éviter aussi l'installation de points

00:19:55avec les problèmes de salubrité.

00:19:59Articuler à la fois des évacuations

00:20:01avec des mises à l'abri

00:20:03sous l'autorité préfectorale.

00:20:05Et je pense que c'est fait correctement.

00:20:07Mais je n'ai rien changé de ce point de vue-là

00:20:09à la doctrine de mes prédécesseurs.

00:20:14Eh bien, madame la rapporteure.

00:20:19Monsieur Retailleau, je reviens un peu sur la question

00:20:22qui vient de vous être posée.

00:20:25En novembre 2024, vous affirmiez que le Royaume-Uni

00:20:29ne pouvait se contenter de déléguer le gardiennage.

00:20:32C'est le mot que vous utilisez de sa frontière à la France

00:20:34et qu'il fallait engager un bras de fer.

00:20:36Deuxième élément de langage qui vient de vous.

00:20:39avec le Royaume-Uni.

00:20:41Qu'avez-vous exigé des Britanniques ?

00:20:44Vous en avez déjà parlé.

00:20:46Mais surtout, qu'avez-vous réellement obtenu

00:20:48dans le cadre de ce bras de fer ?

00:20:52Je pense que ce bras de fer avait deux dimensions.

00:20:55Il y a une dimension financière.

00:20:58La discussion avec les Britanniques,

00:21:00dès lors qu'il s'agit de livres sterling, d'euros,

00:21:03c'est compliqué.

00:21:05Et donc, je voulais placer la barre le plus haut possible

00:21:09pour des raisons objectives, d'ailleurs.

00:21:11Pour qu'on soit dans une situation de force,

00:21:14en tout cas au moins mentalement,

00:21:17dans la négociation des trois années à venir.

00:21:22Il est évident, par exemple,

00:21:23que le cantonnement des CRS à Calais,

00:21:25le fait qu'on loue des chambres d'hôtel,

00:21:27il valait beaucoup mieux,

00:21:28et c'était le cas d'ailleurs,

00:21:30là on y est parvenu,

00:21:32réaliser un cantonnement en dur

00:21:34sous la maîtrise d'ouvrage de l'État.

00:21:38Et plutôt que de payer des loyers, etc.

00:21:40Enfin, vous voyez, il y avait tout ça.

00:21:42Et donc, il y avait cette dimension

00:21:43qui était pour moi, vous savez,

00:21:45quand il y a une négociation,

00:21:46il faut qu'on arrive à poser un cadre,

00:21:49qu'on essaie de faire monter au maximum les enchères

00:21:51pour pouvoir faire en sorte

00:21:53que les termes de cette négociation

00:21:55soient le plus avantageux possible.

00:21:57La deuxième chose, en dehors de l'Europe,

00:21:59puisque ça concernait assez peu la partie britannique,

00:22:03et le deuxième point, c'était vraiment l'attractivité.

00:22:07Franchement, un des grands problèmes

00:22:08de cette migration, c'est l'attractivité.

00:22:11Et quand vous additionnez,

00:22:13quand vous avez des gens qui ont traversé l'Afrique

00:22:15dans des conditions horribles,

00:22:16qui arrivent à Calais,

00:22:18ils voient de l'autre côté

00:22:20de ce qui apparaît comme un lac,

00:22:21ce qui ne l'est pas,

00:22:22c'est une mer dangereuse,

00:22:24c'est très difficile de les retenir.

00:22:26Et les passeurs ensuite qui abusent

00:22:29et qui utilisent des moyens de violence,

00:22:32je l'ai vu dans des vidéos capturées

00:22:36notamment par nos services,

00:22:38la brutalité auxquelles ils font face,

00:22:39y compris quand la mer est mauvaise,

00:22:41en réalité, c'est difficile.

00:22:43Et donc, avec en plus le magnétisme

00:22:44de l'économie et du système britannique,

00:22:47moi, je pense que le fait d'avoir inclus

00:22:51directement, et je me souviens

00:22:53quand le président est allé,

00:22:54c'était en juillet, on a eu un sommet

00:22:57franco-britannique qui mélangeait

00:22:59plusieurs dimensions.

00:23:00Il y a eu la dimension militaire

00:23:02avec les accords de Lancaster

00:23:04qui ont été révisés, qui ont été renforcés.

00:23:06Il y avait cette dimension migratoire

00:23:09sur laquelle j'étais intervenu.

00:23:10Et je me souviens très bien

00:23:11qu'avec Kerstarmer, le président

00:23:13de la République française,

00:23:14Emmanuel Macron, etc., autour de la table,

00:23:16j'avais posé ce problème.

00:23:18Et je pense que pour la première fois,

00:23:20le gouvernement britannique a pris en compte.

00:23:23Il y a eu vraiment un travail,

00:23:24il y a un livre blanc,

00:23:26il y a un paquet législatif,

00:23:29il y a eu des avancées trop faibles

00:23:31aujourd'hui, mais les inspections,

00:23:34ils n'ont pas la même inspection du travail

00:23:36que nous, par exemple.

00:23:37Les contrôles ne sont pas du tout

00:23:39la même façon.

00:23:40Donc je pense que ça, en revanche,

00:23:42ils en ont pris conscience,

00:23:43et je pense que désormais,

00:23:45ils ne reviendront pas en arrière.

00:23:46Et désormais, ce paquet législatif,

00:23:48j'espère, sera voté.

00:23:50Totalement.

00:23:55Je vous remercie.

00:23:57Je reviens sur la question des conditions de vie

00:24:00des personnes exilées.

00:24:02Le tribunal administratif de Lille,

00:24:05peu après la fin de votre exercice

00:24:08de ministre de l'Intérieur,

00:24:10a enjoint l'État sur le Dunkerquois

00:24:13à un certain nombre de mesures

00:24:15qui, de fait, sont en train d'être mises en place

00:24:18au fur et à mesure.

00:24:20Pourquoi on en arrive là, monsieur le ministre ?

00:24:22Pourquoi, alors que tous les élus locaux,

00:24:26les habitants de la région,

00:24:28voient bien dans quel état

00:24:31les personnes exilées se retrouvent

00:24:33dans des conditions dramatiques,

00:24:36manquant à plein moment d'eau,

00:24:38de santé publique,

00:24:39de nourriture, de vêtements pour se nourrir,

00:24:41pourquoi il faut attendre qu'il y ait une décision

00:24:43de justice qui enjoigne l'État à faire ?

00:24:48Je pense que l'État n'attend pas

00:24:49les décisions de justice.

00:24:51Je pense que ce phénomène de migration de masse

00:24:56est de toute façon un drame

00:24:59pour des gens qui sont déracinés.

00:25:01Et en réalité, ces gens viennent à ce point-là

00:25:05parce qu'ils sont guidés par des filières.

00:25:06Il y a des trafiquants, il y a des criminels.

00:25:08Il y a une fausse générosité

00:25:10qui consiste à faciliter, justement,

00:25:14ces migrations massives,

00:25:15qui sont des drames.

00:25:17Et très franchement,

00:25:19les services de l'État se déploient

00:25:22constamment avant moi,

00:25:24pendant mon ministère,

00:25:26et après moi, au quotidien,

00:25:27notamment sous la responsabilité

00:25:31d'un certain nombre de préfets

00:25:33pour faire en sorte

00:25:34qu'il puisse y avoir un certain nombre

00:25:36de soutien aux migrants

00:25:38avec plein de dispositifs.

00:25:41Le volet social est important.

00:25:44Il vise l'hébergement,

00:25:45il vise la salubrité,

00:25:47il vise l'aide médicale,

00:25:49il vise un certain nombre,

00:25:51l'ensemble d'ailleurs,

00:25:52la distribution d'eau.

00:25:53Voilà.

00:25:54Et si d'ailleurs,

00:25:55mon antéantéanté,

00:25:56proécesseur,

00:25:57Berdard Cazeneuve,

00:25:58avait pris la juste décision

00:26:00de démanteler les points de fixation,

00:26:02c'était à juste titre,

00:26:03parce que ça encourageait

00:26:05tous les trafics,

00:26:06parce qu'il y avait des points

00:26:07d'incalubrité,

00:26:08parce que ça créait des situations

00:26:10extrêmement tendues

00:26:10avec la population sociale,

00:26:12locale.

00:26:13Donc non, moi, je pense que

00:26:17c'est à travers une politique

00:26:18de fermeté

00:26:19qu'on réduira aussi

00:26:22les drames humains

00:26:23que ça peut importer.

00:26:23Mais l'État,

00:26:24croyez-moi,

00:26:25les services de l'État,

00:26:26d'abord,

00:26:26l'action de l'État

00:26:28dans le Nord,

00:26:29notamment sur la Manche

00:26:30et la mer du Nord,

00:26:31c'est une action

00:26:31qui consiste d'abord

00:26:32à sauver des vies.

00:26:33Et en 2025,

00:26:34on en a sauvé

00:26:35plus de 6 000.

00:26:36C'est ça la réalité.

00:26:38Les policiers,

00:26:39les gendarmes,

00:26:40c'est d'abord cela.

00:26:41C'est d'éviter...

00:26:42Moi, les vidéos

00:26:43que j'ai vues,

00:26:43par exemple,

00:26:44c'était un embarquement

00:26:46sur un taxi-boat

00:26:48qui longeait la côte

00:26:49et on voyait

00:26:50qu'il y avait

00:26:51des vagues,

00:26:52des rouleaux,

00:26:53que la mer n'était pas bonne.

00:26:54Et c'était une famille,

00:26:55il y avait des enfants,

00:26:56c'est une mère de famille.

00:26:57Et j'ai vu ces passeurs

00:26:59qui,

00:27:00avec des bâtons,

00:27:01tapaient

00:27:02cette mère de famille

00:27:03qui voyait bien

00:27:04que la mer n'était pas bonne

00:27:04et qui voulait reculer.

00:27:06Donc,

00:27:06c'est une action

00:27:08qui est générale,

00:27:09qui consiste

00:27:09à aider,

00:27:12évidemment,

00:27:12d'un point de vue humanitaire,

00:27:14dans toutes les dimensions,

00:27:15d'ailleurs,

00:27:15d'une vie humaine,

00:27:18depuis l'eau potable

00:27:19jusqu'à,

00:27:20comment dirais-je,

00:27:21à l'hébergement,

00:27:21mais qui est aussi

00:27:22de démanteler les filières.

00:27:24C'est ça,

00:27:24l'action de l'État

00:27:24au quotidien.

00:27:26Et c'est une vingtaine

00:27:27de millions d'euros

00:27:28qui se sont dépensés

00:27:29vraiment pour l'aide

00:27:30de l'État.

00:27:37Je continue

00:27:37sur cette question

00:27:38de réponse humanitaire.

00:27:40Monsieur le ministre,

00:27:41vous avez parlé,

00:27:41c'est le cas,

00:27:42de 20 millions d'euros.

00:27:43Au regard

00:27:44d'accords triénaux

00:27:46qui représentent

00:27:48parfois jusqu'à 550,

00:27:49580 millions d'euros,

00:27:51donc des sommes

00:27:52très éloignées

00:27:53de ces 20 millions d'euros,

00:27:54donc,

00:27:55au moins,

00:27:56par ce volet

00:27:58financier,

00:27:58on voit un déséquilibre

00:27:59entre les mesures

00:28:01qui consistent

00:28:02à empêcher

00:28:02et les mesures

00:28:03qui consistent

00:28:03à répondre

00:28:04à des besoins humanitaires,

00:28:06à des besoins fondamentaux.

00:28:07Je rappelle que,

00:28:08déjà,

00:28:09pour Calais,

00:28:09c'est le tribunal administratif

00:28:11qui, en 2017,

00:28:12avait dû enjoindre

00:28:12l'État au respect

00:28:14de ces mises à disposition

00:28:16de WC,

00:28:17de douche,

00:28:17d'eau,

00:28:18de distribution

00:28:19de nourriture.

00:28:21Donc,

00:28:22moi,

00:28:22ce que j'essaie de comprendre,

00:28:23et je crois entendre ça

00:28:24dans vos propos,

00:28:27quelque part,

00:28:27ce que j'entends,

00:28:28c'est ne répondons pas trop bien

00:28:31aux besoins humanitaires,

00:28:32sinon,

00:28:33les personnes vont venir

00:28:34en plus grand nombre.

00:28:35Est-ce que c'est ça

00:28:36que vous dites,

00:28:36monsieur le ministre ?

00:28:37Non,

00:28:38j'ai indiqué tout à l'heure

00:28:39que les Britanniques

00:28:40n'avaient pas souhaité

00:28:42co-financer

00:28:45la dimension humanitaire.

00:28:46Je considère

00:28:47que ce n'est pas seulement

00:28:49une responsabilité

00:28:49de la France.

00:28:51Je considère même,

00:28:52j'ai indiqué tout à l'heure

00:28:53que près d'un tiers,

00:28:5430% exactement,

00:28:56d'immigration irrégulière

00:28:57en Europe

00:28:57se trouve ici,

00:28:59à ce point géographique.

00:29:00C'est pour ça

00:29:00que je veux européaniser.

00:29:02Je voudrais à la fois

00:29:03que la Grande-Bretagne

00:29:05puisse y contribuer

00:29:07dans le cas des accords

00:29:08de Sanders,

00:29:09mais je voudrais aussi

00:29:10en faire un sujet européen.

00:29:12Non,

00:29:13je pense que

00:29:14pour ce qui est de l'État,

00:29:15il faut décourager

00:29:17ces migrations illégales

00:29:18parce qu'elles ne respectent

00:29:20pas nos lois.

00:29:20Il n'y a pas de République

00:29:21quand les lois

00:29:22ne sont pas respectées.

00:29:23Et les lois

00:29:24et le respect des lois

00:29:25s'adressent à nos concitoyens

00:29:27et s'adressent aussi

00:29:28aux étrangers

00:29:29dans la même mesure.

00:29:31Donc,

00:29:31ceux qui,

00:29:32de ce point de vue-là,

00:29:33encouragent

00:29:34à ce que nos lois

00:29:35soient transgressés

00:29:36sont complices.

00:29:38Ils sont complices.

00:29:39Deuxième chose,

00:29:40l'État

00:29:42doit aussi

00:29:43à cette charge humanitaire

00:29:44qu'il accomplit.

00:29:46Très franchement,

00:29:47quand j'avais,

00:29:47vous savez,

00:29:47les discussions

00:29:48qu'on peut avoir,

00:29:49je suis allé à plusieurs reprises

00:29:50sur le terrain

00:29:50avec la Marine nationale,

00:29:52on en a parlé,

00:29:52notamment,

00:29:53quand il s'agit

00:29:53d'élaborer

00:29:54une nouvelle doctrine

00:29:55d'intervention maritime.

00:29:57Je vous assure,

00:29:58quand je voyais les préfets,

00:29:59je vous assure

00:30:00que cette idée

00:30:03qui est au cœur

00:30:03de l'action de l'État

00:30:04de sauver des vies humaines

00:30:05est présente

00:30:07au cœur

00:30:08de chaque décision.

00:30:08Vraiment.

00:30:09Vraiment.

00:30:10Quand l'État

00:30:11déploie

00:30:12son action,

00:30:14c'est pour moi

00:30:15quelque chose

00:30:16que j'ai vu,

00:30:17d'ailleurs,

00:30:17que j'ai ressenti

00:30:18dans tous les échelons.

00:30:22Maintenant,

00:30:23c'est un phénomène

00:30:23qui est compliqué.

00:30:25Et croyez-moi,

00:30:27les services de l'État,

00:30:28notamment sous les autorités

00:30:29du préfet,

00:30:30je ne sais pas

00:30:30si vous avez encore

00:30:31reçu le préfet de région

00:30:33Bertrand Gaume,

00:30:34mais vous le questionnerez

00:30:35si vous l'avez auditionné.

00:30:38Écoutez,

00:30:39voilà,

00:30:39il pourra dire mieux que moi

00:30:40l'action de l'État

00:30:41sur la distribution

00:30:42de vêtements,

00:30:43de nourriture,

00:30:43d'eau potable,

00:30:44etc.,

00:30:45et d'hébergement.

00:30:46Et c'est lourd.

00:30:52Merci.

00:30:53Je voudrais qu'on en vienne

00:30:54à un sujet

00:30:55qui a été assez présent

00:30:56à différentes reprises

00:30:57dans le cadre

00:30:58des auditions

00:30:59de la commission d'enquête,

00:31:01notamment entre un flou

00:31:03qui semble persister

00:31:04entre terre et mer.

00:31:09Quand nous auditionnons

00:31:11préfets maritimes,

00:31:13cross-grinées,

00:31:14ils sont très clairs

00:31:15sur le fait que

00:31:15les forces de l'ordre,

00:31:17gendarmerie et police nationale,

00:31:20et je ne parle pas

00:31:21de la gendarmerie maritime,

00:31:22je parle de la gendarmerie nationale,

00:31:24n'ont pas à intervenir

00:31:25une fois qu'il y a de l'eau,

00:31:26en gros.

00:31:27Une fois que c'est de l'eau salée,

00:31:28on n'intervient plus.

00:31:30On a vu pour autant

00:31:31des images

00:31:32ou des forces de l'ordre

00:31:34aller dans l'eau

00:31:35et crever des embarcations

00:31:37pour empêcher le passage,

00:31:39ce qui,

00:31:39à mes yeux et aux yeux d'autres,

00:31:42pouvait représenter un danger

00:31:43pour les personnes

00:31:45sur l'eau,

00:31:45ce qui nous a été confirmé

00:31:47dans le cadre d'auditions

00:31:48où différents acteurs

00:31:51de la mer considéraient

00:31:52qu'à partir du moment

00:31:53où il y a 10 cm d'eau,

00:31:54il y a danger,

00:31:55d'autant plus

00:31:55quand il y a des enfants.

00:31:57Est-ce que vous avez eu,

00:31:59dans le cadre

00:31:59de l'exercice

00:32:01de vos fonctions

00:32:02de ministre de l'Intérieur,

00:32:04à rappeler

00:32:05un cadre légal,

00:32:09à rappeler

00:32:11la nécessité

00:32:12pour les forces de sécurité,

00:32:13aux forces de sécurité,

00:32:14de ne pas intervenir

00:32:15lorsqu'il y a de l'eau

00:32:16et sous quelle forme,

00:32:17s'il vous plaît,

00:32:18monsieur le ministre ?

00:32:19Il y a deux choses.

00:32:21Il y a effectivement

00:32:22un cadre qui est

00:32:23la doctrine d'intervention

00:32:24en mer

00:32:25qui dépend à la fois

00:32:28du secrétaire général

00:32:30à la mer,

00:32:30qui dépend du ministère

00:32:32de l'Intérieur,

00:32:33qui dépend aussi

00:32:33du ministère de la Justice.

00:32:36Et il y avait un cadre,

00:32:39celui que j'ai, moi, connu,

00:32:42qui était absolument clair

00:32:43que vous avez rappelé.

00:32:46Moi, j'ai souhaité

00:32:47que ce cadre évolue.

00:32:49J'ai souhaité qu'il évolue.

00:32:50J'ai beaucoup travaillé

00:32:51pour qu'il évolue.

00:32:52Mais bon,

00:32:53j'étais plus ministre

00:32:54quand il a été mis en œuvre

00:32:55en fin d'année dernière

00:32:57parce qu'il fallait

00:32:59s'adapter en permanence.

00:33:01C'est comme

00:33:04sur un champ de bataille.

00:33:06On livre une guerre

00:33:08vraiment aux trafiquants,

00:33:10aux criminels,

00:33:11aux organisations criminelles.

00:33:13Et comme dans une guerre,

00:33:15il y a une dialectique

00:33:16entre le glaive

00:33:17et le bouclier.

00:33:18C'est-à-dire qu'on voit bien

00:33:19dans cette histoire-là.

00:33:21Au départ,

00:33:22ils sont passés

00:33:23avec le tunnel,

00:33:24les bateaux.

00:33:25On a réussi

00:33:26à rendre hermétiques

00:33:27ces passages-là,

00:33:29des liaisons fixes.

00:33:30Ensuite,

00:33:31ils se sont déportés

00:33:32sur les small boats

00:33:34et maintenant

00:33:34sur les taxi boats.

00:33:36et je trouve

00:33:37que si on veut

00:33:39vraiment sauver

00:33:40des vies humaines

00:33:41et qu'on voit

00:33:42un taxi-bot,

00:33:43parce que tout ça

00:33:43rapporte cher,

00:33:45en plus,

00:33:45on le voit bien,

00:33:47ils mettent

00:33:48de plus en plus

00:33:48de personnes

00:33:50dans un bateau

00:33:52avec le risque,

00:33:53vous savez,

00:33:54qu'ils se retournent

00:33:54puisqu'ils enlèvent

00:33:55même les gilets de sauvetage,

00:33:57ils enlèvent même

00:33:58les fonds,

00:33:59ce qui fait qu'il y a

00:33:59un phénomène portefeuille,

00:34:01je ne sais pas si on vous l'a expliqué,

00:34:02qui peut se produire.

00:34:03Donc,

00:34:04le plus grave

00:34:05d'un point de vue humanitaire,

00:34:07c'est de laisser partir

00:34:09des bateaux surchargés

00:34:11en pleine mer.

00:34:13C'est là que le risque

00:34:14est le plus important.

00:34:17Et c'est la raison

00:34:18pour laquelle,

00:34:18moi j'ai beaucoup travaillé,

00:34:19c'était difficile,

00:34:20parce que ça dépendait

00:34:21pas seulement du ministère

00:34:22de l'Intérieur,

00:34:23il y a aussi

00:34:23la Marine nationale,

00:34:25etc.,

00:34:25de changer cette doctrine.

00:34:27Elle a changé.

00:34:27Et je pense que

00:34:28c'est à juste raison.

00:34:29Parce que

00:34:30quand on voit des bateaux,

00:34:32quand on voit

00:34:33une mer qui est formée,

00:34:34mais même quand les mers

00:34:35ne sont pas formées,

00:34:36ces bateaux-là,

00:34:37quand ils prennent

00:34:38la haute mer,

00:34:38c'est un risque en soi.

00:34:40Et je pense que

00:34:41la nouvelle doctrine...

00:34:42Alors,

00:34:43je ne sais pas,

00:34:43je n'ai pas les dernières informations

00:34:45sur l'application,

00:34:46donc ça,

00:34:46je ne peux pas en parler,

00:34:47mais c'est pour ça

00:34:48qu'il faut absolument...

00:34:49Il vaut mieux

00:34:49sur,

00:34:51comment dirais-je,

00:34:52quand il y a peu d'eau,

00:34:53intervenir pour faire en sorte

00:34:54que ces femmes,

00:34:55ces enfants,

00:34:55ces hommes

00:34:57ne partent pas,

00:34:58les retenir

00:34:59pour sauver des vies humaines

00:35:00que de les laisser partir.

00:35:01Pour moi,

00:35:02c'est quasiment,

00:35:03comment dirais-je,

00:35:05une non-assistance

00:35:06à des personnes

00:35:07qui vont être en danger.

00:35:09C'est pour ça que

00:35:11c'était très compliqué.

00:35:12C'est pour ça que ça a mis

00:35:13quasiment...

00:35:13Parce que dès mon arrivée,

00:35:15j'ai vu qu'il fallait changer de...

00:35:17Il y avait plusieurs choses

00:35:18à changer.

00:35:19Il y avait le cadre européen,

00:35:20c'était vraiment ma priorité.

00:35:22Il y avait une meilleure,

00:35:24comment dirais-je,

00:35:25coordination sur le trait de côte

00:35:26pour que nos forces

00:35:27soient plus agiles

00:35:29et qu'il n'y ait pas de trou

00:35:30quand on passe de la police

00:35:32à la gendarmerie.

00:35:32Et il y avait la doctrine

00:35:34d'intervention en mer.

00:35:40Ma question,

00:35:41c'était donc,

00:35:42avant même

00:35:43les nouvelles méthodes

00:35:44d'interception

00:35:45ou même actuellement

00:35:46en dehors

00:35:46des nouvelles méthodes

00:35:47d'interception

00:35:48parce qu'elles sont conditionnées

00:35:49au fait qu'il y ait

00:35:50peu de personnes à bord,

00:35:51qu'on identifie

00:35:52que ce sont des passeurs,

00:35:55que les conditions météorologiques

00:35:57soient réunies

00:35:58pour qu'il n'y ait pas

00:35:58de mise en danger.

00:35:59Je ne défends pas

00:35:59ces nouvelles méthodes

00:36:00d'interception,

00:36:01mais en tout cas,

00:36:01on nous a expliqué

00:36:02le cadre que je juge fragile

00:36:04mais le cadre juridique

00:36:05sur lequel

00:36:07ces nouvelles méthodes

00:36:08s'appuient.

00:36:09Là, je parle du fait

00:36:10que, alors même

00:36:11qu'il y a parfois

00:36:1280 personnes à bord

00:36:16avec peu d'eau

00:36:17où effectivement

00:36:17les policiers

00:36:18pourraient arriver à pied,

00:36:21il y a eu des images

00:36:22de ce type,

00:36:22crèvent un boudin

00:36:23avec le même raisonnement

00:36:26que celui

00:36:26que vous évoquez,

00:36:27c'est-à-dire

00:36:27vaut mieux empêcher

00:36:29un départ

00:36:30plutôt que de le laisser filer.

00:36:31Mais ça,

00:36:32c'est en dehors

00:36:33du cadre légal,

00:36:34monsieur le sénateur,

00:36:36complètement en dehors

00:36:37du cadre légal

00:36:38qui lui stipule

00:36:38qu'une fois dans l'eau,

00:36:40il n'est plus possible

00:36:42de faire ce genre

00:36:43de manœuvre.

00:36:44Donc ce que je voudrais savoir,

00:36:45c'est si quand vous étiez

00:36:46ministre de l'Intérieur,

00:36:46vous avez eu à rappeler,

00:36:48si vous êtes attaché

00:36:49à rappeler ce cadre légal

00:36:50ou si au contraire,

00:36:51dans le cadre

00:36:52de la mise en œuvre

00:36:53des nouvelles méthodes

00:36:54d'interception,

00:36:55quelque part,

00:36:56vous cautionniez

00:36:56ce genre de méthode ?

00:36:58Non, non, clairement,

00:36:59je ne l'ai pas cautionnée.

00:37:00C'est la raison pour laquelle

00:37:01j'ai voulu vraiment tout de suite,

00:37:02j'ai vu que le cadre

00:37:03était un cadre

00:37:04qui était très déterminé,

00:37:05qui était limité

00:37:06et qu'il fallait en changer.

00:37:08Donc à aucun moment,

00:37:09évidemment,

00:37:10j'ai voulu anticiper.

00:37:11Mais très franchement,

00:37:14là encore,

00:37:15je ne sais pas

00:37:15ce qui est devenu

00:37:16la nouvelle doctrine en mer,

00:37:17je ne sais pas du tout

00:37:19comment elle était appliquée,

00:37:20pas du tout,

00:37:21donc je ne veux pas

00:37:21m'engager là-dessus.

00:37:23Mais moi,

00:37:23je suis favorable,

00:37:24si jamais elle n'a pas

00:37:25suffisamment évolué,

00:37:26à la faire évoluer encore

00:37:28pour que,

00:37:29alors pas quand,

00:37:29évidemment,

00:37:30on est à 300 mètres,

00:37:31mais quand on est

00:37:31tout proche de la côte

00:37:32et qu'on voit des bateaux

00:37:34dont on sait

00:37:34qu'il peut y avoir

00:37:36d'énormes dégâts,

00:37:36il vaut mieux sauver les gens.

00:37:38Il vaut mieux toujours

00:37:38sauver les gens.

00:37:42J'en viens à l'accord

00:37:431 pour 1

00:37:44que vous avez déjà évoqué.

00:37:46Je voudrais savoir

00:37:47pourquoi vous avez estimé

00:37:48que cet accord

00:37:49pouvait échapper au Parlement.

00:37:50Vous êtes vous-même sénateur

00:37:52attaché au fait

00:37:53de l'accord 1 pour 1,

00:37:54l'accord pilote.

00:37:58Je trouve qu'il rêve,

00:37:59enfin,

00:38:00quelque part,

00:38:01il y a des éléments dedans

00:38:02et notamment un principe

00:38:04qui est un principe fort,

00:38:05qui est le principe

00:38:06de réadmission

00:38:07qui est acté

00:38:08sur le territoire français

00:38:09qui est acté

00:38:10par cet accord,

00:38:12nécessité du point de vue

00:38:13au minima de cet accord,

00:38:14un passage par le Parlement.

00:38:17Pourquoi avez-vous fait ce choix ?

00:38:18Et deuxièmement,

00:38:20j'aimerais comprendre

00:38:20quelque chose

00:38:20que vous avez dit tout à l'heure

00:38:21parce que vous dites

00:38:22que cet accord,

00:38:23au regard du faible nombre,

00:38:24il est plutôt là

00:38:25pour interpeller

00:38:27l'Union européenne.

00:38:28J'avoue ne pas exactement

00:38:30comprendre

00:38:31par quel raisonnement

00:38:34vous pensez

00:38:35que l'Union peut être interpellée

00:38:36puisque la réadmission

00:38:37elle se fait sur le sol français,

00:38:39pas ailleurs dans le pays

00:38:40et que sur ceux

00:38:42qui sont réadmis

00:38:43et qui sont dublinés,

00:38:45disons-le,

00:38:45ils disparaissent

00:38:45dans la nature aujourd'hui

00:38:46sur le territoire français.

00:38:50Pour répondre au premier point,

00:38:52je pense que cet accord-là

00:38:53a plus une nature d'arrangement.

00:38:55Dans la mesure où il est neutre

00:38:57en termes de chiffres,

00:38:58c'est un pour un.

00:38:59Ce sont des petits chiffres,

00:39:01il peut être interrompu

00:39:02et c'était un accord expérimental

00:39:04et qui ne transgresse

00:39:06aucune règle actuelle

00:39:09au niveau ni européen

00:39:11ni international.

00:39:14et qu'il était très limité.

00:39:16Sur, pour ce qui concerne

00:39:19la réadmission,

00:39:21non, enfin moi,

00:39:23comprenez-moi bien,

00:39:24l'Europe était totalement opposée

00:39:26à mettre le petit doigt

00:39:27dans la question frontalière

00:39:30entre la France

00:39:32et le Royaume-Uni.

00:39:33Quand je suis arrivé,

00:39:35on était dans cette situation

00:39:37de blocage absolument total.

00:39:40La commissaire européenne

00:39:42était Mme Johansson

00:39:43et ensuite,

00:39:44après les élections,

00:39:46c'était Magnus Brunner.

00:39:48Et on avait un blocage total.

00:39:51Cet accord m'a permis,

00:39:53pardon, quand même,

00:39:54d'avoir le soutien

00:39:57du commissaire européen,

00:39:59d'Ursula von der Leyen,

00:40:00président,

00:40:01a rappelé sa déclaration

00:40:02d'il y a quelques mois,

00:40:05et d'avoir un dispositif

00:40:06qui n'emportait plus

00:40:09l'opposition des pays,

00:40:12notamment en première ligne,

00:40:14de première entrée.

00:40:16C'est des pays

00:40:17qui avaient écrit à la commission

00:40:18pour s'opposer à cet accord.

00:40:21Mais, pardon,

00:40:23Dublin,

00:40:24Schengen-Dublin,

00:40:24s'applique néanmoins

00:40:25et qu'on pourrait parfaitement,

00:40:27pour les Dublinais,

00:40:30les renvoyer

00:40:31dans le pays

00:40:33de premier accueil.

00:40:35C'est quelque chose,

00:40:36c'est une possibilité

00:40:36d'être totalement ouverte.

00:40:38Mais est-ce que...

00:40:39C'est vrai que cet accord,

00:40:40il ne règle pas tout,

00:40:41parce que c'est un accord pilote.

00:40:42C'est un accord expérimental.

00:40:44Vous ne trouverez jamais

00:40:45une de mes déclarations

00:40:46pour dire que c'est un...

00:40:47Voilà, il y a une révolution

00:40:48et qu'on réglera tout.

00:40:50Non.

00:40:51C'était la stratégie

00:40:52du pied dans la porte.

00:40:54Et il faut continuer.

00:40:56Mais je pense que l'Union européenne,

00:40:58et je pense que j'avais désamorcé

00:40:59petit à petit,

00:41:00notamment vis-à-vis de l'Italie,

00:41:02les résistances

00:41:03de ces pays du Sud

00:41:05vis-à-vis de l'européanisation

00:41:07de la frontière extérieure.

00:41:09C'est de toute façon,

00:41:09géographiquement,

00:41:10désormais,

00:41:11une frontière extérieure

00:41:12de l'Union européenne.

00:41:13Et on le verra bien,

00:41:14d'ailleurs,

00:41:14que ce soit sur le pacte

00:41:16d'asile-immigration,

00:41:17que ce soit sur le règlement

00:41:18de retour,

00:41:18mais surtout sur le pacte

00:41:19d'asile-immigration,

00:41:20cette frontière est une frontière extérieure.

00:41:22Et donc,

00:41:23l'Europe doit s'intéresser

00:41:24à cette frontière.

00:41:26Et je pense que, justement,

00:41:27l'accord pilote

00:41:28a comme première vertu

00:41:29de faire entrer, justement,

00:41:32l'Union européenne

00:41:34dans notre problématique

00:41:36et nous sortir d'un face-à-face

00:41:37exclusif

00:41:38avec le Royaume-Uni.

00:41:43Ah, pardon.

00:41:45Je précise quand même

00:41:47que je ne suis pas la seule

00:41:48et que d'autres avant ici

00:41:50se sont étonnés

00:41:51du franchissement

00:41:53de cette ligne rouge

00:41:53historique

00:41:54d'accord

00:41:55d'un principe

00:41:56de réadmission.

00:41:58Je persiste

00:41:59en disant

00:41:59que le Parlement

00:42:01aurait pu regarder

00:42:03avec précision

00:42:05la légalité

00:42:06qu'entoure

00:42:07cet accord,

00:42:07notamment parce qu'on touche

00:42:09à des libertés

00:42:10individuelles.

00:42:12Et donc,

00:42:12je pense vraiment

00:42:13et je suis sûre

00:42:14que comme sénateur,

00:42:16vous auriez eu aussi

00:42:17à dire qu'il y avait

00:42:18un problème

00:42:19à ce que ça échappe

00:42:20au Parlement.

00:42:23Je voudrais savoir,

00:42:24avant de passer la parole,

00:42:27je me permets

00:42:28de vous poser

00:42:28une question

00:42:29parce que,

00:42:29dans le cadre

00:42:30de cette commission

00:42:31d'enquête,

00:42:33j'ai à cœur

00:42:33qu'à la fois

00:42:35les conditions de vie

00:42:36des personnes exilées

00:42:37mais aussi

00:42:38ceux qui sont

00:42:38morts en manche

00:42:39ou dans le cadre

00:42:41de tentatives

00:42:43de traversées

00:42:44soient prises en compte

00:42:46et ne soient pas

00:42:47une donnée marginale

00:42:48de ce qui se produit

00:42:49dans le Calaisie

00:42:51et dans le Dunkerquois.

00:42:52Et je voudrais savoir,

00:42:53en tant que ministre

00:42:54de l'Intérieur,

00:42:55si vous souhaitez

00:42:56dire quelque chose

00:42:57aux familles endeuillées

00:42:58par ces traversées.

00:43:02Bien sûr que je souhaite

00:43:03leur dire quelque chose.

00:43:06Je souhaite leur dire

00:43:07que mon pays,

00:43:08la France,

00:43:10a un objectif

00:43:11quand on gère

00:43:12cette frontière-là,

00:43:13sauver les vies humaines.

00:43:14Et ce n'est pas seulement

00:43:15des mots,

00:43:16ce sont des actes,

00:43:18ce sont des faits.

00:43:19On a sauvé l'an dernier

00:43:20plus de 6 000 vies humaines,

00:43:23de personnes

00:43:24qui avaient été

00:43:26enrôlées

00:43:26par ces criminels,

00:43:28ces trafiquants

00:43:28d'êtres humains

00:43:30et qui les poussent

00:43:31dans des conditions

00:43:31sordides,

00:43:33inhumaines,

00:43:34à prendre des risques

00:43:36qui font que

00:43:37certains ne reviendront pas.

00:43:40Le nombre de décès

00:43:41avait entre 2024

00:43:43et 2025 baissé,

00:43:4531 en 2025,

00:43:46c'est beaucoup trop,

00:43:4778 en 2024.

00:43:49Quand j'arrive,

00:43:50moi, à la fin de l'année 2024,

00:43:51je crois que vous alliez

00:43:52d'ailleurs poser

00:43:53une question d'actualité,

00:43:54je ne sais plus si c'était

00:43:55à la fin de l'année 2024,

00:43:57vous voyez,

00:43:57je m'en souviens encore.

00:43:58mais je veux dire

00:43:59à ces familles

00:44:00ma compassion

00:44:01et je veux leur dire

00:44:02qu'évidemment,

00:44:04aucune déclaration

00:44:05ne permettra

00:44:07à ceux

00:44:07qu'elles ont perdu,

00:44:08qui sont disparus

00:44:09en mer,

00:44:10de les faire revenir

00:44:11à la vie.

00:44:12Mais ce que je pense,

00:44:13nous,

00:44:13comme hommes et femmes

00:44:14politiques,

00:44:15c'est que nous devons

00:44:16faire en sorte

00:44:16que ce genre

00:44:19de drame

00:44:20ne se reproduise pas.

00:44:23Et si on veut

00:44:24qu'il ne se reproduise pas,

00:44:25il y a bien sûr

00:44:25l'action de l'État en mer,

00:44:27l'action de la SNSM,

00:44:29des bénévoles aussi,

00:44:31nos compatriotes français,

00:44:32on les oublie trop souvent,

00:44:33mais ils existent.

00:44:35L'État y met les moyens.

00:44:37L'État met les moyens

00:44:38justement

00:44:38à faire en sorte

00:44:39que les passeurs,

00:44:41puisque ça peut aller

00:44:42jusqu'à 150 000 euros

00:44:43par bateau,

00:44:45ça peut aller,

00:44:45c'est entre 2 000,

00:44:463 000 euros

00:44:47par personne.

00:44:48et ils entassent

00:44:49de plus en plus

00:44:50d'êtres humains.

00:44:52Donc l'action de l'État,

00:44:54et même pas la mienne,

00:44:55je veux dire,

00:44:56mais je suis sûr

00:44:57de ce qui m'ont précédé

00:44:58et de ce qui me succède,

00:45:01a toujours été la même.

00:45:02C'est d'essayer

00:45:03de sauver les vies humaines.

00:45:04Et on les sauve justement

00:45:06en faisant respecter

00:45:07les lois.

00:45:09Voilà.

00:45:15J'entends ce que vous dites,

00:45:16M. le ministre,

00:45:16et à la fois,

00:45:17j'ai le sentiment

00:45:19que vous faites mine

00:45:21d'ignorer

00:45:22que dans le cadre

00:45:23des départs

00:45:24de certains pays

00:45:25de départ,

00:45:27la France,

00:45:28parfois l'Union européenne,

00:45:29parfois l'Angleterre,

00:45:30parfois tous les pays

00:45:31en même temps,

00:45:32ont des responsabilités

00:45:34très concrètes aussi

00:45:35dans le cadre

00:45:36de conflits,

00:45:37dans le cadre

00:45:37de dérèglements climatiques,

00:45:39dans le cadre

00:45:40assez général

00:45:41d'interventions

00:45:43européennes

00:45:44dans le sud global,

00:45:46pas que,

00:45:46mais aussi

00:45:47dans le sud global,

00:45:48sur le fait

00:45:49qu'il y a

00:45:49des départs

00:45:50qui sont le fruit

00:45:52de nos responsabilités.

00:45:53Ça, c'est la première chose.

00:45:54Et la deuxième,

00:45:56partout

00:45:56où des chercheurs

00:45:58se sont attachés

00:45:59à regarder

00:46:01comment,

00:46:02dans le cadre

00:46:02d'externalisation

00:46:03des frontières,

00:46:05le fait de chercher,

00:46:06je dirais,

00:46:06coûte que coûte

00:46:07à empêcher le départ,

00:46:08ce que vous,

00:46:09vous nommez

00:46:09sauver des vies,

00:46:10mais qui peut

00:46:12parfois conduire

00:46:13par cette volonté

00:46:15d'empêchement

00:46:16à une forme

00:46:17de militarisation

00:46:18des frontières

00:46:19qui, elle-même,

00:46:20en réalité,

00:46:21ne fait que rendre

00:46:22plus dangereux

00:46:23les passages.

00:46:24Et donc,

00:46:25on a un phénomène

00:46:26qu'on constate

00:46:27sur le littoral nord

00:46:28qui est identique,

00:46:29par exemple,

00:46:30à la Libye

00:46:31où, je crois que vous connaissez

00:46:33les conditions en Libye,

00:46:34eh bien,

00:46:35des départs se sont déportés

00:46:36de plus en plus

00:46:37vers la Tunisie.

00:46:39qui, ça ne se passe pas mieux

00:46:40pour les personnes exilées.

00:46:42Elles ont des routes

00:46:42plus longues

00:46:43et parfois plus dangereuses.

00:46:45Et sur le littoral nord,

00:46:47donc sur terre européenne,

00:46:49en France,

00:46:50le fait de chercher,

00:46:52coûte que coûte,

00:46:53à empêcher les départs,

00:46:54fait qu'aujourd'hui,

00:46:56eh bien,

00:46:56nous avons des départs

00:46:58depuis la Picardie,

00:47:00ce qui fait qu'aujourd'hui,

00:47:03en bas et en haut,

00:47:04exactement,

00:47:04ce qui fait qu'aujourd'hui,

00:47:05les routes sont plus longues

00:47:06pour ceux qui le font.

00:47:07Est-ce que ça,

00:47:08c'est des éléments

00:47:10que vous avez à votre connaissance

00:47:11et qui faisaient partie

00:47:12du logiciel

00:47:14quand vous aviez

00:47:15à prendre des décisions politiques

00:47:16concernant ce territoire ?

00:47:19Madame la rapporteure,

00:47:21on est là pour se parler franchement.

00:47:23Je ne partage pas votre analyse.

00:47:25Je ne pense pas

00:47:26que la France soit responsable

00:47:28de toute la misère du monde.

00:47:30Je ne pense pas

00:47:31que la France

00:47:31ait une responsabilité

00:47:34particulière

00:47:35dans des phénomènes migratoires.

00:47:37On les connaît,

00:47:39vous les avez soulignées,

00:47:40le dérèglement climatique

00:47:41aura sa part,

00:47:43l'appauvrissement des pays

00:47:45qui tiennent souvent

00:47:46à des régimes dictatoriaux,

00:47:48des régimes qui affament

00:47:49leur peuple,

00:47:50qui ont une responsabilité.

00:47:52Ce n'est pas seulement

00:47:52l'extérieur

00:47:53qui a cette responsabilité.

00:47:55Des guerres,

00:47:55des conflits,

00:47:57franchement,

00:47:57l'action de la France,

00:47:59ce n'est pas

00:48:00de déclencher des conflits.

00:48:01donc je réfute cette idée

00:48:04que mon pays,

00:48:05notre pays,

00:48:06la France,

00:48:07aurait plus de responsabilités

00:48:09qu'un autre

00:48:10ou que même des pays

00:48:12d'origine

00:48:12dans ces migrations.

00:48:14En cela,

00:48:15je ne suis pas d'accord

00:48:15avec votre affirmation.

00:48:17La deuxième affirmation,

00:48:19là aussi,

00:48:21je n'en suis pas plus,

00:48:22je ne la rejoins pas.

00:48:23Vous savez,

00:48:24j'ai eu un étonnement

00:48:26quand je suis

00:48:26à mon premier

00:48:28conseil jaille.

00:48:29Les conseils jailles,

00:48:30c'est des conseils européens,

00:48:33justice,

00:48:34affaires intérieures.

00:48:36J'y venais un peu

00:48:37par obligation

00:48:39et je me disais,

00:48:40pour moi,

00:48:41l'Europe,

00:48:41il y a aussi

00:48:42un aspect très bureaucratique,

00:48:43très lourd,

00:48:44et je me disais,

00:48:45mais qu'est-ce qu'un ministre

00:48:46de l'intérieur

00:48:46va pouvoir en retirer ?

00:48:48Est-ce que j'aurai

00:48:49une action efficace ?

00:48:51Et je me suis pris au jeu.

00:48:52D'abord,

00:48:53parce qu'on lit des liens,

00:48:55parce qu'à chaque fois

00:48:56qu'il y avait

00:48:56une réunion multilatérale,

00:48:58j'organisais

00:48:59avec mes collègues

00:49:00des bilatérales,

00:49:01ce qui m'a permis d'ailleurs

00:49:02cinq ou six à chaque fois

00:49:03pour avoir ce lien,

00:49:04pour discuter,

00:49:06ce qui m'a permis

00:49:06de désamorcer

00:49:07notamment sur les accords pilotes

00:49:08un certain nombre de choses.

00:49:11Mais vous voyez,

00:49:11il y a quelque chose

00:49:12qui m'a frappé,

00:49:14c'est que,

00:49:15évidemment,

00:49:16autour de la table,

00:49:17vous avez

00:49:18des gouvernements de droite,

00:49:19de gauche,

00:49:20du centre et d'ailleurs.

00:49:22Mais ce qui m'a frappé,

00:49:23c'était le consensus

00:49:25qu'il y avait

00:49:27sur l'immigration.

00:49:29Tout simplement

00:49:30parce que c'est la démocratie,

00:49:32tout simplement

00:49:32parce que tous les peuples

00:49:33européens veulent de la fermeté,

00:49:35veulent qu'on reprenne

00:49:36le contrôle

00:49:36sur ces migrations aussi.

00:49:38Et ce que vous appelez

00:49:40empêchement,

00:49:41en réalité,

00:49:42regardez l'Italie.

00:49:43L'Italie a réduit drastiquement

00:49:44l'immigration illégale.

00:49:46D'ailleurs,

00:49:47l'Union européenne,

00:49:48le chiffre,

00:49:49le dernier chiffre

00:49:50qui est sorti

00:49:50de 20 et quelques pourcents

00:49:52en moins d'immigration irrégulière

00:49:54parce qu'il y a eu

00:49:55des dispositifs

00:49:56qui ont été mis.

00:49:57Donc il y a deux écoles.

00:49:58Vous semblez dire

00:49:59que moins on empêchera,

00:50:02plus on laissera faire

00:50:02et plus on traitera le problème.

00:50:05Moi,

00:50:05je ne le pense pas.

00:50:07Je pense que si demain,

00:50:08parce qu'on le voit bien,

00:50:11on est quand même

00:50:13à la veille,

00:50:14même plus à la veille d'ailleurs,

00:50:16on est dans un basculement

00:50:17d'histoire.

00:50:18La guerre est de retour,

00:50:19y compris en Europe.

00:50:20Je reviens de l'Ukraine,

00:50:21j'y étais la semaine dernière.

00:50:23Mais on voit bien

00:50:24que dans ce monde

00:50:25de plus en plus dangereux,

00:50:26on a à la fois

00:50:27des dérèglements climatiques

00:50:29et on a,

00:50:30là encore,

00:50:32des tensions démographiques

00:50:34entre des pays vieillissants,

00:50:36des pays qui sont

00:50:36en explosion démographique.

00:50:38Donc ces phénomènes migratoires,

00:50:40on n'en est sans doute

00:50:42qu'au début.

00:50:44Vous adressez deux signaux.

00:50:45Soit vous adressez un signal.

00:50:48Allez-y, venez,

00:50:49on n'empêchera rien.

00:50:50Et alors,

00:50:51vous êtes submergé.

00:50:54Et ce qui m'avait impressionné,

00:50:56c'est quand j'ai rencontré

00:50:57la première fois

00:50:58mon collègue danois.

00:51:00Il est social-démocrate.

00:51:03Et ma première question,

00:51:04parce que je l'avais étudiée

00:51:05au Sénat,

00:51:06le paquet de mesures

00:51:07que les sociodémocrates

00:51:08avaient prises,

00:51:10et c'est parce qu'ils étaient

00:51:11sociodémocrates

00:51:11qu'ils voulaient garder

00:51:12d'ailleurs un haut niveau standard

00:51:14pour leur modèle social.

00:51:17Et je lui ai dit,

00:51:18mais je ne comprends pas

00:51:19l'externalisation

00:51:19que vous prévoyez,

00:51:20je crois que c'était

00:51:21avec le Rwanda

00:51:22pour les demandes d'asile,

00:51:23vous ne l'avez pas mis en oeuvre.

00:51:24Parce qu'eux,

00:51:25ils ont des opt-out

00:51:26vis-à-vis de l'Union européenne.

00:51:28Donc ils pouvaient se permettre

00:51:29des choses

00:51:29que d'autres pays membres

00:51:31ne peuvent pas se permettre.

00:51:33Et je lui ai dit,

00:51:33mais je ne comprends pas,

00:51:35vous avez diminué,

00:51:36je crois,

00:51:36de 80,

00:51:37c'était surtout 4 ans,

00:51:39vous trouverez les chiffres,

00:51:40mais c'était

00:51:41un peu plus de 80%.

00:51:42Alors que ça fonctionne,

00:51:43enfin,

00:51:44vous ne l'avez pas mis en oeuvre.

00:51:45Et il m'a dit cette phrase,

00:51:48il m'a dit,

00:51:48on a constaté

00:51:49depuis ces 2 ou 3 dernières années

00:51:52que l'annonce

00:51:53de mesures très fermes

00:51:55vaut tout autant

00:51:56que le contenu

00:51:57et l'application

00:51:58de ces mesures.

00:51:58Pourquoi ?

00:51:59Je lui demande.

00:52:00Il m'a dit,

00:52:01tout simplement,

00:52:01parce qu'on s'imagine

00:52:03que c'est les gens

00:52:04qui spontanément partent

00:52:05d'un pays,

00:52:05en réalité,

00:52:06c'est des filières migratoires,

00:52:08les trafiquants,

00:52:09qui les encadrent,

00:52:11de façon brutale,

00:52:12etc.

00:52:12Et ils font une sorte

00:52:13de benchmark,

00:52:14de shopping.

00:52:16Ces filières,

00:52:17évidemment,

00:52:17c'est l'argent.

00:52:18Ils cherchent l'argent.

00:52:19Donc pour eux,

00:52:21là où c'est le plus facile,

00:52:23ils dirigeront

00:52:24les flux

00:52:26de ces êtres humains

00:52:27vers les pays

00:52:28où c'est le plus facile.

00:52:29Et là où c'est le plus difficile,

00:52:30comme ils veulent gagner d'argent,

00:52:32ils disent,

00:52:32voilà ce mécanisme.

00:52:33Donc je pense qu'il faut,

00:52:36vous voyez,

00:52:37au niveau européen,

00:52:39de plus en plus,

00:52:40ces choses-là sont établies

00:52:42au niveau de mes collègues

00:52:43ministres de l'Intérieur,

00:52:44quelle que soit l'étiquette par ailleurs,

00:52:46quelle que soit leur étiquette,

00:52:47ils savent très bien

00:52:48que le laxisme

00:52:50engendrera de la misère,

00:52:51toujours plus de misère,

00:52:53et profitera d'abord

00:52:55aux filières migratoires,

00:52:57aux trafiquants,

00:52:58aux filières

00:52:59de la criminalité organisée,

00:53:00qui, en plus, désormais,

00:53:02ont plusieurs cordes

00:53:03à leur arc

00:53:04en termes de trafic.

00:53:09Une toute dernière

00:53:09en réaction à ce que vous dites.

00:53:11Est-ce que, de ce fait,

00:53:13vous jugez que

00:53:15la fermeté

00:53:16que vous avez déployée,

00:53:19pas seulement vous,

00:53:20mais les ministres

00:53:21de l'Intérieur successifs

00:53:22sur le littoral nord,

00:53:24est-ce que vous jugez

00:53:24qu'elle est efficace ?

00:53:26Est-ce que vous dites

00:53:27qu'il faut de la fermeté,

00:53:28mais en fait,

00:53:29vous l'appliquez,

00:53:30vous étiez ministre.

00:53:31Donc, j'imagine

00:53:32que vous avez tenté

00:53:33de faire ce avec quoi

00:53:34vous êtes en accord.

00:53:35Donc, est-ce que c'est efficace ?

00:53:36Vous savez très bien

00:53:37que quand on est ministre

00:53:38et quand on est un...

00:53:40Moi, je me suis toujours défini

00:53:41comme un ministre

00:53:41de cohabitation,

00:53:42en plus,

00:53:43sans majorité à l'Assemblée,

00:53:45on a fait bouger les choses.

00:53:46Le règlement retour,

00:53:48ça a été,

00:53:48si j'ose dire,

00:53:49ma première action

00:53:50comme ministre de l'Intérieur

00:53:51et dans les conseils Jail,

00:53:53ça a été ma priorité

00:53:55de le faire émerger

00:53:56d'abord au niveau du Conseil.

00:53:57Et croyez-moi,

00:53:58au départ,

00:53:59ça n'était pas

00:54:02complètement facile.

00:54:05Non, moi,

00:54:06j'aurais aimé me servir.

00:54:07Il y a des leviers

00:54:08dont je n'ai pas pu me servir.

00:54:10Simplement,

00:54:11je pense que

00:54:11cette demande

00:54:13de fermeté,

00:54:14de contrôle,

00:54:14on le sait désormais,

00:54:17l'immigration

00:54:18a échappé

00:54:19à notre contrôle.

00:54:20et si on est démocrate

00:54:22et qu'on veut écouter

00:54:23les Français,

00:54:24ils nous demandent,

00:54:25à juste titre,

00:54:26de reprendre la main.

00:54:27Et encore une fois,

00:54:30on a eu des résultats

00:54:32en termes de filières.

00:54:34je les ai,

00:54:34je ne sais pas

00:54:35si d'autres,

00:54:35je peux les rappeler,

00:54:36mais voilà,

00:54:38sur les filières démantelées,

00:54:39sur les individus

00:54:42qu'on a réussi

00:54:43à attraper,

00:54:45sur une baisse

00:54:46du nombre de morts,

00:54:47alors même qu'en 2025,

00:54:49on était très défavorable,

00:54:50parce que le problème,

00:54:51c'est la météo.

00:54:52Meilleur est la météo

00:54:53et malheureusement,

00:54:55plus les passeurs,

00:54:56plus il y a de passages.

00:54:58Mais moi,

00:54:59je pense que oui.

00:55:00Et si d'ailleurs,

00:55:00aujourd'hui,

00:55:01les choses descendent

00:55:02en Picardie

00:55:02et vont en Belgique,

00:55:04c'est bien parce que

00:55:05il y a une meilleure étanchéité.

00:55:08Ça nous permet

00:55:08de sauver des vies.

00:55:09Donc je considère,

00:55:10oui,

00:55:10qu'il y a eu

00:55:11un certain succès.

00:55:13Encore une fois,

00:55:13on n'a pas tout réglé

00:55:14dans le problème.

00:55:15Loin de là.

00:55:16Pourquoi ?

00:55:17D'abord,

00:55:17et moi,

00:55:18j'avais essayé de le faire,

00:55:20j'avais déployé

00:55:21des contrôles aussi,

00:55:22notamment pour que,

00:55:24dans la profondeur

00:55:24du territoire,

00:55:26parce qu'on l'a bien vu,

00:55:27au départ,

00:55:28les small boats,

00:55:29c'était sur l'estrand,

00:55:30sur la plage,

00:55:30donc on essayait d'intercepter.

00:55:32Ensuite,

00:55:32c'était les taxi boats.

00:55:33Et je pense que,

00:55:34dans l'efficacité,

00:55:36il faut le faire bien avant.

00:55:38Et là encore,

00:55:39par exemple,

00:55:39en Allemagne,

00:55:40j'avais beaucoup discuté

00:55:41avec mon interlocuteur

00:55:43parce qu'ils ont...

00:55:43La législation ne leur permet

00:55:45pas de confisquer,

00:55:46d'aller dans des encarts

00:55:47pour confisquer des bateaux

00:55:49parce que l'importation,

00:55:50on la connaît,

00:55:51la filière.

00:55:51C'est la Chine,

00:55:52souvent la Turquie,

00:55:53et puis l'Allemagne.

00:55:56Donc,

00:55:57il y a l'européanisation,

00:55:59il y a le contrôle,

00:56:01enfin,

00:56:01les interventions,

00:56:02les contrôles

00:56:02dans la profondeur

00:56:03du territoire.

00:56:04et il y a encore beaucoup

00:56:06de choses à faire,

00:56:07bien sûr.

00:56:07Mais je considère

00:56:08que l'action que j'ai menée

00:56:09en 2025,

00:56:10qui a consisté notamment

00:56:12à européaniser,

00:56:14personne ne l'avait jamais fait

00:56:15avant moi,

00:56:16qui a consisté

00:56:17à resserrer

00:56:19notamment la coordination

00:56:20gendarmerie nationale

00:56:23et police nationale,

00:56:24à mettre des compagnies de marche,

00:56:26des réservistes,

00:56:27etc.

00:56:28Donc,

00:56:28un certain nombre

00:56:29de moyens

00:56:31à faire évoluer

00:56:32la doctrine

00:56:32d'intervention en mer.

00:56:33On va voir

00:56:34ce que la nouvelle doctrine

00:56:35va donner.

00:56:36C'est encore trop tôt

00:56:37pour le savoir.

00:56:38Mais je considère

00:56:39que ça a été désavancé

00:56:40face à un problème

00:56:42qui est un énorme problème

00:56:43et qu'on ne peut pas résoudre

00:56:44de toute façon

00:56:44avec une baguette magique.

00:56:46Il faut avoir

00:56:47cette modestie,

00:56:48cette humilité

00:56:49de l'en connaître.

00:56:51Merci,

00:56:52M. le ministre.

00:56:53Avant de donner

00:56:54la parole

00:56:54à nos collègues,

00:56:56je voudrais vous poser

00:56:58une question

00:56:58que j'ai posée

00:56:59à M. Darmanin

00:57:01qui vous a précédé

00:57:05lors de l'audition précédente.

00:57:08Vous avez,

00:57:09avec lui d'ailleurs,

00:57:10porté un texte

00:57:13que nous avons adopté

00:57:14pour lutter

00:57:15contre la criminalité organisée.

00:57:19Il y avait un volet intérieur

00:57:22et un volet justice.

00:57:24Nous avons,

00:57:25lors de nos auditions,

00:57:26beaucoup entendu

00:57:27finalement de similitudes

00:57:30dans l'organisation

00:57:32des filières de passeurs.

00:57:34Ce sont des filières internationales

00:57:36absolument comme

00:57:38les filières de narcotrafic.

00:57:40Et je voulais savoir

00:57:42si, à votre sens,

00:57:44ce texte

00:57:45est parfaitement adapté

00:57:48à des mantèlements

00:57:49de ce type de filières.

00:57:50En tout cas,

00:57:51la lutte contre ces filières.

00:57:56La lutte contre les trafiquants

00:57:58m'a beaucoup occupé.

00:58:00Vous savez d'où est venu ce texte.

00:58:02C'est un droit de tirage

00:58:04de mon groupe

00:58:05à l'époque au Sénat

00:58:06que j'avais moi-même engagé.

00:58:08Une commission d'enquête

00:58:11comme la vôtre,

00:58:11donc transversale,

00:58:13un texte de loi

00:58:15qui a été

00:58:18forgé à partir

00:58:19des conclusions

00:58:20de la commission d'enquête.

00:58:21Ce que je peux dire,

00:58:22c'est que,

00:58:22un,

00:58:23oui,

00:58:24notamment,

00:58:24les techniques

00:58:26spéciales de renseignement

00:58:28nous ont beaucoup aidés.

00:58:29Aide nos services.

00:58:30Je pense à l'ultime,

00:58:32l'office de lutte.

00:58:33Ça,

00:58:33c'est quelque chose

00:58:34de fondamental.

00:58:35Et la criminalité organisée,

00:58:38c'est une hydre

00:58:39où on voit bien

00:58:40de plus en plus

00:58:40qu'il peut y avoir

00:58:41un certain nombre

00:58:43d'activités diverses.

00:58:45Trafic d'êtres humains,

00:58:46trafic de drogue,

00:58:46trafic d'armes,

00:58:48contrebandes de cigarettes

00:58:50et ce que l'on fait

00:58:51contre la criminalité organisée

00:58:54permet d'affaiblir aussi

00:58:55toutes les formes

00:58:56de criminalité organisée.

00:58:58Première chose.

00:58:58Deuxième chose,

00:58:59j'ai institué

00:59:00parce que j'étais persuadé

00:59:02comme d'ailleurs

00:59:03pour la criminalité organisée

00:59:04de narcotrafic

00:59:05qu'il vaut toujours mieux

00:59:07taper le portefeuille

00:59:08et j'avais constitué

00:59:09ce qu'on appelle

00:59:10la CERTIM.

00:59:11La CERTIM,

00:59:12je ne me souviens plus

00:59:13de l'acronyme,

00:59:15c'est une cellule d'échange,

00:59:16de renseignement

00:59:16sur le trafic de migrants

00:59:17où je voulais mettre

00:59:18autour de la table

00:59:19l'ensemble des services

00:59:20de l'État

00:59:20et notamment Bercy

00:59:23pour pouvoir,

00:59:24mais pas seulement,

00:59:24la DGSE, etc.,

00:59:26DGSI,

00:59:27les services du ministère

00:59:27de l'Intérieur,

00:59:28pour qu'on puisse avoir

00:59:31à partir de cette cellule

00:59:32un échange de renseignements.

00:59:33Ça a été l'intuition

00:59:35qu'on a eue d'ailleurs

00:59:36pour la criminalité organisée.

00:59:37La criminalité organisée,

00:59:38c'est l'unification

00:59:39de la scène judiciaire

00:59:42avec le PNACO,

00:59:43un peu sur le modèle

00:59:44du terrorisme,

00:59:45et c'est en même temps

00:59:46l'unification de l'État-major

00:59:47où vous avez,

00:59:49sous le chef de fila

00:59:51de la Direction nationale

00:59:52de la police judiciaire,

00:59:53l'ensemble des services,

00:59:55aussi bien qu'ils dépendent

00:59:56de plusieurs ministères,

00:59:57qu'ils dépendent de Bercy,

00:59:57qu'ils dépendent de la justice

00:59:59pour le service

01:00:00de renseignement pénitentiaire,

01:00:01qui dépendent

01:00:02du ministère de l'Intérieur,

01:00:03etc.

01:00:04Et je voulais mettre

01:00:05autour d'une table

01:00:05tous ces services,

01:00:06vous voyez,

01:00:07pour qu'on puisse lutter

01:00:08contre ces filières.

01:00:10Et ensuite,

01:00:10je les ai déclinés

01:00:12territorialement.

01:00:12Il y en a, je crois, 14.

01:00:13Je ne sais pas si mon successeur

01:00:14en a ajouté d'autres ou pas.

01:00:16Il faudra lui poser la question

01:00:17si vous ne l'avez pas reçue.

01:00:18Et ça nous a permis

01:00:19d'être beaucoup plus efficaces

01:00:20pour tracer, en réalité,

01:00:22les flux financiers

01:00:23et pour échanger

01:00:25dans un État

01:00:26qui est à la fois centralisé,

01:00:27mais parfois

01:00:28et trop souvent cloisonné,

01:00:30ça nous a permis

01:00:30d'être plus rapides.

01:00:31Donc, la réponse est oui.

01:00:33Elle est oui

01:00:33sur l'usage

01:00:35des techniques de renseignement.

01:00:36Elle est oui aussi

01:00:37dans une approche

01:00:38plus globale,

01:00:39plus intégrée

01:00:39et plus transversale

01:00:41de l'État.

01:00:42Ce qu'on fait

01:00:42sur la criminalité organisée

01:00:44et ce que nous avons fait

01:00:45dans ce cadre-là

01:00:46des certimes,

01:00:48qui est une sorte

01:00:49de taxe-force

01:00:50de renseignement

01:00:50et une taxe-force

01:00:51financière.

01:00:53Voilà.

01:00:55Merci beaucoup.

01:00:57Monsieur Deflorion.

01:01:02Merci, Monsieur le Président.

01:01:04Monsieur le Ministre d'État,

01:01:05Monsieur Retailleau,

01:01:06je voudrais d'abord revenir,

01:01:07si vous me le permettez,

01:01:08sur l'accord 1 to 1

01:01:09à l'origine duquel vous êtes.

01:01:12Vous rapportez

01:01:13les négociations

01:01:15et les interactions

01:01:16que vous avez pu avoir

01:01:16à ce sujet

01:01:17avec la Commission européenne,

01:01:18avec le Royaume-Uni

01:01:19et avec les différents services

01:01:20de l'État.

01:01:21Moi, je voudrais

01:01:22insister sur la question

01:01:23des élus locaux

01:01:24qui ont vu

01:01:25la mise en place

01:01:25de cet accord

01:01:26de manière assez vexatoire,

01:01:27de ne pas avoir été consulté

01:01:28ni avant ni après

01:01:29sur sa mise en œuvre

01:01:30et sur ses conséquences éventuelles

01:01:33pour le territoire

01:01:34du Calaisie,

01:01:35dont j'ai l'honneur

01:01:35d'être le député.

01:01:38Ensuite,

01:01:39je m'interroge

01:01:40sur le principe

01:01:41à nouveau

01:01:42de cet accord 1 to 1

01:01:43qui est le principe

01:01:44de transformer

01:01:44une voie illégale

01:01:45en voie légale

01:01:46et de dire qu'ainsi,

01:01:47on a résolu

01:01:47le problème

01:01:48de l'immigration illégale.

01:01:48C'est plus une question

01:01:50de principe,

01:01:51de positionnement.

01:01:52Et puis enfin,

01:01:53un dernier élément,

01:01:55si vous me permettez,

01:01:55M. le ministre de l'État.

01:01:57Comme votre prédécesseur,

01:02:00Gérald Darmanin,

01:02:01à la fois ministère de l'Intérieur

01:02:01et également

01:02:02dans nos auditions du jour,

01:02:04vous avez évoqué

01:02:06de la même façon

01:02:06les solutions diplomatiques

01:02:08à construire

01:02:09avec nos partenaires britanniques,

01:02:11nos voisins britanniques

01:02:12et avec l'Union européenne

01:02:13et la Commission européenne

01:02:14en particulier.

01:02:15vous n'avez pas évoqué

01:02:16le cadre juridique national,

01:02:18notamment constitutionnel.

01:02:20Et j'aborde,

01:02:21c'est un peu mon cheval

01:02:22de bataille aussi,

01:02:23au fur et à mesure

01:02:24des auditions,

01:02:25le rétablissement

01:02:26du délit de séjour

01:02:27irrégulier,

01:02:28comme le proposent

01:02:30de nombreux élus locaux.

01:02:31Vous avez évoqué

01:02:32Natacha Bouchard,

01:02:33comme le propose également

01:02:34le groupe parlementaire

01:02:35Rassemblement national

01:02:36dont je suis élu.

01:02:38Merci,

01:02:38M. le ministre.

01:02:41M. Retailleau.

01:02:44M. le député,

01:02:46à plusieurs reprises,

01:02:47on s'était rencontrés,

01:02:48d'ailleurs,

01:02:49j'ai pu rencontrer

01:02:50des élus locaux

01:02:51en groupe,

01:02:52j'ai eu des contacts

01:02:52avec Natacha Bouchard

01:02:55et je les tenais au courant.

01:02:56Enfin, en tout cas,

01:02:57ils connaissaient le cadre

01:02:59dans lequel je voulais

01:03:01et je pense que

01:03:02beaucoup d'élus locaux

01:03:03aussi partageaient

01:03:04cette analyse

01:03:05qu'il fallait européaniser,

01:03:06qu'on ne pouvait pas

01:03:07rester en tête à tête,

01:03:09en face à face.

01:03:09Vraiment, je le crois.

01:03:11Même si je comprends

01:03:11que c'est eux

01:03:12qui portent au quotidien

01:03:15le poids et la charge,

01:03:16comme je le disais

01:03:17tout à l'heure,

01:03:18de ces désordres

01:03:20notamment migratoires.

01:03:22Sur le principe,

01:03:23encore une fois,

01:03:25j'ai évoqué

01:03:26les quatre objectifs

01:03:26tout à l'heure.

01:03:28L'européanisation

01:03:29était pour moi essentielle

01:03:30et essentielle,

01:03:31beaucoup plus

01:03:32que le phénomène quantitatif.

01:03:33D'ailleurs,

01:03:34c'est des quantités

01:03:35très très faibles.

01:03:36Voix légales

01:03:37et réadmission,

01:03:38je trouve que

01:03:39ça a quand même du sens

01:03:40parce qu'à quoi ça sert

01:03:42quand on sait

01:03:43que des gens

01:03:43vont être acceptés

01:03:46au Royaume-Uni

01:03:46de leur faire prendre

01:03:47un maximum de risques,

01:03:49autant qu'il y a

01:03:50une voie légale

01:03:50qui s'ouvre.

01:03:52Sinon,

01:03:53on les encourage

01:03:53à prendre

01:03:54des small boats,

01:03:55des taxi boats,

01:03:56voilà.

01:03:56Et l'idée

01:03:58de la réadmission,

01:03:59c'était aussi

01:03:59cette idée

01:04:00qu'on puisse décourager

01:04:01en leur disant

01:04:02qu'on décourage

01:04:02des passeurs,

01:04:03qu'on casse leur modèle économique,

01:04:04qu'on puisse dire

01:04:05vous savez,

01:04:06une fois que vous serez

01:04:06sur le sol britannique,

01:04:07si jamais, voilà,

01:04:08vous n'êtes pas

01:04:08en situation légale,

01:04:09vous pourrez revenir.

01:04:10C'était cette intuition,

01:04:12encore une fois,

01:04:12dans un cadre

01:04:13qui est un cadre

01:04:14très réduit.

01:04:16La modification

01:04:17de la Constitution,

01:04:19ça sera sans doute

01:04:21un débat

01:04:22que nous aurons

01:04:22dans quelques mois

01:04:23et j'en suis absolument

01:04:24convaincu.

01:04:25Le délit de séjour,

01:04:26oui,

01:04:26c'est quelque chose

01:04:27que j'ai porté,

01:04:28que François Hollande

01:04:29en 2012

01:04:31avait défait.

01:04:33d'ailleurs,

01:04:34en s'appuyant faussement

01:04:35sur une jurisprudence européenne

01:04:36qui proscrivait

01:04:38l'emprisonnement,

01:04:39mais pas du tout

01:04:40le délit en lui-même,

01:04:43je pense que ça

01:04:43a une portée symbolique,

01:04:44alors un peu

01:04:45amoindri désormais

01:04:46dans son effectivité

01:04:49avec le règlement retour.

01:04:50Pourquoi ?

01:04:51Parce que derrière

01:04:53le rétablissement

01:04:54du délit de séjour,

01:04:56il y avait deux objectifs.

01:04:57Il y avait un premier objectif

01:04:58qui est de dire,

01:05:00symboliquement,

01:05:00dire que quand vous rentrez

01:05:02illégalement dans une maison,

01:05:03ben voilà,

01:05:03symboliquement,

01:05:04c'est pas normal,

01:05:05c'est illégal.

01:05:06Donc il y avait

01:05:07cette portée symbolique.

01:05:08On rétablit

01:05:09le délit de séjour irrégulier.

01:05:11Mais il y avait surtout,

01:05:13c'est le principal bénéfice

01:05:15que j'y voyais,

01:05:15la possibilité

01:05:17d'avoir des moyens

01:05:18d'investigation.

01:05:20Vous voyez ?

01:05:20Parce que quand on a

01:05:22des individus en situation,

01:05:23des étrangers

01:05:24en situation irrégulière,

01:05:25quand on a des cras,

01:05:26le problème,

01:05:27c'est de déterminer

01:05:27le parcours,

01:05:28par où sont-ils passés,

01:05:29le pays d'origine.

01:05:30Et par ce biais-là,

01:05:33on aurait pu trouver

01:05:35des moyens

01:05:37pas suffisants,

01:05:38mais en tout cas,

01:05:38des moyens meilleurs

01:05:39que ce que nous avions

01:05:40actuellement

01:05:40de procéder

01:05:41à ce genre d'investigation.

01:05:43Désormais,

01:05:43dans le règlement retour,

01:05:45tel qu'il devrait être

01:05:46définitivement adopté

01:05:48dans quelques semaines,

01:05:49il y a un article

01:05:50que j'avais beaucoup poussé,

01:05:51moi,

01:05:51pour faire en sorte

01:05:52qu'on puisse avoir accès,

01:05:54notamment,

01:05:55à un certain nombre

01:05:55de contenus,

01:05:56de téléphones

01:05:56ou informatiques,

01:05:58ce dont on se sert

01:05:59beaucoup,

01:05:59notamment,

01:06:00pour la lutte

01:06:00contre le terrorisme,

01:06:02voilà,

01:06:02et ce qui permettra

01:06:04de reconstituer

01:06:04des parcours.

01:06:06Donc,

01:06:06l'effectivité,

01:06:08je pense que la charge

01:06:10symbolique est importante,

01:06:11je veux dire,

01:06:12mais sur le règlement retour,

01:06:14on aura un outil

01:06:16qui permettra

01:06:17d'aboutir

01:06:19à ce que,

01:06:20moi,

01:06:20je cherchais à obtenir

01:06:22en rétablissant

01:06:23ce délit

01:06:23de séjour régulier.

01:06:25Merci,

01:06:26M. le ministre.

01:06:27Mme Dupont.

01:06:28Merci,

01:06:29M. le Président.

01:06:32Permettez-moi,

01:06:33tout d'abord,

01:06:34M. le Sénateur

01:06:36et ancien ministre,

01:06:38de revenir sur

01:06:41un point,

01:06:43une de vos expressions,

01:06:44vous nous avez indiqué

01:06:45que la France

01:06:46ne peut pas accueillir

01:06:47toute la misère du monde.

01:06:49J'ajoute

01:06:51qu'elle doit y prendre

01:06:52toute sa part,

01:06:53néanmoins.

01:06:54Et le respect

01:06:55des droits fondamentaux,

01:06:57des droits humains

01:06:58et de nos engagements

01:06:59internationaux,

01:07:00de mon point de vue,

01:07:02est une base

01:07:03essentielle

01:07:05qu'on se doit,

01:07:06en tant qu'État de droit,

01:07:08qu'on se doit,

01:07:08donc,

01:07:09de respecter.

01:07:10Et il me semble

01:07:12que devoir aller

01:07:14devant les tribunaux,

01:07:15et c'est les associations

01:07:17qui, en général,

01:07:18s'en chargent,

01:07:19malheureusement,

01:07:20pour avoir,

01:07:21ne serait-ce que

01:07:22des douches,

01:07:23des toilettes,

01:07:23un accès à l'eau

01:07:25à Dunkerque,

01:07:27comme les associations

01:07:29ont dû le faire

01:07:30avec une décision

01:07:30de justice

01:07:31en décembre 2025,

01:07:34donnant injonction

01:07:35à l'État

01:07:36de s'exécuter

01:07:37en la matière,

01:07:38je trouve qu'on est

01:07:40très loin

01:07:40de ce que vous

01:07:41qualifiez

01:07:42de politique

01:07:46exemplaire.

01:07:48Je regrette,

01:07:49moi,

01:07:49qu'au contraire,

01:07:50on soit toujours

01:07:51dans une logique

01:07:52de limiter

01:07:57l'accès

01:07:58et ainsi

01:08:00de fragiliser,

01:08:01voire

01:08:02d'annihiler

01:08:04la dignité humaine,

01:08:05parce que dans le

01:08:06Dunkerquois,

01:08:07concernant les douches

01:08:08et toilettes

01:08:08de l'eau,

01:08:09vous conviendrez

01:08:09que c'est quand même

01:08:10des besoins

01:08:11de base.

01:08:13Donc,

01:08:13je suis en désaccord

01:08:14avec ce que vous

01:08:15avez évoqué

01:08:16sur une politique

01:08:18qui serait

01:08:18pleinement satisfaisante.

01:08:20Et j'ai une seule

01:08:21question à vous poser,

01:08:22monsieur le ministre,

01:08:24concerne

01:08:25le traité de Sanders.

01:08:27Je souhaiterais savoir

01:08:28si vous avez été

01:08:29associé

01:08:29à la renégociation

01:08:31qui a abouti.

01:08:32et j'aimerais connaître

01:08:34votre avis

01:08:35globalement

01:08:36sur ce qui a été

01:08:37décidé.

01:08:37Je vous remercie.

01:08:39Monsieur le ministre.

01:08:41Commencer sur

01:08:41ce qui est normal,

01:08:43j'ai commencé

01:08:44à le discuter,

01:08:46mais c'était

01:08:47l'époque

01:08:48où, évidemment,

01:08:49on n'était pas d'accord

01:08:50sur les montants,

01:08:51donc j'ai commencé

01:08:53la discussion.

01:08:55Quand on entre

01:08:56dans une négociation,

01:08:57chacun est sur

01:08:58un point haut

01:08:59et ensuite,

01:09:00petit à petit,

01:09:00on arrive à cheminer.

01:09:01ce que j'en sais

01:09:02pour l'instant,

01:09:03je pense que

01:09:04mon successeur

01:09:05a fait ce qu'il fallait

01:09:07pour le négocier

01:09:07au mieux.

01:09:09On est passé

01:09:09à 740 millions

01:09:11sur la période

01:09:12triennale

01:09:12à 580,

01:09:14avec un autre volet

01:09:15qui pourrait être

01:09:16un volet

01:09:17non pas fixe,

01:09:19mais un volet

01:09:20relatif

01:09:21au succès

01:09:22et au résultat

01:09:23des opérations.

01:09:25Donc,

01:09:26sans avoir

01:09:27eu le détail

01:09:27de cet accord,

01:09:29je pense qu'il va

01:09:30dans le bon sens.

01:09:32Première chose,

01:09:33je ne sais pas

01:09:34si depuis

01:09:35l'aspect humanitaire,

01:09:36comme je l'ai dit

01:09:37tout à l'heure,

01:09:40la charge,

01:09:41notamment des dégâts,

01:09:43soit sur des communes,

01:09:44soit sur,

01:09:46par exemple,

01:09:47les agriculteurs

01:09:48ou des habitants,

01:09:49a été pris en compte

01:09:49ou pas.

01:09:50Ça,

01:09:50il faudra questionner.

01:09:52Je ne le crois pas,

01:09:53mais je ne le sais pas

01:09:54du tout.

01:09:55Non,

01:09:55je n'ai de ce point de vue-là

01:09:57rien de particulier

01:09:58à dire et c'est normal

01:09:59que je n'ai pas...

01:10:00Quand on n'est plus ministre,

01:10:01on n'est plus ministre.

01:10:01Donc,

01:10:02on n'a rien à faire

01:10:03dans une discussion

01:10:04notamment plus

01:10:05inter-étatique.

01:10:07Non,

01:10:08encore une fois,

01:10:09il y a un paradoxe.

01:10:11À partir du moment

01:10:12où l'État

01:10:14a justement décidé,

01:10:15ce n'était pas en plus

01:10:16un gouvernement

01:10:16que je soutenais à l'époque.

01:10:19Mais peut-être

01:10:19que vous souteniez

01:10:20plus que je ne le soutenais,

01:10:21mais à partir de l'État,

01:10:23du moment où

01:10:24l'État

01:10:25prend la décision

01:10:26de ne pas figer

01:10:28un point de fixation,

01:10:29etc.,

01:10:30c'est très compliqué

01:10:31d'organiser

01:10:32effectivement

01:10:33l'aide humanitaire.

01:10:34Parce que

01:10:36pour organiser

01:10:37une aide humanitaire

01:10:39fixe,

01:10:40il vaut mieux,

01:10:41évidemment,

01:10:41sur les toilettes,

01:10:42etc.,

01:10:42avoir un camp.

01:10:43Et alors là,

01:10:44vous organisez

01:10:45le point de fixation.

01:10:47Donc,

01:10:48non,

01:10:48moi,

01:10:49je me sens solidaire,

01:10:50y compris des ministres

01:10:51qui m'ont précédé,

01:10:52y compris lorsqu'ils ne sont pas

01:10:55du même parti politique

01:10:58que moi.

01:11:00Par contre,

01:11:00encore une fois,

01:11:01je pense que quand on...

01:11:02Vous parlez des règles,

01:11:04mais là encore,

01:11:05il y a un paradoxe.

01:11:07Enfin,

01:11:08des gens qui franchissent

01:11:09illégalement

01:11:10nos frontières,

01:11:11ils ne respectent pas

01:11:12les règles.

01:11:13Voilà.

01:11:14Donc,

01:11:15croyez-moi,

01:11:15l'État,

01:11:16lui,

01:11:16il vient derrière

01:11:17pour essayer de sauver

01:11:18des vies humaines,

01:11:19pour essayer de récupérer

01:11:20ce qu'il peut récupérer.

01:11:21On en est là.

01:11:21En plus,

01:11:22dans une situation budgétaire

01:11:23que vous connaissez parfaitement,

01:11:25qui est impossible.

01:11:26Mais ceux qui ne respectent pas

01:11:28les règles,

01:11:28ce sont les passeurs

01:11:29qui conduisent des gens

01:11:30à franchir,

01:11:32justement,

01:11:32illégalement,

01:11:33nos frontières.

01:11:37Non,

01:11:37mais bien sûr,

01:11:38bien sûr.

01:11:39Mais encore une fois,

01:11:40l'État...

01:11:41Je ne veux pas

01:11:42que les Français,

01:11:43je pense,

01:11:44je veux dire

01:11:44que les forces de sécurité

01:11:45sont là d'abord

01:11:46pour servir

01:11:47pour leur pays,

01:11:49mais surtout

01:11:49pour sauver des vies humaines.

01:11:50Vous n'avez jamais eu

01:11:52autant,

01:11:53de plus en plus,

01:11:53vous regarderez les statistiques

01:11:54des policiers

01:11:55et des gendarmes

01:11:56qui sont blessés,

01:11:56il y en a de plus en plus

01:11:58qui sont blessés.

01:11:58On a affaire,

01:11:59désormais,

01:12:00à des trafiquants

01:12:02qui sont aguerris.

01:12:05Ils viennent d'Afghanistan,

01:12:07ils ont connu

01:12:07des tas d'opérations,

01:12:08ils sont très,

01:12:09très dangereux.

01:12:10C'est le rôle de l'État.

01:12:11Et derrière,

01:12:12l'État fait le maximum.

01:12:15Croyez-moi,

01:12:15l'État,

01:12:16l'État,

01:12:16c'est nous,

01:12:17mais l'État,

01:12:19c'est aussi des gens

01:12:20sur place,

01:12:21des fonctionnaires,

01:12:22des agents publics,

01:12:23etc.

01:12:24Et croyez-moi,

01:12:24ils ont tous à cœur

01:12:25de faire en sorte

01:12:27que quand il faut aider

01:12:29les gens,

01:12:30distribuer une aide

01:12:31humanitaire,

01:12:32médicale,

01:12:32en termes de vêtements,

01:12:34etc.,

01:12:34ils le font,

01:12:34croyez-moi,

01:12:35ils le font.

01:12:36Voilà pour ce numéro

01:12:37de La Séance est ouverte.

01:12:38A très vite sur LCP.

01:12:40Sous-titrage Société Radio-Canada

La séance est ouverte ! - Droits et libertés des migrants : audition de Bruno Retailleau - 28/05/2026

Catégorie

Transcription

Commentaires

Recommandations