La séance est ouverte ! - Droits et libertés des migrants : audition de Gérald Darmanin - 28/05/2026 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans le cadre de la commission d'enquête relative aux conséquences des accords du Touquet sur l'action publique et le respect des libertés et droits fondamentaux des personnes migrantes, les députés auditionnent Gérald Darmanin, ministre de la Justice et ancien ministre de l'Intérieur (2020-2024). Ancien conseiller régional du Nord-Pas-de-Calais et des Hauts-de-France, Gérald Darmanin a également été maire de Tourcoing, conseiller départemental du Nord et premier adjoint au maire de Tourcoing, dont il occupe de nouveau la fonction depuis mars 2026. La commission d'enquête, créée en janvier dernier à l'initiative du groupe "Gauche Démocrate et Républicaine", a pour rapporteure Elsa Faucillon (GDR), députée des Hauts-de-Seine, et pour président Sébastien Huyghe (EPR), député du Nord.

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00:00:07Bonjour à tous et bienvenue dans la séance est ouverte.

00:00:10Dans ce numéro, nous revenons sur les travaux de la commission d'enquête

00:00:13sur les conséquences des accords du Touquet

00:00:15et le respect des libertés et des droits fondamentaux des personnes migrantes.

00:00:19Les accords du Touquet, ce sont des accords entre la France et le Royaume-Uni

00:00:23pour la surveillance de la frontière et la lutte contre l'immigration illégale.

00:00:27Auditionné ce jeudi 28 mai, Gérald Darmanin, actuellement ministre de la Justice

00:00:32mais ancien ministre de l'Intérieur et élu dans le Nord.

00:00:36Regardez.

00:00:37Je vous remercie de vous être rendu disponible pour venir témoigner

00:00:43devant notre commission un double titre, celui de vos fonctions passées

00:00:49de ministre de l'Intérieur entre juillet 2020 et septembre 2024

00:00:53mais également au titre de vos fonctions présentes de garde des Sceaux,

00:00:58ministre de la Justice, depuis décembre 2024.

00:01:01Nous avons auditionné les procureurs de Calais et de Dunkerque il y a quelques semaines.

00:01:08Nous disposons d'une heure trente pour aborder de nombreux sujets

00:01:13dont vous avez eu à connaître dans vos fonctions gouvernementales.

00:01:17La coopération franco-britannique en matière migratoire et les négociations auxquelles elle donne lieu,

00:01:22y compris sur le plan financier.

00:01:25Et on se souvient de la fermeté dont vous avez fait preuve pour exiger des Britanniques

00:01:31qu'elles respectent leurs engagements tout en essayant de développer et de renforcer la coopération opérationnelle.

00:01:40Il y a aussi le sujet des conditions de vie des personnes migrantes sur le littoral,

00:01:45la lutte contre les réseaux de passeurs, l'action des forces de sécurité intérieure

00:01:49et les conditions de sauvetage en mer.

00:01:53Vous voyez, les sujets sont très nombreux.

00:01:57Donc je me dois de rappeler que cette audition est ouverte à la presse,

00:02:02qu'elle est retransmise sur le site de l'Assemblée nationale.

00:02:08Et avant de vous laisser la parole, de rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958

00:02:15relative à l'organisation de nos assemblées parlementaires

00:02:19impose que les personnes auditionnées dans le cadre d'une commission d'enquête

00:02:24doivent prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

00:02:29Donc je vais vous demander d'allumer votre micro, de lever la main droite et de dire je le jure.

00:02:34Je le jure.

00:02:35Je vous remercie, M. le ministre.

00:02:37A vous la parole.

00:02:40Merci beaucoup, M. le Président, Mme la rapporteure, M. les parlementaires.

00:02:46J'avoue que lorsque j'ai reçu votre invitation, convocation,

00:02:49cela m'a rappelé des souvenirs, des souvenirs mauvais,

00:02:54des relations extrêmement difficiles que j'ai eues avec les homologues britanniques.

00:02:57J'ai connu quatre ministres de l'Intérieur pendant mes quatre ans et demi avec la fin, on va dire,

00:03:03le milieu et la fin du gouvernement de M. Johnson particulièrement,

00:03:08avec des femmes et des hommes politiques conservateurs,

00:03:12qui avaient un caractère certain et un grand poids politique dans l'appareil britannique,

00:03:18mais qui étaient soumis à la pression la plus importante sans doute du cabinet par l'opinion publique

00:03:23à la suite notamment de la campagne du Brexit que j'avais connue lorsque j'étais ministre des comptes publics

00:03:29et en charge des douanes.

00:03:30Et j'avais déjà travaillé avec le gouvernement britannique

00:03:33et notamment sur la question des douanes et de la frontière intelligente dans le nord de la France régulièrement

00:03:37à Calais et un peu à Boulogne pour la pêche.

00:03:41Donc ça fait très longtemps que j'échange avec nos amis anglais,

00:03:44quels que soient les gouvernements, et que ce soit Pridhi Patel, qui était la ministre de l'Intérieur,

00:03:49puis ensuite Sola Braverman et d'autres.

00:03:52C'était très difficile d'avoir une relation qui, officieusement, était très sympathique

00:03:58et officiellement était très marquée par le poids de l'opinion du débat aux communes

00:04:03sur la question de l'immigration irrégulière et régulière

00:04:07et de la relation que nous avions au lendemain du Brexit,

00:04:12puisque je rappelle que l'un des défauts quand même du Brexit,

00:04:14non pas du point de vue anglais mais du point de vue européen,

00:04:16c'est qu'il n'y avait pas été négocié le volet migratoire lors de la séparation.

00:04:21Je pense que pour plein de raisons, le négociateur en chef ainsi que la Commission

00:04:25a considéré qu'on n'avait pas rajouté quelque chose qui est déjà très compliqué,

00:04:28notamment sur les questions économiques, douanières, pêche, l'Irlande du Nord,

00:04:31et donc ces questions migratoires sont un peu vides.

00:04:34Donc le premier point que je voudrais aborder, c'est que le problème du ministre de l'Intérieur

00:04:37et du gouvernement français en général, c'est qu'il a une relation avec son grand voisin,

00:04:41qu'est la Grande-Bretagne, voisin historique,

00:04:44et on sait depuis au moins Jules César, voir Napoléon,

00:04:46qui n'est pas très très loin pour traverser la Manche,

00:04:51nous n'avons pas de relation migratoire classique,

00:04:53nous n'avons pas de relation migratoire qui permette par exemple à des gens

00:04:56de demander l'asile sur le sol britannique

00:04:59et de traverser en doute sécurité pour faire valoir leurs droits

00:05:03dans un pays qui pourtant est adhérent de la CEDH

00:05:06et respecte le droit international.

00:05:08Donc d'abord, je voudrais dire le manque très dur

00:05:12de ne pas avoir de relation internationale entre la Commission européenne,

00:05:16c'est un point très important, et la Grande-Bretagne,

00:05:18non pas entre la France et la Grande-Bretagne.

00:05:20Et je pense que l'une des actions que l'on doit mener,

00:05:24c'est convaincre la Commission européenne et la Grande-Bretagne

00:05:26d'avoir une relation fondée sur l'immigration,

00:05:30avec les intérêts de chacun des partis, évidemment,

00:05:34mais surtout ne pas s'enfermer dans la relation entre la France

00:05:38et la Grande-Bretagne, puisque sinon nous aurions une difficulté,

00:05:42puisque nous serions vraiment la frontière de nos amis britanniques

00:05:46au sens de l'arge du terme, et pas simplement au nom des accords du Touquet

00:05:48qui ont été négociés il y a bien longtemps dans des conditions différentes,

00:05:51au lendemain de Sangatte, et j'allais dire quasiment pour solde de tout compte.

00:05:55Mais c'est un autre sujet.

00:05:57Et moi, personnellement, j'ai toujours tenu à empêcher la diplomatie française,

00:06:03la Commission européenne et parfois même le gouvernement français

00:06:05à accepter un accord entre Britannique et Français sur les retours.

00:06:09Et je suis plus que circonspect sur ce qui a été négocié et accepté

00:06:14par l'ancien ministre de l'Intérieur sur ce point,

00:06:18même si j'ai compris que ça ne touchait que quelques cas peu nombreux,

00:06:21mais qui me paraît très mauvais, sur le symbole plus que sur les faits,

00:06:26puisque évidemment, c'est bien une relation, une frontière que nous tenons pour tout le monde,

00:06:31que nous ne tenons pas simplement pour la France.

00:06:32Et les personnes qui veulent passer en Grande-Bretagne,

00:06:35souvent, ne sont pas issues de l'immigration française.

00:06:39Ils viennent... D'abord, ils passent souvent par l'Italie,

00:06:42qui laissent passer une partie de ces personnes.

00:06:45Souvent, ils rentrent dans un schéma de criminalité organisée

00:06:48passant par Nensbruck en Allemagne,

00:06:51notamment pour récupérer des bateaux et des gilets de sauvetage ou des moteurs,

00:06:58après avoir fait sans doute des récupérations en Turquie

00:07:01de la part de mouvements douaniers qui viennent de Chine.

00:07:04Et puis, nous avons des personnes qui sont souvent des passeurs,

00:07:08qui utilisent des systèmes financiers, souvent en Belgique et aux Pays-Bas,

00:07:12et se mettent d'accord autour de la frontière

00:07:14pour ensuite venir dans le nord de la France,

00:07:15parce qu'on sait tous que la frontière entre la Belgique et la France

00:07:18est très facile à traverser avant de prendre le large

00:07:22à partir d'une large côte, maintenant,

00:07:24qui va de Dunkerque, grosso modo, jusqu'à Wistreham,

00:07:27pour ne pas dire parfois plus, du fait des contrôles que nous mettons en place.

00:07:30Ça, c'est le premier point.

00:07:31Nous devons absolument avoir un lien juridique

00:07:34entre la Commission européenne et la Grande-Bretagne,

00:07:37ce qu'elle a toujours refusé pour l'instant de la Grande-Bretagne

00:07:39et dont la Commission européenne n'a jamais été très à lente.

00:07:43Nous avons une présidence de l'Union européenne par l'Irlande.

00:07:46Je pense qu'il faut se saisir de cette situation.

00:07:49Plus que les Irlandais, nous sommes les premiers voisins européens,

00:07:52en fait, ont peut-être un moyen diplomatique de parler aux deux parties,

00:07:56c'est-à-dire la Grande-Bretagne et la Commission européenne et nous.

00:07:58Je pense que c'est un moment important,

00:08:01qui peut peut-être correspondre d'ailleurs à la sortie de votre rapport de commission d'enquête,

00:08:04pour que nous puissions demander à nos amis Irlandais de créer ce lien.

00:08:07Parce que tant que nous ne le ferons pas,

00:08:08nous allons subir les mêmes difficultés,

00:08:11bien plus d'ailleurs qu'au-delà des accords du Touquet en tant que tel.

00:08:14Le deuxième point que je voudrais souligner,

00:08:16dans la difficulté avec nos amis britanniques,

00:08:17c'est l'incroyable hypocrisie de la société britannique,

00:08:22au sens économique du terme.

00:08:24Nous savons tous que si les gens vont en Grande-Bretagne,

00:08:27c'est pour trois raisons.

00:08:29La première, c'est qu'ils sont en général des anglophones.

00:08:32Et donc, naturellement, ils retrouvent un marché du travail,

00:08:36une société, voire une famille qu'ils connaissent depuis très longtemps.

00:08:39À la suite du drame le plus important que j'ai eu à connaître,

00:08:42une trentaine de morts dans la Manche,

00:08:44en plein hiver, avec des femmes enceintes,

00:08:47des parturiantes qui étaient décédées, noyées,

00:08:48des enfants...

00:08:51Vraiment, c'est sans doute une des situations les plus terribles

00:08:53que j'ai eu à connaître,

00:08:54ayant visité la morgue le jour même avec les élus de Calais.

00:08:59J'avais été très frappé par une double page de Paris Match

00:09:04où il y avait des photos des familles

00:09:07que les migrants allaient rejoindre dans la Grande-Bretagne.

00:09:09C'était leurs fiancés, leurs mariés, leurs enfants, leurs parents.

00:09:12Ils avaient tous un lien avec la Grande-Bretagne,

00:09:15un lien où il y avait déjà des gens sur place.

00:09:17Et donc la Grande-Bretagne est dans une situation

00:09:20où il y a sans doute plus d'un million d'immigrés irréguliers,

00:09:22bien plus que sur le territoire français,

00:09:25où il y a beaucoup de gens qui ont effectivement des liens

00:09:30et vont les rejoindre.

00:09:30Et qu'est-ce qui est plus fort que les liens de l'amour ?

00:09:32C'est assez difficile.

00:09:33Évidemment, on rejoint son mari, son conjoint, ses enfants

00:09:36quand on est migrant et qu'on a traversé

00:09:38dans des conditions extrêmement difficiles.

00:09:39D'ailleurs, l'Europe et parfois l'Afrique ou l'Asie.

00:09:43Deuxième point après cela,

00:09:46parce que là, les Anglais devraient accepter leur groupement familial,

00:09:49c'est qu'ils auront incapacité totale à expulser.

00:09:51Moi, je veux bien qu'on fasse des critiques au gouvernement français

00:09:53sur l'application des EQTF.

00:09:55Mais bon, nous sommes d'ailleurs, chacun le sait,

00:09:57le pays qui expulse son le plus de personnes en Europe.

00:10:02En Grande-Bretagne, de mémoire, à l'époque,

00:10:05ça devait être à peu près 4 à 5 000 expulsions par an.

00:10:08C'est-à-dire que vous avez un million d'immigrés irréguliers, voire plus.

00:10:11Il y a des chiffres qui disent un million deux, un million trois.

00:10:13Et par ailleurs, vous n'avez que 5 000 expulsions par an.

00:10:15C'est-à-dire que quand vous êtes en Grande-Bretagne,

00:10:16vous êtes à peu près certain de ne pas jamais...

00:10:18Non seulement vous rejoignez votre famille,

00:10:19mais par ailleurs, vous êtes certain qu'on n'arrivera pas à vous expulser.

00:10:22D'où l'envie par la Grande-Bretagne

00:10:24d'inventer des choses qui sont parfois totalement contraires

00:10:27au droit international et parfois même à la faisabilité.

00:10:29Donc moi, j'ai tout connu quand je t'ai mis à l'intérieur.

00:10:31Le pays tiers à lequel ont renvoyé les personnes.

00:10:35Les barques prison sur la mer.

00:10:38Voilà. Donc des annonces, on a eu beaucoup.

00:10:39Parfois très reprises par des mouvements politiques à Paris,

00:10:42sans que jamais aucun n'ait été réalisé.

00:10:46Il n'y a pas eu une personne, à ma connaissance,

00:10:48qui a pu avoir l'asile et vivre son asile

00:10:51dans un pays totalement différent du sien, en dehors de la Grande-Bretagne.

00:10:53Donc à chaque fois, les Anglais étaient dans une surenchère politique

00:10:56parce que la presse et l'opinion publique, du fait de la promesse du Brexit

00:11:00qu'il y aurait moins d'immigrés légaux et surtout irréguliers,

00:11:04étaient prises par une relation qui n'était plus saine avec nous

00:11:07puisqu'elle n'était fondée sur quelque chose

00:11:09qui était quasiment impossible à mettre en place,

00:11:11surtout quand les élections législatives arrivaient.

00:11:15Et chaque ministre ayant été viré à peu près tous les ans

00:11:18parce qu'il n'avait pas les bons chiffres d'immigration,

00:11:21était dans une surenchère malgré la qualité de ses ministres

00:11:24et parfois les relations amicales que j'ai pu avoir avec certains d'entre eux.

00:11:28Donc premier point, beaucoup de relations naturelles

00:11:32pour les migrants avec les personnes qui sont déjà sur place.

00:11:37Deuxièmement, évidemment, peu d'expulsions, voire très très peu d'expulsions.

00:11:42Et troisièmement, le marché du travail britannique fonctionne.

00:11:45Alors ça peut être vrai dans beaucoup d'endroits, y compris en France,

00:11:47mais particulièrement en Grande-Bretagne,

00:11:49où la pièce d'identité d'ailleurs n'est pas obligatoire.

00:11:51Ils se sont toujours refusés d'ailleurs à mettre en place un suivi d'identité.

00:11:56Mais il y a évidemment un patronat britannique,

00:11:59je ne dis pas que c'est tout le patronat britannique,

00:12:00mais une partie du patronat britannique qui s'entend extrêmement bien

00:12:03avec le fait que des irréguliers travaillent tout à fait légalement,

00:12:05si j'ose dire, sans véritable contrôle en Grande-Bretagne.

00:12:09Alors pendant longtemps, on m'a dit qu'il y aurait un projet de loi

00:12:12pour mettre fin à cela en Grande-Bretagne.

00:12:14J'ai quitté le ministère de l'Intérieur en 1980,

00:12:16il n'y avait toujours pas ce projet de loi.

00:12:18Je disais avec intérêt les notes diplomatiques de notre ambassade

00:12:22pour savoir si ça avançait.

00:12:24J'ai cru comprendre au moment où je partais,

00:12:26et notamment grâce au gouvernement nouveau des travaillistes,

00:12:28qu'il y aurait eu un projet de loi.

00:12:29Je ne sais pas exactement où ça en est.

00:12:30Et si les contrôles sont effectifs du fait que quand quelqu'un arrive en Grande-Bretagne,

00:12:35non seulement il n'est pas expulsé, il rejoint sa famille,

00:12:38et par ailleurs il peut travailler.

00:12:39Donc on a du mal à voir évidemment pourquoi il n'irait pas,

00:12:42et qu'il prend le risque donc de traverser de la Manche.

00:12:44Le troisième point, je pense que la situation de la Manche,

00:12:46et donc la difficulté de compréhension de pourquoi les accords du Touquet

00:12:49ne sont pas des bons accords,

00:12:51c'est qu'en fait nous avons extrêmement sécurisé la frontière.

00:12:54La vérité c'est qu'après Sangatte,

00:12:56après les périodes Sarkozy-Picasse-Neuve,

00:12:58où chacun a fait, je pense, ce qu'il a pu,

00:13:01nous avons décidé de rendre quasiment imperméable,

00:13:04le shuttle, le passage classique.

00:13:06Vous êtes allé sur place, vous connaissez,

00:13:08c'est extrêmement...

00:13:09Il peut y avoir ici ou là un ou deux migrants qui passent,

00:13:12mais enfin c'est dans des conditions vraiment extrêmement dangereuses,

00:13:16et ce shuttle est complètement sécurisé,

00:13:18et les contrôles routiers sont extrêmement sécurisés.

00:13:20On fait des contrôles, en tout cas comme je l'ai mis à l'intérieur,

00:13:23à partir de la Bourgogne-Franche-Comté,

00:13:24de la Normandie, parfois de la Bretagne,

00:13:27pour justement faire de l'interlande du port,

00:13:29de Calais ou de Bonne-sur-Mer,

00:13:30et c'est quand même extrêmement rare désormais

00:13:32que les policiers, les gendarmes, les douaniers

00:13:35ne trouvent pas les migrants en amont.

00:13:38Donc la voie la plus simple,

00:13:39c'est évidemment,

00:13:40puisque la voie aéroportuaire ne marche pas non plus,

00:13:42c'est évidemment la traversée de la Manche.

00:13:44Il y a de plus en plus de bateaux,

00:13:45il y a de plus en plus de personnes qui ont traversé la Manche,

00:13:47parce que tout le reste est désormais,

00:13:49par la politique publique que nous avons menée,

00:13:50hyper sécurisé,

00:13:51ce qui nous a coûté des centaines de millions d'euros en hommes,

00:13:55et qui a déformé un peu notre magnifique côte d'Opale,

00:13:58qui est la plus belle de France, évidemment,

00:14:00comme chacun sait.

00:14:01Légèrement moins belle que le canal de Tourcoing,

00:14:03mais c'est un autre sujet.

00:14:05Et ça, c'est quand même très important,

00:14:06parce que si on doit sécuriser l'intégralité de nos côtes,

00:14:12dont vous avez vu qu'ils étaient essentiellement des dunes,

00:14:14avec des marais,

00:14:16avec des milieux naturels extrêmement protégés,

00:14:18il suffit de se balader en hauteur pour le voir,

00:14:22par des images satellites,

00:14:24ou des images d'hélicoptères ou de drones,

00:14:26on voit bien que,

00:14:27et c'est pardon du mauvais raisonnement,

00:14:29mais y compris le mur de l'Atlantique,

00:14:30les Allemands n'ont pas réussi à le faire

00:14:31avec des moyens considérables d'une dictature.

00:14:33Donc, bien sûr, que les gens qui veulent traverser

00:14:35dans des conditions de survie,

00:14:38ce n'est pas le nombre de policiers ou de gendarmes,

00:14:40même si c'est important.

00:14:41Au contraire, ils sauvent des vies,

00:14:43ces policiers et ces gendarmes,

00:14:44qui empêchent de le faire,

00:14:45surtout quand il fait aussi beau,

00:14:46et surtout quand la mer est plate,

00:14:47même si ça n'empêche pas de traverser,

00:14:49évidemment, l'hiver.

00:14:51Donc, le sujet de l'attractivité pour les Anglais

00:14:53est très important.

00:14:54Et il faut que, si nous voulons mettre notre poids de corps,

00:14:57après premier point,

00:14:58un accord d'immigration entre l'Union européenne

00:15:00et l'Angleterre,

00:15:02il nous faut réformer,

00:15:04et ça, c'est aux Anglais de le faire,

00:15:06mais ça va être une des conditions

00:15:07de notre négociation diplomatique,

00:15:08réformer le marché du travail en Angleterre,

00:15:11ce qui pose un problème de compétitivité

00:15:12pour l'économie anglaise incontestablement,

00:15:15parce qu'il y a une prolétariat

00:15:16qui est manifestement exploité de ce point de vue.

00:15:18Troisièmement, et je terminerai par là,

00:15:23la relation que nous avons avec nos amis anglais,

00:15:28elle n'est pas, en tout cas à ma connaissance,

00:15:31quand j'étais ministre de l'Intérieur,

00:15:32elle n'est pas tout à fait équivalente.

00:15:35C'est-à-dire que nous avons eu beaucoup de mal

00:15:39à obtenir des Anglais,

00:15:41je ne sais pas si la coopération judiciaire,

00:15:42d'ailleurs, est aujourd'hui en si bon terme,

00:15:44mais moi, j'ai mis trois ans à obtenir des Anglais,

00:15:46que lorsqu'ils interpellaient des migrants,

00:15:49voire des passeurs,

00:15:50dont une partie d'ailleurs de ces passeurs est chez eux.

00:15:53Les passeurs ne sont pas que de notre côté

00:15:55ou que dans les pays d'origine.

00:15:57Ils sont aussi en Angleterre

00:15:59pour pouvoir justement permettre le passage des migrants.

00:16:02Ils ont des filières de criminalité organisées

00:16:05avec pignon sur rue,

00:16:07avec du financement,

00:16:07y compris de l'économie réelle en Angleterre.

00:16:10Nous avons eu beaucoup de mal

00:16:11d'obtenir les données judiciaires.

00:16:14Par exemple, quand ils récupéraient le téléphone,

00:16:16d'avoir les données, les métadonnées,

00:16:17d'avoir le contenu des SMS,

00:16:20à qui appartiennent le numéro de téléphone,

00:16:21parce qu'évidemment,

00:16:22il y avait des discussions avec les passeurs

00:16:23et les accusations criminelles,

00:16:24comment on a eu l'argent,

00:16:25comment on l'a donné, etc.

00:16:26On a mis trois ans à obtenir

00:16:28qu'il y ait enfin une coopération judiciaire.

00:16:30Je ne sais pas d'ailleurs

00:16:31si elle est vraiment effective,

00:16:34puisque je suis parti après

00:16:35du ministère de l'Intérieur,

00:16:36mais de transmission des données,

00:16:38alors que nous, nous les transmettions

00:16:39pour toutes les personnes

00:16:40que nous interpellions,

00:16:41et nous interpellons beaucoup de personnes,

00:16:43et beaucoup de filières sont démantelées,

00:16:45avec un suivi judiciaire

00:16:47qui, d'ailleurs, s'est renforcé,

00:16:48puisqu'on a même augmenté les peines,

00:16:49notamment dans la rémigration

00:16:50que j'ai pu porter à Colivier Dussot.

00:16:52Le deuxième point,

00:16:53c'est évidemment notre difficulté,

00:16:56très importante,

00:16:57à obtenir de la part

00:16:59des amis britanniques

00:17:01qu'ils respectent notre souveraineté.

00:17:05La grande demande

00:17:06du ministre de l'Intérieur britannique,

00:17:07quel que soit le ministre français,

00:17:08c'est que nous voulons

00:17:09des patrouilles communes

00:17:10sur le territoire français.

00:17:12Nous nous sommes toujours refusés à ça.

00:17:14Nous avons fini par accepter

00:17:15des observateurs

00:17:17qui ne peuvent pas intervenir,

00:17:18parce que la confiance ne règne pas,

00:17:20tellement la pression

00:17:21est extrêmement forte.

00:17:23Et le troisième point,

00:17:24c'est le refus de nos amis britanniques

00:17:25de contrôler les frontières

00:17:27ou d'avoir une action

00:17:28de prévention contre l'immigration,

00:17:30quelle qu'elle soit,

00:17:31bien avant la frontière du Nord.

00:17:33Elle se fait dès l'Italie,

00:17:34voire avant.

00:17:35Et la coopération britannique

00:17:37avec des États comme la Tunisie,

00:17:39comme la Libye,

00:17:41comme la Syrie,

00:17:42est quasiment nulle.

00:17:44Et donc, en fait,

00:17:45l'essentiel de l'argent

00:17:46n'est pas de bétonner

00:17:47le nord de la France,

00:17:47mais de travailler très en amont,

00:17:49puisqu'on connaît

00:17:49les motifs de départ,

00:17:51souvent d'ailleurs,

00:17:52et si on est encore plus loin,

00:17:53dans les pays d'origine

00:17:54de leurs anciennes colonies.

00:17:58Nous avons eu,

00:18:00et j'en termine par là,

00:18:01non seulement des drames absolus,

00:18:03on pourra reparler

00:18:04de l'action de la justice

00:18:05ou de la prévention

00:18:06ou de la doctrine

00:18:06d'intervention en mer.

00:18:08Mais moi,

00:18:09je veux constater

00:18:09qu'on a eu parfois

00:18:10des désaccords très profonds

00:18:11avec nos amis britanniques,

00:18:12pas simplement sur les montants

00:18:13d'argent de standards

00:18:14et de ce qu'on payait avec.

00:18:16Bon, je rappelle

00:18:17qu'ils payent qu'un tiers

00:18:17de ce qu'on dépense.

00:18:18C'est pas non plus...

00:18:19On peut dire merci,

00:18:21mais enfin,

00:18:21c'est pas non plus...

00:18:22Voilà.

00:18:23On n'aime pas d'argent, quoi.

00:18:24Et puis surtout,

00:18:25il y a beaucoup d'effectifs

00:18:25qui sont pris pendant ça,

00:18:27ils ne font pas autre chose.

00:18:28C'est-à-dire que le ministre

00:18:28de l'Intérieur,

00:18:29il a un problème,

00:18:29il a un nombre de CRS

00:18:30et de gendarmes mobiles limités.

00:18:33Quand il y a un match du PSG

00:18:35dimanche prochain,

00:18:36quatre concerts à Paris,

00:18:36quand il y a des Jeux Olympiques,

00:18:37par exemple,

00:18:38à organiser,

00:18:39une coupe du monde de rugby,

00:18:40ou voilà,

00:18:40les élections de Vélique et de l'Union,

00:18:42il y a quand même beaucoup de choses.

00:18:43Nous, on a augmenté

00:18:44de 15 UFM en disant,

00:18:45mais moi,

00:18:46mes deux premières années

00:18:46de mandat

00:18:47du ministre de l'Intérieur,

00:18:47j'avais fait des choix.

00:18:50Soit je gardais la frontière,

00:18:51soit je faisais de l'ordre public

00:18:51à Paris ou à Marseille.

00:18:53Maintenant,

00:18:53je pense qu'il y a plus d'effectifs,

00:18:54donc c'est un peu moins difficile.

00:18:56Mais en tout cas,

00:18:56je pense que les amis britanniques

00:18:57ne voient pas à quel point

00:19:00nous mettons des moyens

00:19:01pour protéger leurs frontières.

00:19:02Et nous avons eu,

00:19:03mais le secret de la défense nationale

00:19:05m'empêche de rentrer plus en détail,

00:19:06nous avons eu des moments

00:19:07où, avec nos amis britanniques,

00:19:09nous étions en fâcherie diplomatique

00:19:10extrêmement avancée,

00:19:11parce qu'ils ne respectaient pas

00:19:12notre souveraineté

00:19:13et qu'ils utilisaient des méthodes

00:19:15de pays extrêmement hostiles

00:19:17pour savoir si vraiment

00:19:18nous appliquions,

00:19:19si vraiment nous aménions des choses.

00:19:21Et puis je termine par dire

00:19:21que nous avons aussi eu

00:19:22à connaître avec eux

00:19:24des différences extrêmement fortes.

00:19:25Notamment,

00:19:26on parle d'associations

00:19:28qui aient des migrants en France

00:19:29et c'est leur droit de le faire.

00:19:30Et c'est bien qu'ils puissent le faire

00:19:32dans les conditions de respect,

00:19:33évidemment,

00:19:34du travail des forces de l'ordre

00:19:36et du travail que font

00:19:37admirablement des villes

00:19:38comme Calais,

00:19:38et dont je voudrais saluer une nouvelle fois

00:19:41le travail incroyable

00:19:42de Natacha Bouchard

00:19:43dans sa ville.

00:19:45Mais on va quand même

00:19:46se souligner ensemble

00:19:47que les no-border

00:19:49et les militants pro-migrants,

00:19:50je mets des guillemets,

00:19:51qui parfois attaquent la police

00:19:52ou font du renseignement

00:19:53ou sont britanniques

00:19:55pour une grande partie d'entre eux.

00:19:56Moi, à chaque fois

00:19:57que je voyais un ministre britannique

00:19:58qui venait

00:19:59ou à chaque fois

00:19:59que le président de la République

00:20:00rencontrait son homologue,

00:20:02nous donnions les services,

00:20:03par les services de renseignement,

00:20:04les informations

00:20:05des personnes

00:20:05qui financées par la Grande-Bretagne,

00:20:07je ne parle pas de la société civile,

00:20:09je ne parle pas du gouvernement,

00:20:10bien évidemment,

00:20:10financées des gens

00:20:11qui chez nous,

00:20:12organisés,

00:20:12alors qu'ils sont citoyens britanniques,

00:20:16organisés des manipulations

00:20:17d'informations,

00:20:20aider des passeurs,

00:20:22attaquer des forces de l'ordre,

00:20:23voilà.

00:20:23Donc nous avons aussi

00:20:24des citoyens britanniques

00:20:25qui sont dans l'ordre de la France

00:20:28qui, voilà,

00:20:29sont, organisent,

00:20:30alors par militantisme politique,

00:20:32extrême,

00:20:33ce n'est pas à moi de le juger,

00:20:34mais enfin en tout cas,

00:20:35c'était un peu parfois

00:20:36à force de café

00:20:36de dire à nos amis britanniques,

00:20:38enfin attendez,

00:20:38c'est bien sympathique,

00:20:39mais c'est plutôt

00:20:40vos citoyens qui le font, là.

00:20:42Bon, qu'est-ce que vous faites ?

00:20:43Je crois que ma reconnaissance,

00:20:44ils n'ont jamais vraiment rien fait,

00:20:45ne serait-ce que pour couper

00:20:46les financements

00:20:47à ces associations

00:20:48ou à ces personnes

00:20:50qui parfois font

00:20:50un aller-retour, eux,

00:20:51en shuttle

00:20:51pour pouvoir retrouver

00:20:53leur famille

00:20:53ou retourner

00:20:54sur le territoire britannique.

00:20:56Voilà, en quelques mots,

00:20:57c'est une relation très compliquée.

00:20:59Je veux quand même dire

00:21:00qu'indépendamment du travail

00:21:01vraiment très important

00:21:02du policier des gens,

00:21:03qui aient des préfets successifs

00:21:05qui se succèdent,

00:21:08voilà,

00:21:08le nombre de faits

00:21:10a beaucoup diminué,

00:21:11que la pression migratoire,

00:21:13même s'il existe encore,

00:21:14n'a plus rien à voir

00:21:15avec ce qu'il y avait,

00:21:16même, ne serait-ce que

00:21:16quand je suis arrivé

00:21:17au ministère d'Intérieur,

00:21:17et déjà,

00:21:18c'était très descendu

00:21:19par rapport à ce qu'avaient

00:21:20connu mes prédécesseurs,

00:21:21je pense à Christophe Castaner

00:21:22et Gérard Collomb,

00:21:23mais avant lui,

00:21:24avant Bernard Cazeneuve,

00:21:25par exemple,

00:21:26donc il y a quand même

00:21:26une diminution

00:21:27de cette pression

00:21:28au prix de moyens

00:21:29très importants,

00:21:30au prix aussi

00:21:31d'une dilution,

00:21:32puisque,

00:21:32y compris dans la baie de Somme,

00:21:33maintenant,

00:21:33on voit des départs,

00:21:35alors qu'on voit bien

00:21:36que vers Holt-Nival,

00:21:37le Tréport,

00:21:38Diop,

00:21:38c'est quand même

00:21:38très très loin de là,

00:21:40et donc là,

00:21:40on a un petit problème

00:21:41pour un certain nombre d'élus

00:21:41de connaître l'arrivée

00:21:43de migrants

00:21:43et, bien sûr,

00:21:45de ces traversées

00:21:46qui sont de plus en plus dangereuses,

00:21:48et je terminerai par dire,

00:21:49évidemment,

00:21:50aussi au prix d'opérations

00:21:52de relogement,

00:21:53et juste sur un point,

00:21:54on a déjà eu cet échange

00:21:55à plusieurs reprises,

00:21:56notamment,

00:21:57je crois,

00:21:57avec le groupe communiste

00:21:58à l'Assemblée nationale,

00:21:59mais il y avait,

00:22:01à l'époque,

00:22:02où j'étais ministre

00:22:03de l'Intérieur,

00:22:04la possibilité

00:22:05de loger

00:22:06à peu près

00:22:07un millier de personnes

00:22:08toutes les nuits,

00:22:09et seulement 20-30%

00:22:11de mémoire

00:22:11de ces logements

00:22:12a été occupée,

00:22:13parce qu'il y avait

00:22:14une volonté absolument

00:22:14de rester près des passeurs

00:22:16pour pouvoir traverser,

00:22:17c'est-à-dire que,

00:22:17quand il y a des camps,

00:22:18ce n'est pas parce que

00:22:19l'État les organise,

00:22:20quand il y a des camps,

00:22:21c'est parce que des gens

00:22:22souhaitent rester sur place

00:22:23pour plein de raisons,

00:22:24y compris dans des endroits

00:22:25où des femmes se font violer,

00:22:26où des hommes se font tuer,

00:22:27où des enfants

00:22:28sont hyper-violentés,

00:22:30pour pouvoir attendre

00:22:31le bon moment

00:22:32du passage

00:22:33tôt le matin.

00:22:34ou tard le soir

00:22:34par la Manche.

00:22:37Et je ne pense pas

00:22:37qu'on ait à rougir

00:22:38de la politique publique

00:22:39qu'on a menée

00:22:39dans le nord de la France,

00:22:40même si on peut toujours

00:22:41tout améliorer,

00:22:41dans des conditions désormais

00:22:43où les agents

00:22:44des forces de l'ordre

00:22:45sont particulièrement surveillés,

00:22:46dont toutes les interventions

00:22:47sont filmées.

00:22:50Et si jamais

00:22:50il y avait un problème,

00:22:51évidemment,

00:22:52les choses sont mises en avant.

00:22:54Ce que font jour et nuit

00:22:55les forces de l'ordre

00:22:56dans le nord de la France,

00:22:57notamment,

00:22:57et dans le Pas-de-Calais,

00:22:58est à l'honneur

00:22:59de la police

00:23:00et de la gendarmerie

00:23:01de la République.

00:23:05Merci, M. le ministre.

00:23:09La première question,

00:23:12réflexion,

00:23:13rejoint celle

00:23:14que j'ai formulée

00:23:15auprès du directeur général

00:23:17des étrangers en France

00:23:19que nous auditionnions

00:23:20il y a quelques instants,

00:23:23puisque nous évoquions

00:23:27les accords Sandhurst,

00:23:29l'accord triennal

00:23:30qui vient d'être signé

00:23:32par votre successeur

00:23:34au ministère de l'Intérieur,

00:23:37où nous sommes passés

00:23:40de 550 millions

00:23:41à 766 millions

00:23:43pour faire court,

00:23:45donc avec une augmentation

00:23:48entre 39 et 40%

00:23:50d'une période triennale

00:23:52à l'autre.

00:23:54Et donc,

00:23:57ma question,

00:23:58c'était,

00:23:59enfin,

00:23:59ma réflexion,

00:24:00c'était de dire

00:24:02dans la prochaine période triennale,

00:24:03on va encore augmenter

00:24:05de 40%.

00:24:06si on reste

00:24:08dans le même cadre,

00:24:09finalement,

00:24:11des conséquences,

00:24:12puisque,

00:24:13comme vous l'avez dit,

00:24:13ce n'est pas directement

00:24:14les accords du Touquet,

00:24:15mais les conséquences

00:24:16et les accords suivants

00:24:18qui font que

00:24:19nous gérons la frontière

00:24:22pour le compte des Britanniques.

00:24:24Et donc,

00:24:25ça voudrait dire

00:24:26que la prochaine période triennale,

00:24:28elle pourrait être

00:24:29d'être 1 milliard

00:24:30à 72 millions,

00:24:31en fait,

00:24:32pour continuer

00:24:33à augmenter

00:24:34les moyens

00:24:35pour limiter

00:24:36les passages

00:24:39de la frontière

00:24:41franco-britannique.

00:24:43Et donc,

00:24:44est-ce qu'il n'est pas

00:24:45à un moment

00:24:46tant de,

00:24:47je vais dire,

00:24:48s'il fait la fin

00:24:49de la récréation,

00:24:50c'est peut-être

00:24:51pas la bonne expression,

00:24:52mais de changer

00:24:53carrément le cadre

00:24:54et de dire

00:24:55que ce n'est pas à nous,

00:24:57finalement,

00:24:57de gérer cette frontière

00:25:00et donc peut-être

00:25:01de dénoncer

00:25:02les accords du Touquet.

00:25:03Alors,

00:25:03je sais que vous avez

00:25:05déclaré en 2021

00:25:06qu'il n'était pas question

00:25:07de les remettre

00:25:08en cause

00:25:08et qu'il y avait

00:25:09un nouveau cadre

00:25:11migratoire

00:25:12entre l'Union européenne

00:25:13et le Royaume-Uni

00:25:14à poser.

00:25:16Vous l'avez indiqué

00:25:17il y a quelques instants

00:25:18et je glisse tout doucement

00:25:20sur ma deuxième question.

00:25:22C'est effectivement

00:25:24qu'aujourd'hui,

00:25:25nous ne sommes plus,

00:25:27depuis le Brexit,

00:25:28dans une frontière

00:25:30franco-britannique,

00:25:31mais dans une frontière

00:25:32extérieure à l'Union

00:25:34entre l'Union européenne

00:25:37et le Royaume-Uni.

00:25:39Or,

00:25:40nous avons auditionné

00:25:42un représentant

00:25:44de la DG Homme

00:25:44de la Commission européenne.

00:25:46Nous n'avons pas eu

00:25:47le sentiment

00:25:48que c'était une

00:25:49des préoccupations majeures

00:25:51de la Commission

00:25:53que de gérer

00:25:54cette frontière

00:25:58et que,

00:25:59malgré les années

00:26:00qui ont passées

00:26:01depuis le Brexit,

00:26:03cette évolution

00:26:04est encore devant nous.

00:26:05Alors,

00:26:06on nous a dit

00:26:06que Mme van der Leyen

00:26:10avait annoncé

00:26:11un plan d'action

00:26:12sur le sujet.

00:26:14Nous l'attendons encore.

00:26:16Et ma deuxième question

00:26:19serait celle-ci,

00:26:20puisque vous avez évoqué

00:26:21la nécessité

00:26:22d'intervention

00:26:24plus forte

00:26:24en la matière

00:26:26de l'Union européenne,

00:26:28c'est

00:26:29que devons-nous

00:26:30demander,

00:26:31à votre avis,

00:26:32à l'Union européenne

00:26:33en la matière ?

00:26:34Que pouvons-nous

00:26:35attendre d'eux ?

00:26:40Ma troisième question,

00:26:43c'est bien

00:26:44que vous ayez été

00:26:45ministre de l'Intérieur

00:26:46et que vous soyez

00:26:47garde des Sceaux,

00:26:48puisque nous avons

00:26:51vous nous avez

00:26:52présenté au Parlement

00:26:54un projet de loi

00:26:56que nous avons adopté

00:26:57pour lutter

00:26:57contre

00:26:59la criminalité

00:27:00organisée.

00:27:01Cette loi

00:27:03était

00:27:03à l'origine

00:27:05pour lutter

00:27:05contre

00:27:06le narcotrafic.

00:27:09Et nous avons

00:27:09bien vu

00:27:10dans toutes nos auditions

00:27:11que les réseaux

00:27:13de passeurs

00:27:13finalement fonctionnent

00:27:15sur le même schéma

00:27:17que les réseaux

00:27:19de narcotrafiquants.

00:27:20Et donc,

00:27:22comment,

00:27:23à votre avis,

00:27:25cette loi

00:27:26peut s'appliquer ?

00:27:28Et y a-t-il besoin

00:27:30de faire des adaptations

00:27:31peut-être

00:27:34de celle-ci

00:27:35ou peut-elle répondre

00:27:36pleinement

00:27:37et entièrement

00:27:39à cette situation

00:27:41de réseaux de passeurs

00:27:42internationaux,

00:27:43comme les réseaux

00:27:44de narcotrafic

00:27:46qui sont également

00:27:48internationaux ?

00:27:49Et puis,

00:27:51ma dernière question,

00:27:51c'est véritablement

00:27:56votre casquette

00:27:57de garde des Sceaux.

00:27:58Je vous l'ai dit,

00:27:58nous avons auditionné

00:28:01les procureurs

00:28:02de Calais-Dunker

00:28:04qui nous ont dit

00:28:04qu'il y avait des magistrats

00:28:05qui devaient arriver

00:28:09bientôt

00:28:11dans leurs tribunaux.

00:28:13justement,

00:28:15compte tenu

00:28:16de cette situation

00:28:16particulière,

00:28:17et ça nous a été

00:28:18réclamé

00:28:18par les élus locaux,

00:28:23compte tenu

00:28:23de cette situation

00:28:24particulière

00:28:25et l'influence

00:28:26que ça a

00:28:28sur l'activité

00:28:30de ces deux tribunaux,

00:28:33quelle est votre vision

00:28:34finalement ?

00:28:35Est-ce que

00:28:37les moyens

00:28:37mis en place

00:28:39par votre ministère

00:28:40vous semblent adaptés,

00:28:41suffisants ?

00:28:43Quelles en sont

00:28:43les perspectives

00:28:44pour ces tribunaux

00:28:46et notamment

00:28:47avec ce prisme particulier

00:28:50qui est lié

00:28:51à la frontière

00:28:52franco-britannique,

00:28:54au réseau de passeurs,

00:28:55aux violences

00:28:56qui ont lieu ?

00:28:58Donc voilà,

00:29:00je vous remercie.

00:29:03Merci beaucoup.

00:29:05Sur les accords du Touquet,

00:29:06bon,

00:29:06moi je pense

00:29:07que le débat

00:29:09est dépassé,

00:29:10c'est-à-dire

00:29:10qu'ils ont été négociés

00:29:11dans un autre temps

00:29:13pour parler

00:29:14d'une frontière

00:29:14au moment

00:29:15où il y avait

00:29:15un transport

00:29:16qui était un peu différent,

00:29:17où il y avait

00:29:17des zones à sangates

00:29:20et grandes saintes,

00:29:21mais surtout

00:29:22dans le Pas-de-Calais

00:29:22les plus fortes

00:29:23et surtout

00:29:25où l'Union européenne

00:29:26va travailler de concert,

00:29:27normalement

00:29:27dans une même zone

00:29:29de discussion

00:29:30parce qu'on n'était pas

00:29:30tous dans Schengen.

00:29:32C'est dépassé

00:29:32parce qu'en fait,

00:29:33moi j'entends l'argument

00:29:33de dire on garde

00:29:34la frontière

00:29:34pour les Britanniques.

00:29:36Je pense qu'on peut dire

00:29:37aussi à la Commission européenne

00:29:38qu'on la garde

00:29:38pour les Européens

00:29:40puisque les gens qui viennent

00:29:41c'est l'ensemble

00:29:41des migrants

00:29:41de l'ensemble

00:29:42de l'Union européenne,

00:29:42notamment des pays du Sud

00:29:44dans le nord de la France,

00:29:45mais on la garde aussi pour nous

00:29:47parce que si vous supprimez

00:29:48les accords du Touquet

00:29:49et qu'il n'y a pas

00:29:50un autre accord

00:29:50parce que la question

00:29:51c'est sympathique

00:29:52de supprimer les accords

00:29:52du Touquet,

00:29:53ça peut se faire tout seul

00:29:54mais pour avoir un autre accord

00:29:54il faut être à deux.

00:29:56Et comme notre accord

00:29:57ce n'est pas un accord

00:29:58franco-britannique

00:29:59mais un accord

00:29:59de Commission européenne

00:30:00ou Union européenne britannique,

00:30:03ça prendra un petit peu

00:30:03plus de temps.

00:30:04Qu'est-ce que vous faites ?

00:30:05Vous allez libérer

00:30:07la route migratoire

00:30:08qui fait que les gens

00:30:09vont venir

00:30:09de plus en plus

00:30:11dans le nord de la France.

00:30:12Plus vous mettez

00:30:13la frontière hermétique,

00:30:15plus c'est difficile

00:30:15de traverser,

00:30:16même s'il y a encore

00:30:17des traversées,

00:30:17plus vous découragez

00:30:19des gens de traverser

00:30:19et donc de venir

00:30:20dans le nord de la France.

00:30:21Donc les populations

00:30:22du nord et du Pas-de-Calais,

00:30:23je ne suis pas sûr,

00:30:24d'ailleurs heureusement

00:30:24que ça se déroule

00:30:25dans le nord et du Pas-de-Calais

00:30:25tout ça parce que je pense

00:30:26que dans d'autres coins

00:30:27du territoire,

00:30:28sans doute les gens

00:30:28ont été un petit peu

00:30:29moins patients

00:30:29parce qu'ils ont vécu

00:30:30des choses quand même

00:30:30extrêmement difficiles.

00:30:32Dans le nord et du Pas-de-Calais,

00:30:32on a une longue tradition,

00:30:34je ne sais pas vous

00:30:34que je veux dire,

00:30:35monsieur le député,

00:30:35d'accueil,

00:30:37d'écoute et de fraternité

00:30:38même si ce qu'a vécu

00:30:41Calais ou Grande-Synthe

00:30:42paraît tout à fait incroyable.

00:30:44Je pense que dans les villes

00:30:45du sud de la France,

00:30:46ça aurait été sans doute

00:30:47un petit peu différente.

00:30:48Mais je pense que nous limitons

00:30:50aussi la pression migratoire

00:30:50sur le territoire.

00:30:51Si vous vous dites

00:30:52qu'il n'y a plus d'accord

00:30:52et que les gens peuvent passer

00:30:55et s'il n'y a plus standards

00:30:55parce qu'effectivement,

00:30:57ça a l'air un peu fou,

00:30:58ces montants augmentés,

00:30:59en fait, bien sûr,

00:31:00ça posera des problèmes

00:31:01que les Britanniques.

00:31:01On sera responsable de mort

00:31:02dans la Manche

00:31:03plus que nous aujourd'hui

00:31:04et par ailleurs,

00:31:05vous ouvrirez une voie migratoire

00:31:06que plus personne ne contrôlera.

00:31:07Donc en fait,

00:31:08les Anglais le savent très bien

00:31:09que nous sommes aussi là

00:31:11pour faire diminuer la pression

00:31:13sur notre propre territoire.

00:31:15Donc ces choses sont moins simples

00:31:17que la simple dénonciation

00:31:18des accords du Touquet a priori.

00:31:20Sur les amis européens,

00:31:22oui, je pense qu'ils s'en fichent beaucoup.

00:31:24Je pense qu'ils disent

00:31:25que les Français,

00:31:26c'est un grand pays,

00:31:27ils font ça bien,

00:31:27c'est leur intérêt.

00:31:28Ils ont un lien avec les Britanniques,

00:31:30c'est super.

00:31:32Bon, alors il faut parfois

00:31:33se prostituer

00:31:34pour avoir des financements.

00:31:35Moi, j'ai par exemple obtenu

00:31:36que Frontex,

00:31:37Frontex s'intéresse à nous

00:31:39alors que pendant très longtemps,

00:31:41et d'ailleurs,

00:31:41M. Deledgeri a refusé

00:31:43systématiquement

00:31:44quand il était patron de Frontex,

00:31:45il parlait en anglais

00:31:46dans les réunions

00:31:47et il a fallu que je lui dise

00:31:48qu'il était représentant

00:31:48qu'il était français,

00:31:49que ce serait quand même bien

00:31:50qu'il parle français

00:31:50dans les réunions.

00:31:51Et il s'intéressait beaucoup

00:31:53à la frontière grecque et turque.

00:31:56Il était souvent

00:31:58dans l'est de l'Europe

00:31:59puisque son siège était à Varsovie.

00:32:01Mais alors dès qu'il s'agissait

00:32:02de porter des projets européens

00:32:05pour la partie de la frontière nord

00:32:06qui nous est envers les Britanniques,

00:32:07on a eu beaucoup plus de mal.

00:32:08Et j'ai obtenu,

00:32:09au bout d'énormes pressions,

00:32:12qu'on veuille bien financer

00:32:13un avion

00:32:15qui passe,

00:32:16je ne sais pas s'il passe encore d'ailleurs,

00:32:18de Frontex,

00:32:18qui vient faire des photos.

00:32:19Alors, à l'époque,

00:32:20je me faisais engueuler

00:32:21par ma belle-mère et mon beau-père

00:32:22puisque la bonne-sœur-mère,

00:32:25quand on prend l'apéritif sur la plage,

00:32:27à l'heure matinale de la bière,

00:32:29on entendait l'avion passer.

00:32:30Mais au moins, j'étais rassuré.

00:32:31Et il permettait d'aider

00:32:32un peu l'intervention.

00:32:33Mais c'est tout ce qu'a fait l'Europe

00:32:34de ce point de vue.

00:32:35Et Frontex,

00:32:36j'espère que le nouveau mandat

00:32:37est différent,

00:32:38mais a beaucoup eu de mal

00:32:39à s'intéresser à nous.

00:32:40Alors que voilà,

00:32:41un point très important

00:32:43que nous pourrions mettre en place

00:32:44sur ce point.

00:32:46Il y a un troisième sujet

00:32:47qui me paraît important,

00:32:48c'est que je pense

00:32:48que l'Union européenne

00:32:49n'a pas très envie,

00:32:50on peut les comprendre d'ailleurs,

00:32:51de renouer une discussion

00:32:52avec les Britanniques.

00:32:55Mais bon, je pense

00:32:55qu'il faut un peu oublier

00:32:56les anciennes querelles.

00:32:58Moi, j'ai souvent entendu

00:32:59à la Commission européenne,

00:33:00à l'Union européenne,

00:33:01les Britanniques,

00:33:02ils ont voulu partir,

00:33:03ils ont eu la conséquence

00:33:03de tout ça.

00:33:04On ne va pas commencer,

00:33:04on ne va pas y mettre

00:33:05du poids de corps.

00:33:06Ils n'avaient qu'à rester

00:33:07dans l'Union européenne,

00:33:07grosso modo.

00:33:09Quatrièmement,

00:33:09il y a un engagement

00:33:10du gouvernement britannique.

00:33:11Il y a une lettre

00:33:12de Boris Johnson

00:33:13qui a été rendue publique

00:33:15et d'ailleurs

00:33:15sur les réseaux sociaux

00:33:17où Boris Johnson

00:33:17dit qu'il accepte

00:33:18un accord entre

00:33:19l'Union européenne

00:33:20et le gouvernement britannique,

00:33:23le Royaume-Uni.

00:33:24Donc la question

00:33:26qui se pose,

00:33:27c'est de l'application

00:33:29de la parole

00:33:31du Premier ministre

00:33:31de l'époque.

00:33:32Est-ce qu'elle vaut toujours

00:33:33pour le gouvernement

00:33:34de M. Steimer ?

00:33:35Je ne pense pas

00:33:36qu'il y ait un début

00:33:36de commencement de discussion

00:33:37autour de ça.

00:33:38C'est un peu dommage

00:33:39parce que c'est maintenant

00:33:40qu'il faudrait lancer ça

00:33:41pour qu'on ait un accord

00:33:41dans 3 ou 4 ans

00:33:42parce que ça met du temps

00:33:43de négocier.

00:33:45Sur la question

00:33:47de la criminalité organisée,

00:33:48vous avez parfaitement raison

00:33:48et je ne pense pas

00:33:50qu'il y ait grand-chose

00:33:50à changer

00:33:50parce que désormais

00:33:51les grands hommes de peine

00:33:52sont très élevés

00:33:54et par ailleurs,

00:33:55il y a eu une circule

00:33:56en politique pénale

00:33:56que j'ai prise

00:33:57qui le rappelle.

00:33:59Le PNACO,

00:34:00le Parquet national

00:34:00anticriminalité organisé,

00:34:01n'est pas un parquet spécial

00:34:03anti-stupéfiant,

00:34:03c'est un parquet

00:34:04anticriminalité organisé.

00:34:05Donc il a l'immigration

00:34:07irrégulière

00:34:07et les passeurs

00:34:08dans son champ.

00:34:09D'ailleurs,

00:34:09le PNACO a ouvert

00:34:10des enquêtes

00:34:11depuis sa création

00:34:12au début d'année

00:34:13sur la question

00:34:13de l'immigration irrégulière

00:34:14et dans les prisons

00:34:16de sécurité

00:34:16que nous avons créées,

00:34:17il y a des détenus

00:34:19qui sont responsables

00:34:20de trafic d'êtres humains,

00:34:22de passeurs

00:34:23de très grands vols

00:34:24qui non seulement

00:34:26gagnent beaucoup d'argent

00:34:26mais par ailleurs

00:34:27effectivement

00:34:28sont très dangereux

00:34:28et commettent par ailleurs

00:34:29des assassinats,

00:34:30sont capables

00:34:31d'avoir des réseaux cryptés,

00:34:32une organisation

00:34:33comme la drogue.

00:34:34J'ai toujours pensé

00:34:35que les gens

00:34:36qui trafiquaient la drogue

00:34:40ne croyaient pas

00:34:40en leurs produits.

00:34:42Ils ne bossent pas

00:34:42à la Belle-Hilloise

00:34:43ou chez Stenantis

00:34:44et ils croient

00:34:44aux produits

00:34:45et c'est l'argent

00:34:46qui les intéresse.

00:34:46Tout ce qui fait

00:34:47de l'argent,

00:34:47ça les intéresse.

00:34:48C'est du tabac,

00:34:49c'est de la drogue,

00:34:50c'est des humains.

00:34:52Donc c'est effectivement

00:34:53les mêmes réseaux

00:34:53parce que le but

00:34:54n'est pas la cause

00:34:55que l'on défend.

00:34:56Ils ne cherchent pas

00:34:57à lutter

00:34:59pour la légalisation

00:35:01du cannabis

00:35:01ou pour que les migrants

00:35:03soient heureux

00:35:03en Grande-Bretagne.

00:35:04Ils font juste

00:35:05de l'argent.

00:35:06qui sont extrêmement dangereux

00:35:08et je pense que le ministère

00:35:11de l'Intérieur

00:35:11prend ça très au sérieux.

00:35:12Il y a un office

00:35:13extrêmement efficace

00:35:14et compétent

00:35:15qui travaille

00:35:16notamment en international

00:35:17parce que c'est un sujet

00:35:18par nature

00:35:19de coopération judiciaire

00:35:20internationale

00:35:21et c'est un sujet

00:35:23extrêmement important

00:35:24pour la justice.

00:35:26D'ailleurs,

00:35:28quand j'étais

00:35:28au ministère de l'Intérieur,

00:35:29j'étais toujours

00:35:29très étonné

00:35:30que quand j'allais

00:35:31dans les ambassades,

00:35:32il y avait toujours

00:35:32un attaché de sécurité

00:35:33qui n'étaient que policiers

00:35:34ou gendarmes.

00:35:35Ils se répartissent

00:35:36les AIC, policiers, gendarmes.

00:35:38Selon les postes,

00:35:39j'ai souhaité

00:35:40qu'on mette des sous-préfets

00:35:41et des préfets

00:35:41auprès des ambassadeurs.

00:35:42Il y a notamment

00:35:43en Angleterre,

00:35:44aujourd'hui,

00:35:44Mme Salim Assah,

00:35:45qui est une préfète

00:35:46dont le travail

00:35:47est de s'occuper

00:35:47de questions migratoires

00:35:49pas simplement

00:35:49de questions

00:35:50de coopération policière.

00:35:51Et ça,

00:35:51je pense que c'est important

00:35:52pour avoir plus d'informations,

00:35:54travailler avec nos amis britanniques

00:35:55et créer un système

00:35:56de discussion

00:35:57qui n'est pas

00:35:57qu'une coopération policière

00:35:58avec une coopération

00:35:59plus globale

00:36:00pour que les AIC

00:36:01s'occupent

00:36:01des coopérations policières.

00:36:02La magistrate de liaison

00:36:03s'occupe des questions judiciaires

00:36:05et la préfète

00:36:06s'occupe des coopérations migratoires.

00:36:08Parce qu'au ministère de l'Intérieur,

00:36:08on peut avoir tendance

00:36:09à ne s'occuper

00:36:10que de la police,

00:36:11alors qu'évidemment,

00:36:12le champ est beaucoup plus large.

00:36:14Sur la question

00:36:15des effectifs,

00:36:16non,

00:36:16ils ne sont pas assez nombreux,

00:36:18même s'ils sont renforcés.

00:36:20À Dunkerque,

00:36:21je pense qu'on a pu témoigner

00:36:22et le dire,

00:36:23à Boulogne-sur-Mer,

00:36:25à Calais,

00:36:26enfin,

00:36:26sur toute la côte,

00:36:27d'autant qu'un centre

00:36:29de rétention administratif

00:36:30arrive à Dunkerque

00:36:31qui va faire naître

00:36:32du contentieux

00:36:33et des difficultés

00:36:34parce qu'il y aura

00:36:35des incidents,

00:36:37forcément.

00:36:38Centre de rétention,

00:36:39d'ailleurs,

00:36:39qui a été financé

00:36:40par Sanders

00:36:41puisque parmi les négociations

00:36:42qu'on a eues

00:36:43avec nos amis britanniques,

00:36:44c'était de négocier,

00:36:44de payer bien plus

00:36:46que la réserve

00:36:47de la gendarmerie nationale

00:36:48sur le territoire

00:36:50et notamment,

00:36:51par exemple,

00:36:51la question des drones

00:36:52parce que là,

00:36:52je pense que si on ne met

00:36:53pas des moyens technologiques

00:36:54et je pense que c'est

00:36:54une réponse à vous apporter,

00:36:55M. le Président,

00:36:56je pense que le sujet

00:36:57n'est pas le montant

00:36:58chaque année de Sanders.

00:36:59Ce qui est important,

00:37:00c'est qu'il faut

00:37:01investir dans la technologie

00:37:02qui va nous permettre

00:37:03d'avoir une frontière

00:37:04qui permettra notamment

00:37:05de repérer,

00:37:05ça c'est le truc

00:37:06le plus important,

00:37:07les bateaux

00:37:09ensevelis sous le sable

00:37:10qu'on vient récupérer

00:37:11avant de passer à l'acte.

00:37:13Ce que j'ai connu,

00:37:14moi,

00:37:14à la fin du ministère

00:37:15de l'Intérieur,

00:37:16c'est des migrants

00:37:18avec des passeurs

00:37:19qui se mettaient

00:37:20à la frontière belge

00:37:21parce qu'on ne peut pas dire

00:37:22que la police belge

00:37:22mettait la même activité

00:37:25que nous à l'époque

00:37:25pour arrêter ces personnes.

00:37:27Ils traversaient la frontière,

00:37:29je pensais qu'il y a eu

00:37:29beaucoup de départs

00:37:30à un moment donné

00:37:30autour de Dunkerque

00:37:31et moi,

00:37:32du côté de Boulogne-sur-Mer

00:37:32et de Calais.

00:37:33Et donc,

00:37:34ils traversaient

00:37:34autour du Vitecote

00:37:35et etc.

00:37:37la frontière très très vite.

00:37:38On sait tous

00:37:39qu'elle est très facile

00:37:40à traverser

00:37:40entre la Belgique

00:37:41et la France

00:37:41à ce moment-là.

00:37:42Ils avaient préalablement

00:37:43mis les bateaux

00:37:46ensevelis dans les dunes

00:37:48et ils attendaient

00:37:49une marée favorable

00:37:50pour traverser.

00:37:51Et en quelques dizaines

00:37:52de minutes,

00:37:53les gens traversaient

00:37:53la Belgique,

00:37:54récupéraient les bateaux,

00:37:54traverser,

00:37:55c'est très compliqué

00:37:55pour les policiers.

00:37:57La seule façon

00:37:58d'y arriver,

00:37:59c'est que vous avez

00:38:00des drones

00:38:00et notamment

00:38:01de plus en plus

00:38:01des drones intelligents

00:38:02qui vous permettent,

00:38:03peut-être grâce

00:38:04à l'intelligence artificielle

00:38:05avec nos amis belges,

00:38:06de voir très en longueur

00:38:08non seulement

00:38:09le passage des hommes

00:38:10mais surtout,

00:38:11le plus important,

00:38:11retrouver les bateaux.

00:38:13Et désormais,

00:38:14nous avons les moyens

00:38:14technologiques

00:38:14de trouver des bateaux

00:38:15en dessous de la matière,

00:38:16ce qui n'était pas encore

00:38:17le cas il y a 3-4 ans.

00:38:18Donc je pense que

00:38:18si standards

00:38:19doit continuer à exister,

00:38:21c'est un standards

00:38:21technologique.

00:38:22C'est moins désormais

00:38:24un standard de béton,

00:38:25de barbelé

00:38:26et de buggy

00:38:27qui était nécessaire,

00:38:29enfin qui touche

00:38:30ses limites.

00:38:31Je voudrais attirer

00:38:32votre attention,

00:38:33même si on va continuer

00:38:34à augmenter les effectifs,

00:38:35sur la question

00:38:36d'attractivité

00:38:37pour les magistrats

00:38:37d'aller à Dunkerque,

00:38:38à Calais,

00:38:39parce que contrairement

00:38:40aux ministres intérieurs

00:38:41qui peuvent envoyer

00:38:41des gendarmes

00:38:42parce qu'ils ont

00:38:42un statut militaire,

00:38:43le ministre de la Justice,

00:38:44il ouvre des postes

00:38:44et puis les magistrats

00:38:45ils font ce qu'il y a

00:38:46à la CSM

00:38:47et puis s'ils n'ont pas

00:38:49envie d'y aller,

00:38:49ils n'y vont pas.

00:38:50Je ne peux pas forcer

00:38:51les magistrats

00:38:51à y aller.

00:38:53Donc j'ai proposé

00:38:54qu'on utilise

00:38:55ce qui existe

00:38:56en outre-mer,

00:38:57c'est-à-dire des brigades

00:38:58que le ministre de la Justice

00:38:59peut envoyer

00:39:00dans des territoires

00:39:01pendant 6 mois

00:39:01ou 10 mois

00:39:02pour pouvoir alléger

00:39:03le travail des cours d'appel

00:39:04ou des tribunaux,

00:39:05mais le CSM

00:39:06l'a refusé

00:39:07pour des tribunaux

00:39:08qui sont sur le territoire

00:39:09hexagonal.

00:39:10Je le regrette

00:39:11parce que ça me permettrait

00:39:12notamment de répondre

00:39:12à ces questions

00:39:14parfois de contentieux.

00:39:15On voit bien

00:39:15qu'un contentieux

00:39:16même météorologique.

00:39:18Il est évident

00:39:19que cet été,

00:39:20il y aura plus de contentieux

00:39:21que l'hiver.

00:39:21Et ça,

00:39:22c'est difficile à comprendre

00:39:23dans la RH,

00:39:24le ministère de la Justice,

00:39:25dans le statut organique

00:39:26des magistrats.

00:39:27Cependant,

00:39:28je pense que la crainte

00:39:29la plus importante,

00:39:30monsieur le Président,

00:39:31c'est la juridiction administrative.

00:39:33Les ministères de la Justice

00:39:34n'ont pas les crédits

00:39:34de la juridiction administrative.

00:39:35Je le regrette

00:39:36parce que pour les Français

00:39:37de la Justice,

00:39:37c'est en général.

00:39:38Mais moi,

00:39:38le tribunal administratif,

00:39:39la Cour d'appel

00:39:39et le Conseil d'Etat,

00:39:41ce n'est pas moi

00:39:41qui gère les crédits.

00:39:42C'est une ministre de la Justice

00:39:42avec le Parlement.

00:39:43Et c'est le LGG

00:39:44qui gère ces crédits,

00:39:45comme le Conseil constitutionnel,

00:39:46par exemple.

00:39:47Donc,

00:39:47vous avez un contentieux

00:39:48d'étrangers

00:39:49qui va exploser,

00:39:50qui explose,

00:39:51puisque c'est à peu près

00:39:5250% de ce que font

00:39:53les cours d'appel

00:39:54administratifs

00:39:55et les tribunaux

00:39:55juridictionnels.

00:39:56Vous aurez un CRA.

00:39:57Vous aurez l'application

00:40:00des accords

00:40:01du pacte migratoire

00:40:02à partir du mois de juin.

00:40:04Donc,

00:40:04vous avez une augmentation

00:40:05du contentieux administratif

00:40:06et vous avez

00:40:07des tribunaux administratifs

00:40:08qui n'ont pas

00:40:08le nombre de magistrats

00:40:10suffisant

00:40:10et que personne vraiment

00:40:11ne défend leur budget.

00:40:13Donc,

00:40:13je pense que c'est un point

00:40:14très important

00:40:15puisque l'essentiel

00:40:16du contentieux

00:40:17des étrangers,

00:40:17c'est un contentieux administratif.

00:40:19Il peut y avoir

00:40:19un contentieux pénal,

00:40:20bien sûr,

00:40:20mais c'est quand même

00:40:22rédiduel.

00:40:22Donc,

00:40:23deux sujets,

00:40:23me semble-t-il,

00:40:24le plus important,

00:40:25c'est la question

00:40:25des juridictions administratives

00:40:26qui ne sont pour l'instant

00:40:27défendues

00:40:29par personne,

00:40:29par aucun...

00:40:30En tout cas,

00:40:31pas par le ministre de la Justice

00:40:31et une première ministre

00:40:32ou autre chose à faire

00:40:32que de défendre ses crédits.

00:40:33Je pense que c'est un point

00:40:34très important.

00:40:35Je ne sais pas

00:40:35si vous avez eu l'occasion

00:40:36d'avoir le Conseil d'État

00:40:36ou la Cour d'appel de Douai,

00:40:37mais je pense que ce serait

00:40:38très intéressant

00:40:39de voir leurs difficultés.

00:40:41Je terminerai sur un dernier point

00:40:43avec nos amis britanniques

00:40:44pour me poser la question

00:40:45de Sanders.

00:40:46L'une des choses

00:40:47qu'il ne faut pas accorder

00:40:48à nos amis britanniques,

00:40:49c'est le consulat à Lille.

00:40:52Parce qu'en fait,

00:40:53ils ont une revendication

00:40:53qui est assez intéressante

00:40:54qui consiste à dire

00:40:55on s'entend bien,

00:40:56il faut ouvrir des consulats

00:40:58pour les franco-britanniques,

00:40:59pour les...

00:40:59Tout ça est très vrai.

00:41:01Il n'y a pas une énorme pression

00:41:03des britanniques non plus

00:41:03dans le nord de la France.

00:41:05On a plus de sujets

00:41:06avec les portugais,

00:41:07par exemple.

00:41:09Le consulat dans le sud-ouest

00:41:10pour les britanniques

00:41:11peut s'entendre

00:41:11parce qu'il y a beaucoup

00:41:12de britanniques qui y vivent.

00:41:14Mais pourquoi ouvrir

00:41:14un consulat à Lille ?

00:41:16Alors évidemment,

00:41:17moi j'ai toujours refusé

00:41:18parce que les ambassadeurs

00:41:19sont formidables.

00:41:20C'est des gens

00:41:21de très grande qualité

00:41:21d'ambassadeurs de Grande-Bretagne

00:41:22en France.

00:41:24Toujours une discussion

00:41:25très franche aux mésobologues.

00:41:27Pourquoi ils veulent l'obtenir

00:41:27de chacun des ministres ?

00:41:28Ils le demandent d'ailleurs

00:41:29directement au président de la République

00:41:30à qui on doit dire

00:41:31malheureusement non.

00:41:32Ce n'est pas facile

00:41:33quand on est ministre

00:41:33ou aux ministres d'Affaires étrangères

00:41:35parce qu'ils vont avoir

00:41:36des bonnes relations.

00:41:37Parce que le jour

00:41:38où on ouvre un consulat britannique

00:41:39à Lille,

00:41:40nous aurons dans la métropole lisoise

00:41:42une deuxième façon

00:41:43d'ouvrir la relation migratoire

00:41:46qui est encore plus éloignée

00:41:48de leurs frontières.

00:41:49Et moi j'ai une peur importante

00:41:51et je pense que cette peur est fondée

00:41:53que si on ouvre quelque chose

00:41:55à Lille,

00:41:56comme ils savent qu'un jour

00:41:56il y aura un accord

00:41:57qui va naître

00:41:58entre la Commission européenne

00:41:59et la France,

00:42:01ils vont dire

00:42:02que les demandes d'asile

00:42:02se font là-bas.

00:42:04Nous en France,

00:42:05on ne peut pas faire

00:42:06que l'asile se demande ailleurs

00:42:08que sur le sol de la République

00:42:09puisque c'est à la fois

00:42:10la dégradation des droits de l'homme

00:42:11et dans le préambule de 1946.

00:42:13Il faudrait qu'on modifie

00:42:14ces textes fondamentaux

00:42:15pour qu'on puisse demander l'asile

00:42:16en dehors du sol de la République.

00:42:19Mais les Britanniques n'ont pas ça.

00:42:20D'abord, chacun sait

00:42:21que leur constitution

00:42:21est très largement différente

00:42:22puisque celle du Nil

00:42:24est orale pour une autre partie.

00:42:26et deuxièmement

00:42:26parce qu'ils peuvent demander

00:42:28et c'est pour ça

00:42:29qu'ils ont réfléchi

00:42:29à cette question

00:42:30de pays extérieurs

00:42:31de demandes d'asile

00:42:34ou l'asile sur l'eau

00:42:36pour reprendre leurs expressions.

00:42:39Si on ouvre des consulats

00:42:40et notamment dans le nord

00:42:41de la France britannique,

00:42:43il y a un risque

00:42:43que ça devienne

00:42:44les guichets d'entrée,

00:42:45d'attente,

00:42:46que les Britanniques disent

00:42:47oui ou non à la fin

00:42:48sur tel hôtel

00:42:49des deux séjours

00:42:49et plus souvent non

00:42:50que oui.

00:42:51Donc c'est aussi

00:42:51un point très important.

00:42:53Je ne sais pas si

00:42:53le quai d'Orsay

00:42:54ou le ministère de l'Intérieur

00:42:54vous en a parlé,

00:42:55mais c'est une revendication

00:42:57extrêmement importante

00:42:58et répétée

00:42:59de nos amis britanniques

00:43:00qui cachent à mon avis

00:43:01quelque chose

00:43:02et qui un jour,

00:43:04si un jour nous devions le donner,

00:43:06il faudrait que ce soit

00:43:06dans un accord plus global

00:43:08de retour des étrangers expulsés

00:43:09ou de nous,

00:43:10des regroupements familiaux

00:43:11de personnes qui sont

00:43:12sur le territoire national

00:43:13et qui doivent aller

00:43:13en Grande-Bretagne.

00:43:14et en tout cas,

00:43:14c'est très important

00:43:15de comprendre ce point

00:43:17qui peut beaucoup

00:43:18nous handicaper

00:43:18et qui sera beaucoup plus

00:43:23difficile pour la petite

00:43:24qu'une nouvelle monnaie

00:43:24qu'un nouveau stand-off.

00:43:29Très bien.

00:43:30Merci, M. le ministre.

00:43:30Je donne la parole

00:43:31à Mme la rapporteure.

00:43:33Merci, M. le président.

00:43:34M. le ministre,

00:43:35j'ai pas mal de questions

00:43:36comme vous vous en doutez,

00:43:37donc je me permets

00:43:39de vous demander peut-être

00:43:40d'être concis

00:43:41sur les réponses.

00:43:42Vous avez assez largement

00:43:45déjà, et avec des propos libres,

00:43:47je souhaite que vous puissiez

00:43:48les conserver lors

00:43:49de ces réponses,

00:43:51sur la nature des relations

00:43:52franco-britanniques

00:43:53lorsque vous étiez

00:43:55ministre de l'Intérieur.

00:43:56Je voudrais savoir

00:43:57quelles étaient à ce moment-là

00:43:58vos lignes rouges

00:43:59dans le cadre des demandes

00:44:01et des pressions

00:44:02exercées par les Britanniques.

00:44:04Est-ce qu'elles ont été

00:44:05respectées, ces lignes rouges,

00:44:07non seulement lorsque vous étiez

00:44:09ministre de l'Intérieur,

00:44:10mais aussi depuis ?

00:44:12J'ai en tête, par exemple,

00:44:14le principe de réadmission,

00:44:15mais peut-être que vous avez

00:44:16d'autres choses à nous dire

00:44:17là-dessus.

00:44:17C'est la première question.

00:44:20Dans le cadre des accords

00:44:22et de ces suites,

00:44:24est-ce que vous trouvez

00:44:26que la politique d'empêchement

00:44:28des départs de small boat

00:44:30sur les côtes du Calaisie,

00:44:31du Dunkerquois,

00:44:32et maintenant également

00:44:34en Picardie,

00:44:36est-ce que tout ça est efficace

00:44:37au regard des moyens déployés ?

00:44:39D'ailleurs, je veux bien

00:44:40une demande de précision

00:44:41sur cette question des moyens,

00:44:43puisque vous nous dites

00:44:45que les Britanniques

00:44:46ne dépensent qu'un tiers

00:44:47des moyens déployés.

00:44:50M. Retailleau lui parlait

00:44:51dans le cadre d'une commission

00:44:53d'enquête au Sénat

00:44:54de la moitié,

00:44:55et la DGEF dit que les Britanniques

00:44:57donnent environ 60%

00:44:59de la somme.

00:45:00Et j'avoue qu'on a du mal

00:45:02quand même à avoir la transparence

00:45:03sur toutes ces questions.

00:45:04Donc si vous avez des éléments,

00:45:06je les veux bien aussi.

00:45:07Déjà, si je peux avoir

00:45:09des réponses à ces questions,

00:45:10et ensuite, je passerai

00:45:11à une autre série.

00:45:12Je vous remercie.

00:45:14Alors sur le coup,

00:45:15madame la rapporteure,

00:45:16moi, ce que j'ai,

00:45:16mes chiffres datent

00:45:18de lorsque je me suis

00:45:18acquitté le ministère intérieur,

00:45:19donc à l'été 2024.

00:45:21Donc peut-être qu'entre-temps,

00:45:22il y a l'inflation

00:45:23et d'autres éléments.

00:45:25Enfin, c'était la négo

00:45:26de Sanders que j'avais effectuée

00:45:28pour 2023-2026.

00:45:30La France, elle supporte

00:45:3238% du coût total

00:45:34de la lutte contre

00:45:38ce qu'on appelle la LIC,

00:45:39la lutte contre l'immigration irrégulière.

00:45:42Donc moi, c'est pour ça

00:45:43que je dis un tiers.

00:45:45La France supporte un tiers.

00:45:47Sur 100%, sur 100%,

00:45:50sur 100%.

00:45:51Oui, oui, mais sur 100%,

00:45:52la France supporte un tiers.

00:45:54Et ensuite, nous avons

00:45:55d'autres aides.

00:45:57Il n'y a pas que les britanniques.

00:45:58On a un peu de Frontex,

00:45:59on a un peu de l'Union européenne.

00:46:00On a aussi d'aides,

00:46:03parfois, d'autres actions,

00:46:06comme l'HCR pour l'accueil,

00:46:08parce que dedans,

00:46:08je mets évidemment

00:46:09l'accueil des réfugiés.

00:46:10Et moi, j'avais,

00:46:11dans la programmation

00:46:12de Sanders précédente,

00:46:14un quart,

00:46:15c'était un quart,

00:46:16les britanniques payaient

00:46:16un quart de la tenue de la frontière.

00:46:18Et j'avais 40%,

00:46:20grosso modo,

00:46:20pour le 2023-2026.

00:46:24Bon, alors après,

00:46:25je n'ai pas le chiffre

00:46:26de 540 millions d'euros

00:46:27entre 2023-2026

00:46:28qui étaient prévus.

00:46:30Donc après,

00:46:30il faut les décaisser

00:46:31parce que vous avez des services,

00:46:32parce qu'il faut savoir

00:46:34que comme la confiance règne,

00:46:36nous avons seulement 3 ou 4 agents,

00:46:37me semble-t-il,

00:46:38à la DGEF,

00:46:38à l'Action générale

00:46:39des étranges d'enfance,

00:46:40qui tiennent la comptabilité

00:46:41et qui, en fait,

00:46:42les britanniques payent

00:46:43par service fait.

00:46:45Ils ne donnent pas l'argent

00:46:45et pour le dépenser,

00:46:46on paye et puis après,

00:46:47ils remboursent.

00:46:48Voilà.

00:46:49Pardon ?

00:46:50Oui, non, mais en tout cas,

00:46:52ce qui est sûr,

00:46:53c'est que cette action,

00:46:57moi, de mémoire,

00:46:57c'était 40-40 chacun

00:46:59et le reste,

00:46:59c'était d'autres financements,

00:47:00mais je ne suis plus

00:47:01au ministère de l'Intérieur,

00:47:02donc je tendance à croire

00:47:03ce que vous avez dit,

00:47:03une DGEF.

00:47:04C'est lui qui est sans doute

00:47:05aujourd'hui le plus à même

00:47:06de répondre à ça.

00:47:07Moi, mon DGEF était

00:47:08M. Jalon,

00:47:08un préfet de Corse,

00:47:11mais en tout cas,

00:47:12c'est des chiffres

00:47:13que j'ai dans mes archives,

00:47:14ce que je n'ai pas redemandé

00:47:15au ministère de l'Intérieur

00:47:15pour votre audition.

00:47:18Sur les lignes rouges,

00:47:21moi, je me suis toujours fixé

00:47:23avec les services,

00:47:24c'est-à-dire qu'il ne devait pas

00:47:24y avoir d'espionnage

00:47:25ou d'ingérence.

00:47:28Il ne devait pas y avoir

00:47:29de double patrouille.

00:47:31Les Anglais ne devaient pas

00:47:32pouvoir patrouiller

00:47:33sur le sol français.

00:47:34Voilà.

00:47:34Nous sommes un pays souverain.

00:47:36Ils n'accepteraient pas

00:47:37de notre part.

00:47:38Voilà.

00:47:38Personne n'accepterait.

00:47:40Ils ne devaient pas

00:47:41y avoir de consulat,

00:47:42je l'ai dit.

00:47:43Et par ailleurs,

00:47:44dans des cas humanitaires graves,

00:47:46les Britanniques

00:47:47devaient nous prendre

00:47:48des personnes.

00:47:49Donc je pense par exemple

00:47:50à des cas très précis.

00:47:53Les enfants,

00:47:54trouvés seuls,

00:47:55dont on avait la preuve

00:47:56que leurs parents

00:47:57étaient en Grande-Bretagne,

00:48:00il n'était pas question

00:48:01pour moi

00:48:01que les Britanniques

00:48:02disent non.

00:48:03Le deal qu'ils avaient,

00:48:05c'est qu'il ne fallait pas

00:48:05en parler.

00:48:06Bon.

00:48:06Donc j'ai préféré faire

00:48:07des opérations

00:48:09de rapprochement

00:48:10quand j'étais...

00:48:10Pardon ?

00:48:11Excusez-moi.

00:48:14Je disais qu'il pouvait y avoir

00:48:15des cas, par exemple,

00:48:16où des enfants mineurs

00:48:18étaient sur le sol français,

00:48:20dont le père ou la mère

00:48:21n'étaient pas retrouvés

00:48:22sur le sol français,

00:48:23où ils étaient morts

00:48:24dans des traversées

00:48:25avant de venir

00:48:26sur le sol français,

00:48:27où ils étaient assassinés

00:48:28parce qu'il y a aussi

00:48:28des problèmes extrêmement graves

00:48:30dans des camps de migrants,

00:48:31où les difficultés faisaient

00:48:33et qu'on était certain

00:48:33que ces mineurs

00:48:34étaient isolés en France,

00:48:36mais dont leurs parents

00:48:36ou leurs grands-parents

00:48:38étaient en Grande-Bretagne.

00:48:39Nous le savions.

00:48:40Je ne pouvais pas...

00:48:42On n'acceptait pas.

00:48:42Moi, je n'acceptais pas

00:48:43au ministère de l'Intérieur

00:48:44qui nous dise non.

00:48:45Donc on obtenait...

00:48:47Voilà.

00:48:47Après, pour d'autres questions,

00:48:48on pouvait toujours discuter.

00:48:50Mais on avait trouvé un accord,

00:48:51d'ailleurs,

00:48:51avec le gouvernement conservateur,

00:48:53et c'était une bonne chose.

00:48:54C'était quelques personnes,

00:48:55pas extrêmement nombreuses.

00:48:57Donc après, ensuite,

00:48:58est-ce que c'est efficace ?

00:49:00C'est une question difficile,

00:49:01madame la rapporteure.

00:49:02Moi, je pense que c'est efficace

00:49:03pour sauver des vies.

00:49:04Je pense que ce n'est pas efficace

00:49:06pour lutter contre l'immigration,

00:49:07ce que nous faisons.

00:49:09C'est-à-dire que nous sommes

00:49:10extrêmement efficaces

00:49:12pour éviter des passages

00:49:14de bateaux.

00:49:16Moi, j'ai vu...

00:49:17Je pense que vous avez peut-être

00:49:18fait des nuits

00:49:18avec les policiers

00:49:19et les gendarmes sans place,

00:49:20mais parfois,

00:49:22c'est avec des piscines d'eau

00:49:24que l'on met dans des petites courées

00:49:27quand nous,

00:49:27on a envie que nos enfants

00:49:29pataugent dans 50 cm,

00:49:31que des personnes traversent la Manche.

00:49:34Personnellement,

00:49:34je l'ai vu de mes yeux vus.

00:49:35Ce n'est pas des Zodiacs.

00:49:37Il peut y avoir

00:49:37un ou deux bateaux semi-rigides.

00:49:39D'ailleurs,

00:49:39ils sont de plus en plus professionnels,

00:49:43mais on a vraiment

00:49:44des choses absolument horribles.

00:49:45Et les gens prennent l'eau,

00:49:46prennent la mer,

00:49:47la nuit,

00:49:48parfois dans une mer

00:49:49à des degrés très basses,

00:49:51dans ce genre de traversée.

00:49:53Je l'ai vu.

00:49:54Je pense que,

00:49:55évidemment,

00:49:55c'est ceux que les policiers et gendarmes

00:49:57interpellent et arrêtent le plus.

00:50:00Et ils leur sauvent la vie

00:50:01en faisant ça,

00:50:01parce que,

00:50:02peut-être traverser dans ces conditions.

00:50:03Et à chaque fois qu'il y a eu,

00:50:04d'ailleurs,

00:50:04des traversées qui sont mal passées,

00:50:05chaque fois,

00:50:06c'était vraiment un bateau

00:50:09où il y avait une surpopulation,

00:50:10pour le coup,

00:50:10sur un petit mètre carré,

00:50:12où, vous savez comment ça se passe,

00:50:14pendant un moment,

00:50:15les passeurs

00:50:15ou ceux qui sont dans le bateau

00:50:16jettent les plus vulnérables

00:50:18à la mer.

00:50:19Les migrants eux-mêmes,

00:50:20parfois,

00:50:20ou les passeurs,

00:50:21jettent les enfants,

00:50:22jettent les parturiantes à la mer.

00:50:23C'est parce que le bateau coule,

00:50:26parce que le bateau prend l'eau.

00:50:27Donc,

00:50:27je pense que ce que nous faisons

00:50:29est extrêmement efficace.

00:50:30En tout cas,

00:50:31ça a été immensément efficace

00:50:33pour le shuttle.

00:50:33Ça, c'est sûr.

00:50:34Je crois que les moyens

00:50:35qui ont été mis,

00:50:35notamment dans le travail

00:50:36avec les Britanniques,

00:50:37ont très bien fonctionné

00:50:38pour le shuttle.

00:50:40Quasiment efficace

00:50:41à intégralité

00:50:42sur les traversées de camions,

00:50:44qui était quand même

00:50:44le grand drame

00:50:45des années 2017,

00:50:462018,

00:50:472019.

00:50:48On ne voit plus d'images

00:50:49où les migrants

00:50:50traversent l'autoroute,

00:50:51où ils attaquent

00:50:52des chauffeurs routiers

00:50:53pour entrer dans les camions,

00:50:54où des gens meurent

00:50:55frigorifiés

00:50:55dans des camions frigorifiques.

00:50:57Voilà.

00:50:57Je pense que c'est extrêmement,

00:50:58désormais,

00:50:59diminué.

00:51:00Moi,

00:51:00j'en ai très,

00:51:01très peu connu

00:51:01quand j'étais

00:51:01à 80 000 mètres à l'intérieur.

00:51:02Par contre,

00:51:04nous ne sommes pas très efficaces

00:51:06pour les traverser.

00:51:07On peut tous se dire

00:51:08qu'il y a moins de 10,

00:51:0920 %,

00:51:09moins de 20 %.

00:51:11On a un chiffre

00:51:11à peu près exact,

00:51:12parce qu'avec les images

00:51:13satellites,

00:51:13maintenant,

00:51:13on le sait.

00:51:14En revanche,

00:51:15je pense qu'on sauve

00:51:16énormément de vies.

00:51:18Énormément de vies.

00:51:18Je pense que c'est ce que

00:51:19les policiers et les gendarmes,

00:51:20avec les sauveteurs,

00:51:20bien évidemment,

00:51:21mais ils font un travail humanitaire

00:51:22dans le nord de la France.

00:51:24Ils ne font pas un travail

00:51:25de sécurité,

00:51:26d'immigration.

00:51:28Donc,

00:51:29si on ne faisait pas ça,

00:51:30c'est la question

00:51:31qu'on doit se poser,

00:51:32si on ne faisait pas ça,

00:51:33qu'est-ce qui se passerait ?

00:51:34Il se passerait que,

00:51:35sans doute,

00:51:35des milliers de personnes

00:51:36prendraient la mer

00:51:37sur des petits bateaux

00:51:41et sans doute

00:51:42qu'il y aurait

00:51:43une multiplication

00:51:44de noyer

00:51:45pour traverser.

00:51:46Donc,

00:51:46ce que nous faisons,

00:51:47c'est ça.

00:51:47Je pense qu'il faut regarder

00:51:49l'efficacité

00:51:51de façon plus humanitaire

00:51:52que sur l'immigration.

00:51:53Encore une fois,

00:51:55pour la France,

00:51:56que des gens partent

00:51:57pour aller en Grande-Bretagne,

00:51:59vous voyez,

00:52:00c'est un problème migratoire

00:52:01pour le ministre de l'Intérieur.

00:52:02Si on regarde les choses

00:52:03très cyniquement,

00:52:03on se dirait

00:52:04qu'on ne va pas les retenir.

00:52:05Les gens ne demandent pas

00:52:06l'asile en France.

00:52:08Pour le coup,

00:52:08je vais peut-être dire une bêtise,

00:52:09mais c'était moins de 5%

00:52:10des gens

00:52:10qui étaient dans le camp

00:52:12de Grande-Synthe

00:52:12qui demandaient l'asile,

00:52:13alors que l'OFPRA y allait.

00:52:14Moi, je me rappelle

00:52:15avoir été avec l'OFPRA.

00:52:16Les types avaient un bureau.

00:52:17Ils allaient voir les gens.

00:52:18Les associations, d'ailleurs,

00:52:19les poussent à le faire,

00:52:19ce qui est tout à fait compréhensible.

00:52:20Ils ne veulent pas l'asile en France.

00:52:21Ils ne veulent pas rester

00:52:22sur le territoire national et européen.

00:52:23Ils veulent aller

00:52:24du côté de Londres

00:52:25et du côté

00:52:26de nos amis anglais.

00:52:28Donc, je pense que, oui,

00:52:28c'est efficace

00:52:29de façon humanitaire,

00:52:31même s'il y a des drames,

00:52:32évidemment, insupportables.

00:52:33Ce serait bien pire

00:52:34si les policiers gendarmes

00:52:35ne faisaient pas ce travail.

00:52:36et ce n'est pas très efficace

00:52:38sur le plan d'immigration.

00:52:46Il y a quand même des morts

00:52:47et pas mal.

00:52:50Trop, en tout cas.

00:52:52Et puis, tous les jours,

00:52:53il y a des droits humains,

00:52:54des droits fondamentaux

00:52:55qui sont bafoués

00:52:56aux abords du littoral,

00:52:59dans des campements de fortune,

00:53:01avec des personnes

00:53:02qui, au petit matin,

00:53:04sont surpris

00:53:05par des forces de l'ordre envoyées

00:53:08pour démanteler un campement.

00:53:09Et parfois, des hommes,

00:53:10des femmes, des enfants

00:53:13présentes sur ces campements.

00:53:15Donc, moi, en tout cas,

00:53:17je vous le dis,

00:53:17j'ai du mal

00:53:18à juger une forme d'efficacité

00:53:22sur la sauvegarde

00:53:23de la vie humaine

00:53:24et encore plus,

00:53:25a fortiori,

00:53:26de la dignité humaine

00:53:27dans le cadre

00:53:29de cet objectif

00:53:30d'empêchement au passage.

00:53:33D'autant que nous voyons

00:53:35partout où il y a

00:53:36externalisation aux frontières

00:53:37que ces empêchements au passage

00:53:39ne les empêchent pas.

00:53:41Mais en revanche,

00:53:42qu'elles rendent les routes

00:53:43plus dangereuses.

00:53:43Et d'ailleurs,

00:53:44vous le disiez vous-même,

00:53:45maintenant,

00:53:45il y a des départs

00:53:45de plus loin encore

00:53:47puisque les réseaux de passeurs

00:53:49s'adaptent.

00:53:51D'ailleurs, je note que

00:53:53vous-même,

00:53:54à un moment,

00:53:55vous disiez,

00:53:56lorsqu'on parlait

00:53:57des missions de démantèlement,

00:53:59l'impression persiste

00:54:00que l'on vit de quelque chose

00:54:01qui se remplit.

00:54:02Donc, il y avait quand même

00:54:05soit le tonneau des Danaïdes,

00:54:07soit Sisyphe

00:54:07qui se confrontait,

00:54:09auquel étaient confrontées

00:54:10les forces de l'ordre.

00:54:12Vous appelez à ce que

00:54:12l'Union européenne

00:54:13se saisisse plus fortement

00:54:15de cette question.

00:54:18Mais pourquoi faire exactement ?

00:54:20Parce que vous-même,

00:54:21d'ailleurs,

00:54:21je note une forme

00:54:22de contradiction

00:54:23dans vos propos liminaires,

00:54:25puisque vous dites,

00:54:27même le mur de l'Atlantique,

00:54:28qu'il était friable.

00:54:29Et effectivement,

00:54:30la Manche,

00:54:32la mer du Nord,

00:54:33sont des espaces

00:54:33qui peuvent être franchis

00:54:35et les côtes

00:54:36sont très proches,

00:54:37visibles.

00:54:38Donc,

00:54:39par la grande détermination

00:54:40et le désespoir

00:54:41des personnes exilées,

00:54:43il y a une volonté

00:54:43de passage.

00:54:45Donc,

00:54:45qu'est-ce que vous appelez

00:54:46dans le cadre

00:54:50de l'Union européenne ?

00:54:52Est-ce que c'est un renforcement

00:54:53de quelque chose

00:54:55qui existe déjà aujourd'hui,

00:54:57qui est certes largement

00:54:58financé par la France,

00:54:59mais qui viendrait

00:55:00encore un peu plus

00:55:01amener une présence

00:55:03de forces de l'ordre,

00:55:05probablement des barbelés

00:55:06supplémentaires,

00:55:07et si je comprends bien,

00:55:08un peu plus de drones

00:55:09et un peu plus peut-être

00:55:10d'intelligence artificielle

00:55:12ou de reconnaissance faciale.

00:55:14Est-ce que c'est ça

00:55:14que vous appelez de vos voeux ?

00:55:17Vous faites un glissement.

00:55:19Je ne pense pas avoir utilisé

00:55:19mon reconnaissance faciale,

00:55:20mais...

00:55:21Oui, mais bon,

00:55:23je vais mettre un rapporteur,

00:55:24je pense que vous faites

00:55:24un glissement.

00:55:25D'abord, je voudrais vous dire

00:55:25que s'il y a des atteintes

00:55:27aux droits humains,

00:55:28ils sont condamnés

00:55:28par les tribunaux.

00:55:30Je constate que les très nombreuses

00:55:35insultes aux forces de l'ordre,

00:55:37puisque c'est une accusation

00:55:38extrêmement grave,

00:55:38que portent les gens

00:55:39qui disent qu'en effet

00:55:40les forces de l'ordre là-bas

00:55:41ne respectent pas le droit,

00:55:44on pourrait regarder

00:55:45le nombre de décisions judiciaires

00:55:46et des décisions administratives

00:55:47qui ont été prises,

00:55:48mais dans l'immense partie

00:55:50des cas dans les tribunaux

00:55:52de la République française,

00:55:53donnent raison

00:55:53au ministère de l'Intérieur,

00:55:55qui fait un travail humanitaire

00:55:56que je pense qu'il ne faut

00:55:58absolument pas sous-estimer.

00:55:59On devrait les remercier,

00:56:00parce qu'il y a des policiers

00:56:01et des gendarmes

00:56:01qui se jettent à l'eau

00:56:02dans une eau à 8 degrés

00:56:03pour sauver des enfants

00:56:06et qui n'ont jamais fait le contraire

00:56:08de ce qui est écrit dans le droit

00:56:09que vous élaborez

00:56:10en tant que législateur.

00:56:13Et oui, il y a effectivement

00:56:14des copements illégaux.

00:56:17Et donc, comme ils sont illégaux,

00:56:18ils ne doivent pas pouvoir rester là.

00:56:19Et pour autant,

00:56:20nous les aménageons.

00:56:21Je vois le travail incroyable

00:56:22que fait la maire de Calais

00:56:25ou le travail de subvention de l'association.

00:56:27Il s'agisse d'ailleurs

00:56:27des collectivités locales

00:56:28de tous bords politiques.

00:56:29D'ailleurs, moi, je trouve

00:56:30que l'action que fait Zébertrand

00:56:31ou que fait Natacha Bouchard

00:56:34est vraiment extrêmement exemplaire.

00:56:36Et il y a des policiers,

00:56:37des gendarmes

00:56:39toute la journée

00:56:39qui font ça.

00:56:40Et dans les camps,

00:56:41il se passe des choses horribles.

00:56:42Dans les camps,

00:56:43il y a de la prostitution infantile.

00:56:45Dans les camps,

00:56:45il y a des femmes qui sont violées.

00:56:47Dans les camps,

00:56:47il y a des hommes qui sont torturés.

00:56:49Et donc, il y a le bon sens

00:56:53humanitaire comme ça

00:56:54où on se dit

00:56:54« Laissons les gens dans les camps

00:56:55puisque ce sont des pauvres malheureux ».

00:56:57La vérité,

00:56:58c'est que si nous les laissons là,

00:57:00c'est la loi des passeurs

00:57:01qui s'applique.

00:57:02Ce n'est pas la loi de la République,

00:57:02madame,

00:57:03mais les policiers et les gendarmes

00:57:04qui font leur travail.

00:57:05Et leur travail,

00:57:06c'est d'empêcher des camps trop gros

00:57:07de se mettre

00:57:08parce que d'abord,

00:57:09c'est illégal.

00:57:09Deuxièmement,

00:57:10parce que les gens

00:57:10qui habitent à côté,

00:57:11qui sont souvent

00:57:12un électorat extrêmement populaire,

00:57:15extrêmement populaire,

00:57:16qui vivent dans des HLM

00:57:19ont acheté

00:57:20des toutes petites maisons brillantes

00:57:21parce que sur les quartiers

00:57:22de Calais

00:57:22qui sont près des camps,

00:57:23il faut l'avoir visité

00:57:24pour s'apercevoir

00:57:24que ce n'est pas

00:57:26dans les beaux quartiers.

00:57:30Et les accords du Touquet

00:57:31portent mal leur nom,

00:57:32d'ailleurs,

00:57:32si je peux me permettre,

00:57:33puisque en vrai,

00:57:35c'est bien ce littoral-là

00:57:36de Dunkerque à Calais

00:57:38qui subit les difficultés

00:57:39les plus grandes.

00:57:40Donc moi,

00:57:40je ne laisserais pas dire,

00:57:40si je peux me permettre

00:57:41comme le rapporteur,

00:57:42avec la liberté à trouver

00:57:42la mienne,

00:57:43que la police de la République

00:57:44ou le ministère de l'Intérieur

00:57:45ou que l'État a honte

00:57:46de ce qu'il fait

00:57:47dans le Pas-de-Calais.

00:57:47Heureusement qu'il est là,

00:57:49l'État,

00:57:49dans le Pas-de-Calais.

00:57:51Le deuxième sujet,

00:57:53c'est qu'il n'y a pas

00:57:54de contradiction.

00:57:55Je pense qu'il y a

00:57:55des moyens importants

00:57:58en policiers,

00:57:58en gendarmes,

00:57:59notamment en moyens technologiques.

00:58:01Mais je vous ai justement dit

00:58:02que pour moi,

00:58:02ce n'était pas ça

00:58:04qu'ils étaient structurants.

00:58:05Il faut évidemment le faire

00:58:06parce que sinon,

00:58:07nous allons rendre impossible

00:58:09la vie des habitants

00:58:10du Nord-Pas-de-Calais

00:58:10et par ailleurs,

00:58:11nous allons rendre dangereux

00:58:13encore plus la traversée.

00:58:15Mais je vous ai justement dit,

00:58:16me semble-t-il,

00:58:17qu'il y avait deux grands sujets

00:58:18à faire.

00:58:18D'abord,

00:58:19un accord migratoire

00:58:20entre l'Union européenne

00:58:23et la France

00:58:24et la Grande-Bretagne.

00:58:26Ça, c'est un point très important

00:58:27pour que les gens

00:58:28qui demandent l'asile,

00:58:29pour qu'il y ait des retours.

00:58:30Et que les retours,

00:58:30par exemple,

00:58:30pourquoi c'est important ?

00:58:32Parce que si jamais

00:58:33on se met d'accord

00:58:33sur les retours,

00:58:34comme l'a fait manifestement

00:58:35l'ancien ministre de l'Intérieur,

00:58:36pour quelques unités,

00:58:37donc je ne fais pas grief,

00:58:38c'est-à-dire que les gens

00:58:39de Calais,

00:58:39de Boulogne-sur-Mer,

00:58:40par exemple,

00:58:41ils vont être le lieu

00:58:41du retour des étrangers

00:58:42qui vont être expulsés

00:58:43du gouvernement britannique.

00:58:44Bon, ben si.

00:58:45Non, mais si on fait un accord,

00:58:47si on fait un accord,

00:58:47c'est celui-là.

00:58:48Bon, non,

00:58:48ce n'est pas le cas

00:58:49puisque là,

00:58:49il y a que quelques unités.

00:58:50Donc ça ne sert à rien.

00:58:51Le but du jeu,

00:58:52ce serait de dire,

00:58:54on a un sujet très important,

00:58:55soit avec les pays d'origine,

00:58:56bien évidemment,

00:58:57soit avec les pays

00:58:58de première entrée

00:58:58de ces migrants,

00:59:01notamment,

00:59:01je pense à l'Italie.

00:59:04Donc, en Italie,

00:59:05il n'y a aucune envie

00:59:06d'aider le gouvernement français,

00:59:07le gouvernement britannique

00:59:08à se trouver un accord

00:59:09de retour à la mission.

00:59:10Quand je dis

00:59:10ministère de l'Intérieur,

00:59:11il me semble que

00:59:12c'était plus d'un tiers

00:59:13des personnes

00:59:13qui passaient vers l'Angleterre

00:59:14qui étaient passées

00:59:15par l'Italie,

00:59:16qui les laissaient passer

00:59:18entre guillemets

00:59:19sans les contrôler.

00:59:21Le deuxième sujet

00:59:22qui est très important

00:59:23pour nous,

00:59:24c'est évidemment

00:59:25la réforme

00:59:26de la vie économique

00:59:27en Grande-Bretagne.

00:59:28Je pense que c'est

00:59:29l'accord le plus structurant

00:59:30que nous pourrions trouver,

00:59:31aider la Grande-Bretagne

00:59:32à accepter

00:59:33que les gens

00:59:34qui vont travailler

00:59:34chez eux

00:59:35ne puissent pas être exploités

00:59:37par une forme

00:59:38de patronat sauvage,

00:59:40une armée de réserve.

00:59:41Voilà,

00:59:41c'est le cas.

00:59:43Et on sait tous

00:59:44que quand on arrive

00:59:44en Grande-Bretagne,

00:59:45on retrouve sa famille,

00:59:47on parle la langue

00:59:47grosso modo du territoire

00:59:49et par ailleurs

00:59:50on trouve facilement

00:59:50un travail.

00:59:52Donc je pense que

00:59:52si vous me posez la question

00:59:53de savoir

00:59:53qu'est-ce qui est

00:59:54le plus structurant,

00:59:54je vous dirais

00:59:55que c'est la réforme

00:59:56économique et du travail

00:59:57en Grande-Bretagne.

00:59:57Et je pense que

00:59:58c'est une négociation

00:59:59qu'on doit avoir

00:59:59parce que les Britanniques

01:00:00ont sans doute

01:00:01d'autres demandes

01:00:02avec l'Union européenne

01:00:03qui est tout autre sujet.

01:00:04C'est le principe

01:00:04de la diplomatie.

01:00:05On avance d'un côté,

01:00:06on avance de l'autre.

01:00:06Je pense que c'est ça

01:00:08ce qui structurellement

01:00:09permettrait de limiter

01:00:10la pression à la frontière

01:00:12du nord de la France.

01:00:13Après, moi,

01:00:14je ne partage pas

01:00:15votre idée

01:00:16que les choses

01:00:17vont de pire en pire.

01:00:19La pression migratoire,

01:00:20en tout cas,

01:00:21je t'ai mis à l'intérieur,

01:00:22elle a baissé,

01:00:22elle a repris un peu.

01:00:23C'est vrai que récemment,

01:00:24elle a repris.

01:00:25Je prends l'exemple 2023.

01:00:27Je comprends

01:00:28que dans les modes d'opératoire

01:00:29qui désormais représentent

01:00:3080% d'arrivée

01:00:32des migrants au Royaume-Uni,

01:00:34c'est ce qu'on appelle

01:00:34désormais les taxi-boats,

01:00:35bon, en 2023,

01:00:37il y avait à peu près

01:00:384 000 passages de migrants

01:00:40et en 2025,

01:00:41à peu près 8 000 passages

01:00:42de migrants.

01:00:43En 2025,

01:00:44je comprends qu'il y en aurait eu

01:00:4523 792,

01:00:46après ce que je comprends,

01:00:48avec des passages,

01:00:49avec ces nouvelles façons

01:00:50de faire

01:00:50que sont les taxi-boats.

01:00:52Mais pendant,

01:00:54si on regarde

01:00:54le nombre de migrants

01:00:55en attente

01:00:56dans le nord

01:00:57et le Pas-de-Calais

01:00:57de la France

01:01:00pour aller en Grande-Bretagne

01:01:01par rapport à ce qu'a connu

01:01:02M. Cazeneuve

01:01:02ou ce qu'a connu

01:01:03M. Sarkozy,

01:01:04la pression migratoire,

01:01:05elle a diminué.

01:01:06Elle est encore importante,

01:01:08incontestablement,

01:01:08mais elle a diminué.

01:01:09D'ailleurs,

01:01:09tous les élus

01:01:10du Nord-Pas-de-Calais,

01:01:11quel que soit leur bord politique,

01:01:12vous le disent,

01:01:12tous les élus locaux,

01:01:13vous le disent.

01:01:14Ça ne veut pas dire

01:01:15qu'il ne faut pas faire attention,

01:01:16ça ne veut pas dire

01:01:16qu'il ne faut pas lutter

01:01:17contre l'immigration irrégulière,

01:01:18ça ne veut pas dire

01:01:18qu'il ne faut pas obtenir,

01:01:19nos amis britanniques,

01:01:19des réformes très importantes

01:01:20ni de l'Union européenne.

01:01:21Mais je ne suis pas sûr

01:01:22que la politique

01:01:23que l'on a menée

01:01:25est témoin dure.

01:01:26Après,

01:01:26ça dénoncit beaucoup

01:01:27de la géopolitique,

01:01:28et vous le savez.

01:01:30D'ailleurs,

01:01:30les flux de migrants

01:01:32changent de nationalité

01:01:33selon la géopolitique.

01:01:35Et ce n'est pas la même chose

01:01:36quand il y a

01:01:37la déstabilisation au Sahel,

01:01:38quand il y a Daesh,

01:01:39quand il y a des problèmes

01:01:40au Pakistan,

01:01:40au Bangladesh,

01:01:42quand il y a des réfugiés climatiques.

01:01:44Donc je pense

01:01:44que la politique publique,

01:01:45elle n'est pas seule

01:01:46responsable de cette situation.

01:01:48Donc non,

01:01:48je n'appelle pas

01:01:50la militarisation

01:01:52de ma région,

01:01:53si je peux me permettre.

01:01:54Je pense qu'on en a touché

01:01:55le bout.

01:01:57j'en appelle

01:01:57à des réformes

01:01:59qui sont très difficiles.

01:02:00Elles sont sans doute

01:02:01les plus difficiles.

01:02:01On a fait le plus facile

01:02:02en faisant

01:02:03de la lutte sécuritaire

01:02:05dans le nord de la France,

01:02:06si j'ose dire,

01:02:07même si c'est déjà très dur.

01:02:08La négociation diplomatique

01:02:09avec l'Union européenne

01:02:10et la réforme

01:02:11du marché du travail britannique

01:02:13est très importante.

01:02:14Mais ça veut dire

01:02:14que les Britanniques,

01:02:15il faut qu'ils acceptent

01:02:15une idée simple,

01:02:16c'est qu'en fait,

01:02:17le Brexit,

01:02:19ça ne marche pas

01:02:20sur l'immigration.

01:02:22Je pense que le déclic

01:02:24important,

01:02:24c'est de comprendre

01:02:24que ceux qui leur ont vendu

01:02:27de façon démagogique

01:02:28qu'avant se séparant

01:02:29de l'Union européenne,

01:02:30ils auraient moins d'immigrés,

01:02:32de même qu'ils ont vendu aussi

01:02:33sans doute que la pêche

01:02:34retrouverait sa souveraineté

01:02:35dans les eaux britanniques,

01:02:36mais c'est un autre sujet.

01:02:37En fait,

01:02:37ça ne marche pas.

01:02:38C'est la coopération

01:02:39avec l'Union européenne

01:02:40qui marche,

01:02:41même si ce n'est pas

01:02:42100% de réussite.

01:02:44Un pays qui a repris

01:02:45sa souveraineté entièrement,

01:02:46qui a impliqué le Brexit,

01:02:47il a plus d'immigrés légaux

01:02:48et illégaux qu'avant,

01:02:49et quels que soient

01:02:51les gouvernements.

01:02:56Merci.

01:02:58On a reçu,

01:03:00il y a quelques jours,

01:03:01semaine,

01:03:02les syndicats policiers

01:03:03pour venir justement

01:03:05nous expliquer

01:03:06quelles étaient

01:03:07leurs conditions de travail

01:03:08dans le Calaisie

01:03:09et le Dunkerquois.

01:03:12Je dois dire

01:03:12qu'ils n'avaient pas

01:03:14tout à fait

01:03:15les mêmes propos

01:03:16que leur direction générale,

01:03:18police nationale

01:03:19ou gendarmerie

01:03:20que nous avions reçus

01:03:22avant eux.

01:03:23Ils disaient évidemment

01:03:25les difficultés

01:03:26auxquelles ils étaient confrontés,

01:03:28les drames

01:03:28auxquels ils étaient confrontés,

01:03:31parfois aussi

01:03:31le peu de considération

01:03:33en termes de conditions

01:03:34de travail,

01:03:35notamment avec des primes

01:03:36qu'ils n'obtenaient pas

01:03:37et qu'ils n'arrivaient pas

01:03:39à obtenir.

01:03:41Je voulais savoir,

01:03:42vous, au moment où vous étiez

01:03:43ministre de l'Intérieur,

01:03:43quelles étaient les remontées

01:03:44de terrain des forces de l'ordre

01:03:45sur leurs conditions de travail ?

01:03:47On a ressenti,

01:03:48je dois le dire aussi,

01:03:49de leur part,

01:03:49parfois, une quête de sens

01:03:50dans ce qu'ils pratiquaient,

01:03:53même si,

01:03:54pour ne rien enlever

01:03:55à leurs propos,

01:03:57certains disaient également

01:03:58qu'il y avait aussi

01:04:01des vies humaines sauvées,

01:04:02etc.

01:04:03Mais enfin,

01:04:03ils avaient quand même

01:04:03aussi le sentiment

01:04:05d'agir pour quelque chose

01:04:06qui se répétait,

01:04:08tout en sachant que

01:04:09quand ils empêchaient

01:04:10une tentative de passage,

01:04:11quelques jours plus tard,

01:04:13les personnes allaient retenter

01:04:14et bien souvent réussir

01:04:15à passer sur les conditions

01:04:17de travail des syndicats,

01:04:19enfin,

01:04:20des policiers,

01:04:21pardon.

01:04:21Et puis,

01:04:22vous parliez

01:04:22d'armes et d'armes et de réserves.

01:04:25Évidemment,

01:04:26ça fait écho chez moi,

01:04:27mais au-delà de ça,

01:04:28ça me fait penser

01:04:28à la part de réservistes

01:04:29qui est extrêmement important

01:04:32aujourd'hui sur ce terrain.

01:04:36Est-ce que vous aviez,

01:04:37vous,

01:04:37à l'époque,

01:04:37décidé de limiter

01:04:38la part de réservistes

01:04:40qui exerçait sur le territoire ?

01:04:42Est-ce que vous jugez aujourd'hui,

01:04:44par exemple,

01:04:44que lorsqu'on atteint

01:04:4650 à 60 %

01:04:48de parts de réservistes

01:04:49sur les effectifs quotidiens,

01:04:50c'est trop ?

01:04:55Bon,

01:04:55d'abord,

01:04:57ça fait deux ans maintenant

01:04:58que je ne suis pas mis ça

01:04:59à l'intérieur.

01:04:59Je ne sais pas

01:05:00quelles sont les conditions

01:05:00de travail

01:05:01et les négociations

01:05:02et les primes.

01:05:02En tout cas,

01:05:02je pense que ce n'était pas,

01:05:03en tout cas,

01:05:04ce sont les primes

01:05:06le cas lorsque j'y étais,

01:05:07mais je veux bien

01:05:08regarder les choses

01:05:09plus précisément.

01:05:10J'allais sur la frontière

01:05:13de la Ligue

01:05:13tous les mois et demi

01:05:16pendant 4 ans et demi.

01:05:17Bon,

01:05:17d'abord parce que

01:05:18je suis de la région

01:05:18et c'était sans doute

01:05:19plus simple pour moi,

01:05:20mais aussi parce que

01:05:20je voyais bien

01:05:21que c'était une difficulté

01:05:22extrêmement importante

01:05:22pour les femmes et les hommes,

01:05:23pas simplement les policiers

01:05:24et les gendarmes

01:05:25qu'il faut saluer,

01:05:25mais les agents de préfecture,

01:05:26les sous-préfets,

01:05:27la sous-préfète de Calais,

01:05:28par exemple,

01:05:29c'est un des postes

01:05:29les plus importants

01:05:30sans doute aujourd'hui

01:05:30de la République.

01:05:31Bon,

01:05:32il ne faut pas être

01:05:33sous-préfet à Calais,

01:05:34c'est quand même

01:05:35quelque chose d'important

01:05:36parce qu'il y a tout le travail

01:05:37d'un gros arrondissement économique

01:05:38et par ailleurs,

01:05:39il faut s'occuper de la Ligue.

01:05:41le préfet de zone,

01:05:41quand on est préfet du Pas-de-Calais

01:05:43ou préfet de zone de l'île,

01:05:44c'est un excellent travail.

01:05:46Donc,

01:05:46c'est vraiment toute une communauté

01:05:47au ministère d'Ataïr

01:05:48qui travaille.

01:05:49Le deuxième point,

01:05:50je crois que,

01:05:51bon,

01:05:51c'est essentiellement quand même

01:05:52un sujet gendarmerie,

01:05:53c'est aussi un sujet police,

01:05:55mais enfin,

01:05:55c'est essentiellement

01:05:56un sujet gendarmerie

01:05:56qui fonctionne,

01:05:58pour le coup,

01:05:58avec une pensée militaire

01:06:00plutôt bien faite.

01:06:01Moi,

01:06:01j'ai eu la chance

01:06:02d'avoir un général

01:06:02de la Létoile

01:06:03qui s'occupait de ça

01:06:03pendant plus de trois ans,

01:06:04qui était un excellent général,

01:06:06qui était tout très près

01:06:07des femmes et des hommes

01:06:08de la gendarmerie

01:06:09et on avait pris ensemble

01:06:10l'idée,

01:06:10effectivement,

01:06:11d'augmenter la réserve.

01:06:12Pourquoi ?

01:06:13Parce que sinon,

01:06:13vous prenez l'intégralité

01:06:15des unités du Nord

01:06:16et du Pas-de-Calais

01:06:17quand il y a des coups de bourg

01:06:18et vous retirez

01:06:20les effectifs

01:06:21des autres bouts du territoire.

01:06:24Je prends l'exemple

01:06:25de Tourcoing

01:06:27comme élu local.

01:06:28Nous,

01:06:28on a quatre équipages

01:06:30de bacs à Tourcoing.

01:06:31Il y en avait deux sur quatre

01:06:34qui,

01:06:34tous les soirs,

01:06:35étaient à la frontière.

01:06:36À la frontière côté Calais.

01:06:39C'est-à-dire qu'ils prenaient

01:06:40leurs voitures

01:06:42et ils traversaient

01:06:43une heure et demie

01:06:44puis une heure et demie

01:06:44de retour

01:06:46pour aller aider

01:06:47leurs collègues

01:06:48à Calais ou à Dunkerque.

01:06:50Non seulement à Tourcoing,

01:06:51la population de 100 000 habitants

01:06:52n'avait pas les quatre voitures

01:06:52de bacs,

01:06:53mais en plus,

01:06:53on perdait trois à quatre heures,

01:06:55je ne parle même pas du prix

01:06:55de l'essence

01:06:56ou de l'usure de la voiture

01:06:58pour aller faire ce travail.

01:06:59Donc c'était un peu absurde.

01:07:00Il faut savoir arrêter de...

01:07:02Il y a encore sans doute

01:07:03ce genre de fonctionnement

01:07:05manifestement,

01:07:05même s'il a diminué.

01:07:06Donc oui,

01:07:06j'ai augmenté la réserve

01:07:07parce que les crédits budgétaires

01:07:09de la réserve

01:07:09étaient très mal faits

01:07:11au ministère de l'Intérieur.

01:07:12Ils consistaient

01:07:13à mettre

01:07:14un montant X de réserve

01:07:15et en général,

01:07:16en septembre-octobre,

01:07:17on faisait moins de réservistes

01:07:18puisqu'on avait moins de crédits.

01:07:20C'est les crédits annulables

01:07:20le plus facilement.

01:07:21Ça tombe mal

01:07:22puisqu'en septembre-octobre,

01:07:23novembre-décembre,

01:07:23c'est le moment

01:07:23où il y a le plus de traversées.

01:07:25Donc on a augmenté la réserve,

01:07:27on l'a sanctuarisé

01:07:28et j'entends ce que vous dites

01:07:29sur les conditions de travail

01:07:30ou sur la perte de sens,

01:07:31mais à ma connaissance,

01:07:33il n'y a pas de problème

01:07:33de recrutement.

01:07:35Police et gendarmerie,

01:07:37c'est l'opération Peséidon,

01:07:38je crois qu'elle s'appelait

01:07:39pour la gendarmerie,

01:07:40ont fait 100%

01:07:41de ses réserves.

01:07:42Il n'y a même

01:07:42peut-être pas encore

01:07:44assez de crédits

01:07:44pour pouvoir répondre

01:07:45à la demande

01:07:45de tous les gendarmes

01:07:47qui veulent aller servir

01:07:48dans le Nord

01:07:49et dans le Pas-de-Calais

01:07:50quelques semaines,

01:07:50quelques mois

01:07:51ou parfois plus longtemps.

01:07:53Vous avez des plus structurants

01:07:54en revanche

01:07:55et je pense que c'est

01:07:55ce que vous voulez aussi dire.

01:07:56Je n'ai pas entendu

01:07:57votre audition

01:07:57des syndicats de policiers,

01:08:00c'est pour les commissariats

01:08:01de secteur.

01:08:02Je pense que leur problème,

01:08:03c'est quand vous êtes policier

01:08:07affecté aux commissariats

01:08:08de Dunkerque et de Calais,

01:08:10vous avez à gérer

01:08:12une population

01:08:13qui est déjà très importante,

01:08:14c'est deux grandes villes,

01:08:15l'une de quasiment

01:08:16100 000 habitants,

01:08:16l'autre de plus de 60 000,

01:08:17une grande conurbation,

01:08:19beaucoup de difficultés sociales,

01:08:20donc beaucoup d'interventions

01:08:22de l'État

01:08:22et notamment de la police.

01:08:24Et par ailleurs,

01:08:24vous avez des phénomènes migratoires.

01:08:26Et il est vrai

01:08:27que le ministère de l'Intérieur

01:08:29n'avait pas pondéré

01:08:31les effectifs

01:08:32en fonction du niveau

01:08:33de délinquance.

01:08:34M. Saint-Eure,

01:08:34il pondérait à l'époque

01:08:35les effectifs

01:08:36en fonction du nombre

01:08:37d'habitants.

01:08:38Mais habiter dans 100 000 habitants

01:08:39en calme

01:08:40ou dans 100 000 habitants

01:08:41où il y a de l'activité,

01:08:44un réseau autoroutier,

01:08:45des grandes gares,

01:08:46une frontière

01:08:48qui est à tenir,

01:08:49ça pose des problèmes énormes.

01:08:50Le maire de Dunkerque,

01:08:51M. Vergritte

01:08:52m'était venu me le dire,

01:08:54Mme Bouchard

01:08:54était venu le dire,

01:08:55et ils avaient obtenu

01:08:56non seulement des nouveaux commissariats

01:08:57et des nouvelles implantations

01:08:59qui vont être inaugurées

01:09:00très bientôt

01:09:00pour une partie de la côte

01:09:02jusqu'à Boulogne-sur-Mer.

01:09:04Et on refait

01:09:06le commissariat de Berck,

01:09:07on refait le commissariat

01:09:07du Touquet,

01:09:08qui sont dans des conditions

01:09:09d'ailleurs extrêmement affreuses.

01:09:11On refait un certain nombre

01:09:13d'activités policières,

01:09:15mais c'est vrai

01:09:15qu'en termes d'effectifs,

01:09:16en termes de voitures

01:09:17et en termes d'effectifs,

01:09:18les commissariats de secteur

01:09:19sont sous-dotés.

01:09:21Vous avez parfaitement raison.

01:09:22Donc je distinguerai

01:09:23les moyens qu'on y met

01:09:24pour tenir la frontière exceptionnelle

01:09:25avec des unités de CRS

01:09:27ou des unités de gendarmes mobiles

01:09:28très nombreuses,

01:09:29les réserves qui sont nécessaires

01:09:30et les commissariats

01:09:32de secteur police

01:09:33qui souffrent

01:09:34parce que, eux,

01:09:35la pondération

01:09:36n'a pas été faite

01:09:37à l'activité.

01:09:38Voilà.

01:09:42Alors, j'ai créé

01:09:43la réserve opérationnelle

01:09:44de la police en 2022.

01:09:46Donc là,

01:09:47le temps de la mettre en place

01:09:48en 2023,

01:09:48je vous avoue

01:09:49qu'après les Jeux olympiques

01:09:50sont arrivés

01:09:50et je ne sais pas exactement

01:09:51ce qu'il en est,

01:09:52mais avant,

01:09:53il n'y avait pas de réserve opérationnelle

01:09:54dans la police.

01:09:55Pour la gendarmerie,

01:09:56c'est ce que je vous disais,

01:09:57le montant,

01:09:57je pense qu'on a dû doubler

01:09:58les crédits de réserve budgétaire

01:09:59dans les 4 ans que j'y étais,

01:10:00mais peut-être à quelques unités près,

01:10:04pas le cas.

01:10:04Et moi,

01:10:04je n'avais pas de sujet.

01:10:06Est-ce qu'avoir 60%

01:10:07de réserve,

01:10:08mais c'est un problème ?

01:10:09La réponse,

01:10:09c'est moi,

01:10:10je ne crois pas.

01:10:11Je ne crois pas.

01:10:12D'abord,

01:10:12parce que la gendarmerie,

01:10:13la police a ses grandes qualités,

01:10:16enfin,

01:10:16la gendarmerie,

01:10:16elle a une grande qualité quand même.

01:10:18Elle fait beaucoup de formation

01:10:19de ses agents

01:10:20et elle a toujours un encadrant

01:10:21avec...

01:10:21Quand il y a deux personnes

01:10:22chez les gendarmes,

01:10:22elle a toujours un chef.

01:10:24Et c'est moins grave

01:10:25quand vous avez un chef

01:10:27et de la bonne formation.

01:10:28Et je sais bien sûr

01:10:29qu'il peut y avoir

01:10:30parfois un moment de désespérance.

01:10:31Et je voudrais dire,

01:10:32sur ce point,

01:10:32madame la rapporteure,

01:10:33que je comprends l'argument,

01:10:35mais je ne l'admets pas

01:10:37quand on me dit,

01:10:38oui,

01:10:38mais dans trois jours,

01:10:38quatre jours,

01:10:38ça recommence.

01:10:39C'est le principe

01:10:39de la police

01:10:40et de la gendarmerie.

01:10:41Dans trois jours,

01:10:42quatre jours,

01:10:42ça recommence.

01:10:43Mais c'est vrai surtout.

01:10:44C'est vrai sur le bruit

01:10:44dans le square d'à côté.

01:10:46C'est vrai pour les violences conjugales.

01:10:48C'est vrai pour les problèmes

01:10:49dans des quartiers.

01:10:50C'est vrai pour la drogue.

01:10:52C'est vrai,

01:10:53c'est vrai,

01:10:53oui,

01:10:53c'est le principe

01:10:54de la police

01:10:54et de la gendarmerie.

01:10:55La maire s'en s'en s'en s'en recommencer.

01:10:56Oui,

01:10:57leur travail,

01:10:57ce n'est pas de changer

01:10:59structurellement les choses

01:10:59aux policiers et aux gendarmes.

01:11:00C'est de régler en urgence

01:11:01des problèmes

01:11:01que la société n'a pas réglés.

01:11:03Après,

01:11:03il y a d'autres politiques publiques,

01:11:04l'éducation,

01:11:04l'intégration,

01:11:06la diplomatie

01:11:07qui règlent structurellement

01:11:08les choses.

01:11:08Mais ce n'est pas

01:11:08les policiers et les gendarmes

01:11:09qui règlent structurellement

01:11:10les choses.

01:11:10Vous demandez aux policiers et aux gendarmes

01:11:11de faire des choses,

01:11:12oui,

01:11:12qui sont très répétitives.

01:11:13C'est vrai,

01:11:14ce qui peut être un problème

01:11:15pour eux,

01:11:16bien sûr,

01:11:16pour perdre leur vocation.

01:11:17Mais oui,

01:11:18tous les trois jours,

01:11:18ou quatre jours,

01:11:19ils sauvent des vies,

01:11:19parfois les mêmes.

01:11:20C'est vrai.

01:11:22C'est l'honneur de leur action.

01:11:27Tout en précisant

01:11:28que les personnes exilées

01:11:29ne sont pas des personnes délinquantes.

01:11:34Autre question

01:11:35sur une situation précise.

01:11:36Je reviens sur le démantèlement

01:11:38du campement de Grande-Synthe

01:11:39qui a eu lieu le 16 novembre 2021,

01:11:42quelques jours avant le naufrage

01:11:46du 24 novembre.

01:11:48très grand campement.

01:11:52D'abord,

01:11:53je voudrais que vous me précisiez

01:11:54parce que je me souviens

01:11:56qu'après le naufrage

01:11:57de novembre 2021,

01:11:59vous étiez venu devant

01:12:00la commission des lois

01:12:01où vous aviez expliqué

01:12:02que le démantèlement

01:12:04avait permis l'arrestation

01:12:07de plusieurs personnes

01:12:09d'un réseau de passeurs.

01:12:10Je voudrais comprendre

01:12:12comment se prend la décision

01:12:13de votre point de vue

01:12:14de démanteler un campement

01:12:16de 1 500 personnes

01:12:18où peu de solutions alternatives

01:12:21sont proposées aux personnes

01:12:22qui sont là

01:12:23et dont on sait

01:12:24qu'elles vont se retrouver

01:12:25en errance.

01:12:27D'ailleurs,

01:12:29des personnes

01:12:30qui sont décédées

01:12:31dans le cadre du naufrage

01:12:32étaient présentes

01:12:33sur ce même campement

01:12:35de Grande-Synthe.

01:12:36donc on se retrouve

01:12:37avec des personnes

01:12:38en tout cas que moi,

01:12:39je juge plus vulnérables encore

01:12:41en étant dans cette errance.

01:12:44Je voudrais savoir

01:12:44comment se prend la décision

01:12:45entre le fait d'aller chercher

01:12:49dans le cadre

01:12:50d'un démantèlement

01:12:51des passeurs,

01:12:52donc de lutter contre

01:12:53l'immigration irrégulière

01:12:55en allant interpeller

01:12:57et où à la fois

01:12:58on sait très bien

01:12:59que cette situation

01:13:01de démantèlement

01:13:02va créer ensuite

01:13:03une situation humanitaire

01:13:05sur laquelle

01:13:06il n'y a pas toujours

01:13:07les réponses adaptées.

01:13:09D'abord,

01:13:09nous avons fait ce démantèlement

01:13:10à la demande

01:13:11du maire Europe Écologie des Verts,

01:13:12Damien Carême.

01:13:14D'ailleurs,

01:13:14je tiens à disposition

01:13:15de votre commission

01:13:15parce que c'était

01:13:16le courrier nombreux

01:13:17qui m'a adressé

01:13:18expliquant que ce n'était

01:13:19plus possible

01:13:20pour sa population

01:13:20et on peut très bien

01:13:22le comprendre

01:13:22comme le maire communiste

01:13:24à l'époque de Sangatte

01:13:25l'avait demandé

01:13:25je crois au ministre

01:13:26Nicolas Sarkozy

01:13:27qui avait été fait

01:13:28citoyen d'honneur

01:13:29je crois

01:13:29par le monsieur le maire

01:13:30de la ville

01:13:31parce qu'on peut très bien

01:13:32comprendre

01:13:33que lorsqu'un camp

01:13:34obtient des milliers

01:13:36de personnes

01:13:37ça devient insupportable

01:13:39pour des communes

01:13:40d'ailleurs qui sont

01:13:40quand on connaît

01:13:41les grandes cinq

01:13:41pas très importantes

01:13:43en termes de services

01:13:44publics et d'actions.

01:13:46Le deuxième sujet

01:13:46c'est que je n'ai pas

01:13:47tout à fait la même vision

01:13:48que vous

01:13:49de la vulnérabilité

01:13:50c'est à dire que

01:13:51moi je pense que

01:13:52les gens qui sont

01:13:53dans des camps

01:13:54sont extrêmement

01:13:56soumis à la loi

01:13:57justement des passeurs

01:13:58et malgré le travail

01:13:59important que font

01:14:00des associations

01:14:00ou parfois les services

01:14:02publics de l'état

01:14:03ou des communes

01:14:04ça reste

01:14:06quelque chose

01:14:06d'irrégulier

01:14:07et donc quand il y a

01:14:09un problème

01:14:09de désordre public

01:14:10malheureusement

01:14:11c'est pas dans le public

01:14:12républicain

01:14:13qui s'y applique.

01:14:14Nous avions à l'époque

01:14:15à Grande-Synthe

01:14:16notamment

01:14:17dans ce camp

01:14:17dès l'année 2020

01:14:19quand je suis arrivé

01:14:19au ministère

01:14:20de l'intérieur

01:14:21des informations

01:14:22de procédures judiciaires

01:14:23des interpellations

01:14:24des constats

01:14:25de gens qui étaient

01:14:26torturés

01:14:27des assassinats

01:14:28des coups de couteau

01:14:29des viols

01:14:30et donc je me voyais mal

01:14:31à la demande

01:14:32du préfet

01:14:33de l'époque

01:14:34qui était

01:14:34Michel Lalande

01:14:36pour la préfecture

01:14:37de Zone

01:14:37qui était ancien

01:14:38directeur de cabinet

01:14:38de M. Cazeneuve

01:14:42qui avait bien connu

01:14:43aussi le site

01:14:44et qui est un humaniste

01:14:45incontestable

01:14:46qui m'avait

01:14:47à plusieurs reprises

01:14:48dit que c'était

01:14:49vraiment une responsabilité

01:14:50très forte

01:14:50de l'État

01:14:52que de ne pas laisser

01:14:54continuer

01:14:54à se construire

01:14:55ce camp.

01:14:59Ensuite

01:14:59vous posez une question

01:15:00intéressante

01:15:00qui est les moyens

01:15:01je ne partage pas

01:15:02non plus totalement

01:15:03votre constat

01:15:04il peut ici ou là

01:15:05y avoir effectivement

01:15:05des difficultés

01:15:07vu le nombre de personnes

01:15:08mais ne faisons pas

01:15:09100% de relogement

01:15:12des personnes

01:15:12qui parfois sont proposées

01:15:13de reloger

01:15:14très très loin

01:15:14dans le pays

01:15:16je me rappelle

01:15:17des propositions

01:15:17de relogement

01:15:18en Bourgogne

01:15:19dans les pays

01:15:20de la Loire

01:15:22avec des mises

01:15:23à l'abri

01:15:24dans des cadavres

01:15:25pour les demandeurs

01:15:25d'asile

01:15:26quand nous démantelons

01:15:27un camp

01:15:27hormis les passeurs

01:15:28évidemment

01:15:28qui sont en infraction

01:15:31au sens pénal

01:15:32du terme

01:15:32les autres sont irrégulièrement

01:15:33sur le territoire national

01:15:34au sens du droit

01:15:35de la République

01:15:36ce n'est pas

01:15:37une qualification pénale

01:15:38mais ce n'est pas

01:15:39être en régularité

01:15:42vis-à-vis

01:15:42des règles

01:15:42de la République

01:15:44cependant

01:15:44ce que font

01:15:45les policiers

01:15:45des gendarmes

01:15:46avec des associations

01:15:48observatrices

01:15:48d'ailleurs

01:15:48à chaque fois

01:15:50c'est qu'ils proposent

01:15:51l'asile

01:15:53qu'on puisse remplir

01:15:54un dossier

01:15:54à l'OFPRA

01:15:55et encore une fois

01:15:56on se l'est dit

01:15:56et je pense que

01:15:58vous le savez

01:15:58vous êtes d'accord

01:15:59moins de 5% d'entre eux

01:16:00déposent une demande d'asile

01:16:01ce qui leur permettrait

01:16:02d'avoir un statut

01:16:03de régularité

01:16:04sur le territoire national

01:16:05et par ailleurs

01:16:05d'obtenir des droits

01:16:06je pense à l'ADA

01:16:07je pense à des accompagnements

01:16:09qui ne sont pas

01:16:10d'un montant

01:16:11évidemment important

01:16:12mais qui permet

01:16:13à ces personnes

01:16:14d'être suivies

01:16:15la scolarisation des enfants

01:16:17dont beaucoup de personnes

01:16:17refusent

01:16:18la scolarisation des enfants

01:16:19il y a beaucoup de gens

01:16:20formidables

01:16:20qui proposent

01:16:21même pour quelques semaines

01:16:22quelques mois

01:16:22la scolarisation des enfants

01:16:23qui est une obligation

01:16:24de la république

01:16:26lorsque une personne

01:16:28est même irrégulière

01:16:29sur le territoire national

01:16:29et c'est heureux

01:16:30et par ailleurs

01:16:31le relogement

01:16:32et nous n'avons jamais

01:16:33saturé

01:16:34nos capacités de logement

01:16:35parce que les gens

01:16:36ne veulent pas aller

01:16:36dans ces logements

01:16:37enfin une partie d'entre eux

01:16:38ne veulent pas le logement

01:16:38pourquoi ?

01:16:40pardon ?

01:16:40parce qu'ils ne veulent pas

01:16:41aller de l'autre côté

01:16:42de la frontière

01:16:42exactement

01:16:43et pourquoi ?

01:16:43parce qu'un certain nombre

01:16:44de passeurs

01:16:45les forces

01:16:46ou leur promettent

01:16:49donc le sujet

01:16:50n'est pas

01:16:51la république

01:16:51qui n'aurait pas mis

01:16:52les moyens

01:16:52on n'a jamais

01:16:53à ma connaissance

01:16:54comme ministre intérieur

01:16:56démantèlement

01:16:56ou pas démantèlement

01:16:57nous n'avons jamais

01:16:57saturé nos capacités

01:16:58de logement

01:16:58les gens refusent

01:16:59de déposer l'asile

01:17:00et refusent

01:17:02parfois de scolariser

01:17:02leurs enfants

01:17:03et refusent

01:17:04de rentrer

01:17:05dans les logements

01:17:07qui sont proposés

01:17:08en lien

01:17:09avec les collectivités locales

01:17:11alors évidemment

01:17:11cette situation

01:17:12vous avez parfaitement raison

01:17:13de dire

01:17:13ils veulent passer

01:17:14je partage

01:17:15cette opinion

01:17:15c'est pour ça

01:17:16que je vous dis

01:17:16que l'aspect

01:17:18d'action

01:17:18du ministère de l'Intérieur

01:17:19a ses limites

01:17:20il ne faut pas demander

01:17:20au ministère de l'Intérieur

01:17:21ce qu'il ne peut pas faire

01:17:23lui son travail

01:17:24le ministère de l'Intérieur

01:17:24ça me paraît normal

01:17:25c'est de ne pas laisser

01:17:25des zones de non-droit

01:17:26sur le territoire national

01:17:27c'est quand même

01:17:27le minimum

01:17:27de ce qu'on lui demande

01:17:28surtout quand les EUCO

01:17:29le demandent

01:17:30est-ce qu'en soi

01:17:31le démantèlement

01:17:32de Caen

01:17:32est une réponse

01:17:34en soi

01:17:34la réponse est non

01:17:35c'est pas en soi

01:17:35une réponse

01:17:36elle permet cependant

01:17:37d'éviter

01:17:37la reconstitution

01:17:38de l'Ande

01:17:39dans la constitution

01:17:40de ce qu'a connu

01:17:40Calais

01:17:41ou Dunkerque

01:17:41ou Grande-Synthe

01:17:43que M. Cazeneuve

01:17:44avec le gouvernement socialiste

01:17:45a mis fin

01:17:46c'est heureux

01:17:47éviter cette reconstitution

01:17:48pour la population locale

01:17:50pour les migrants eux-mêmes

01:17:51qui ont des statuts

01:17:52extrêmement différents

01:17:53vous le savez

01:17:54selon les personnes

01:17:55mais qui subissent

01:17:55la loi des passeurs

01:17:56et qui n'est pas

01:17:57la loi de la République

01:17:58et dont on essaye tous

01:18:00de leur dire

01:18:00me semble-t-il

01:18:01venez

01:18:02la République est fraternelle

01:18:04elle va étudier

01:18:05vos dossiers

01:18:05elle va scolariser

01:18:06vos enfants

01:18:07elle va vous suivre

01:18:07y compris médicalement

01:18:08et qui ne le font pas

01:18:10donc bien sûr

01:18:11c'est pas une politique publique

01:18:12en soi

01:18:13que démanteler les camps

01:18:14elle est prise au moment

01:18:15pour répondre totalement

01:18:16à votre question

01:18:17où les élus locaux

01:18:18le préfet

01:18:19les renseignements de police

01:18:20que nous avons

01:18:20considèrent que nous rentrons

01:18:21dans une zone de non-droit

01:18:22et dont on ne maîtrisera plus

01:18:23la population

01:18:24dont on ne maîtrisera plus

01:18:25ce qui se passera dans ce camp

01:18:27j'ai une dernière question

01:18:28avant de laisser mes collègues

01:18:30poser les leurs

01:18:31justement sur la stratégie

01:18:33zéro point de fixation

01:18:35vous dites que c'est pas

01:18:36une politique en soi

01:18:37mais vous l'avez poursuivi

01:18:40est-ce que vous la jugez

01:18:41efficace du point de vue

01:18:43des objectifs affichés

01:18:44moi mon sentiment

01:18:45je vais vous le dire

01:18:46pour avoir fait plusieurs visites

01:18:48de terrain

01:18:50à Grande-Synthe

01:18:52à Calais

01:18:53à Dunkerque

01:18:53c'est qu'en réalité

01:18:55le démantèlement

01:18:56de la jungle

01:18:57il a créé

01:18:58des petits campements

01:19:00isolés

01:19:01et un peu plus

01:19:02d'errance encore

01:19:03même si aucune

01:19:04des deux situations

01:19:06n'est enviable

01:19:07pour personne

01:19:08mais en tout cas

01:19:10la jungle de Calais

01:19:11ne fait plus

01:19:12la une des médias

01:19:13les morts en manche

01:19:14ne le font pas non plus

01:19:16et nous n'entendons

01:19:17quasiment plus parler

01:19:18des personnes exilées

01:19:20sur le littoral nord

01:19:22donc

01:19:23je voudrais savoir

01:19:24si vous pensez

01:19:26que cette stratégie

01:19:26de zéro point de fixation

01:19:27elle a une forme

01:19:29d'efficacité

01:19:29dans les objectifs

01:19:30que vous vous étiez fixé

01:19:34alors

01:19:35je pense

01:19:36oui

01:19:38à plusieurs titres

01:19:40d'abord parce que

01:19:42l'action que la police

01:19:43et la gendarmerie mène

01:19:43c'est aussi pour les habitants

01:19:45du nord et du Pas-de-Calais

01:19:46c'est à dire que

01:19:47eux aussi ils ont le droit

01:19:47de la considération

01:19:48et eux aussi

01:19:49ils peuvent vivre

01:19:50dans un cadre républicain

01:19:51où ils n'ont pas d'insécurité

01:19:53où ils ne vivent pas

01:19:54entourés d'immondices

01:19:56et ils ne vivent pas

01:19:57dans des conditions

01:19:58d'élabrement

01:20:00de l'espace public

01:20:01complet

01:20:02donc ne serait-ce que

01:20:03pour les habitants

01:20:03du nord et du Pas-de-Calais

01:20:04pour les habitants de Calais

01:20:05pour les habitants

01:20:05de Grande-Synthe

01:20:06pour les habitants

01:20:07de Dunkerque

01:20:08pour les habitants

01:20:09de Boulogne-sur-Mer

01:20:10de Marquise

01:20:12c'est nécessaire

01:20:12de le faire

01:20:14et de ce point de vue

01:20:15oui la politique publique

01:20:16qui consiste

01:20:16à ce que les gens

01:20:17qui habitent là

01:20:17souvent de milieux

01:20:18extrêmement populaires

01:20:20puissent être considérés

01:20:21par les pouvoirs publics

01:20:22me paraît être

01:20:23un objectif

01:20:23et je pense d'ailleurs

01:20:24qu'ils le montrent

01:20:25en réalisant d'ailleurs

01:20:27souvent

01:20:27quel que soit

01:20:28leur bord politique

01:20:29les élus

01:20:30qui défendent

01:20:31cette politique

01:20:33que ce soit

01:20:33à Grande-Synthe

01:20:34que ce soit

01:20:35à Calais

01:20:35que ce soit

01:20:36à Dunkerque

01:20:37que ce soit

01:20:37à Boulogne-sur-Mer

01:20:38ou d'autres situations

01:20:39deuxième point

01:20:40oui du point de vue

01:20:40de l'ordre public

01:20:41comme je vous l'ai dit

01:20:41dans les camps

01:20:42et similièrement

01:20:43dans les camps

01:20:43qui existaient précédemment

01:20:46avant les grandes opérations

01:20:47de démantèlement

01:20:48de Bernard Cazeneuve

01:20:50qui a eu le courage

01:20:51de prendre cette décision

01:20:52et qui aurait pu

01:20:53en effet

01:20:53très mal se passer

01:20:54il y avait des incendies

01:20:55il y avait des bébés

01:20:57qui mouraient

01:20:58à quelques semaines

01:20:59ou quelques mois

01:21:00de leur naissance

01:21:02il n'y avait pas de vaccination

01:21:03il n'y avait pas de suivi sanitaire

01:21:05il y avait des difficultés

01:21:08encore une fois

01:21:08de violences sexuelles

01:21:10ou de violences

01:21:11conjugales

01:21:12si on peut le dire

01:21:13donc oui

01:21:14c'est toujours vrai

01:21:15c'est moins vrai

01:21:16parce qu'il y a moins de camps

01:21:17mais oui

01:21:17et en général

01:21:18ça se passe dans les camps

01:21:19ça ne se passe pas

01:21:19lorsque la République

01:21:20s'en occupe

01:21:21donc ça je pense

01:21:22que c'est le deuxième point

01:21:243 oui

01:21:24en nombre

01:21:29c'est difficile

01:21:30d'avoir des chiffres

01:21:30mais on s'accorde

01:21:31à dire

01:21:32qu'on a 4 à 5 fois moins

01:21:35de pression migratoire

01:21:36aujourd'hui

01:21:37par rapport à 2012

01:21:37dans le Nord

01:21:38et le Pas-de-Calais

01:21:40ça reste beaucoup

01:21:41il y a encore des dizaines

01:21:41de milliers de personnes

01:21:42qui attendent

01:21:43se compter par centaines

01:21:44de milliers

01:21:45je crois que c'était

01:21:45plus de 300 000

01:21:46au moment de 2012

01:21:48donc il y a une pression migratoire

01:21:49qui a baissé

01:21:50malgré tout

01:21:50dans le Nord-Pas-de-Calais

01:21:52après

01:21:53si votre question

01:21:55c'est

01:21:55est-ce qu'on met fin

01:21:56à l'immigration

01:21:58irrégulière

01:21:58au trafic des passeurs

01:22:01qui d'ailleurs

01:22:02utilisent souvent les camps

01:22:03vous le savez bien

01:22:04comme étant l'endroit

01:22:05où ils peuvent le plus

01:22:07récupérer

01:22:08j'allais dire

01:22:09des clients potentiels

01:22:10le mot est extrêmement mal choisi

01:22:11mais des personnes soumises

01:22:15je pense que

01:22:16non

01:22:17c'est une réussite

01:22:18à une demi-teinte

01:22:18puisque par nature

01:22:19nous avons fait

01:22:21collectivement baisser

01:22:21la pression migratoire

01:22:22mais nous n'avons pas

01:22:23évidemment

01:22:25anéanti

01:22:26pour la bonne et simple raison

01:22:27que comme je vous l'ai dit

01:22:28et je pense qu'on peut être d'accord

01:22:29sur ce point

01:22:29ce n'est pas ça

01:22:30la réponse principale

01:22:32qu'il faut mener

01:22:33la réponse principale

01:22:34c'est pas le démantèlement des camps

01:22:35c'est pas le nombre de policiers

01:22:36de gendarmes

01:22:36ou de barbelés

01:22:37ou de drones

01:22:38la réponse principale

01:22:39c'est l'accord diplomatique

01:22:40avec les camps de Bretagne

01:22:41et c'est

01:22:42à mon avis

01:22:43personnellement

01:22:43le changement

01:22:44de leur façon de faire

01:22:45lorsqu'ils accueillent

01:22:46des migrants

01:22:48dans leur pays

01:22:49voilà

01:22:50donc moi je pense

01:22:51que c'est nécessaire

01:22:52de le faire

01:22:53c'est évidemment

01:22:54une politique

01:22:54qui est extrêmement difficile

01:22:55qui mobilise

01:22:56énormément de moyens humains

01:22:58qui sont sans doute

01:22:59extrêmement violents

01:22:59pour les personnes

01:23:00qui sont délogées

01:23:01et qui sont amenées

01:23:03à rencontrer

01:23:04les policiers

01:23:05et les gendarmes

01:23:06je sous-estime pas

01:23:07cette violence

01:23:09symbolique

01:23:09qu'ils peuvent connaître

01:23:10enfin qui est toujours mieux

01:23:11pour eux

01:23:11et qui est surtout mieux

01:23:12pour les habitants

01:23:13du Nord-Pas-de-Calais

01:23:15Juste pour une précision

01:23:18quand vous dites

01:23:19accord migratoire

01:23:20est-ce que

01:23:20par là même

01:23:21vous dites

01:23:21qu'il faudrait

01:23:23que l'Angleterre

01:23:23ouvre certaines voies légales

01:23:25pour les personnes

01:23:26qui souhaitent

01:23:27rejoindre l'Angleterre ?

01:23:28Oui

01:23:30Voilà pour ce numéro

01:23:31de la séance est ouverte

01:23:32à très vite sur LCP

La séance est ouverte ! - Droits et libertés des migrants : audition de Gérald Darmanin - 28/05/2026

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