- il y a 19 heures
À LA UNE / Code noir : abroger et... réparer ?
Le mercredi 20 mai, la commission des lois a voté à l'unanimité la proposition de loi du député de Guadeloupe Max Mathiasin (LIOT) visant à abroger le Code noir et l'ensemble des textes ayant réglementé l'esclavage. Ce recueil d'ordonnances royales édictées à partir de 1685 « régit la mise en esclavage d'êtres humains et les réduit au statut juridique de biens meubles ». S'il n'est plus appliqué depuis l'abolition de l'esclavage, en 1848, il n'a jamais été supprimé en droit. Le texte prévoit également l'élaboration d'un rapport sur les effets de long terme de la législation coloniale là où elle s'est appliquée. À l'occasion des célébrations des 25 ans de la Loi Taubira, reconnaissant la traite transatlantique et l'esclavage comme des « crimes contre l'humanité », Emmanuel Macron a évoqué, jeudi 21 mai, la nécessité de « réparations » liées à ces crimes, sans toutefois annoncer de mesures concrètes. Pourquoi le Code noir existe-t-il encore en droit français et comment mettre en application ces réparations ?
Invités :
- Max Mathiasin, député « Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires » de Guadeloupe,
- Vincent Hugeux, journaliste, enseignant à Sciences Po, auteur de « Les fers et le fouet, une histoire raisonnée de l'esclavage » (éditions Perrin),
- Myriam Cottias, directrice du centre international de recherche sur les esclavages et les post-esclavages, directrice de recherche au CNRS.
Chroniques :
- « Les off de Lou » : RN, un parti et deux lignes économiques par Lou Fritel,
- « Quelle histoire ! » : « Grandeur » de l'Amérique : Trump réécrit l'Histoire par Olivier Ravanello.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Médecins spécialistes : une obligation de consultation dans les déserts médicaux ?
Dans un rapport publié par le cercle de réflexion Terra Nova, mardi 26 mai, le directeur général des hôpitaux publics parisiens (AP-HP), Nicolas Revel, préconise d'instaurer une obligation de « consultations avancées » en zone sous-dotée pour les médecins spécialistes hospitaliers et libéraux exerçant dans les grands centres urbains. D'après le ministère de la Santé, la désertification médicale touche près de neuf millions de Français. Ces consultations seraient imposées « sur une durée limitée de la carrière » et sur des sites « à une distance raisonnable du lieu d'exercice principal du médecin ». En mai 2025, les députés avaient adopté une proposition de loi portée par Guillaume Garot (PS) visant à flécher l'installation des médecins généralistes comme spécialistes dans les territoires les moins bien dotés. La députée Joëlle Mélin (RN) avait dénoncé une loi limitant la liberté d'installation « qui ne ferait qu'aggraver le manque d'attractivité de la profession ». Comment lutter efficacement contre les déserts médicaux ?
Invités :
- Docteur Jean-Paul Hamon, président d'honneur de la fédération des médecins de France,
- Guillaume Garot, député socialiste de Mayenne,
- Joëlle Mélin, députée « Rassemblement
Le mercredi 20 mai, la commission des lois a voté à l'unanimité la proposition de loi du député de Guadeloupe Max Mathiasin (LIOT) visant à abroger le Code noir et l'ensemble des textes ayant réglementé l'esclavage. Ce recueil d'ordonnances royales édictées à partir de 1685 « régit la mise en esclavage d'êtres humains et les réduit au statut juridique de biens meubles ». S'il n'est plus appliqué depuis l'abolition de l'esclavage, en 1848, il n'a jamais été supprimé en droit. Le texte prévoit également l'élaboration d'un rapport sur les effets de long terme de la législation coloniale là où elle s'est appliquée. À l'occasion des célébrations des 25 ans de la Loi Taubira, reconnaissant la traite transatlantique et l'esclavage comme des « crimes contre l'humanité », Emmanuel Macron a évoqué, jeudi 21 mai, la nécessité de « réparations » liées à ces crimes, sans toutefois annoncer de mesures concrètes. Pourquoi le Code noir existe-t-il encore en droit français et comment mettre en application ces réparations ?
Invités :
- Max Mathiasin, député « Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires » de Guadeloupe,
- Vincent Hugeux, journaliste, enseignant à Sciences Po, auteur de « Les fers et le fouet, une histoire raisonnée de l'esclavage » (éditions Perrin),
- Myriam Cottias, directrice du centre international de recherche sur les esclavages et les post-esclavages, directrice de recherche au CNRS.
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- « Quelle histoire ! » : « Grandeur » de l'Amérique : Trump réécrit l'Histoire par Olivier Ravanello.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Médecins spécialistes : une obligation de consultation dans les déserts médicaux ?
Dans un rapport publié par le cercle de réflexion Terra Nova, mardi 26 mai, le directeur général des hôpitaux publics parisiens (AP-HP), Nicolas Revel, préconise d'instaurer une obligation de « consultations avancées » en zone sous-dotée pour les médecins spécialistes hospitaliers et libéraux exerçant dans les grands centres urbains. D'après le ministère de la Santé, la désertification médicale touche près de neuf millions de Français. Ces consultations seraient imposées « sur une durée limitée de la carrière » et sur des sites « à une distance raisonnable du lieu d'exercice principal du médecin ». En mai 2025, les députés avaient adopté une proposition de loi portée par Guillaume Garot (PS) visant à flécher l'installation des médecins généralistes comme spécialistes dans les territoires les moins bien dotés. La députée Joëlle Mélin (RN) avait dénoncé une loi limitant la liberté d'installation « qui ne ferait qu'aggraver le manque d'attractivité de la profession ». Comment lutter efficacement contre les déserts médicaux ?
Invités :
- Docteur Jean-Paul Hamon, président d'honneur de la fédération des médecins de France,
- Guillaume Garot, député socialiste de Mayenne,
- Joëlle Mélin, députée « Rassemblement
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00:00:05Musique
00:00:24Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP.
00:00:26Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée Nationale.
00:00:32Avec pour m'accompagner ce soir Lou Frittel, journaliste à Paris Match.
00:00:35Bonsoir Lou.
00:00:36Bonsoir.
00:00:36Et Olivier Ravanello.
00:00:38Bonsoir Olivier.
00:00:39Merci à tous les deux d'être là.
00:00:40C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir un texte vieux de plus de trois siècles.
00:00:44Un texte qui organisait juridiquement l'esclavage dans les colonies françaises.
00:00:49Ce texte, c'est le code noir.
00:00:51Il n'a aujourd'hui plus aucune portée juridique depuis l'abolition de l'esclavage en 1848.
00:00:57Mais il existe encore.
00:00:59Parce qu'il n'a jamais été formellement abrogé.
00:01:02Et demain, l'Assemblée Nationale va examiner une proposition de loi pour l'effacer définitivement.
00:01:06Est-ce qu'on solde le passé avec un symbole aussi fort soit-il ?
00:01:10Faut-il ouvrir plus largement le débat sur la mémoire et les réparations ?
00:01:14Eh bien, nous en parlons ce soir avec vous, Max Mathiasin.
00:01:17Bonsoir.
00:01:17Bonsoir madame.
00:01:18Vous êtes députée liotte de Guadeloupe.
00:01:20Oui.
00:01:20Et vous portez ce texte sur l'abrogation du code noir qui sera donc examiné demain matin en séance.
00:01:26Bonsoir Myriam Kothias.
00:01:27Bonsoir.
00:01:28Vous êtes historienne, directrice de recherche au CNRS et directrice du Centre international de recherche sur les esclavages et les
00:01:34post-esclavages.
00:01:36Merci d'être là.
00:01:37Et bonsoir Vincent Hugeux.
00:01:38Bonsoir Adeline.
00:01:39Journaliste.
00:01:40Vous publiez les Fers et le fouet, une histoire raisonnée de l'esclavage aux éditions Perrin.
00:01:46Vous êtes également enseignant à Sciences Po.
00:01:48Merci de votre présence avec nous ce soir.
00:01:51Quelle histoire allez-vous justement nous raconter ce soir Olivier ?
00:01:54Une histoire de mémoire aussi qui se passe aux Etats-Unis.
00:01:57puisque Donald Trump, en préparation des cérémonies sur les 250 ans de l'indépendance,
00:02:04est en train de reboulonner quantité de statuts qui avaient été déboulonnés.
00:02:09Qu'y a-t-il dans les hoffs de loup ?
00:02:10Y a-t-il de lignes économiques ORN ?
00:02:13Oui, non, peut-être.
00:02:15On va décortiquer ça.
00:02:16Dans la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fâche,
00:02:19on s'interroge ce soir sur le remède proposé par le patron de la PHP pour lutter contre les déserts
00:02:24médicaux.
00:02:24Il veut une obligation de consultation dans ces zones pour les médecins spécialistes.
00:02:29Et on nous en débattrons tout à l'heure avec Guillaume Garot,
00:02:31qui est député socialiste de Mayenne et qui porte une proposition de loi sur les déserts médicaux.
00:02:36Joël Mélin, député Rassemblement National des Bouches-du-Rhône, elle-même médecin.
00:02:40Et Jean-Paul Hamon, président d'honneur de la Fédération des médecins de France.
00:02:44Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions.
00:02:48Vous flashez le QR code qui est là et c'est Olivier Ravanello qui nous transmet vos questions ou vos
00:02:53messages.
00:02:54On n'oublie pas Bourbon Express, bien sûr, le journal de l'Assemblée Nationale tout à l'heure avec Marco
00:02:57Pommier.
00:02:58Voilà pour le menu de ce soir.
00:02:59Installez-vous confortablement chaque voix compte.
00:03:01C'est parti.
00:03:09La main des députés n'a pas tremblé.
00:03:12Il y a une semaine, en commission des lois, ils ont voté à l'unanimité pour abroger le fameux code
00:03:18noir.
00:03:19La proposition de loi sera examinée demain matin en séance.
00:03:23Pour en finir avec ce texte qui reste comme une tâche dans l'histoire de France,
00:03:28un anachronisme aussi et pour s'en convaincre, il suffit d'interroger votre entourage.
00:03:34Chacun paraîtra éberlué d'apprendre que le code noir existe encore, qu'il n'a pas été abrogé.
00:03:39Il existe encore pour quelques heures.
00:03:42Dario Borgogno.
00:03:48Le code noir, vous êtes peu à le connaître.
00:03:50Non, pas du tout.
00:03:52Je dirais une loi, mais je n'arrive pas trop à voir par rapport à quoi.
00:03:56Alors, quand on dit code noir, c'est un peu sombre, dark, comme mot, donc je ne sais pas si
00:04:02c'est positif ou négatif.
00:04:03Et jusqu'il y a un an, certains politiques n'étaient pas non plus très au courant.
00:04:08Je découvre cette réalité juridique que j'ignorais absolument.
00:04:12Ce que François Bayrou découvre ce jour-là, c'est que le code noir n'a jamais été abrogé.
00:04:17Rédigé par Colbert au XVIIe siècle, cet ensemble de textes juridiques organisait l'esclavage dans les colonies françaises.
00:04:24Codifier la propriété d'être humain, le marquage au fer rouge, ou encore de nombreux sévices physiques et sexuels.
00:04:31Si l'esclavage a été aboli pour de bon en 1848, le code noir ne l'a jamais été.
00:04:36Le silence, voire l'indifférence que nous maintenons depuis près de deux siècles à l'égard de ce code noir
00:04:43n'est pas un oubli, mais est devenu une forme d'offense.
00:04:47Cette offense sera réparée demain.
00:04:49Une proposition de loi transpartisane arrive dans l'hémicycle et compte bien abroger ces textes coloniaux.
00:04:55Elle a déjà été votée à l'unanimité en commission des lois.
00:04:58Le premier article de ce texte acte l'abolition de ce code noir.
00:05:02Le second prévoit la remise d'un rapport du gouvernement au Parlement sur les effets du droit colonial.
00:05:07Car les députés l'ont souligné, son héritage se fait toujours ressentir dans notre quotidien.
00:05:12Le racisme, les discriminations, certaines inégalités territoriales ou sociales trouvent aussi une partie de leur racine dans cette histoire longue.
00:05:20Dans ce même rapport, il sera aussi question de la place de l'esclavage dans les programmes scolaires, jugés par
00:05:25certains députés encore insuffisantes.
00:05:28Max Mathiazin, merci de votre présence ce soir.
00:05:31Demain est un grand jour.
00:05:32Vous portez cette proposition de loi.
00:05:34Vous défendrez l'abrogation demain matin dans l'hémicycle.
00:05:37Vous êtes vous-même descendant d'esclaves.
00:05:40Ce sera, je le disais, forcément un moment fort.
00:05:42Quel mot avez-vous choisi pour en parler demain ?
00:05:45Quand vous vous en parlez, madame, je reçois ça avec une certaine émotion.
00:05:49Parce que j'ai tendance à vous répondre que je ne suis pas descendant d'esclaves.
00:05:53Je suis descendant de personnes mises en esclavage.
00:05:57Ça, c'est très important.
00:05:58C'est important de le dire de cette façon.
00:06:00Oui.
00:06:01Parce que si je porte cette proposition de loi, c'est parce que ça me touche au plus profond de
00:06:05moi.
00:06:06Et j'ai un ami qui dit, et c'est Serge Romana, le professeur Romana, qui dit,
00:06:12être né dans la matrice d'un crime, c'est quelque chose de vertigineux.
00:06:17Vous vous rendez compte pourquoi je porte cette proposition de loi ?
00:06:19Non seulement parce que les gens de chez moi, et de plus en plus de jeunes, m'ont le demandé.
00:06:24Parce qu'ils ont un problème d'identité.
00:06:27Surtout compte tenu de ce qui se passe aujourd'hui.
00:06:30La manière dont ce se passe en France.
00:06:33Les ostracismes, les incompréhensions, etc.
00:06:36Donc ils se sentent un peu, peut-être pas intégrés, mais pas intégrés non plus chez eux.
00:06:42Et donc il y a cette recherche d'identité.
00:06:45Parce que, rendez-vous compte, moi qui vous parle aujourd'hui,
00:06:48et pourquoi je me sens responsable en quelque sorte de cette proposition de loi,
00:06:52c'est parce que, aussi loin que je remonte, dans ma généalogie,
00:06:58le premier papier que je trouve, c'est celui d'un ancêtre
00:07:02qui est né, dont je connais l'habitation, l'acte de décès.
00:07:07Et s'il a vécu, il a survécu à l'abolition de l'esclavage.
00:07:11Et il est porté sur ce papier, né en Afrique, de par un inconnu.
00:07:17Donc j'ai le nom qu'on lui a donné après, je ne sais pas d'où il vient.
00:07:21Et donc c'est très important pour nous.
00:07:22Et puis l'esclavage a structuré notre économie.
00:07:26Les mentalités, les manières de penser, les modes de domination,
00:07:29par ce code noir.
00:07:31Et puis la structure de la propriété est très importante chez nous,
00:07:36puisque, par exemple, en Martinique, en Guadeloupe,
00:07:39la structure économique bananière, cagnière, etc.,
00:07:44usinière est héritière de l'esclavage.
00:07:48Nous sommes le 27 mai.
00:07:50Et c'est aujourd'hui que la Guadeloupe rend hommage aux milliers de victimes mises en esclavage.
00:07:55Est-ce que l'abrogation que vous portez demain, c'est un aboutissement pour vous ?
00:07:59Normalement, j'aurais dû être en Guadeloupe pour célébrer avec tout le monde, ce 27 mai.
00:08:04Mais j'avais le choix.
00:08:06Je n'avais pas le choix.
00:08:06Il fallait que je sois ici,
00:08:07parce qu'ils sont conscients que ce que je fais est très important.
00:08:11Je sais très bien que tous mes collègues en ont pris conscience,
00:08:16surtout les bancs de l'Assemblée nationale, de tous les groupes.
00:08:20Je le sais, parce que ça provoque une stupeur et une émotion.
00:08:25Et alors on se dit, bon, ce code est abrogé, aboli, abrogé,
00:08:29quel que soit le mot, parce que l'esclavage a été aboli.
00:08:32Mais je vous rappelle que les révolutionnaires de 1789, en 1794,
00:08:37par la loi du 16, plus vieux en 2,
00:08:39ils disent que l'esclavage est aboli,
00:08:41parce qu'il ne peut exister des esclaves par la France,
00:08:45mais ils ne se préoccupent pas, à mon avis, ils sont sincères,
00:08:48ils ne se préoccupent pas du code noir.
00:08:50Mais quand Napoléon en 1802, on dit que c'est à la demande de Joséphine,
00:08:55sa femme, dont les parents étaient propriétaires d'esclaves,
00:08:58mais je ne crois pas, il n'y a pas que ça.
00:09:00Il y avait les lobbies, les grands propriétaires, etc.
00:09:04Et donc ce serait pour être propriété, à mon avis,
00:09:06trop de pouvoir à Joséphine.
00:09:07Mais...
00:09:08Je voudrais qu'on dise encore un mot de l'abrogation avec vous,
00:09:11Myriam Kotias, parce que c'est vrai que certains disent
00:09:12que ce texte n'ayant plus aucune portée juridique,
00:09:15pourquoi perdre du temps à l'abroger ?
00:09:17Est-ce que c'est une question politique ?
00:09:18Est-ce que c'est une question mémorielle,
00:09:20pour l'historienne que vous êtes ?
00:09:21C'est une question symbolique, surtout,
00:09:24parce que, de fait, l'esclavage est aboli en 1848,
00:09:27c'est même inscrit dans la Constitution de 1848,
00:09:33c'est confirmé par le syndic consul de 1854,
00:09:37à l'article 6, qui dit
00:09:39la France ne peut plus porter d'esclaves.
00:09:43Donc il y a une abrogation de fait,
00:09:45mais aussi de droit, de l'abolition de l'esclavage,
00:09:48puisqu'il y a un renversement d'un système politique,
00:09:52la République et les Français,
00:09:56puisque les nouveaux affranchis deviennent des Français
00:09:59immédiatement au moment de l'abolition de l'esclavage,
00:10:03la République comprend donc des personnes françaises,
00:10:06et être Français, c'est être libre,
00:10:10et fondamentalement libre.
00:10:12Donc, effectivement, le code noir est resté
00:10:14dans l'arsenal juridique, comme un ensemble...
00:10:18Mais on se demande pourquoi, depuis,
00:10:20le législateur ne l'a jamais expressément abrogé.
00:10:23Vincent Hugeot, je vous voyais y réagir.
00:10:26Parce qu'en fait, c'est une demande,
00:10:28et M. le député l'a bien dit,
00:10:30c'est une demande qui est sociale
00:10:32et qui émane des Outre-mer,
00:10:34et qui est de l'ordre du symbole
00:10:37que l'on veut effacer.
00:10:38François Béron n'était pas au courant,
00:10:39mais dans les Outre-mer, c'est un sujet vivant.
00:10:42Un sujet essentiel, enfin, le code noir, bien sûr,
00:10:46parce qu'il porte cette infamie
00:10:49de déclarer qu'un corps noir est une chose.
00:10:54Alors, c'est un texte qui est extrêmement complexe.
00:10:55On va y revenir.
00:10:56Ça comprend beaucoup de choses.
00:10:57Mais il y a cette infamie,
00:10:59c'est-à-dire cette superposition
00:11:01entre une couleur et un statut
00:11:03portée par les personnes...
00:11:05Juste, précisément sur l'abrogation,
00:11:06et je voudrais reprendre aussi ce que dit Olivier,
00:11:08depuis 1848,
00:11:11pas un habitant des Outre-mer
00:11:13n'ignore que le code noir
00:11:15n'a pas été abrogé.
00:11:17En métropole, on a un Premier ministre l'an dernier,
00:11:19François Bayrou,
00:11:20qui apprend, par la voix de Laurent Panifousse,
00:11:22qui était président du groupe Liot à l'époque,
00:11:23que le code noir n'a pas été abrogé
00:11:25et qu'il faut l'abroger.
00:11:26Vincent Ugeux ?
00:11:27On ne peut pas se satisfaire du fait
00:11:29qu'un texte infâme soit tombé en déçuétude.
00:11:33Je vois cette séquence
00:11:34comme un exercice un peu tardif
00:11:36d'exorcisme mémoriel,
00:11:38mais l'exorcisme peut être salutaire.
00:11:40Il peut être, en quelque sorte, purificateur.
00:11:45Souvenons-nous quand même
00:11:46qu'il y a énormément de flou
00:11:48sur ce qu'on appelle, par convention,
00:11:51le code noir.
00:11:51D'abord, contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure,
00:11:53il n'a pas été rédigé
00:11:54et moins encore signé par Jean-Baptiste Colbert,
00:11:57puisque celui-ci était mort depuis 18 mois
00:11:59lorsqu'il a été promulgué par Louis XIV.
00:12:01C'est le texte qui s'appelle
00:12:02« Édit royal touchant la police des îles de l'Amérique française ».
00:12:05C'était le nom officiel.
00:12:06Il y aura une deuxième version en 1724
00:12:08sous le U15,
00:12:10mais il se trouve qu'en réalité,
00:12:12ce texte a été largement inspiré
00:12:13par le fils de Colbert,
00:12:15qui se prénommait lui aussi Jean-Baptiste,
00:12:16qui ne simplifie pas notre affaire.
00:12:18Mais voilà, c'est juste pour dire
00:12:19que, par exemple,
00:12:21le texte original
00:12:22n'a jamais été conservé aux archives nationales.
00:12:25Plusieurs versions ont circulé.
00:12:26On sait où il est physiquement aujourd'hui ?
00:12:29Non, il n'y a pas le texte original certifié.
00:12:32Cela dit, on ne va pas tomber non plus,
00:12:34évidemment, dans le relativisme à trois francs CFA
00:12:37ni dans l'euphémisme.
00:12:40En 2015, vous avez une querelle incandescente
00:12:44entre un historien qui s'appelle Jean-François Niort,
00:12:46un philosophe qui, dans les colonnes du Monde,
00:12:49décrit ce texte, je le cite,
00:12:51comme le texte juridique le plus monstrueux
00:12:54qu'aient produit les temps modernes.
00:12:56Et que dit, en face de lui, Jean-François Niort,
00:12:58mais ce que reprend d'ailleurs
00:12:59un autre historien d'esclavage,
00:13:00fameux Marcel Dorigny,
00:13:01c'est que, quel que soit le caractère obscène
00:13:06de ce texte, si on le juge à l'aune
00:13:08des valeurs d'aujourd'hui,
00:13:09c'est la première tentative,
00:13:11très imparfaitement appliquée, de codification.
00:13:13C'est la première fois qu'on dit
00:13:14que l'esclave doit être nourrie,
00:13:15doit être vêtu,
00:13:16qu'il doit aller à l'office le dimanche,
00:13:18qu'on ne peut pas séparer les familles
00:13:20au moment de la vente.
00:13:20Alors, là où ça se gâte,
00:13:22c'est qu'évidemment, je le disais,
00:13:23imparfaitement appliquée,
00:13:25et qu'en plus, la partie châtiment est atroce.
00:13:29Il y a trois articles, je cite simplement,
00:13:3116, 35 et 38,
00:13:33qui codifient très précisément
00:13:34les mutilations qui sont appliquées
00:13:36à la première rébellion,
00:13:38à la deuxième fuite.
00:13:38Est-ce que c'est ce qu'on appelait le marronnage ?
00:13:40C'est l'article sur le marronnage ?
00:13:42C'est lorsque il y a effectivement une fuite
00:13:43de la plantation.
00:13:43Une fuite de l'apprentissage clandestin,
00:13:46notamment, on a vu beaucoup ça à Saint-Domingue,
00:13:47donc à Haïti aujourd'hui.
00:13:49Et c'est très précisément codifié.
00:13:51Oreilles coupées, fleurs de lys au fer rouge
00:13:53sur l'épaule,
00:13:55jarret tranché à la deuxième fuite,
00:13:57brûlure au fer sur l'autre épaule,
00:13:59si récidive,
00:13:59et peine de mort,
00:14:01notamment,
00:14:01et je m'arrêterai là-dessus,
00:14:03en cas de vol de chevaux,
00:14:04de cavales,
00:14:05c'est-à-dire les juments de race,
00:14:06de mulets,
00:14:07de bœuf ou de vaches.
00:14:08Ou de troisième fuite.
00:14:09La troisième fuite,
00:14:10c'est ce que je dis à l'instant.
00:14:11Il y avait aussi une quatrième catégorie d'articles
00:14:14dans ce code noir,
00:14:15qui sont probablement les articles les plus choquants,
00:14:19qui sont d'une froideur incroyable.
00:14:22Ce sont les articles qui définissent le statut de l'esclave.
00:14:25Bien meuble, être meuble.
00:14:27Être meuble.
00:14:28C'est ça le code noir.
00:14:30Oui, c'est la chosification absolue,
00:14:32qu'on trouve d'ailleurs dans toutes les théorisations de l'esclavage.
00:14:34C'est, en l'occurrence,
00:14:36l'être humain à qui on dénie,
00:14:37grosso modo, cette qualité,
00:14:39même si on ne le dit pas explicitement,
00:14:41et considéré comme un bien
00:14:42qui est traité de la même manière que les autres biens.
00:14:45Si ce n'est que dans le code noir,
00:14:47justement, il y a le terme de noir,
00:14:48et que la question de l'esclavage
00:14:51et de la superposition
00:14:52entre ce que c'est qu'un esclave
00:14:54et une personne noire
00:14:55est clairement posée.
00:14:57Et dans tous les textes
00:14:59que l'on trouve au XVIIIe siècle,
00:15:02il y a une équivalence
00:15:03de ces deux termes-là.
00:15:04Et c'est cette équivalence qui hante.
00:15:06C'est cette équivalence
00:15:08entre une apparence phénotypique
00:15:10et un statut
00:15:12qui est celui d'une personne
00:15:14mise en situation d'infériorité
00:15:16pour répondre à M. le député.
00:15:19Les chercheurs, maintenant,
00:15:21parlent d'esclaviser
00:15:22pour justement se dégager
00:15:24du terme d'esclave
00:15:25et pour réintroduire
00:15:27cette idée
00:15:29que ce sont des êtres humains
00:15:30qui sont mis en esclavage.
00:15:32et qui ne sont pas esclaves
00:15:34par nature.
00:15:36Je ne sais pas trop
00:15:36ce que veut dire esclaviser.
00:15:38Ce n'est un néologisme.
00:15:39J'aurais pu dire esclavagiser.
00:15:41Donc pour moi,
00:15:42c'est un néologisme
00:15:43que je ne m'appaupris pas encore.
00:15:44Je préfère la phrase
00:15:46un peu plus longue
00:15:47pour qu'il décrit une réalité.
00:15:48Je rappelle que l'esclavage,
00:15:50nous parlons aujourd'hui
00:15:52d'esclavage,
00:15:52mais il faut savoir qu'au moment
00:15:53où l'esclavage est instauré
00:15:55dans les Amériques,
00:15:56dans les îles d'Amérique,
00:15:57dans la possession d'Amérique,
00:15:58de la France,
00:15:59en Louisiane, etc.,
00:16:00il n'y a plus d'esclaves
00:16:01sur le sol de France.
00:16:02C'est interdit.
00:16:03C'est-à-dire que depuis
00:16:04le XIVe siècle,
00:16:06il est dit,
00:16:07il est écrit,
00:16:07il est interdit
00:16:08d'avoir un esclave en France.
00:16:10Et d'ailleurs,
00:16:11dès lors qu'on mettait le pied
00:16:13sur le sol de France,
00:16:14on était affranchis,
00:16:15on était libre.
00:16:15– France métropolitaine.
00:16:16– France métropolitaine,
00:16:17hexagonale.
00:16:18Et donc,
00:16:19c'est le thème du film
00:16:21Furcy,
00:16:22Né libre,
00:16:23un esclave.
00:16:24Le deuxième élément,
00:16:26c'est que cet espèce
00:16:27de préjugé,
00:16:29d'infériorité,
00:16:29et qui infériorise
00:16:31de toute façon,
00:16:32et qui voue le noir
00:16:35ou le nègre à l'époque,
00:16:36dans le non-humain,
00:16:37ou dans les frais humains,
00:16:39c'est la controverse
00:16:40de Valladolid.
00:16:41C'est sous-Charlequin.
00:16:42On essaie de mettre,
00:16:44cherchant de l'or,
00:16:45puisque la théorie économique
00:16:46à l'époque,
00:16:46c'est qu'il n'est de richesse,
00:16:47des mercantilistes,
00:16:48il n'est de richesse
00:16:49que d'or.
00:16:50À ce moment-là,
00:16:51les Améridiens ont dit
00:16:52qu'ils ont une âme,
00:16:53qu'on ne peut pas les mettre
00:16:54en esclavage,
00:16:55faire des cendres sous terre,
00:16:56ils se laissaient mourir d'ailleurs.
00:16:58Et il va y avoir
00:16:58cette controverse
00:16:59où on va amener
00:16:59les Améridiens à Valladolid,
00:17:01en Espagne,
00:17:02sous Charles-Quin.
00:17:03Ça va durer deux mois.
00:17:04Et là, la conclusion,
00:17:05c'est que les Améridiens
00:17:07ont une âme.
00:17:08Sauf que la conclusion terrible
00:17:09par l'Église même,
00:17:10et qui est admise par l'Église,
00:17:11c'est qu'il existe par contre
00:17:13une catégorie d'êtres
00:17:15qui, à la peau sombre,
00:17:17qui grimpe encore aux arbres
00:17:19comme des singes,
00:17:21et qui, ceux-là,
00:17:23ils n'ont pas d'âme,
00:17:24on peut les mettre en esclavage.
00:17:25Et c'est ça aussi
00:17:26qui va déclencher,
00:17:28qui va libérer,
00:17:29bien que l'esclavage existait déjà
00:17:30de l'Afrique vers les Amériques,
00:17:32mais qui va libérer
00:17:33tout le monde en Europe.
00:17:35Et l'esclavage
00:17:36va avoir des triangulaires,
00:17:39dans le commerce triangulaire,
00:17:40va prendre tout son essor.
00:17:42Alors, l'abrogation du Code noir
00:17:44soulève inévitablement
00:17:46la question d'après,
00:17:47la question des réparations.
00:17:49Écoutez ce qu'on a dit
00:17:49la semaine dernière Emmanuel Macron
00:17:51lors de son discours
00:17:52à l'occasion des 25 ans
00:17:53de la loi Taubira.
00:17:55Nous devons avoir l'honnêteté
00:17:56de nous dire
00:17:56qu'on ne pourra jamais
00:17:57réparer ce crime.
00:18:00Totalement.
00:18:00Parce que c'est impossible.
00:18:02On ne pourrait pas,
00:18:02un jour,
00:18:04mettre un chiffre,
00:18:05mettre un mot
00:18:05qui viendrait
00:18:07donner un point final
00:18:08à cette histoire.
00:18:10Max Mathiazin,
00:18:11vous n'avez pas souhaité
00:18:12intégrer à votre proposition
00:18:13de loi sur l'abrogation
00:18:14cette question des réparations.
00:18:15Pour soi d'abord.
00:18:1625 ans après la loi Taubira,
00:18:18je considère que c'est
00:18:19un jalon supplémentaire.
00:18:21Ce que je voulais avoir
00:18:22dans un premier temps,
00:18:23c'est comme vous l'avez dit,
00:18:23c'est sensibiliser
00:18:26mes représentants du peuple
00:18:27qui sont mes collègues
00:18:28à ce problème
00:18:30et obtenir,
00:18:31je veux dire,
00:18:31une forme de consensus.
00:18:35Donc,
00:18:36j'ai présenté le texte
00:18:37tel quel.
00:18:38Beaucoup disent,
00:18:40ou présentent des amendements
00:18:41où ils disent
00:18:42qu'il aurait fallu
00:18:42à la place du mot
00:18:43abrogé,
00:18:44mettre annulation.
00:18:47Mais l'annulation,
00:18:48c'est aussi dangereux
00:18:50parce que l'annulation
00:18:50suppose que tout s'efface
00:18:52avec l'annulation.
00:18:54Et qu'on fasse
00:18:54comme si ça n'avait
00:18:55jamais existé.
00:18:56Mais mon point de vue,
00:18:58c'est qu'il faut garder
00:18:59l'abrogation.
00:19:00En réagissant
00:19:01à ce que dit
00:19:01le président de la République,
00:19:03je me dis,
00:19:04pourquoi il dit ça ?
00:19:05D'emblée,
00:19:05il fixe les limites,
00:19:07on ne pourra jamais,
00:19:08etc.
00:19:08Laissons-nous ensemble,
00:19:10le peuple français,
00:19:11je veux dire,
00:19:11avec ses représentants,
00:19:12le président et tout,
00:19:13pour se mettre autour
00:19:15d'une table ?
00:19:16Olivier ?
00:19:16Est-ce que vous ne pensez
00:19:17pas à contrario
00:19:18que, Sylvie,
00:19:18on ne pourra jamais ?
00:19:19C'est justement
00:19:20pour marquer
00:19:22à quel point
00:19:22le crime
00:19:23est tellement abominable
00:19:26que ce n'est pas possible
00:19:28de le réparer.
00:19:29Je suis d'accord avec vous.
00:19:30C'est pas minimiser
00:19:31ce qui s'est passé,
00:19:32c'est au contraire.
00:19:33C'est pour marquer
00:19:33l'impleur du crime.
00:19:34Et moi,
00:19:35une autre question,
00:19:36vous disiez,
00:19:36dans un premier temps,
00:19:37c'est sensibilisé,
00:19:38mais dans un deuxième temps,
00:19:39vous voudriez aller plus loin
00:19:41et notamment sur cette question
00:19:42des réparations ?
00:19:42On est plus loin
00:19:43puisque, de toute façon,
00:19:44la revendication
00:19:44pour les réparations
00:19:45sont là,
00:19:46sauf en jour.
00:19:47Il y a justement
00:19:49une organisation
00:19:50qui est en Guadeloupe,
00:19:51en Martinique,
00:19:52dans les colonies,
00:19:53en ces anciennes colonies,
00:19:54qui a écrit un courrier
00:19:56à chaque...
00:19:57Ils avaient déjà écrit
00:19:57des lettres ouvertes
00:19:58et là, il y a un mois,
00:20:00ils ont écrit un courrier
00:20:01à chaque représentant.
00:20:02Ils ont choisi
00:20:03un représentant
00:20:06des héritiers
00:20:07des esclavagistes
00:20:08puisqu'ils ont hérité
00:20:10des domaines
00:20:11et tout ça
00:20:11à qui ils ont envoyé
00:20:13un courrier
00:20:14et en attendant
00:20:15peut-être une réponse
00:20:16en disant
00:20:17qu'est-ce que vous pensez ?
00:20:18Il faut absolument
00:20:18aller vers les réparations.
00:20:20Moi, ce que je dis,
00:20:20c'est qu'il faut...
00:20:21Le mot texte, là,
00:20:23il va apaiser,
00:20:25je l'espère,
00:20:26parce qu'il va exorciser.
00:20:27Monsieur,
00:20:28c'est ce que vous avez dit.
00:20:29Ça, c'est important.
00:20:30Et après,
00:20:31parce que, comme je l'ai dit,
00:20:32on nous a fait quelque chose
00:20:33et reconnaître
00:20:34que nous souffrons
00:20:35de quelque chose,
00:20:36c'est qu'il a...
00:20:39parce que moi,
00:20:40je vous dis que j'ai le code noir
00:20:41chez moi,
00:20:42je n'ai jamais pu le lire.
00:20:43Je l'ai depuis l'âge
00:20:44de 18 ans.
00:20:45Il est dans un...
00:20:46J'ai toujours un code noir
00:20:47dans ma bibliothèque
00:20:48et quand j'en avais lu
00:20:49quelques pages,
00:20:50je le refermais.
00:20:52La question des réparations,
00:20:54elle vise non seulement
00:20:54les États,
00:20:55mais aussi les descendants
00:20:56des familles esclavagistes.
00:20:59Je voulais vous emmener
00:20:59à Nantes ce soir.
00:21:00Nantes qui fut
00:21:01le premier porc négrier français.
00:21:03Là-bas,
00:21:04l'un des descendants
00:21:04de ces familles esclavagistes
00:21:05a choisi de présenter
00:21:06des excuses
00:21:07et il est le premier
00:21:08descendant d'esclavagistes
00:21:09à le faire en France.
00:21:10Et c'est une amitié improbable
00:21:12avec un descendant
00:21:14de personnes mises
00:21:15en esclavagisme,
00:21:16Martiniquet,
00:21:17qui l'a mené
00:21:17à ce geste.
00:21:18C'est un reportage à Nantes
00:21:19de Nicolas Fleury
00:21:20et Juliette Prunier.
00:21:24Ce fut longtemps
00:21:25un tabou
00:21:26dans la famille
00:21:26de Pierre Guillon de Princes.
00:21:28Voilà mon ancêtre
00:21:29à la sixième génération.
00:21:30C'était donc
00:21:31l'armateur négrier
00:21:33qui avait pris
00:21:33la suite de son père,
00:21:35un esclavagiste.
00:21:37Ses ancêtres
00:21:38ont envoyé
00:21:39plus de 4000 personnes
00:21:40en esclavage.
00:21:41Cet arbre généalogique,
00:21:43quelque peu infamant,
00:21:45lui a décidé
00:21:46de l'assumer.
00:21:46J'estime qu'on a
00:21:48une responsabilité morale
00:21:49en tant que descendant
00:21:50de ces familles-là
00:21:52pour reconnaître
00:21:54la réalité historique.
00:21:55Un de mes petits-enfants,
00:21:56quand il a vu ça,
00:21:57il a dit
00:21:57mais c'est la honte.
00:21:58Je lui ai dit
00:21:59qu'il n'y avait pas
00:21:59de honte à avoir,
00:22:00qu'on n'était pas responsable.
00:22:02Ce militant
00:22:03pour les droits humains
00:22:03a voulu aller plus loin,
00:22:05poussé par une rencontre
00:22:06improbable.
00:22:07Bonjour,
00:22:08Dieu Donné.
00:22:08Bonjour, Pierre.
00:22:09Ça va ?
00:22:10Dieu Donné Boutrin
00:22:10est né en Martinique.
00:22:12C'est en arrivant à Nantes
00:22:13à 20 ans
00:22:14qu'il découvre
00:22:15que ses ancêtres
00:22:16ont subi l'esclavage.
00:22:17En apprenant mon histoire,
00:22:19effectivement,
00:22:19ça a été un choc
00:22:20parce qu'on a appris
00:22:22que nos ancêtres
00:22:23sont des Gaulois
00:22:24à l'école.
00:22:25Vraiment,
00:22:25je le prends en pleine face.
00:22:26Jamais les deux hommes
00:22:27n'auraient pensé
00:22:28devenir amis.
00:22:29Ensemble,
00:22:30ils érichent ce mât
00:22:31en mémoire
00:22:32des victimes de la traite.
00:22:33Le jour de l'inauguration,
00:22:35Pierre Guillon devient
00:22:36le premier descendant
00:22:38d'esclavagistes français
00:22:39à formuler des excuses.
00:22:41C'est un soulagement
00:22:43de pouvoir présenter
00:22:44mes excuses
00:22:45pour les actes
00:22:47de mes ancêtres.
00:22:48Il espère ainsi
00:22:49ouvrir la voie
00:22:50à une réconciliation.
00:22:51C'est plus qu'un symbole.
00:22:52Je lance un appel
00:22:54pour dire
00:22:55qu'il y a des gens
00:22:57qui sont au beau
00:22:58être descendants
00:22:59d'esclavagistes
00:23:00et qui sont prêts
00:23:01à discuter,
00:23:02qui reconnaissent
00:23:03l'injustice commise.
00:23:04Il y a des compatriotes
00:23:06qui m'ont dit
00:23:06« Oui, c'est bien,
00:23:08il a fait ses excuses,
00:23:09mais qu'est-ce que ça m'en reprend ? »
00:23:11Je vis déjà
00:23:11du racisme
00:23:12et de la discrimination
00:23:13et qu'est-ce que ça change
00:23:15pour moi ?
00:23:16C'est un début.
00:23:17Ce n'est pas une finalité,
00:23:19c'est un début.
00:23:20Au-delà des mots,
00:23:21quelle réparation aujourd'hui
00:23:23pour les préjudices
00:23:24de l'esclavage ?
00:23:25Pierre Guillon de Princes
00:23:26a choisi de donner
00:23:275000 euros
00:23:28à une association.
00:23:30Mais plus que
00:23:31des initiatives individuelles,
00:23:33pour eux,
00:23:33c'est à l'État
00:23:34de prendre en charge
00:23:35ces réparations,
00:23:36une forme
00:23:37d'investissement
00:23:38sur l'avenir.
00:23:39Vincent Hugeux,
00:23:40quand on parle de réparation,
00:23:41on parle d'une réparation
00:23:43financière,
00:23:44mémorielle,
00:23:45on parle de repentance ?
00:23:48Dans un chapitre
00:23:49de cet essai
00:23:50que j'ai intitulé
00:23:50« Réparer l'irréparable »,
00:23:51précisément,
00:23:53j'évoque
00:23:53les différentes modalités
00:23:55envisageables.
00:23:56D'abord,
00:23:57il y a la réparation symbolique,
00:23:59effectivement,
00:23:59la demande de pardon
00:24:00qui n'est pas
00:24:01une démarche anodine
00:24:02qui a été d'ailleurs
00:24:03adoptée
00:24:04par différents souverains,
00:24:05Pays-Bas,
00:24:07Charles III d'Angleterre
00:24:08avec quelques réticences mentales,
00:24:10le roi des Belges,
00:24:11etc.
00:24:12Et puis,
00:24:12il y a aussi des institutions.
00:24:13Oui,
00:24:14le pape,
00:24:15qui a lui,
00:24:16d'ailleurs aussi,
00:24:16dans son arbre généalogique,
00:24:20des esclaves.
00:24:22Et il y a eu des institutions
00:24:24fameuses,
00:24:25je pense à la Lloyd's,
00:24:26cette fameuse compagnie d'assurance,
00:24:28The Guardian,
00:24:30le grand quotidien
00:24:30de centre-gauche anglais,
00:24:32les universités d'Oxford,
00:24:33Cambridge,
00:24:34qui,
00:24:35ayant admis
00:24:35qu'à un moment donné
00:24:36de leur histoire,
00:24:37elles avaient bénéficié
00:24:38de la vente
00:24:39d'êtres humains
00:24:40ou de la détention
00:24:42de plantations esclavagistes,
00:24:44ont formulé des excuses.
00:24:45Mais évidemment,
00:24:45il faut aller au-delà.
00:24:46Ça ne peut pas être
00:24:47une rente financière
00:24:48qui serait donnée
00:24:49à chacun des personnages
00:24:51identifiés
00:24:52comme descendants...
00:24:53Comme un dommage
00:24:53et intérêt.
00:24:54En revanche,
00:24:55on ne peut pas se limiter
00:24:56là encore
00:24:57aux symboles
00:24:58et aux paroles.
00:24:59Et les exemples
00:25:00que je mentionnais
00:25:01à l'instant
00:25:01vont par exemple
00:25:02à ce qu'on appelle
00:25:02des fonds réparateurs.
00:25:04Par exemple,
00:25:04les universités en question
00:25:05ont pu faire disparaître
00:25:07ici une statue
00:25:08jugée infamante,
00:25:09mais vont financer
00:25:10par exemple
00:25:11des bourses d'études
00:25:11pour des descendants
00:25:12d'esclaves
00:25:13ou encore
00:25:13des travaux de recherche
00:25:15destinés à alimenter
00:25:17un enseignement
00:25:17qui est beaucoup trop
00:25:19timide
00:25:20à cet égard
00:25:20aujourd'hui.
00:25:21Mais,
00:25:22quand on entend
00:25:23le témoignage
00:25:25de ces deux personnes
00:25:26dans ce reportage
00:25:27à Nantes,
00:25:28on entend aussi
00:25:29que réparer,
00:25:30c'est restaurer
00:25:31la juste place
00:25:33des faits
00:25:34dans l'histoire
00:25:34et donc
00:25:35dans son enseignement
00:25:36aussi.
00:25:38Mais c'est aussi
00:25:39de l'inter-reconnaissance,
00:25:40c'est-à-dire
00:25:41se reconnaître
00:25:42en tant qu'acteur
00:25:44d'une histoire
00:25:45qui a été infamante
00:25:47et des douleurs
00:25:48que ça a pu provoquer,
00:25:50ça c'est un point
00:25:51important.
00:25:52la réparation
00:25:54et le président
00:25:55de la République
00:25:56l'a dit
00:25:56dans son discours
00:25:58se décline
00:25:59en plusieurs chapitres
00:26:01qui étaient inclus
00:26:01d'ailleurs
00:26:02dans la loi
00:26:03Taubira
00:26:03et je dois dire
00:26:04monsieur le député
00:26:05que moi j'aurais proposé
00:26:07l'inscription
00:26:08de la bourgation
00:26:09du code noir
00:26:10dans la loi Taubira
00:26:11comme article
00:26:13supplémentaire
00:26:13pour le caractériser
00:26:15crime contre l'humanité
00:26:16et je trouve
00:26:17que ça aurait eu
00:26:17parfaitement
00:26:19sa place
00:26:20dans ce point-là
00:26:21la loi Taubira
00:26:23peut-être
00:26:24en 2001
00:26:24bien sûr
00:26:25mais elle peut
00:26:26connaître
00:26:27des amendements
00:26:28mais ça
00:26:29c'est ce que je pense
00:26:30il faudrait le caractériser
00:26:32effectivement
00:26:32comme crime
00:26:33contre l'humanité
00:26:33mais la réparation
00:26:35elle se décline
00:26:36à deux niveaux
00:26:37il y a le niveau
00:26:37de l'état
00:26:39et toutes les politiques
00:26:41publiques
00:26:42qui peuvent être
00:26:42mises en place
00:26:43que ça soit
00:26:43l'enseignement
00:26:44si monsieur
00:26:45Bérou
00:26:46est surpris
00:26:47je crains
00:26:48que c'est parce
00:26:48qu'il ne connaisse
00:26:49que peu de choses
00:26:50de l'histoire
00:26:51de l'esclavage
00:26:52malheureusement
00:26:52donc l'enseignement
00:26:54bien sûr
00:26:55c'est absolument
00:26:55extrêmement important
00:26:57la recherche
00:26:58les mémoriaux
00:26:59des moments
00:26:59de recueil
00:27:01enfin des lieux
00:27:02de recueillement
00:27:02mais il faut
00:27:03penser aux outre-mer
00:27:04alors moi je suis
00:27:05originaire
00:27:05la Martinique
00:27:06donc la question
00:27:08la question se pose
00:27:09bien évidemment
00:27:10et de la façon
00:27:11aussi
00:27:13forte je pense
00:27:14qu'en Guadeloupe
00:27:15il y a eu
00:27:16des essais
00:27:16des tentatives
00:27:18de
00:27:19de relations
00:27:21aussi
00:27:21je pense à
00:27:22Emmanuel de Reynal
00:27:23et puis Steve Gadet
00:27:24qui ont produit
00:27:25un livre
00:27:25un béquet
00:27:26et puis
00:27:27et un jeune
00:27:28et un jeune
00:27:30de la Martinique
00:27:32justement
00:27:32pour
00:27:33pour s'entendre
00:27:34et
00:27:35et s'écouter
00:27:36et je pense
00:27:37qu'au niveau
00:27:37des outre-mer
00:27:38cette classe
00:27:40béquet
00:27:41qui est complètement
00:27:42disparate
00:27:43qui n'est pas
00:27:43forcément riche
00:27:45qui n'a pas
00:27:45forcément touché
00:27:46des indemnités
00:27:47mais qui symboliquement
00:27:48a cette place
00:27:49de domination
00:27:50devrait construire
00:27:52beaucoup plus largement
00:27:54ce dialogue
00:27:55et devrait avoir
00:27:56des politiques
00:27:57aussi
00:27:58des fonds de soutien
00:27:59que ça soit
00:28:00en termes économiques
00:28:02ou pour
00:28:02pour l'éducation
00:28:03Vincent Ugeux
00:28:04il y a une blessure
00:28:05dans cette histoire
00:28:06de réparation
00:28:06dont il faut parler aussi
00:28:07et que
00:28:08que les gens
00:28:10méconnaissent sans doute
00:28:10c'est que
00:28:11lors de l'abolition
00:28:12de l'esclavage
00:28:13il y a bien eu
00:28:13des indemnisations
00:28:14il y a eu
00:28:15des indemnisations
00:28:16alors moi
00:28:17vous savez
00:28:17je me sens totalement
00:28:18incapable
00:28:18de fixer le cours
00:28:20du jour
00:28:20de l'ignominie
00:28:21passé
00:28:21donc cela a posé
00:28:24il y a eu
00:28:24des indemnités
00:28:25mais là aussi
00:28:26qui a été indemnisé
00:28:27pour mesurer
00:28:27la complexité
00:28:28du phénomène
00:28:30une équipe
00:28:31de chercheurs
00:28:31du CNRS
00:28:32a établi
00:28:33une liste
00:28:34des bénéficiaires
00:28:35des indemnités
00:28:3630% d'entre eux
00:28:37étaient noirs
00:28:38ou métis
00:28:38c'est-à-dire que
00:28:39vous aviez ce qu'on appelait
00:28:40des esclaves à talent
00:28:41c'est-à-dire des esclaves
00:28:42qui étaient détenteurs
00:28:42d'un savoir-faire artisanal
00:28:44qui au moment
00:28:44de leur affranchissement
00:28:45affranchissement d'ailleurs
00:28:46relatif
00:28:46parce que très souvent
00:28:47ils devaient
00:28:47X années
00:28:48de loyauté
00:28:49à leur ancien propriétaire
00:28:51ont pu eux-mêmes
00:28:53acquérir
00:28:54un ou des esclaves
00:28:55donc c'est juste
00:28:56pour vous faire mesurer
00:28:56la complexité
00:28:58du phénomène
00:28:58il y a un exemple
00:28:59emblématique
00:29:00moi il se trouve
00:29:00que lorsque
00:29:01Jean-Bertrand Aristide
00:29:02le président d'Haïti
00:29:03était dans son exil
00:29:05de Washington
00:29:06entre les deux mandats
00:29:07qu'il a exercés
00:29:08revenant paradoxalement
00:29:10dans les fourgants
00:29:10de l'armée américaine
00:29:11mais passons
00:29:11il m'avait donc sorti
00:29:13un chiffre mérifique
00:29:14qui était l'actualisation
00:29:16des 150 millions
00:29:17de francs or
00:29:19extorqués
00:29:20qui sont ramenés
00:29:20à 90 après
00:29:21mais peu importe
00:29:21extorqués à la toute jeune
00:29:23et fragile République d'Haïti
00:29:24pour prix de la reconnaissance
00:29:26par la France
00:29:27de son indépendance
00:29:28et c'est à tel point
00:29:30que ce sont des banques françaises
00:29:31auprès desquelles
00:29:32les jeunes autorités haïtiennes
00:29:34se sont tournées
00:29:34pour verser
00:29:35donc si vous voyez
00:29:36c'est l'indemnité effectivement
00:29:37qui a indemnisé
00:29:39et est-ce que
00:29:40les propriétaires d'esclaves
00:29:41d'ailleurs
00:29:42Schulcher
00:29:43vous savez
00:29:43en 48
00:29:44il est obligé de transiger
00:29:45parce que l'essentiel pour lui
00:29:47c'est qu'il y ait
00:29:48cette
00:29:50cette abolition de l'esclavage
00:29:51immédiate et totale
00:29:52mais il doit faire face
00:29:54à un lobby de planteurs
00:29:55comme Christiane Taubira
00:29:56et je m'arrêterai là
00:29:57qui on l'oublie beaucoup
00:29:59mais en 2001
00:30:00elle essaie de convaincre
00:30:01ses chers collègues députés
00:30:02d'ajouter à la loi
00:30:04la création d'une commission
00:30:06qui aurait vocation
00:30:08à réfléchir
00:30:08aux modalités éventuelles
00:30:10de réparation
00:30:11ça a donné quoi ?
00:30:12elle n'y arrive pas
00:30:12elle ne les convainc pas
00:30:13et donc bon
00:30:14là encore
00:30:15elle estime que l'essentiel
00:30:16c'est que cette loi
00:30:18sans précédent
00:30:18soit adoptée
00:30:20et on y revient maintenant
00:30:21je voudrais dissocier
00:30:22quand même
00:30:22pardon monsieur
00:30:23non je t'en prie
00:30:23je voudrais dissocier
00:30:24le cas d'Haïti
00:30:27des indemnisations
00:30:28qui ont été versées
00:30:29à Haïti
00:30:29à payer son indépendance
00:30:30c'est-à-dire que Haïti
00:30:32avait battu en quelque sorte
00:30:34l'armée française
00:30:35sur terre
00:30:36et Haïti a été bloqué
00:30:38y compris les Allemands
00:30:39par les Allemands
00:30:40qui ont participé
00:30:40à ce blocus
00:30:41aux côtés de la France
00:30:42et Haïti a payé
00:30:43donc on sait exactement
00:30:44combien Haïti a payé
00:30:45et on peut actualiser
00:30:46s'il le faut
00:30:49et donc c'est un cas différent
00:30:50donc c'est une négociation
00:30:52qui aura lieu
00:30:52de toute façon
00:30:53d'état à état
00:30:54pour ce qui nous concerne
00:30:56l'ignominie
00:30:57et la continuation
00:30:59du crime
00:31:00c'est que
00:31:01on indemnise
00:31:02ceux qui ont fait travailler
00:31:04qui ont asservi
00:31:05qui ont avili
00:31:06qui ont déshumanisé
00:31:08les propriétaires
00:31:09les propriétaires
00:31:10et que dit
00:31:11le décret
00:31:12de Schellcher
00:31:14il dit que
00:31:16les esclaves
00:31:17soient remis
00:31:17remis
00:31:18aux autorités
00:31:19de l'île
00:31:20qui organisera
00:31:21pour organiser
00:31:22qui doit
00:31:22qui se charge
00:31:23d'organiser
00:31:24leur liberté
00:31:25donc ça veut dire
00:31:26qu'au moment
00:31:27où Schellcher
00:31:30présente
00:31:30son projet
00:31:31de décret
00:31:32il n'a toujours
00:31:33pas admis
00:31:33que les esclaves
00:31:35sont en dehors
00:31:37peuvent être
00:31:37en dehors
00:31:38du Côte Noir
00:31:40alors
00:31:40je voudrais
00:31:41quand même
00:31:42d'un mot
00:31:42parlons de Schellcher
00:31:43ah non mais
00:31:44c'est pas
00:31:45parler de Schellcher
00:31:45c'est pas pour parler
00:31:46de Schellcher
00:31:48je voulais vous parler
00:31:49si c'est quelque chose
00:31:50c'est que
00:31:51Schellcher
00:31:52vraiment
00:31:53s'est battu
00:31:54pour l'abolition
00:31:54de l'esclavage
00:31:55et comme ça a été dit
00:31:57effectivement
00:31:57il est obligé
00:31:59d'accepter
00:32:00l'indemnité
00:32:01alors qu'il avait
00:32:02plein de choses
00:32:03il avait pensé
00:32:04à plein de systèmes
00:32:05différents
00:32:05au parévant
00:32:07je voudrais aussi dire
00:32:08qu'en 2017
00:32:09dans le cadre
00:32:10de la loi
00:32:11égalité réelle
00:32:12avec les Outre-mer
00:32:13la loi
00:32:14la loi d'indemnité
00:32:15et elle aussi
00:32:16va être rayée
00:32:18enfin abrogée
00:32:19dans le corpus
00:32:22législatif français
00:32:23c'est important
00:32:25de le dire
00:32:25c'est à dire que là
00:32:26on est dans une
00:32:27relecture en fait
00:32:28de l'histoire
00:32:29de l'esclavage
00:32:30en France
00:32:31avec ses différentes
00:32:33décisions
00:32:34mais d'ailleurs
00:32:34dans votre proposition
00:32:36de loi
00:32:36c'est important
00:32:37de le préciser
00:32:37Max Mathiazin
00:32:38le texte prévoit
00:32:39aussi la remise
00:32:40d'un rapport
00:32:41gouvernemental
00:32:42qui dressera
00:32:42je cite
00:32:43la liste
00:32:44des dispositions
00:32:45issues du droit
00:32:45colonial
00:32:46encore en vigueur
00:32:47et analysant
00:32:48leurs conséquences
00:32:49contemporaines
00:32:49notamment en termes
00:32:50de discrimination
00:32:51et de racisme
00:32:52dans l'ensemble
00:32:53de la société française
00:32:54ça c'est aussi
00:32:55dans votre proposition
00:32:56de loi
00:32:56regarder son passé
00:32:58en face
00:32:59c'est aussi
00:33:00regarder ce qui se passe
00:33:00en ce moment
00:33:01aux Etats-Unis
00:33:01avec Donald Trump
00:33:03et c'est quelle histoire
00:33:04et c'est tout de suite
00:33:04avec Olivier Ravanello
00:33:13Parce qu'Olivier
00:33:14aux Etats-Unis
00:33:14ce débat sur la mémoire
00:33:16est devenu
00:33:17un enjeu politique
00:33:18depuis dix ans
00:33:20Oui
00:33:20et on assiste
00:33:22après la cancel culture
00:33:24à la di-cancel culture
00:33:25c'est-à-dire que
00:33:26si vous prenez
00:33:27Chevy Chase
00:33:27par exemple
00:33:28qui est au nord
00:33:29de Washington
00:33:30c'est un parc
00:33:30dans lequel il y avait
00:33:31une fontaine
00:33:32et un panneau
00:33:33la fontaine est toujours là
00:33:34mais le panneau lui
00:33:35a été changé
00:33:36l'inscription
00:33:37à l'origine
00:33:38rappelait que
00:33:39le nom qui avait été donné
00:33:41à cette fontaine
00:33:41celui de Francis Newlands
00:33:43et bien que Francis Newlands
00:33:45était un sénateur
00:33:46qu'il était promoteur immobilier
00:33:47et qu'il était
00:33:48suprémaciste convaincu
00:33:50il avait bâti ce quartier
00:33:52en interdisant aux Noirs
00:33:53et aux Juifs
00:33:54d'acheter des maisons
00:33:55dans ce quartier
00:33:56soutenant publiquement
00:33:57le retour des Noirs
00:33:58en Afrique
00:33:59et bien aujourd'hui
00:34:00le panneau a été changé
00:34:01et voilà ce qu'il explique
00:34:03il dit que Francis Newlands
00:34:04c'est un homme d'état
00:34:05ayant toujours eu à coeur
00:34:07les intérêts
00:34:08de tous les hommes
00:34:08c'est beau
00:34:09mais c'est faux
00:34:10tout cela part
00:34:11d'un décret
00:34:12de Donald Trump
00:34:13qui demande
00:34:14que les monuments
00:34:16désormais aux Etats-Unis
00:34:17mettent en avant
00:34:18la grandeur
00:34:19de l'Amérique
00:34:20je cite
00:34:21qu'il ne faut pas
00:34:21dénigrer les Américains
00:34:23passés au présent
00:34:24et donc même
00:34:25les racistes
00:34:25200 monuments
00:34:26sont inscrits
00:34:27sur une liste
00:34:29où il est prié
00:34:30et bien
00:34:31d'intervenir
00:34:32pour redorer
00:34:33le blason
00:34:34de toutes ces personnes
00:34:35tout ça
00:34:36en vue du 4 juillet
00:34:37des commémorations
00:34:37des 250 ans
00:34:38de l'indépendance
00:34:39américaine
00:34:40si vous prenez
00:34:41Fort Bragg
00:34:42par exemple
00:34:42qui est en Caroline du Nord
00:34:44l'une des plus grandes bases
00:34:45de l'armée américaine
00:34:46il y a 50 000 soldats
00:34:47qui sont basés
00:34:49elle a été baptisée
00:34:50en hommage
00:34:51à Braxton Bragg
00:34:52qui était un général
00:34:53de l'armée sudiste
00:34:54lui aussi
00:34:55partisan de l'esclavagisme
00:34:57et donc
00:34:57Joe Biden
00:34:58a voulu faire évoluer
00:34:59les choses
00:34:59et il a renommé
00:35:00cette base
00:35:01Fort Liberty
00:35:02et bien
00:35:02Trump a annulé
00:35:03cette décision
00:35:04le général Bragg
00:35:05est à nouveau
00:35:06au fronton
00:35:07de cette base
00:35:08lui comme une dizaine
00:35:09d'autres généraux
00:35:10de l'armée sudiste
00:35:11qui retrouvent
00:35:12en quelque sorte
00:35:13l'honneur
00:35:15et les honneurs militaires
00:35:16et puis il y a
00:35:16un autre exemple
00:35:17peut-être encore plus parlant
00:35:19c'est celui
00:35:19de César Rodney
00:35:20oui
00:35:21alors lui
00:35:21on va sûrement
00:35:22en parler au moment
00:35:23des commémorations
00:35:24parce que c'est un héros
00:35:24en vrai
00:35:25en 1776
00:35:27malade
00:35:28épuisé
00:35:28il monte sur son cheval
00:35:30il chevauche
00:35:31toute la nuit
00:35:32pour arriver à temps
00:35:33et signer la déclaration
00:35:34d'indépendance
00:35:35des Etats-Unis
00:35:36au nom du Delaware
00:35:37et pour célébrer
00:35:38cette chevauchée fantastique
00:35:40il y a une belle statue
00:35:41qui trône
00:35:42dans les rues
00:35:42de Washington
00:35:43vous allez la voir
00:35:44et où elle
00:35:45met en valeur
00:35:46le courage
00:35:47la détermination
00:35:48de ce héros
00:35:50de l'histoire américaine
00:35:51mais le problème
00:35:52c'est qu'il était
00:35:53aussi propriétaire
00:35:54d'esclaves
00:35:55et sa statue
00:35:56a été retirée
00:35:57en 2020
00:35:58dans la foulée
00:35:59du mouvement
00:36:00Black Lives Matter
00:36:02qui a été initiée
00:36:04après la mort
00:36:06de George Floyd
00:36:07et quantité de manifestants
00:36:09passant près
00:36:10de cette statue
00:36:12s'en sont émues
00:36:13donc elle a été retirée
00:36:14et bien
00:36:15Trump a demandé
00:36:16qu'elle soit réinstallée
00:36:18donc ça
00:36:18les images que vous avez vues
00:36:19elles sont récentes
00:36:19elles datent du 7 mai
00:36:20on a réinstallé
00:36:22cette statue
00:36:24qui faisait problème
00:36:26la difficulté
00:36:27avec ce grand ménage
00:36:28mémoriel
00:36:29c'est qu'il ne cherche
00:36:30pas vraiment
00:36:30ni la vérité
00:36:31ni la transmission
00:36:32il cherche le confort
00:36:33il cherche des certitudes
00:36:34on pourrait peut-être
00:36:36attendre
00:36:37que sur René
00:36:38on raconte l'histoire
00:36:40telle qu'elle était
00:36:40c'est-à-dire qu'il était
00:36:41certes
00:36:42un homme courageux
00:36:43qui s'est battu
00:36:44pour l'indépendance
00:36:45de son pays
00:36:46et qu'il était
00:36:46en même temps
00:36:47propriétaire d'esclaves
00:36:48comme beaucoup
00:36:49de pères fondateurs
00:36:50des Etats-Unis
00:36:50au passage
00:36:51parce qu'au fond
00:36:52son histoire
00:36:53on ne la cache pas
00:36:54au mieux
00:36:55et il faut s'y employer
00:36:56on en tire les leçons
00:36:57Vincent et je
00:36:58on dirait
00:36:58Olivier
00:36:59jette une lumière crue
00:37:00sur un processus
00:37:01atterrant
00:37:03j'ai consacré
00:37:04un chapitre
00:37:04que j'ai intitulé
00:37:06effacer l'historique
00:37:07à cette tentation
00:37:08d'une forme
00:37:09de révisionnisme
00:37:10soviétique
00:37:11effacer
00:37:11ce qui ne contribue pas
00:37:13à célébrer
00:37:15la geste
00:37:15fantasmée
00:37:16et héroïque
00:37:17de l'Amérique
00:37:17un seul exemple
00:37:18en complément
00:37:19de ce qu'Olivier
00:37:19développait à l'instant
00:37:20les conservateurs
00:37:21des petits musées
00:37:22qui se trouvent
00:37:23dans tous les parcs
00:37:23nationaux des Etats-Unis
00:37:24ont été sommés
00:37:25de faire disparaître
00:37:26de leur collection
00:37:27tout ce qui pouvait rappeler
00:37:29les horreurs de l'esclavage
00:37:30on est dans un déni historique
00:37:31bête et brutal
00:37:32qui est révélateur
00:37:34de l'entreprise idéologique
00:37:35que mène l'administration
00:37:36Trump aujourd'hui
00:37:37donc moi je voudrais
00:37:38vous citer Aimé Césaire
00:37:39Aimé Césaire dit
00:37:40dans le discours
00:37:41sur le colonialisme
00:37:43c'est une espèce
00:37:45d'aphorisme
00:37:45où il dit
00:37:46une civilisation
00:37:47qui ruse
00:37:48avec ses principes
00:37:49est une civilisation
00:37:50moribonde
00:37:51alors si l'Amérique
00:37:52continue d'aller
00:37:53dans ce sens
00:37:54et à nier son histoire
00:37:55complètement
00:37:55je veux dire
00:37:56qu'il y aura
00:37:57tellement de confusion
00:37:58et ça risque
00:37:59de poser bien des problèmes
00:38:00pour rendre justice
00:38:01aux américains
00:38:01il y a quand même
00:38:02beaucoup de procédures
00:38:03qui ont été engagées
00:38:04pour s'y opposer
00:38:05il y a des responsables
00:38:07de ces différents parcs
00:38:08qui essayent
00:38:09de résister
00:38:09et qui obtiennent
00:38:10un billet
00:38:10qui a quand même
00:38:11toujours deux Amériques
00:38:12dans cette Amérique
00:38:13en tout cas
00:38:13merci à tous les trois
00:38:14d'être venus
00:38:15en parler ce soir
00:38:15sur le plateau
00:38:16de chaque voix compte
00:38:16Vincent Eugeux
00:38:17je rappelle votre livre
00:38:18les fers et le fouet
00:38:20qui vient de sortir
00:38:20aux éditions Perrin
00:38:21merci infiniment
00:38:22d'avoir été avec nous
00:38:22merci Myriam Kothias
00:38:24et merci Max Mathiazin
00:38:26on pourra suivre
00:38:27dès demain matin
00:38:289h sur LCP
00:38:30ce débat
00:38:31dans l'hémicycle
00:38:32et votre proposition
00:38:34de loi
00:38:34portant abrogation
00:38:36du code noir
00:38:37merci à tous les trois
00:38:38dans un instant
00:38:39la question qui fâche
00:38:40on va parler
00:38:40des déserts médicaux
00:38:41faut-il obliger
00:38:42les spécialistes
00:38:43à aller faire
00:38:43des consultations
00:38:44dans ces déserts médicaux
00:38:45on en parle
00:38:46avec nos trois
00:38:46prochains invités
00:38:47mais avant cela
00:38:47les off de loup
00:38:53alors ce soir
00:38:54dans les off de loup
00:38:55friture sur la ligne
00:38:57au Rassemblement National
00:38:58quelle ligne ?
00:38:59sur la ligne économique
00:39:00toujours
00:39:02ça fait longtemps
00:39:03qu'on entend parler
00:39:04de cette apparente
00:39:06cette impression
00:39:08furtive
00:39:08d'entendre
00:39:09deux discours
00:39:10différents
00:39:10sinon complètement
00:39:11contradictoires
00:39:12entre Jordan Bardella
00:39:13et Marine Le Pen
00:39:14pour faire court
00:39:15le premier
00:39:16se revendique
00:39:17d'une ligne
00:39:18droitière
00:39:19la seconde
00:39:19se réclame
00:39:20du nini
00:39:20c'est-à-dire
00:39:21ni droite ni gauche
00:39:21du coup
00:39:22sur certains dossiers
00:39:23ça coince
00:39:24exemple
00:39:25retraite
00:39:26faut-il rester
00:39:27sur la réforme
00:39:28qui avait été
00:39:28celle du Rassemblement
00:39:29National
00:39:29en 2022
00:39:30et qui est prônée
00:39:31par Marine Le Pen
00:39:31à savoir
00:39:32un départ
00:39:33entre 60
00:39:35et 62 ans
00:39:35selon qu'on est entré
00:39:36tôt sur le marché
00:39:37du travail
00:39:38ou bien
00:39:39passer à une dose
00:39:40de capitalisation
00:39:41une capitalisation
00:39:42complète
00:39:42supprimer la mesure
00:39:44d'âge
00:39:44ce sont des voies
00:39:46qui existent
00:39:46Marine Le Pen
00:39:47est très opposée
00:39:48pour l'instant
00:39:48autre sujet
00:39:49faut-il conditionner
00:39:51les aides sociales
00:39:52non pas seulement
00:39:53pour les étrangers
00:39:53mais aussi pour les français
00:39:55l'URSA
00:39:56l'URSA conditionnait
00:39:57à l'Assemblée Nationale
00:39:58à 15 heures d'activité
00:39:59les députés Rennes
00:40:00ont voté contre
00:40:01mais Jordan Bardella
00:40:02était plutôt favorable
00:40:03ce sont des questions
00:40:04qui ne sont pas tranchées
00:40:06pour l'instant
00:40:06pourquoi ?
00:40:07une raison très simple
00:40:08le 7 juillet
00:40:09on saura enfin
00:40:10si Marine Le Pen
00:40:11est condamnée
00:40:12ou pas
00:40:12dans l'affaire
00:40:12des assistants parlementaires
00:40:13et si elle pourra se présenter
00:40:14ou si ce sera
00:40:15Jordan Bardella
00:40:16mais quand vous dites
00:40:17que ça coince
00:40:17c'est entre Marine Le Pen
00:40:19et Jordan Bardella
00:40:19que ça coince ?
00:40:20non non du tout
00:40:21honnêtement
00:40:22Marine Le Pen
00:40:23emploie même désormais
00:40:24des mots
00:40:24qui étaient ceux
00:40:24de Jordan Bardella
00:40:25exemple
00:40:27assistana
00:40:27c'est un mot
00:40:27qu'elle a employé
00:40:28lors de son meeting
00:40:29du 1er mai
00:40:30à Macron
00:40:31c'est une première
00:40:32et Jordan Bardella
00:40:33malgré son éthos
00:40:34de droite
00:40:35il a été façonné
00:40:36politiquement
00:40:37par Marine Le Pen
00:40:38ce sont deux personnalités
00:40:39qui se nourrissent
00:40:40elles ne vont pas
00:40:41l'une contre l'autre
00:40:41en revanche
00:40:43si on va sur la question
00:40:44des entourages
00:40:44c'est une autre histoire
00:40:46vous avez
00:40:47quatre personnes
00:40:48au RN
00:40:48qui incarnent
00:40:49deux lignes politiques
00:40:50radicalement différentes
00:40:52d'un côté
00:40:53Jean-Philippe Tanguy
00:40:54et Renaud Labaye
00:40:55respectivement
00:40:55président délégué
00:40:57et secrétaire général
00:40:58du groupe RN
00:40:59à l'Assemblée
00:40:59ceux-là sont tenant
00:41:00d'une ligne
00:41:01populiste sociale
00:41:02c'est du marinisme
00:41:03dans le texte
00:41:04et de l'autre côté
00:41:05vous avez le directeur
00:41:06de cabinet
00:41:07de Marine Le Pen
00:41:08Ambroise de Rencourt
00:41:09et le conseiller économique
00:41:10de Jordan Bardella
00:41:11François Durvie
00:41:12ancien directeur général
00:41:13du fonds Autium
00:41:14de Pierre-Édouard Sterrin
00:41:16ceux-là sont partisans
00:41:17d'une autre approche
00:41:19qui est plus pragmatique
00:41:20plus pro-business
00:41:21et qui vise surtout
00:41:22à amadouer
00:41:23le monde des affaires
00:41:24monde des affaires
00:41:25qui n'est pas vraiment
00:41:26sorti convaincu
00:41:27de ces derniers dîners
00:41:28avec le Rassemblement
00:41:29National
00:41:29Catherine McGregor
00:41:31par exemple
00:41:31la directrice générale
00:41:32d'ENGIE
00:41:33avait après avoir rencontré
00:41:35Marine Le Pen
00:41:35récemment
00:41:36dit que les idées
00:41:37du RN étaient mauvaises
00:41:38Oui alors pour le coup
00:41:39vous avez plus d'unanimité
00:41:40et alors disent les cadres
00:41:42après tout
00:41:42il y a un point
00:41:43sur lequel le RN
00:41:45est à peu près clair
00:41:47c'est qu'il n'est pas là
00:41:49pour plier le genou
00:41:50devant les chefs d'entreprise
00:41:51y compris ceux du CAC 40
00:41:53je cite Jordan Bardella
00:41:55en marge d'un déplacement
00:41:56à Milan fin avril
00:41:56où j'étais
00:41:57nous ne sommes pas
00:41:58des écoliers
00:41:59venus obtenir
00:41:59les bons et les mauvais points
00:42:01et d'ailleurs
00:42:01un de ces conseillers
00:42:02que j'avais au téléphone
00:42:03ce matin rappelait
00:42:05la légère angoisse
00:42:06que provoque
00:42:07la France insoumise
00:42:08dans les milieux économiques
00:42:09et je le rappelle
00:42:10France insoumise
00:42:11qui talonne
00:42:12Edouard Philippe
00:42:12dans les sondages
00:42:13il pourrait très bien
00:42:13se retrouver
00:42:14au second tour
00:42:15de la présidentielle
00:42:16plutôt une aubaine
00:42:17selon ce conseiller
00:42:18qui disait cette phrase
00:42:20le monde des affaires
00:42:22et même des institutions
00:42:23européennes
00:42:23préfère 100 fois
00:42:24nous avoir au pouvoir
00:42:26que d'avoir
00:42:26Jean-Luc Mélenchon
00:42:27Merci Lou
00:42:29on passe à la question
00:42:30qui fâche
00:42:38Imaginez vous avez besoin
00:42:39d'un rendez-vous
00:42:40chez le cardiologue
00:42:40si vous habitez
00:42:41dans le Gers
00:42:42vous l'aurez dans
00:42:44164 jours
00:42:45à Paris
00:42:45dans 16 jours
00:42:46c'est ce que révèle
00:42:47une étude publiée
00:42:48la semaine dernière
00:42:48par Doctolible
00:42:49il faut aussi 90 jours
00:42:51pour trouver un rendez-vous
00:42:51chez un dermato
00:42:52dans l'Aisne
00:42:53153 jours
00:42:54pour un ophtalmo
00:42:55dans le Gers encore
00:42:56alors pour réduire
00:42:57ces délais
00:42:58vous voilà une nouvelle
00:42:59proposition sur la table
00:43:00obliger les spécialistes
00:43:01à aller consulter
00:43:02dans les déserts médicaux
00:43:04c'est le patron de l'APHP
00:43:05Assistance Publique
00:43:06Hôpitaux de Paris
00:43:06Nicolas Revelle
00:43:07qui lance cette idée
00:43:08et bien on va en débattre
00:43:09avec vous ce soir
00:43:10Guillaume Garot
00:43:11bonsoir
00:43:11député socialiste
00:43:13de la Mayenne
00:43:13Joël Mélenchon
00:43:14bonsoir
00:43:15député Rassemblement
00:43:16National des Bouches
00:43:17du Rhône
00:43:17et Jean-Paul Hamon
00:43:18bonsoir docteur
00:43:20président d'honneur
00:43:21de la Fédération
00:43:21des Médecins de France
00:43:22c'est Marion Becker
00:43:23qui vous pose la question
00:43:24qui fâche
00:43:2887% du territoire français
00:43:31est classé
00:43:32en désert médical
00:43:33que faire pour enrayer
00:43:35ces zones sans médecin
00:43:36pour Nicolas Revelle
00:43:38le directeur général
00:43:39de l'APHP
00:43:40le statu quo
00:43:42n'est plus possible
00:43:43dans une note
00:43:44publiée par le cercle
00:43:46de réflexion Terra Nova
00:43:47il lance une piste
00:43:49la réforme que nous devons faire
00:43:50est d'organiser
00:43:51un système obligatoire
00:43:52de consultations avancées
00:43:54dans les territoires
00:43:55qui ne disposent pas
00:43:56d'une offre suffisante
00:43:58concrètement
00:43:58il s'agit d'imposer
00:44:00aux médecins
00:44:00et aux spécialistes
00:44:01de secteur 2
00:44:02d'exercer
00:44:03deux jours par mois
00:44:04dans un désert médical
00:44:06au tarif
00:44:07de l'assurance maladie
00:44:08un principe
00:44:09de solidarité
00:44:10qui ne s'adresserait
00:44:12pas seulement
00:44:12aux médecins libéraux
00:44:13mais aussi
00:44:14aux grands centres hospitaliers
00:44:16le débat
00:44:18sur la contrainte
00:44:19des médecins
00:44:19est relancé
00:44:20alors que la proposition
00:44:21de loi visant
00:44:22à lutter
00:44:23contre les déserts médicaux
00:44:24du député Guillaume Garrault
00:44:26sera examinée
00:44:27le 11 juin
00:44:28au Sénat
00:44:29elle prévoit
00:44:30de flécher
00:44:30l'installation
00:44:31des médecins
00:44:32dans des zones
00:44:33en tension
00:44:33le gouvernement
00:44:35lui souffle
00:44:36le chaud et le froid
00:44:37sur le caractère
00:44:38obligatoire
00:44:38de ces mesures
00:44:39il y a un an
00:44:41dans son pacte
00:44:42de lutte
00:44:43contre les déserts médicaux
00:44:44François Bayrou
00:44:45instaurait une mission
00:44:46de solidarité
00:44:47obligatoire
00:44:48pour les médecins
00:44:49Si chaque médecin
00:44:51se mobilise
00:44:51en solidarité
00:44:52ne serait-ce que
00:44:53un ou deux jours
00:44:55par mois
00:44:55parfois
00:44:56quelques jours
00:44:58seulement par an
00:44:59alors nous apporterons
00:45:01une solution
00:45:02originale
00:45:03et puissante
00:45:03Depuis
00:45:04cette mesure
00:45:05est simplement
00:45:06devenue incitative
00:45:07alors
00:45:08la question
00:45:09qui fâche
00:45:10ce soir
00:45:10la voici
00:45:11faut-il contraindre
00:45:13les médecins
00:45:13pour lutter
00:45:14contre les déserts médicaux
00:45:16Quand dit le docteur
00:45:18que vous êtes
00:45:18Jean-Paul Hamon
00:45:19il faut passer
00:45:21de l'incitation
00:45:22à la contrainte
00:45:23Non je trouve
00:45:23que ça tombe bien
00:45:24on arrive juste
00:45:25après l'esclavage
00:45:25c'est parfait
00:45:28Franchement
00:45:28Toutes choses égales
00:45:29par ailleurs
00:45:30Non mais ça
00:45:30c'est parfait
00:45:31Non mais c'est tout à fait
00:45:33c'est tout à fait bien
00:45:34vous savez
00:45:34quand un spécialiste
00:45:36si vous respectez
00:45:38le parcours de soins
00:45:39si moi j'ai besoin
00:45:40d'un cardiologue
00:45:40je l'ai dans la journée
00:45:43si j'ai besoin
00:45:43d'un ophtalmo
00:45:45je l'ai dans la journée
00:45:47si c'est vraiment
00:45:47Alors parce que
00:45:48vous êtes docteur Hamon
00:45:49parce que vous vivez
00:45:50en Ile-de-France
00:45:50Parce que j'ai des correspondants
00:45:52et que j'ai la notion
00:45:54de gravité
00:45:55j'ai la notion d'urgence
00:45:56et que mes correspondants
00:45:59acceptent
00:45:59de se mobiliser
00:46:01pour prendre
00:46:02les urgences
00:46:02quand je leur demande
00:46:03Alors quoi vous remettez
00:46:05en doute l'étude
00:46:05de Doctolib
00:46:06sur les 164 jours
00:46:07dans le GERSS
00:46:08J'aimerais bien
00:46:09arrêtons de faire
00:46:10de la publicité
00:46:10à Doctolib
00:46:11qui est en train
00:46:11de désorganiser
00:46:12les soins
00:46:12et de valider
00:46:14et de valider
00:46:15les gogo-thérapeutes
00:46:16naturopathes
00:46:17éthiopathes
00:46:17etc
00:46:17j'attends encore
00:46:18les sanctions
00:46:18de Doctolib
00:46:19qui ont sur
00:46:20leur annuaire
00:46:21des gens
00:46:22qui ne sont tous
00:46:22sauf des professions
00:46:23de santé
00:46:24donc ça
00:46:25c'est le premier point
00:46:27et beaucoup de professionnels
00:46:29de santé aussi
00:46:29Oui
00:46:30mais c'est juste
00:46:31pour équilibrer
00:46:32ce que vous dites
00:46:32il valide
00:46:33des gogo-thérapeutes
00:46:34si vous voulez
00:46:34excusez-moi
00:46:35donc là
00:46:37écoutez
00:46:37les statistiques
00:46:38de Doctolib
00:46:39en matière de dermatologie
00:46:40je peux vous dire
00:46:41que effectivement
00:46:42si les gens
00:46:42vont prendre
00:46:43directement un rendez-vous
00:46:44chez le dermatologue
00:46:45il peut avoir
00:46:46des délais
00:46:46mais moi
00:46:48je vois quelqu'un
00:46:49en consultation
00:46:49je fais une photo
00:46:51avec mon dermoscope
00:46:51de la lésion
00:46:52j'explique
00:46:54aux médecins
00:46:54aux dermatologues
00:46:56ce qu'il en est
00:46:57et selon
00:46:59selon les explications
00:47:00et la photo
00:47:00qui est envoyée
00:47:01aux dermatologues
00:47:02la personne
00:47:02a un rendez-vous
00:47:03dans les 8 jours
00:47:0415 jours
00:47:04etc.
00:47:05tout à fait raisonnable
00:47:06donc respectons
00:47:07le parcours de soins
00:47:08et nous n'aurons pas
00:47:09ces statistiques
00:47:10à la gomme
00:47:10là qui vont
00:47:11en plus
00:47:12alors j'entends
00:47:13monsieur Revelle
00:47:13qui veut nous imposer
00:47:15aux spécialistes
00:47:15d'aller consulter
00:47:16directement dans les déserts
00:47:17médicaux
00:47:18Oui c'est ça
00:47:19notre sujet
00:47:19ce soir quand même
00:47:20mais franchement
00:47:21j'ai appelé
00:47:22mes collègues
00:47:24gynécologues
00:47:25cardiologues
00:47:25ophtalmo 3
00:47:28un col cosmo
00:47:29pèse 250 kilos
00:47:32et je écoute
00:47:34et l'investissement
00:47:35pour qu'un gynécologue
00:47:36travaille dans de bonnes conditions
00:47:36c'est à peu près
00:47:37110 000 euros
00:47:38si on propose
00:47:39à un médecin
00:47:39d'aller
00:47:40deux jours
00:47:40par mois
00:47:41consulter
00:47:42qui va payer
00:47:42le matériel
00:47:43en plus
00:47:43l'agence régionale
00:47:44de santé
00:47:45prévoit des sites
00:47:47spécialement équipés
00:47:48pour la spécialité
00:47:49en question
00:47:49afin que les spécialistes
00:47:51des zones urbaines
00:47:53des zones denses
00:47:54en médecin
00:47:54puissent se rendre
00:47:55dans ces déserts
00:47:56médicaux
00:47:57donc il n'est pas question
00:47:58que le médecin
00:47:59se transporte
00:47:59avec son matériel
00:48:00vous me rassurez
00:48:01d'accord
00:48:01très bien
00:48:01pour qu'il puisse
00:48:02bosser dans de bonnes conditions
00:48:05le gynécologue
00:48:06l'investissement
00:48:07est à peu près
00:48:07de 110 000 euros
00:48:08pour l'ophtalmo
00:48:09c'est 90 000 euros
00:48:10et le cardiologue
00:48:11on est à peu près
00:48:11dans ces eaux là
00:48:13donc il va falloir
00:48:14investir
00:48:16alors j'espère
00:48:17que l'investissement
00:48:17ne va pas être
00:48:18de la part du médecin
00:48:19à qui on impose
00:48:20en plus
00:48:20le travail
00:48:20aux tarifs imposables
00:48:22donc ce serait bien
00:48:23un petit peu
00:48:24que M. Revelle
00:48:25soit un peu mieux
00:48:25inspiré sur ce coin
00:48:26qu'est-ce que vous dites
00:48:27vous de la proposition
00:48:28du patron de la PHP
00:48:29d'abord il ne faut pas
00:48:29être dans le déni
00:48:31le déni de la réalité
00:48:32aujourd'hui
00:48:32la réalité ce sont
00:48:33des inégalités
00:48:35d'accès aux soins
00:48:36qui s'aggravent
00:48:37qui s'aggravent
00:48:38année après année
00:48:40alors même
00:48:41qu'on nous dit
00:48:42ah mais on a libéré
00:48:44le numerus clausus
00:48:45alors c'est vrai
00:48:46qu'on forme
00:48:47davantage
00:48:48de jeunes médecins
00:48:49et c'est vrai aussi
00:48:50qu'il y a davantage
00:48:51d'installations
00:48:52de médecins
00:48:53mais
00:48:54s'il y a davantage
00:48:55d'installations
00:48:56de médecins
00:48:56il y en a toujours
00:48:57moins à s'installer
00:48:59dans les déserts médicaux
00:49:01donc ça veut dire
00:49:02qu'il y a toujours
00:49:03plus de médecins
00:49:04dans les départements
00:49:05qui en 2010
00:49:06étaient déjà
00:49:07les mieux dotés
00:49:08et toujours moins
00:49:09dans les départements
00:49:10parlons de la Haute-Marne
00:49:11parlons du Cher
00:49:1330% d'installations
00:49:15en moins
00:49:15de médecins
00:49:16qui exercent
00:49:17par rapport à 2010
00:49:19donc c'est ça
00:49:20la réalité
00:49:20aujourd'hui
00:49:21docteur Hamon
00:49:22alors
00:49:22quelle solution
00:49:23la solution
00:49:24de Nicolas Reveld
00:49:25c'est de dire
00:49:25on va obliger
00:49:27à venir
00:49:29exercer
00:49:30deux jours par mois
00:49:31je dis simplement
00:49:32que ça n'a pas fonctionné
00:49:34avec les médecins
00:49:35généralistes
00:49:36parce que
00:49:36la proposition
00:49:37Bérou
00:49:37c'était du même tonneau
00:49:39et regarder
00:49:40ce qu'il en est
00:49:40aujourd'hui
00:49:41ça ne marche pas du tout
00:49:42mais alors pas du tout
00:49:43je peux vous parler
00:49:44de mon département
00:49:45mais ça ne marche pas du tout
00:49:46parce que ce n'était pas contraignant
00:49:47parce que c'était incitatif
00:49:49oui mais je rappelle
00:49:50que la proposition
00:49:51initiale de François Bérou
00:49:52c'était de rendre
00:49:53les choses
00:49:55obligatoires
00:49:55et puis qu'il a
00:49:56ensuite reculé
00:49:58nous
00:49:58groupe transpartisan
00:50:00ça veut dire
00:50:00député de gauche
00:50:01de droite
00:50:01du centre
00:50:02ensemble
00:50:02nous faisons une autre proposition
00:50:04la proposition
00:50:05que nous faisons
00:50:06c'est de dire
00:50:07qu'il faut réguler
00:50:08l'installation
00:50:09de nos médecins
00:50:11généralistes
00:50:12et spécialistes
00:50:13libéraux
00:50:14et salariés
00:50:15donc tous les médecins
00:50:16dans les zones
00:50:17qui sont aujourd'hui
00:50:19suffisamment
00:50:19correctement
00:50:20dotées
00:50:21c'est le littoral
00:50:23c'est les cœurs
00:50:24des agglomérations
00:50:25en disant là
00:50:26il ne pourra pas y avoir
00:50:26d'installation
00:50:28parce que
00:50:28l'offre de soins
00:50:30elle est suffisante
00:50:31et donc ce qu'on vous
00:50:33propose de faire
00:50:33c'est d'aller
00:50:34vous installer
00:50:35n'importe où ailleurs
00:50:36là où il y a
00:50:38des besoins
00:50:39là où vos patients
00:50:40vous attendent
00:50:41et vous attendent
00:50:42parce qu'ils n'ont pas
00:50:43vos patients
00:50:44des patients
00:50:45exactement
00:50:45et pour répondre
00:50:46à la problématique
00:50:49que vous souleviez
00:50:50de patients
00:50:51sans médecin
00:50:52ou de patients
00:50:53qui ne cessent
00:50:54d'attendre
00:50:54avec des délais
00:50:55qui ne cessent
00:50:56de progresser
00:50:57comment vous faites
00:50:58pour empêcher
00:50:58à une profession
00:50:59d'aller où elle veut
00:51:01mais j'empêche pas
00:51:02vous pouvez faire
00:51:03comme les professeurs
00:51:04puisque vous allez dire
00:51:05dans telle ville
00:51:06vous ne pouvez pas
00:51:06vous installer
00:51:07il y a déjà suffisamment
00:51:08médecins
00:51:08d'un point de vue légal
00:51:10c'est pas sur le fond
00:51:11de l'interrogation
00:51:11c'est la loi que nous faisons
00:51:12justement
00:51:12c'est la loi que nous faisons
00:51:14mais savez-vous
00:51:14monsieur Ramenegault
00:51:15c'est que ça existe déjà
00:51:17pour les pharmaciens
00:51:18comment ça marche
00:51:19pour les kinés aussi
00:51:20mais je vais continuer
00:51:22c'est l'inverse
00:51:34un pharmacien
00:51:35ça veut dire
00:51:36dans un territoire
00:51:37où l'offre de soins
00:51:37c'est la même logique
00:51:38et donc c'est la même logique
00:51:40simplement
00:51:42nous travaillons
00:51:42sur les territoires
00:51:43les mieux dotés
00:51:45donc c'est une régulation
00:51:47de la liberté d'installation
00:51:49mais au nom de quoi ?
00:51:49de l'intérêt général
00:51:51de l'intérêt général
00:51:52parce que vous trouvez
00:51:53normal que dans notre république
00:51:55il y ait des patients
00:51:56sans médecins
00:51:57vous trouvez que c'est conforme
00:51:58à l'idée d'égalité
00:51:59qu'on se fait
00:51:59lorsqu'on paye tous
00:52:00les mêmes cotisations sociales
00:52:02où ça quitte tous
00:52:03des mêmes impôts
00:52:04Joël Mélin
00:52:04sur quelle ligne êtes-vous ?
00:52:06nous sommes farouchement imposés
00:52:08à tout ce qui est régulation
00:52:10obligatoire
00:52:11il faut reprendre les choses
00:52:12au début
00:52:13et c'est pour ça
00:52:14que c'est assez cocasse
00:52:14que ce soit M. Revelle
00:52:15qui vient nous expliquer ça
00:52:16aujourd'hui
00:52:17il est dans son droit
00:52:18il a fait une note
00:52:19de réflexion
00:52:20c'est le patron
00:52:21de l'assistance publique
00:52:22au plus de Paris
00:52:23on voit que ça ne marche pas
00:52:24c'est que M. Revelle
00:52:26dans ses différentes fonctions
00:52:27avec Mme Marguerite Cazeneuve
00:52:29sont pour beaucoup
00:52:30dans la pénurie actuelle
00:52:32de médecins
00:52:32les dispositions
00:52:33qui ont été prises
00:52:34à l'égard des soignants
00:52:36en général
00:52:36des médecins
00:52:37en particulier
00:52:38et particulièrement
00:52:39les médecins généralistes
00:52:40ont fait qu'il y a
00:52:41un désamour malheureusement
00:52:42de la profession
00:52:43alors que beaucoup
00:52:44beaucoup de jeunes
00:52:44sont tout à fait prêts
00:52:45à aller sur le terrain
00:52:47bien entendu
00:52:47on ne peut pas être dissuasif
00:52:49à ce point là
00:52:49aujourd'hui nous en sommes
00:52:50à un système
00:52:51où quand un jeune
00:52:52veut être médecin
00:52:54il ne peut pas redoubler
00:52:55sa première année
00:52:56il passe deux ans
00:52:57à errer entre la philosophie
00:52:59l'architecture
00:53:00et la santé
00:53:00peut-être il se trouvera
00:53:01un jeune
00:53:02selon l'université
00:53:04où il se trouve
00:53:05aura des notes éliminatoires
00:53:06en sixième année
00:53:08on a rajouté
00:53:09une dixième année
00:53:09tout ça c'est absolument
00:53:10pas sérieux
00:53:11il y a eu un détend
00:53:12et même dans d'autres pays
00:53:13on nous propose maintenant
00:53:14l'argument nu
00:53:15d'aller faire des études
00:53:16où elles sont à cinq ans
00:53:17ou six ans
00:53:17les études en sept ans
00:53:19des généralistes
00:53:20dont j'ai été
00:53:20généralistes de campagne
00:53:22nous faisions nos sept ans
00:53:23et après nous faisions
00:53:24nos 65 heures
00:53:2570 heures par semaine
00:53:26en trouvant ça
00:53:27tout à fait normal
00:53:28après il y a des comportements
00:53:30modernes
00:53:30qu'on veut bien comprendre
00:53:31mais qui ne sont pas
00:53:32tout à fait compatibles
00:53:33avec 169 heures par semaine
00:53:35où on peut être appelé
00:53:36par un malade
00:53:37et non pas les 35 heures
00:53:38voire même 40
00:53:39Joël Mélin
00:53:40d'accord
00:53:40mais est-ce que la liberté
00:53:41d'installation
00:53:42elle est encore tenable
00:53:43quand 87% du territoire
00:53:45est classé en tension médicale
00:53:46alors je voudrais quand même
00:53:48vous préciser une chose
00:53:49un désert médical
00:53:50c'est aussi un désert agricole
00:53:52c'est aussi un désert industriel
00:53:54un désert des services d'Etat
00:53:57et c'est aussi des déserts
00:53:59de la fonction publique en général
00:54:01il y a bien entendu
00:54:02il y a des patients
00:54:03mais ce n'est pas le seul fait
00:54:05qu'est-ce que vous leur dites
00:54:05qu'est-ce que dit le RN
00:54:07qu'est-ce que dit le RN
00:54:08à ces citoyens
00:54:10déjà que votre groupe
00:54:12transpartisan
00:54:13nous a très très
00:54:15peu courtoisement oubliés
00:54:16donc ne parlez pas
00:54:17de votre groupe transpartisan
00:54:18il n'est pas transpartisan
00:54:19et nous ce que nous disons
00:54:21c'est que bien entendu
00:54:22on est valeurs républicaines
00:54:24allez-y Joël Mélin
00:54:25allez-y
00:54:25c'est le seul à le dire
00:54:26pour le reste si vous voulez
00:54:28il faut faire un mixte
00:54:29de tout ce qu'on peut faire
00:54:30il y a effectivement
00:54:31même pas numerus clausus
00:54:33qui a été relevé
00:54:34puisqu'il y a toujours
00:54:34le numerus apertus
00:54:35il faut donner une possibilité
00:54:37de formation
00:54:37il faut que les universités
00:54:39il faut que les doyens
00:54:40acceptent de former
00:54:41il y a un blocage
00:54:42à ce niveau-là
00:54:42les moyens modernes
00:54:43technologiques
00:54:44permettent maintenant
00:54:44de faire des études
00:54:45dans des conditions autres
00:54:46que l'amphi
00:54:47que nous connaissions
00:54:48monsieur Hamon et moi-même
00:54:49oui mais j'entends
00:54:50j'entends ce que vous dites
00:54:51sur les études de médecine
00:54:52il y a toutes sortes de moyens
00:54:53les études de médecine
00:54:54encore une fois
00:54:54c'est 10 ans
00:54:55donc bon
00:54:56ça ne devrait pas être 10 ans
00:54:57on verra les effets
00:54:58de la fin du numerus clausus
00:54:59dans 10 ans
00:55:00mais aujourd'hui
00:55:00qu'est-ce que vous dites
00:55:02précisément
00:55:02à ces personnes
00:55:03qui habitent dans des déserts
00:55:04médicaux
00:55:05parce que les déserts médicaux
00:55:06ne sont pas des déserts
00:55:07totaux
00:55:07sinon on ne les appellerait pas
00:55:08des déserts médicaux
00:55:09sinon on les appelle
00:55:10le désert tout court
00:55:11quand vous voyez
00:55:12quand vous dites
00:55:13que tout le système s'y met
00:55:14les confrères
00:55:15les confrères pardon
00:55:16je parle à l'ancienne
00:55:17les médecins
00:55:17tous les professionnels
00:55:19vous ne défendez pas une profession
00:55:21vous devez défendre
00:55:23l'intérêt général
00:55:23je défends l'intérêt général
00:55:24l'intérêt général
00:55:25c'est aussi
00:55:26que certains comportements
00:55:27soient de sorte
00:55:28que quand on se doit
00:55:29un patient
00:55:30on se doit un patient
00:55:31autre que 35 heures par semaine
00:55:32je suis désolée
00:55:33d'avoir à le dire un petit peu
00:55:34mais je crois que monsieur Hamon
00:55:35croit comprendre
00:55:36ce que je veux dire aussi
00:55:37il faut maintenant
00:55:37que beaucoup de soignants
00:55:38se disent
00:55:39qu'ils ont adopté
00:55:40une profession
00:55:40qui leur demande
00:55:42énormément d'investissement
00:55:43à la mesure de leur passion
00:55:44qu'ils puissent donner du temps
00:55:46et que du temps
00:55:47et accepter des nouveaux patients
00:55:48on ne peut pas dire
00:55:49maintenant
00:55:50moi je suis
00:55:50en me retournant sur la profession
00:55:52tout à fait étonnée
00:55:53de voir quelqu'un dire
00:55:54moi je ne peux plus prendre
00:55:55de patients
00:55:55et après
00:55:57je ne vois pas
00:55:58dans ce que vous dites
00:55:59comment on lutte
00:56:00contre les déserts médicaux
00:56:01les généralistes reviennent
00:56:02et c'est ce que nous disait
00:56:03monsieur Hamon
00:56:03dans le parcours de soins
00:56:05il faut que tout soit bien
00:56:06à sa place
00:56:06que tout le monde soit ouvert
00:56:07et qu'il n'y a pas
00:56:08le parcours de soins
00:56:09par exemple
00:56:10il a été assoupli
00:56:11pour certains spécialistes
00:56:12il n'y a plus besoin
00:56:12de passer par un médecin généraliste
00:56:14pour pouvoir aller
00:56:15vers certains spécialistes
00:56:17mais le généraliste
00:56:18reste fondamental
00:56:18que vous le vouliez ou non
00:56:19c'est lui qui est au coeur
00:56:20du réseau de connaissances
00:56:22c'est lui qui prend le téléphone
00:56:23précisément
00:56:24pour pouvoir appeler
00:56:25un tel un tel
00:56:25le niveau de gravité
00:56:27évidemment
00:56:27on a eu cette période
00:56:29très large
00:56:30de surcharge des urgences
00:56:31avec tout ce que ça veut dire
00:56:32on a dépossédé
00:56:33les médecins de terrain
00:56:35d'une certaine partie
00:56:36de leurs prérogatives
00:56:37et à partir de là
00:56:38tout dysfonctionne
00:56:39ensuite on fonctionne
00:56:40avec maintenant
00:56:41des nouvelles
00:56:42des nouvelles
00:56:44comment dirais-je
00:56:44des nouvelles données
00:56:45qui sont des données
00:56:45d'investissement
00:56:47il y a tout le côté
00:56:48qui n'est plus du tout
00:56:49que l'acte scientifique
00:56:51et l'acte sachant
00:56:52il y a aussi
00:56:53tous les investissements
00:56:54nécessaires
00:56:54pour être sûr
00:56:55de pouvoir faire
00:56:55un diagnostic convenable
00:56:57et un traitement convenable
00:56:58c'est tout un système
00:56:59de répartition
00:57:00de nos médecins
00:57:01en France
00:57:01que ce soit
00:57:02les généraux
00:57:03il y a une question
00:57:03des spectateurs
00:57:04qu'Olivier Ravanello
00:57:05voulait vous poser
00:57:06qui est posée par Josiane
00:57:09et qui a le raisonnement suivant
00:57:11ce sont les impôts
00:57:13de la collectivité
00:57:14et des français
00:57:14qui payent notamment
00:57:15des études longues
00:57:17est-ce qu'il n'y a pas
00:57:18en quelque sorte
00:57:19un devoir
00:57:20de rétribuer
00:57:22l'ensemble
00:57:23de ces contribuables
00:57:24en allant s'installer
00:57:25peut-être quelques années
00:57:26dans des désertes
00:57:27et j'ajoute une chose
00:57:28c'est que les professeurs
00:57:29aujourd'hui sont contraints
00:57:30à cela
00:57:30alors c'est une bonne question
00:57:32qui est posée
00:57:32et les gens
00:57:34les députés
00:57:35du groupe Transpartisan
00:57:36pensent effectivement
00:57:37que les études
00:57:38des médecins
00:57:39sont payées par l'État
00:57:40or toutes les études
00:57:41montrent
00:57:43que les internes
00:57:44ceux qui font marcher
00:57:45les hôpitaux
00:57:46pendant 4 ans
00:57:47à des horaires indignes
00:57:48avec un taux de responsabilité
00:57:50tel qu'il y a
00:57:50un suicide
00:57:51tous les 18 jours
00:57:52chez les internes
00:57:52vous entendez ?
00:57:53un suicide
00:57:54tous les 18 jours
00:57:54parce que l'encadrement
00:57:56n'est pas suffisant
00:57:56et qu'on les fait travailler
00:57:57en ne respectant absolument
00:58:00pas les droits du travail
00:58:01et bien ces gens-là
00:58:03quand un médecin généraliste
00:58:04termine ses études
00:58:05l'État lui devrait
00:58:06150 000 euros
00:58:07quand c'est un chirurgien
00:58:08qui termine ses études
00:58:09l'État lui devrait
00:58:09350 000 euros
00:58:11parce que ces gens-là
00:58:11ont fait marcher
00:58:12les hôpitaux
00:58:13pendant 4 ans
00:58:14à des horaires indignes
00:58:14donc ce que vous dites
00:58:15à Josias
00:58:16c'est que cet argument
00:58:17n'est pas recevable
00:58:18ça c'est le premier point
00:58:19parce que les députés
00:58:20du groupe transpartisan
00:58:21pensent ça
00:58:22que les études
00:58:22ont été payées
00:58:23par l'État
00:58:24mais oui
00:58:24ce sont des études publiques
00:58:25je regrette infiniment
00:58:26non ça suffit
00:58:29vous allez me laisser parler
00:58:30non je l'ai assez entendu ça
00:58:32les médecins méritent
00:58:34d'être respectés
00:58:35quand ils ont terminé
00:58:36leurs études
00:58:36et ça
00:58:37premièrement
00:58:38deuxièmement
00:58:38on vient de coller
00:58:39une dixième année
00:58:40au seul médecin généraliste
00:58:42on vient de coller
00:58:42une dixième année
00:58:43au seul médecin généraliste
00:58:44ils avaient signé pour neuf
00:58:45en cours d'études
00:58:46on leur dit
00:58:46c'est pas neuf que tu vas faire
00:58:47c'est dix
00:58:48et tu vas les faire
00:58:49préféremment
00:58:49dans un désert médical
00:58:51et on lui donne
00:58:52200 ou 300 euros
00:58:53de prime en plus
00:58:54avec un système de paiement
00:58:55où Kafka
00:58:56il ne retrouverait pas
00:58:57ces petits
00:58:57vous rigolez
00:58:59Jean-Paul Amon
00:59:00s'il vous plaît
00:59:00il faut que la parole
00:59:03elle circule
00:59:03à l'Assemblée
00:59:04on laisse parler les autres
00:59:07monsieur Amon
00:59:07à l'Assemblée
00:59:08ici on est à l'Assemblée
00:59:09il faut laisser parler
00:59:10Guillaume Garot
00:59:12allez-y
00:59:13oui alors
00:59:13moi ce que je veux dire
00:59:15c'est que
00:59:15c'est pas parce que
00:59:16les études sont longues
00:59:18c'est pas parce que
00:59:19il y a en effet
00:59:20les internes
00:59:20qui tiennent un bout de bras
00:59:22les hôpitaux
00:59:22et c'est parfaitement vrai
00:59:23que ça dispense ensuite
00:59:25d'avoir une réflexion
00:59:27sur la meilleure répartition
00:59:28tout le reste
00:59:29de la vie professionnelle
00:59:30et cette téléspectatrice
00:59:33parlait de ses études gratuites
00:59:35mais on pourrait dire aussi
00:59:36allons plus loin
00:59:36que les revenus
00:59:38de nos médecins
00:59:39je suis entouré de médecins
00:59:40sont garantis
00:59:42par les cotisations
00:59:44nos cotisations
00:59:45à la sécurité sociale
00:59:47et donc
00:59:49les cotisations
00:59:50c'est les
00:59:50on a droit à tout
00:59:51mais c'est la réalité
00:59:53docteur
00:59:53donc
00:59:54à partir de là
00:59:55à partir de là
00:59:56vous allez me laisser
00:59:57ici à l'Assemblée
00:59:58on laisse
00:59:59parler
01:00:00les autres
01:00:01s'il vous plaît
01:00:02docteur Hamon
01:00:03est-ce qu'on peut
01:00:04s'exprimer
01:00:04ici à l'Assemblée
01:00:06le temps est écoulé
01:00:07je suis désolé
01:00:09mais franchement
01:00:10voilà
01:00:11on va essayer de terminer
01:00:12pour dire qu'aujourd'hui
01:00:13il faut refonder
01:00:14le contrat
01:00:16social
01:00:16le contrat national
01:00:17entre les médecins
01:00:20et l'ensemble
01:00:21de la nation
01:00:21pour voir comment on peut
01:00:22assurer à chacun
01:00:24en France
01:00:24où qu'il habite
01:00:25je dis bien
01:00:25où qu'il habite
01:00:27un égal accès aux soins
01:00:28notre santé
01:00:29ne peut pas dépendre
01:00:30de notre code postal
01:00:31voilà
01:00:32pour conclure
01:00:33il est clair
01:00:34que tous les soignants
01:00:35se trouvent
01:00:35en délégation
01:00:36de services publics
01:00:37et n'en ont peut-être
01:00:38pas toujours
01:00:38tout à fait conscience
01:00:39parce que ça n'est même
01:00:40pas appris dans les études
01:00:41partant de là
01:00:42il y a un intérêt commun
01:00:44qui est celui
01:00:44de dire que si
01:00:46tous les patients de France
01:00:47tous les français
01:00:48qui veulent se faire soigner
01:00:49veulent avoir des soignants
01:00:50il faut aussi
01:00:51que les soignants
01:00:52y trouvent leur compte
01:00:53et qu'est-ce qui s'est passé
01:00:54depuis 20 à 30 ans
01:00:56il s'est passé
01:00:57que petit à petit
01:00:58les soignants
01:00:59hospitaliers
01:01:00comme en ville
01:01:01quel que soit
01:01:01le métier
01:01:02quelle que soit la profession
01:01:03ne s'y retrouvent plus
01:01:05ne sont plus motivés
01:01:06c'est vraiment là
01:01:06où il faut se poser une question
01:01:07et oui
01:01:08il faudra faire en sorte
01:01:09que les soins
01:01:10sont répartis très largement
01:01:11Merci à tous les trois
01:01:12il est l'heure
01:01:13de Bourbon Express
01:01:13tout de suite
01:01:14c'est le journal
01:01:14de l'Assemblée nationale
01:01:15avec Marco Pomi
01:01:16on est en retard
01:01:22Bonsoir Marco
01:01:22C'est la question qui tâche
01:01:23c'est normal
01:01:24c'est pas bien son nom
01:01:25Marco on va d'abord
01:01:26commencer par les débats
01:01:27sur le texte
01:01:28sur la fin de vie
01:01:28qui vont reprendre
01:01:29Oui adopté deux fois
01:01:31à l'Assemblée
01:01:32mais rejeté deux fois
01:01:33au Sénat
01:01:34la proposition de loi
01:01:35créant un nouveau droit
01:01:36à l'aide à mourir
01:01:37sous conditions strictes
01:01:38va faire l'objet
01:01:39d'une CMP
01:01:40une commission mixte paritaire
01:01:41ce sera le 2 juin
01:01:42mardi prochain
01:01:437 députés
01:01:447 sénateurs
01:01:45vont tenter
01:01:45de trouver un compromis
01:01:47mais pour ne rien vous cacher
01:01:48ça a peu de chances d'aboutir
01:01:50CMP non conclusives
01:01:51CMP non conclusives
01:01:52c'est ça
01:01:52en cas d'échec
01:01:53le texte reviendra
01:01:54une troisième fois
01:01:55devant le Sénat
01:01:56et l'Assemblée
01:01:56mais cette fois
01:01:57le dernier mot reviendra
01:01:58aux députés
01:01:58comme le prévoit la Constitution
01:01:59Et à l'Assemblée
01:02:01c'est un nouveau député
01:02:02qui va porter le texte
01:02:03Oui le député modem
01:02:04Philippe Vigier
01:02:05désigné rapporteur général
01:02:07ce matin
01:02:07sur cette proposition
01:02:09loi fin de vie
01:02:09il remplace Olivier Falorni
01:02:11qui a quitté l'Assemblée
01:02:12pour devenir maire de La Rochelle
01:02:14après les municipales
01:02:15Aujourd'hui
01:02:15Philippe Vigier
01:02:16a déclaré
01:02:17je cite
01:02:17qu'il était important
01:02:18d'aller au bout
01:02:19de l'engagement
01:02:20pris par Emmanuel Macron
01:02:21pendant la présidentielle
01:02:22de 2022
01:02:22le gouvernement
01:02:23vise une adoption
01:02:24du texte
01:02:25avant la pause estivale
01:02:26On poursuit avec
01:02:27les travaux
01:02:27de la commission d'enquête
01:02:28sur les accords du Touquet
01:02:29C'est en ce moment
01:02:30à l'Assemblée
01:02:31ces accords signés en 2003
01:02:33entre la France
01:02:33et la Grande-Bretagne
01:02:34pour lutter contre
01:02:35l'immigration illégale
01:02:36Et cette commission d'enquête
01:02:37entendait aujourd'hui
01:02:38deux anciens migrants
01:02:39passés par la jungle de Calais
01:02:41On retiendra notamment
01:02:42le témoignage de Cara Mamsan
01:02:44originaire du Soudan
01:02:46Il a fui son pays
01:02:47en 2014
01:02:48où il était menacé
01:02:49par le régime en place
01:02:50Il a rejoint l'Egypte
01:02:51puis a tenté
01:02:52de traverser la Méditerranée
01:02:53sur une embarcation de fortune
01:02:55pour rejoindre l'Europe
01:02:56Convaincu, dit-il
01:02:57par le récit d'un exil de rêve
01:02:59vendu par les passeurs
01:03:00Les passeurs
01:03:02sont des personnes inhumaines
01:03:03Ces personnes-là
01:03:04ils m'ont dit
01:03:04tu vas être dans un grand bateau
01:03:07déguisé en serveur
01:03:09et tu vas payer
01:03:103000 dollars
01:03:12c'est-à-dire en sécurité
01:03:13il n'y a pas de problème
01:03:15etc.
01:03:16On arrive à la plage
01:03:17et en ce moment-là
01:03:18c'était des petits bateaux
01:03:18enfin un petit bateau
01:03:20et tout le monde
01:03:21doit monter
01:03:22il y avait
01:03:233 ou 4 passeurs
01:03:24qui étaient derrière nous
01:03:25qui disaient
01:03:26français, français, français
01:03:27en arabe
01:03:29et on doit monter
01:03:31soit on monte
01:03:32soit ils tirent sur des gens
01:03:33parce qu'ils ont peur
01:03:34que ces personnes-là
01:03:35ils vont retourner
01:03:36et qu'ils vont les dénoncer
01:03:38Karam Emsan
01:03:39est arrivé sain
01:03:40et sauf en Europe
01:03:41avant de rejoindre
01:03:42la jungle de Calais
01:03:43avec l'espoir
01:03:44d'atteindre l'Angleterre
01:03:45finalement
01:03:46il a obtenu l'asile en France
01:03:47cadre chez L'Oréal
01:03:49aujourd'hui
01:03:49il s'engage
01:03:50pour l'intégration
01:03:51des réfugiés
01:03:52avec son association
01:03:52La Voix des Réfugiés
01:03:54On termine Marco
01:03:56en plein tournoi
01:03:57de tennis de Roland-Garros
01:03:58évidemment on est d'accord
01:03:59les députés
01:04:00n'ont absolument pas le temps
01:04:00de suivre les matchs
01:04:01officiellement non
01:04:02mais il y a une vraie question
01:04:03qui s'est posée aujourd'hui
01:04:04oui une vraie question
01:04:06à savoir
01:04:06est-ce que Roland-Garros
01:04:08c'est de droite
01:04:08ou de gauche
01:04:09les députés ont répondu
01:04:11au micro de Thibault Linard
01:04:13Roland-Garros
01:04:14c'est ni de droite
01:04:15ni de gauche
01:04:15c'est évidemment universel
01:04:16je dirais comme ça
01:04:18instinctivement
01:04:18plutôt de droite
01:04:19il doit y avoir
01:04:21une concentration d'argent
01:04:22très importante
01:04:23je pense que dans le public
01:04:24il y a beaucoup de gens de droite
01:04:25mais ça n'empêche pas
01:04:25des gens de gauche
01:04:26de prendre le plaisir
01:04:27à regarder tout cela
01:04:28lorsqu'on est devant sa télévision
01:04:30je considère que le sport
01:04:31c'est universel
01:04:32c'est le moment
01:04:33où on n'est ni de droite
01:04:33ni de gauche
01:04:34plus d'un temps
01:04:34il y a eu un procès
01:04:36sur le tennis
01:04:36étant un sport de riche
01:04:38donc on pourrait dire
01:04:39que c'est peut-être
01:04:39un sport de droite
01:04:40mais je crois que ce temps-là
01:04:42est fini depuis longtemps
01:04:43c'est devenu un sport populaire
01:04:45et pour trancher
01:04:46ce grand débat
01:04:46nous avons interrogé
01:04:47un chercheur
01:04:48en sciences politiques
01:04:49selon Nicolas Mudry
01:04:51Roland-Garros
01:04:51ce serait de droite
01:04:52parce que le tennis
01:04:53est un sport vu de droite
01:04:55même si bien sûr
01:04:56les choses ont évolué
01:04:58historiquement
01:04:58le tennis
01:04:59c'est un sport
01:05:00qui est quand même
01:05:00socialement situé
01:05:03au niveau des classes aisées
01:05:04voire même au tout début
01:05:06des classes très aisées
01:05:07la classe bourgeoise
01:05:08mais c'est vrai
01:05:09qu'à partir des années 60
01:05:10enfin plus des années 70
01:05:12vous avez une massification
01:05:14du tennis
01:05:15et le tennis
01:05:16à l'ère open
01:05:18va s'ouvrir
01:05:20à d'autres classes
01:05:21et donc va être
01:05:22un peu moins sélectif
01:05:23et un peu moins privé
01:05:25Voilà Roland-Garros
01:05:26s'est donc démocratisé
01:05:27en même temps
01:05:28que le tennis
01:05:29on se donne rendez-vous
01:05:30le 11 juin
01:05:30avec une même question
01:05:31mais cette fois
01:05:32pour la coupe du monde
01:05:33de football
01:05:33est-ce que c'est de droite
01:05:34ou de gauche Edeline ?
01:05:35Balle au centre
01:05:38Merci Marco
01:05:38et merci à tous
01:05:40d'être venus ce soir
01:05:40sur le plateau
01:05:41de Chabois Comte
01:05:42merci Lou
01:05:42et merci Olivier
01:05:44merci à vous
01:05:44de nous avoir suivis
01:05:45cette émission
01:05:46est rediffusée tout à l'heure
01:05:47à 23h30
01:05:47et vous la retrouvez aussi
01:05:48à chaque instant
01:05:49sur lcp.fr
01:05:50passez une excellente soirée
01:05:52sur la 8
01:05:52je vous dis à demain
01:05:5319h30
01:05:54Sous-titres par Jérémy Diaz
01:05:58Sous-titres par Jérémy Diaz
01:06:08Sous-titres par Jérémy Diaz
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