- il y a 23 heures
À LA UNE / Médicaments anti-obésité : une révolution... à quel prix pour la Sécu ?
Les traitements contre l'obésité Wegovy et Mounjaro, seront officiellement remboursés dès la mi-juin en France a annoncé, jeudi 28 mai, la ministre de la Santé, Stéphanie Rist. En France, 17% de la population adulte est obèse, selon l'Agence Régionale de la Santé. Après de longs mois de négociations, le gouvernement et les laboratoires fabricants sont parvenus à un accord sur le montant du remboursement de ces médicaments analogues du GLP1, qui miment l'effet d'une hormone avec une action coupe-faim. Initialement recommandés pour le traitement du diabète de type 2, la molécule agit également sur la perte de poids. « Pour la très grande majorité, ça sera un remboursement à 100 % » , a précisé la ministre :la mesure devrait coûter « une centaine de millions d'euros » à l'Assurance-maladie, les prescriptions seront donc « strictement encadrées ». Face aux risques de mésusages, le remboursement de ces médicaments est-il la solution pour lutter contre l'obésité ?
Invités :
- Professeur Sébastien Czernichow, médecin nutritionniste,
- Anne-Sophie Joly, présidente du Collectif national des associations d'Obèses,
- Géraldine Zamansky, journaliste au magazine de la Santé.
Chroniques :
- « Quelle histoire ! » par Olivier Ravanello,
- « Le mot du jour » : Obésité par Mariette Darrigrand.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Canicule : le vent tourne pour la climatisation ?
Face aux grandes chaleurs qui sévissent dans l'Hexagone, la cheffe de file du Rassemblement National, Marine Le Pen, a réclamé « un grand plan pour la climatisation ». Souvent honteux, l'équipement des Français en climatisation progresse toutefois d'année en année, puisqu'il concerne 27% des maisons et 12% des appartements en 2025. L'Agence internationale de l'énergie rappelle que la climatisation demeure énergivore et représente 10% de la consommation électrique mondiale. Face aux positions du Rassemblement national, Maider Olivier, chargée de plaidoyer climat à la Fondation pour le logement évoque une « mal-adaptation au changement climatique parce que la climatisation rejette l'air chaud à l'extérieur ». La France doit-elle davantage se climatiser pour affronter les fortes chaleurs ?
Invités :
- Arthur de Lassus, ingénieur et co-fondateur de Horizons décarbonés,
- Thomas Ménagé, député « Rassemblement National » du Loiret,
- Sabrina Sebaihi, députée écologiste des Hauts-de-Seine.
« Bourbon express » par Marco Paumier.
Les traitements contre l'obésité Wegovy et Mounjaro, seront officiellement remboursés dès la mi-juin en France a annoncé, jeudi 28 mai, la ministre de la Santé, Stéphanie Rist. En France, 17% de la population adulte est obèse, selon l'Agence Régionale de la Santé. Après de longs mois de négociations, le gouvernement et les laboratoires fabricants sont parvenus à un accord sur le montant du remboursement de ces médicaments analogues du GLP1, qui miment l'effet d'une hormone avec une action coupe-faim. Initialement recommandés pour le traitement du diabète de type 2, la molécule agit également sur la perte de poids. « Pour la très grande majorité, ça sera un remboursement à 100 % » , a précisé la ministre :la mesure devrait coûter « une centaine de millions d'euros » à l'Assurance-maladie, les prescriptions seront donc « strictement encadrées ». Face aux risques de mésusages, le remboursement de ces médicaments est-il la solution pour lutter contre l'obésité ?
Invités :
- Professeur Sébastien Czernichow, médecin nutritionniste,
- Anne-Sophie Joly, présidente du Collectif national des associations d'Obèses,
- Géraldine Zamansky, journaliste au magazine de la Santé.
Chroniques :
- « Quelle histoire ! » par Olivier Ravanello,
- « Le mot du jour » : Obésité par Mariette Darrigrand.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Canicule : le vent tourne pour la climatisation ?
Face aux grandes chaleurs qui sévissent dans l'Hexagone, la cheffe de file du Rassemblement National, Marine Le Pen, a réclamé « un grand plan pour la climatisation ». Souvent honteux, l'équipement des Français en climatisation progresse toutefois d'année en année, puisqu'il concerne 27% des maisons et 12% des appartements en 2025. L'Agence internationale de l'énergie rappelle que la climatisation demeure énergivore et représente 10% de la consommation électrique mondiale. Face aux positions du Rassemblement national, Maider Olivier, chargée de plaidoyer climat à la Fondation pour le logement évoque une « mal-adaptation au changement climatique parce que la climatisation rejette l'air chaud à l'extérieur ». La France doit-elle davantage se climatiser pour affronter les fortes chaleurs ?
Invités :
- Arthur de Lassus, ingénieur et co-fondateur de Horizons décarbonés,
- Thomas Ménagé, député « Rassemblement National » du Loiret,
- Sabrina Sebaihi, députée écologiste des Hauts-de-Seine.
« Bourbon express » par Marco Paumier.
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NewsTranscription
00:00:06Générique
00:00:24Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP.
00:00:26On est ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats en direct de l'Assemblée Nationale.
00:00:32Avec à mes côtés ce soir la sémiologue Mariette Darigrand.
00:00:35Bonsoir Mariette.
00:00:36Et Olivier Ravanello.
00:00:38Bonsoir Olivier.
00:00:38C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir le remboursement des médicaments anti-obésité Wegovi et
00:00:44Mounjaro.
00:00:45La Haute Autorité de Santé a fini par donner son feu vert après un an et demi de tergiversation.
00:00:51La ministre de la Santé a donné des détails aujourd'hui sur cette prise en charge.
00:00:55Derrière l'espoir immense pour des millions de patients, plusieurs questions brûlantes ce soir.
00:01:00Qui sera vraiment concerné ? Quel taux de remboursement ? Sur quelle durée ? Pour quel résultat ?
00:01:05Et surtout quel sera le poids de cette prise en charge sur les comptes de la sécu ?
00:01:10On en parle ce soir avec vous professeur Sébastien Jernikoff. Bonsoir.
00:01:13Bonsoir.
00:01:14Vous êtes médecin nutritionniste.
00:01:15Vous dirigez le service nutrition de l'hôpital européen Georges Pompidou à Paris.
00:01:19Et vous êtes également professeur à l'université Paris-Cité.
00:01:22Merci d'être là aux côtés de Anne-Sophie Joly.
00:01:24Bonsoir.
00:01:25Anne-Sophie, vous êtes présidente du collectif national des associations d'obèses.
00:01:29Merci de votre présence.
00:01:30Et bonsoir Géraldine Zamanski.
00:01:32Bonsoir.
00:01:32Journaliste au magazine de la santé sur France 5.
00:01:34Merci d'être là également.
00:01:36Mariette, votre mot du jour.
00:01:38C'est le mot obésité bien sûr.
00:01:40Il est très moderne, il est dans le monde contemporain.
00:01:42Mais il est aussi très ancien.
00:01:43Il n'a presque pas changé de forme.
00:01:45Il existait chez nos ancêtres les Romains.
00:01:47On va aller voir un peu.
00:01:48Et vous nous direz d'ailleurs qu'il a changé de sens en cours de route.
00:01:51Quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir Olivier ?
00:01:53Je vais vous raconter des histoires.
00:01:54Toutes les histoires que se racontent ceux qui, sur les réseaux sociaux ou ailleurs,
00:01:58se disent « mais ça va, il ne fait pas chaud ».
00:02:01Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, justement, la question qui fâche la clim est-elle honteuse ?
00:02:06La vague de chaleur semble nous pousser à choisir un camp entre les pros et les anticlimatisations.
00:02:11Eh bien nous en débattrons tout à l'heure avec Sabrina Sébailly qui est députée écologiste des Hauts-de-Seine,
00:02:16Thomas Ménager qui est député Rassemblement National du Loiret
00:02:18et Arthur Delassus qui est fondateur d'Horizon Décarboné
00:02:21qui est un atelier de réflexion sur la transition énergétique.
00:02:24Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions.
00:02:28Vous flashez le QR code qui est là et c'est Olivier Ravanello qui nous transmettent toutes vos questions avec
00:02:33sa tablette magique.
00:02:34On n'oublie pas non plus Bourbon Express, le journal de l'Assemblée Nationale tout à l'heure avec Marco
00:02:38Pommier
00:02:38et un moment d'intense émotion aujourd'hui dans l'hémicycle avec le vote qui abroge le code noir
00:02:44dont on vous a parlé hier dans Chaque Voix Compte.
00:02:46Ce sera tout à l'heure.
00:02:47Voilà pour le menu de ce soir.
00:02:48Installez-vous confortablement Chaque Voix Compte.
00:02:50C'est parti.
00:02:58Disons les mots, c'est une petite révolution dans la prise en charge de l'obésité.
00:03:02Le Wegovi et le Mounjarro vont désormais être remboursés en France
00:03:06pour certains patients souffrant d'obésité sévère.
00:03:09L'information a été officialisée aujourd'hui par la ministre de la Santé, Stéphanie Riste,
00:03:14qui s'est rendue au pôle obésité de l'hôpital de la Pitié-Salle-Pétrière.
00:03:17Nicolas Fleury et Raphaël Lisambard étaient sur place.
00:03:26Ce sont des médicaments particulièrement efficaces contre l'obésité.
00:03:31Perdre 15 à 20 % de son poids, voilà ce que promettent ces coupes fins.
00:03:36Mais cela a un coût entre 180 et 300 euros par mois jusqu'à aujourd'hui.
00:03:41Car ce traitement sera bientôt remboursé à 65 % par la Sécurité sociale.
00:03:47Une décision très attendue par certains patients.
00:03:49C'est ce qui va m'être prescrit, mais moi ce que j'attendais pour l'aide, c'était qu
00:03:52'il y ait cette fameuse prise en charge.
00:03:54Sur cette prise en charge, moi je ne peux pas payer plus de 300 euros par mois.
00:03:58Même si j'ai besoin de me soigner, je sais qu'il faut le faire.
00:04:00C'est compliqué.
00:04:00Les patients qui pourront être remboursés sont ceux en obésité dite massive ou ceux en obésité sévère avec une comorbidité.
00:04:09Cela concerne potentiellement un million de personnes.
00:04:13De nouvelles dépenses alors que le déficit de la Sécurité sociale s'annonce plus important que prévu.
00:04:19Au lieu de 19 milliards, de nouvelles estimations le portent à 23 milliards d'euros cette année.
00:04:25La ministre de la Santé l'assure, ces nouveaux traitements ne coûteront pas plus de 100 millions d'euros par
00:04:31an à l'assurance maladie.
00:04:32Et ils éviteront des pathologies plus graves.
00:04:34Ces traitements devraient diminuer le passage à des obésités très, très, on appelle ça morbides,
00:04:42avec des risques vraiment pour le cœur, des risques de complications très importantes qui coûtent à l'assurance maladie.
00:04:51Et puis certains pourront aussi éviter la chirurgie.
00:04:55En France, l'obésité touche 17% des adultes et aggrave les risques cardiovasculaires ou encore respiratoires.
00:05:03Un coût conséquent, soulignent les laboratoires.
00:05:06C'est 12,7 milliards d'euros de coût pour la Sécurité sociale.
00:05:10Donc vous comprenez qu'il est vraiment important aujourd'hui de considérer cette pathologie comme une maladie à part entière.
00:05:18Ces médicaments restent très encadrés.
00:05:20Pour qu'ils soient remboursés, seuls les médecins exerçant dans des structures spécialisées pourront les prescrire.
00:05:27On va revenir en détail évidemment sur les critères de prescription.
00:05:32Mais d'abord, Anne-Sophie Joly, voilà un an et demi que la Haute Autorité de Santé avait été saisie
00:05:36pour se prononcer sur ce remboursement.
00:05:38Comment est-ce que vous avez réagi en apprenant qu'elle donnait enfin son feu vert ?
00:05:43Je vais vous reprendre l'expression qu'a dit un de mes présidents d'association hier, c'est 14 juillet
00:05:47avant l'heure.
00:05:48C'est la fête nationale.
00:05:49Oui, parce qu'en fait, on l'attendait depuis très longtemps.
00:05:53Moi, j'ai eu la chance de travailler dans le groupe de travail de la ROCO-HAS.
00:05:57Donc voilà, on savait exactement ce qu'il y avait dedans.
00:06:00Après, effectivement, c'est des discussions sur le prix, qui peut en bénéficier, etc.
00:06:04Mais ça a été dit très bien tout à l'heure, c'est le coût de l'inaction.
00:06:08Le coût de l'inaction.
00:06:10Et le fait aussi de prendre la pathologie au sérieux.
00:06:13Est-ce que j'allais vous demander, est-ce que le non-remboursement, vous l'avez vécu jusqu'à présent
00:06:17comme une offense ?
00:06:18On n'était pas vraiment dans l'égalité aux soins.
00:06:21C'est-à-dire qu'on soignait la comorbidité associée, mais la pathologie mère qui, elle, va déclencher jusqu'à
00:06:2718 pathologies associées,
00:06:29et le Covid, en étant la 19e, on se dit qu'il y a urgence.
00:06:34Et aujourd'hui, on a 10 millions de personnes en obésité en France, et l'OMS nous projette 20 millions
00:06:39dans 4 ans.
00:06:40Donc en fait, il y a plus qu'urgence.
00:06:43Donc oui, c'est une bonne nouvelle.
00:06:44Et vous, votre réaction, professeur Tchernikoff ?
00:06:46Donc on a eu ce feu vert.
00:06:49C'est un événement historique pour nos patients.
00:06:53Historique, pourquoi ? Parce qu'on est le premier pays européen à obtenir un remboursement pour cette maladie,
00:06:59qui est enfin reconnue comme une maladie chronique à part entière.
00:07:04C'est une reconnaissance de la maladie ou de l'efficacité du médicament ?
00:07:07En fait, pour nous, en tant que professionnels de cette spécialité et des associations de patients,
00:07:14finalement, c'est une reconnaissance de tout le travail qui est mené.
00:07:19En Angleterre, il y a une prise en charge, mais après un long parcours avant d'accéder à ce médicament.
00:07:24En Suisse, on peut accéder, mais pour une durée de 2 ans de mémoire.
00:07:28Donc on va être le seul pays européen qui reconnaît l'efficacité thérapeutique de cette classe de médicaments.
00:07:35Là, il y a 2 molécules.
00:07:36Il y en a, je ne sais pas, 20, 30, 40, 50 en développement.
00:07:40Donc on va être réinvités, j'espère, sur le plateau.
00:07:43Pour parler des futures molécules.
00:07:44Pour vous dire que c'est, on rentrerait dans les détails, mais c'est tout un nouveau champ de prise
00:07:49en charge, en fait, qui s'ouvre.
00:07:50Je voudrais qu'on détaille les critères qui ont été retenus par la Haute Autorité de Santé.
00:07:55Est-ce que ce sont les bons ?
00:07:58Alors, c'est-à-dire qu'on ne m'a pas demandé mon avis, mais en l'occurrence...
00:08:02Mais vous avez un avis forcément éclairé.
00:08:04Je vais faire une première réponse.
00:08:05On est ravis.
00:08:06Voilà.
00:08:07Après, on est en France, donc on va râler.
00:08:09Ça, c'est normal.
00:08:09Ça fait partie du processus.
00:08:11Voilà.
00:08:11Mais globalement, ce qui a été, si je comprends le raisonnement de la prise de décision,
00:08:17c'est une espèce de ratio entre...
00:08:19On fait un geste pour cette immense population de patients qui, il faut le rappeler,
00:08:26est le plus exposé à la stigmatisation et à un retard au diagnostic et à un retard dans l'accès
00:08:34aux soins
00:08:35et de l'autre, des médicaments qui n'étaient pas pris en charge.
00:08:38Donc, ce choix de population, très clairement, se calque sur les conditions d'accès à la chirurgie de l'obésité.
00:08:44C'est ce qu'on comprend tous.
00:08:47On les voit là en détail les critères.
00:08:48Donc, il faudra avoir un indice de masse corporelle à un IMC à 40 sans comorbidité
00:08:54ou à 35 avec comorbidité.
00:08:56Or, on considère que le surpoids commence avec un IMC à...
00:09:01C'est entre 25 et 29.
00:09:02Entre 25 et 29.
00:09:03Au-delà de 30.
00:09:04Là, on met le curseur à 35 voire 40.
00:09:07Alors...
00:09:07Ça va exclure quand même beaucoup de personnes.
00:09:10Oui, ça va exclure.
00:09:12Mais en fait, revenons sur un point.
00:09:14Déjà, c'est une bonne nouvelle.
00:09:17Deuxièmement, ça peut évoluer au cours du temps.
00:09:20Troisièmement, y compris sur les conditions de prescription,
00:09:22par quelle population de prescripteurs ?
00:09:24J'imagine que vous me poserez des questions là-dessus.
00:09:27Ça peut évoluer au cours du temps.
00:09:28Je me sens pourrais que vous me connaissiez.
00:09:29Ça peut évoluer au cours du temps.
00:09:31Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un moment,
00:09:33on doit rendre aussi le dispositif soutenable financièrement.
00:09:37Et j'imagine que c'est cette espèce d'équilibre qui a été fait.
00:09:41Il faut aussi rappeler que, bien sûr, on est déjà assaillis de mails,
00:09:44coups de fil, WhatsApp...
00:09:46Ah oui, depuis hier.
00:09:47Et c'est complètement légitime pour les patients qui déboursent de leur poche
00:09:52beaucoup d'argent chaque mois.
00:09:54Cela dit, il faut bien garder en tête pour les auditeurs
00:09:58que le cadre de prescription, il est très encadré,
00:10:01qu'on va devoir remplir des formulaires très particuliers...
00:10:05Ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent.
00:10:06Ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent,
00:10:08parce que l'assurance maladie va tracer ses prescriptions.
00:10:10Donc, voilà, c'est pas comme d'habitude.
00:10:14Géraldine Zamanski, ça va aller vite, le remboursement ?
00:10:16Théoriquement, c'est à partir du 15 juin.
00:10:19Par contre, le problème, c'est est-ce que ça va aller vite,
00:10:21les ordonnances, c'est plus compliqué.
00:10:22C'est sûr que c'est une excellente nouvelle,
00:10:24y compris parce que parmi les triples, quadruples, quintuples peines
00:10:30qui touchent, en fait, les personnes en surpoids,
00:10:32il y a l'absence d'accès aux soins.
00:10:34Y compris parce que l'accueil par le corps médical,
00:10:38je pense que je peux le dire, n'est pas toujours parfait.
00:10:41Il y a beaucoup de découragement, en fait.
00:10:42Il y a beaucoup de personnes qui ne vont même plus chercher du soin
00:10:46tellement l'accueil est catastrophique.
00:10:48Là, au moins, l'avantage, c'est que ça va déclencher,
00:10:51ben oui, il y a un traitement, j'y ai droit,
00:10:53et donc je vais retourner voir un médecin.
00:10:56Le problème, c'est que là, tel que le définit les décrets,
00:11:01en fait, cet accès aux soins, il est extrêmement restreint.
00:11:05C'est uniquement dans des centres spécialisés
00:11:07dans la prise en charge de l'obésité.
00:11:08Qui seront les prescripteurs ?
00:11:10Voilà, je pense que vous serez mieux...
00:11:11Vous qui êtes médecin nutritionniste, vous allez pouvoir continuer à prescrire ?
00:11:15Oui, oui, oui.
00:11:16Mais il n'y a pas assez de place, en fait.
00:11:17C'est des centres qui sont déjà saturés.
00:11:19On est très saturés.
00:11:20On a des délais d'environ 9 mois pour accéder à nos consultations.
00:11:25C'est à peu près uniforme sur l'ensemble du territoire.
00:11:27Alors, rappelons que ce qui est proposé aujourd'hui,
00:11:31c'est des médecins qui exercent dans les centres spécialisés obésité,
00:11:34qui sont des structures labellisées sur l'ensemble du territoire,
00:11:3842 centres dans toute la France.
00:11:39Au sein de ces équipes, c'est l'ensemble des médecins de ces...
00:11:4242, pardonnez-moi, ça ne fait pas un par département.
00:11:45Non, mais ça fait quand même beaucoup.
00:11:46Ça veut dire que certains patients seront priés de faire un peu de route
00:11:49pour aller dans un centre.
00:11:51Négative, vision positive.
00:11:52On est un des rares pays au monde à voir une structuration
00:11:55sur l'ensemble du territoire depuis 2011.
00:11:57Mais c'est important de voir le verre à moitié plein aussi.
00:11:58Aujourd'hui, je suis de bonne humeur, donc profitons-en.
00:12:01Et donc, voilà, il y a cet accès qui existe.
00:12:05Les soins médicaux, les SMR, soins médicalisés de réadaptation,
00:12:08qui sont ces structures où les patients vont avant
00:12:11ou parfois après des consultations pour faire de l'activité physique adaptée,
00:12:15de la diététique sur plusieurs semaines,
00:12:17ces centres pourront prescrire.
00:12:19Et les médecins spécialistes endocrino-diabéto-nutritionnistes de ville
00:12:23pourront prescrire dans les mêmes conditions,
00:12:26les mêmes ordonnances sécurisées, etc.
00:12:27Ce qui était le cas...
00:12:28Si ils sont en lien avec un centre spécialisé.
00:12:30Voilà, mais alors, en fait, oui.
00:12:31Cette phrase ne veut pas complètement dire grand-chose,
00:12:35mais peut-être qu'elle va réévoluer.
00:12:36Mais pardonnez-moi, pour qu'on comprenne bien,
00:12:38les médecins prescripteurs, le spectre avait été élargi récemment.
00:12:43Au départ, il n'y avait, il me semble,
00:12:45que des endocrinologues et des gastro-entérologues, c'est ça ?
00:12:48Alors, vous voulez donc un mini-historique ?
00:12:51Non, mais pas un mini-historique,
00:12:52mais ce que je veux dire, c'est que...
00:12:53Au début, il reste un...
00:12:54Des personnes qui utilisent déjà ces molécules
00:12:57en les payant de leur poche
00:12:58et qui se disent, je vais pouvoir être remboursés désormais,
00:13:00mais s'ils ont des ordonnances qui ont été faites
00:13:02par des médecins qui ne sont plus dans la liste des prescripteurs,
00:13:05ils ne seront pas remboursés.
00:13:07Alors, moi, je vous...
00:13:08Mon avis, ça vient de tomber.
00:13:11Il faut que la fumée retombe un peu,
00:13:15qu'on comprenne ce qui va se passer, comment, etc.
00:13:18On n'est pas obligé d'aller chercher
00:13:20tous les petits détails négatifs.
00:13:21Il va y en avoir plein, on est...
00:13:24J'en suis sûr.
00:13:25Mais je pense aussi aux personnes
00:13:26qui sont pleines d'espoir et qui risquent d'être déçues.
00:13:29Mais en fait, les patients qui sont déjà traités
00:13:33auront accès à une prise en charge.
00:13:36s'ils, elles ou ils, rentrent dans les conditions.
00:13:38Ça ne va peut-être pas se faire en 24 heures,
00:13:40mais de toute façon, ce n'est pas avant le 16 juin.
00:13:42Ça ne va pas se faire en 24 heures,
00:13:44les choses vont s'organiser
00:13:45et peut-être qu'il va y avoir
00:13:46quelques adaptations du dispositif.
00:13:48Mais globalement, ce qui est prévu,
00:13:50donc la primo-prescription est faite
00:13:52par les médecins spécialistes
00:13:53dans les CHU, dans les CSO, dans les SMR,
00:13:57les endocrino-diabéto-nutritionnistes de ville,
00:13:59ça fait quand même déjà pas mal de monde.
00:14:01Et le renouvellement peut être fait
00:14:02par n'importe quel médecin.
00:14:04D'accord.
00:14:05Il faut parler du prix.
00:14:06Ça va monter en charge.
00:14:08Et puis, oui, bien sûr,
00:14:10on préférait que 100% des patients
00:14:13puissent avoir une prise en charge.
00:14:15Mais entre rien du tout et ça,
00:14:17moi, je le vois comme un point de départ
00:14:19pour être complètement transparent.
00:14:21Et je pense que les choses vont évoluer,
00:14:23vont être évaluées.
00:14:24Et puis, si tout bloque que les patients
00:14:26n'arrivent pas à accéder à ces traitements
00:14:28ou à leur prise en charge,
00:14:30eh bien, les choses vont pouvoir évoluer.
00:14:32On desserra peut-être un peu l'étau.
00:14:34Il faut parler du prix parce que c'est justement
00:14:36parce que Ouégovie et Mounjarou
00:14:38sont deux médicaments qui coûtent cher
00:14:39que la Haute Autorité de Santé
00:14:41a autant de tergiversés, n'est-ce pas, Géraldine ?
00:14:43Oui, absolument.
00:14:44Donc là, aujourd'hui, la ministre évalue
00:14:46le nombre de personnes qui pourraient bénéficier
00:14:48de cette mesure, on l'a entendu, à 1 million
00:14:49et un coût annuel de 100 millions.
00:14:52Il y a beaucoup d'estimations, y compris par l'HAS,
00:14:54qui mettent la barre plus haut.
00:14:56Et pour cause, combien coûtent aujourd'hui
00:14:58Mounjarou et Ouégovie ?
00:14:59On est autour de 300 euros par mois.
00:15:01Par mois.
00:15:02Et bon, ça varie d'une pharmacie à l'autre.
00:15:03Ça, ça va forcément quand même être régulé
00:15:05parce qu'une fois que la Sécu aura bien dit
00:15:07le prix auquel elle rembourse,
00:15:09ça va s'homogénéiser.
00:15:12Pardonnez-moi, le remboursement va faire
00:15:17que le prix va être lissé.
00:15:18Ce n'est pas le même prix dans toutes les pharmacies,
00:15:20aujourd'hui.
00:15:21Le prix sera lissé dans le cadre du remboursement.
00:15:23On a une idée du prix qui sera fixé ?
00:15:27Je ne l'ai pas.
00:15:28Je crois qu'elle n'a pas répondu aujourd'hui encore, non.
00:15:30On sera en dessous de 300 euros par mois.
00:15:33Mais quand bien même, comment on peut chiffrer
00:15:34à 100 millions d'euros par an
00:15:37une mesure qui doit toucher
00:15:39à 1 million de personnes ?
00:15:41100 millions d'euros, ça fait 100 euros par personne
00:15:44et par an.
00:15:45Or, aujourd'hui, ça coûte entre 200 et 300 euros par mois.
00:15:48On est très, très en dessous quand même
00:15:51du chiffre réel, non ?
00:15:52Pour moi, si vous voulez,
00:15:54enfin, je ne suis pas économiste de la santé,
00:15:58simplement,
00:15:59quand on se focalise uniquement
00:16:02sur le coût sortant,
00:16:03mais pas les économies réalisées
00:16:05par la réduction de la pression artérielle,
00:16:08la réduction de la glycémie,
00:16:09la réduction des arrêts de travail
00:16:10parce que les patients ont une diminution
00:16:12de la douleur du genou,
00:16:13la réduction de la récidive
00:16:15des événements cardiovasculaires,
00:16:17le déremboursement des machines
00:16:19pour l'apnée du sommeil
00:16:20qui coûte beaucoup d'argent.
00:16:21C'est un traitement qui dure combien de temps ?
00:16:23C'est des traitements à vie.
00:16:24On est sur une maladie qui est chronique
00:16:26et qui est incurable.
00:16:28D'accord.
00:16:28Donc, est-ce qu'on va aller discuter,
00:16:30finalement, le temps de traitement
00:16:33alors que lorsqu'on a une hypertension artérielle,
00:16:35la question ne se pose même pas ?
00:16:36Et personne ne se pose la question.
00:16:37Il est là aussi le biais qui doit être fait
00:16:39sur l'acculturation de la population générale.
00:16:42Il y a une sorte de biais cognitif
00:16:43dans la façon dont on appréhende cette question.
00:16:45C'est pourquoi les patients en situation d'obésité
00:16:47ont le droit à un traitement.
00:16:50On en est encore là dans la société civile.
00:16:53Et c'est un problème.
00:16:54Oui, parce qu'il est bien ancré
00:16:55qu'il suffirait de faire un régime.
00:16:57Oui, alors si c'était le cas,
00:16:57on aurait réglé le problème depuis très longtemps.
00:17:00Et ça, ça a du mal à bouger, quand même.
00:17:01Et ça fait très, très mal à tous les niveaux,
00:17:04que ce soit médicalement parlant
00:17:06ou que ce soit sociétalement parlant
00:17:08ou familialement parlant.
00:17:09C'est-à-dire que lorsque vous êtes
00:17:11en situation d'obésité,
00:17:12face à un emploi, on ne vous prend pas
00:17:15parce que vous ne représentez pas
00:17:17le côté positif d'une société.
00:17:20Et ça ne retire pas les qualités professionnelles
00:17:22que vous pouvez avoir.
00:17:23Mais c'est un frein immédiat.
00:17:26Peut-être pour aller un petit peu
00:17:27dans ce sens-là,
00:17:29mais je pense que c'est un point important.
00:17:31On touche à la question, bien sûr,
00:17:33de la prévention primaire, secondaire,
00:17:35mais aussi de l'impact de l'intervention nutritionnelle
00:17:37au sens large.
00:17:38Dans l'hypertension artérielle,
00:17:40pour prendre cet exemple,
00:17:42on a montré, dans plein d'essais randomisés,
00:17:45dans des essais cliniques,
00:17:46que des changements sur la structure
00:17:48de l'alimentation et de l'apport en sel
00:17:51a un impact majeur
00:17:53sur le contrôle de la pression artérielle.
00:17:55On n'oblige aucun patient hyper tendu
00:17:58à passer par un cycle de 1 à 3 ans
00:18:00en changeant son alimentation
00:18:02et en faisant de l'activité physique
00:18:03avant d'accéder à un remboursement
00:18:05dans la vie rendue par la Haute Autorité de Santé.
00:18:08Je dis que c'est enfin,
00:18:09on est revenu dans la zone normale pour nous.
00:18:11Oui, mais dans les critères d'éligibilité
00:18:14de la Haute Autorité de Santé,
00:18:15il y a aussi le fait d'avoir essayé autre chose
00:18:18avant Mounjarou et Ouigovi
00:18:20et d'accompagner le traitement
00:18:22d'exercices physiques
00:18:23et de rééquilibrage alimentaire.
00:18:25Donc on est quand même encore dans ces injonctions.
00:18:27Non, mais c'est quand même important
00:18:27parce qu'il y a un risque de fonte musculaire.
00:18:30L'activité physique,
00:18:31elle doit aussi être là
00:18:34pour éviter
00:18:35que la perte de poids
00:18:37se traduise essentiellement
00:18:38par une perte de muscles
00:18:39et qui crée un cercle vicieux
00:18:42pour le coup qui met en danger.
00:18:44Au-delà de ça,
00:18:45les essais cliniques
00:18:46qui ont évalué les techniques
00:18:47de chirurgie de l'obésité
00:18:48ou les essais cliniques
00:18:49de ces différents médicaments,
00:18:51peu importe le nom,
00:18:51la marque, ça n'a aucune importance,
00:18:53dans l'ensemble de ces dispositifs,
00:18:55ces médicaments
00:18:56ou ces chirurgies
00:18:57étaient accompagnées
00:18:58de changements nutritionnels
00:18:59et d'activités physiques.
00:19:01Donc ça, c'est un point clé
00:19:02que les patients doivent entendre,
00:19:04c'est que ces médicaments
00:19:05ne règlent pas tout
00:19:06et même, de toute façon,
00:19:08ils ont un certain impact
00:19:09sur la baisse du poids,
00:19:11sur les différentes complications
00:19:14associées à l'obésité.
00:19:15On ne passe pas de tout grave 100%
00:19:18à zéro cuicu et les petits oiseaux.
00:19:20Donc ça, ça va améliorer.
00:19:22Ça ne résout pas à 100%.
00:19:24Donc les changements nutritionnels
00:19:26doivent être absolument permanents,
00:19:29continu,
00:19:29tout au long de la prise en charge.
00:19:31Nous avons rencontré aujourd'hui même
00:19:33Céline Charlotte.
00:19:34Elle prend Mounjarot
00:19:35depuis maintenant un an,
00:19:36après un long parcours
00:19:37qui a été fait de régime
00:19:38et même de chirurgie de l'estomac.
00:19:40Reportage d'Alicia Rogge
00:19:41et Raphaël Lisambard.
00:19:45Il y a encore cette photo-là,
00:19:46de moi.
00:19:48Des photos encore difficiles à regarder.
00:19:52Pour Céline Charlotte,
00:19:54mère de deux enfants,
00:19:56revoir son ancien corps
00:19:57est toujours un peu douloureux.
00:19:59Je ne me reconnais pas.
00:20:01Je ne me reconnais pas
00:20:02parce que j'ai vraiment l'impression
00:20:05que c'est une autre personne.
00:20:06Le terme « je reviens de loin »,
00:20:09oui, je reviens de loin.
00:20:10C'est comme vivre...
00:20:12Imaginez si vous portez
00:20:15tous vos vêtements d'hiver
00:20:17en même temps
00:20:17dans une combinaison de ski
00:20:19et que vous vous sentez engoncé
00:20:21et que vous n'arrivez pas à bouger.
00:20:23C'est ça.
00:20:24Grâce à une opération
00:20:25de réduction de l'estomac
00:20:27réalisée il y a 10 ans,
00:20:28elle était passée
00:20:29de 120 à 90 kilos.
00:20:32Mais après ces deux grossesses,
00:20:33sa maladie chronique
00:20:34a repris le dessus.
00:20:36Depuis un an alors,
00:20:37Céline Charlotte
00:20:38suit un traitement,
00:20:39le mounjarro,
00:20:40un médicament contre l'obésité.
00:20:42C'est vraiment
00:20:43une arme supplémentaire
00:20:45pour m'aider
00:20:46à maintenir une vie saine
00:20:48dans un corps sain
00:20:50et sans faire d'excès,
00:20:51sans basculer
00:20:53dans du sport à outrance
00:20:55ou dans les restrictions.
00:20:56Grâce à ce stylo injectable
00:20:58contenant une hormone de satiété,
00:21:00elle a déjà perdu
00:21:02plus d'une dizaine de kilos.
00:21:04Donc vous mettez
00:21:05votre aiguille à usage unique.
00:21:08Vous piquez,
00:21:10hop,
00:21:11vous prenez un pli de peau,
00:21:13hop,
00:21:14vous injectez
00:21:15en appuyant dessus.
00:21:18Sur le dernier dosage,
00:21:20on est autour
00:21:21des 350 euros à peu près.
00:21:23C'est clair que pour moi,
00:21:24c'est stressant de me dire
00:21:25est-ce qu'à un moment donné,
00:21:26je ne pourrais plus le faire ?
00:21:28Un traitement lourd,
00:21:30coûteux
00:21:30et que selon elle,
00:21:31il faudrait prendre à vie.
00:21:33Avant de franchir le pas,
00:21:35elle a longuement réfléchi.
00:21:37Pour moi,
00:21:37ce n'est vraiment pas
00:21:38le médicament
00:21:39que vous devez
00:21:40vous procurer
00:21:43unilatéralement
00:21:43sans avoir
00:21:44la vie médicale
00:21:45d'un médecin.
00:21:45Donc oui,
00:21:46je suis suivie
00:21:47par une nutritionniste.
00:21:50Donc ça permet
00:21:51de continuer
00:21:51à élaborer
00:21:52des repas cohérents
00:21:55et qui sont aussi
00:21:55des repas
00:21:56pour toute la famille
00:21:56parce que le but,
00:21:57ce n'est pas de manger
00:21:58chacun dans son poids.
00:22:00Le repas doit être
00:22:01un moment convivial
00:22:02et partagé.
00:22:04Pareil,
00:22:05normalement,
00:22:05un suivi psy.
00:22:06Donc ça,
00:22:07c'est quelque chose
00:22:07que je fais
00:22:08en dehors de l'hôpital
00:22:10en cabinet de ville.
00:22:12Et pour m'astreindre
00:22:13et pour me faciliter
00:22:15les choses
00:22:15par rapport
00:22:16à l'activité physique,
00:22:17j'ai acheté
00:22:18un tapis de course.
00:22:20En France,
00:22:21environ 105 000 personnes
00:22:23seraient concernées
00:22:24et suivraient aujourd'hui
00:22:25l'un de ces traitements.
00:22:28Professeur Tchernikoff,
00:22:29vous qui dirigez
00:22:30le pôle nutrition
00:22:30de l'hôpital Pompidou
00:22:32à Paris,
00:22:32vous,
00:22:33vous prescrivez
00:22:33Wegovi et Mounjaro
00:22:34depuis combien d'années ?
00:22:35Ça fait plusieurs années
00:22:37que ces médicaments
00:22:38sont disponibles.
00:22:39Il faut peut-être aussi
00:22:40rappeler qu'ils sont
00:22:41prescrits
00:22:41à partir de 27 DMC
00:22:44avec un facteur
00:22:46de risque cardiovasculaire
00:22:47ou à partir de 30.
00:22:49Donc ça,
00:22:49c'est dans le monde entier
00:22:50les indications
00:22:51et donc ça va continuer
00:22:52à exister.
00:22:53Et ensuite,
00:22:54le remboursement
00:22:55se fait à partir de 35.
00:22:57Vous pourrez continuer
00:22:58à prescrire
00:22:59entre 27 et 35
00:23:00mais il n'y aura pas
00:23:00de remboursement.
00:23:01Exactement.
00:23:02Alors,
00:23:02il faut aussi quand même
00:23:03bien,
00:23:04on est passé un peu rapidement
00:23:05mais bien garder en tête
00:23:07qu'il y a quand même
00:23:08un grand réseau
00:23:09de médecins de ville
00:23:10endocrino-diabéto-nutritionnistes
00:23:11qui utilisent,
00:23:13prescrivent ces médicaments
00:23:14au long cours
00:23:14et qui vont pouvoir
00:23:15prescrire
00:23:16dans le cadre du remboursement.
00:23:17Est-ce que vous pouvez
00:23:18nous rappeler
00:23:18comment fonctionne
00:23:20le médicament,
00:23:21le semaglutide ?
00:23:22Alors,
00:23:22que ce soit celui-là
00:23:23ou l'autre,
00:23:24globalement,
00:23:25qu'est-ce que font
00:23:25ces médicaments ?
00:23:26Ils miment
00:23:27des hormones
00:23:28qui sont habituellement
00:23:30produites par le tube digestif
00:23:31qui sont des hormones
00:23:32de la satiété
00:23:33qui vont passer
00:23:34dans la circulation sanguine
00:23:36et qui vont agir
00:23:37sur le cerveau
00:23:38pour obtenir
00:23:39une satiété précoce,
00:23:40un rassasiement
00:23:41et aussi une diminution
00:23:43de l'impulsivité alimentaire.
00:23:45Donc,
00:23:46ces médicaments
00:23:47sont bénéfiques
00:23:48sur le poids
00:23:48et toute une série
00:23:50de comorbidités
00:23:51comme on dit
00:23:52évaluées
00:23:52dans les essais cliniques
00:23:53mais,
00:23:54et ça,
00:23:54c'est un point important,
00:23:55il y a aussi des choses
00:23:56qu'on doit suivre
00:23:56sur le long cours
00:23:57et d'ailleurs,
00:23:58la coordination
00:23:59des centres spécialisés
00:24:00obésité
00:24:00a publié fin novembre
00:24:01des recommandations
00:24:03pour aider les médecins,
00:24:05quelle que soit leur spécialité
00:24:06d'ailleurs,
00:24:07à bien organiser le suivi.
00:24:08la poursuite
00:24:09d'un équilibre alimentaire,
00:24:11la poursuite
00:24:12d'un apport protéique
00:24:13suffisant,
00:24:14des apports
00:24:14en vitamines
00:24:15et minéraux,
00:24:16le suivi
00:24:16de la masse musculaire
00:24:17et de la fonction musculaire,
00:24:18c'est ce qu'on appelle
00:24:19la sarcopénie,
00:24:20on a peur
00:24:20que les patients
00:24:21perdent trop de muscles,
00:24:22donc on doit le suivre,
00:24:23l'impact
00:24:23sur la densité osseuse,
00:24:25le comportement alimentaire,
00:24:27l'état psychologique,
00:24:28vous voyez ce que je vous dis
00:24:28par là ?
00:24:29C'est un peu
00:24:29une liste à l'après-verre,
00:24:30mais en fait,
00:24:31c'était simplement
00:24:32pour vous montrer
00:24:32que la prise en charge
00:24:33de ces médicaments,
00:24:34c'est vraiment
00:24:35mettre le patient
00:24:36dans un parcours de soins
00:24:37et c'est ça
00:24:38qui est très important,
00:24:39que ce soit en ville
00:24:40ou à l'hôpital,
00:24:41on doit construire
00:24:42ce parcours de soins.
00:24:43Est-ce qu'il y a
00:24:43des patients
00:24:44sur lesquels
00:24:44ça ne fonctionne pas ?
00:24:46Alors,
00:24:46effectivement,
00:24:47comme l'ensemble
00:24:48des médicaments,
00:24:49il y a une sorte
00:24:50d'hétérogénéité
00:24:51de la réponse au traitement.
00:24:52On connaît
00:24:53l'effet moyen,
00:24:5512-15% d'un côté,
00:24:5620-22% de l'autre,
00:24:58mais ça,
00:24:58c'est des valeurs moyennes
00:24:59et effectivement,
00:25:00quand on regarde
00:25:00dans les études cliniques,
00:25:02on s'aperçoit
00:25:02que certains patients
00:25:03sont des très bons répondeurs,
00:25:05certains patients
00:25:06répondent beaucoup moins
00:25:07à ces médicaments.
00:25:08Aujourd'hui,
00:25:09on ne sait pas très bien
00:25:10expliquer ça,
00:25:10il y a plein de pistes
00:25:11sur de la génétique,
00:25:13plein de choses passionnantes
00:25:14qu'on va chercher
00:25:15à développer
00:25:16et à comprendre,
00:25:17mais on peut annoncer
00:25:19ces effets moyens
00:25:20aux patients.
00:25:21Aujourd'hui,
00:25:21ce qu'on sait,
00:25:21c'est que si on est
00:25:22non diabétique
00:25:23et qu'on est une femme,
00:25:25on va mieux répondre
00:25:25à ces médicaments.
00:25:27D'accord.
00:25:28Anne-Sophie Jolie,
00:25:28vous perdez des adhérents
00:25:30dans votre association
00:25:30avec Mounjahou et Wegovi,
00:25:32non ?
00:25:32Je suis heureuse.
00:25:34Si c'est le cas,
00:25:34je suis très heureuse.
00:25:37Est-ce que
00:25:38les patients
00:25:39qui vous en parlent,
00:25:41il y a beaucoup
00:25:42de bémols autour,
00:25:43il y a beaucoup
00:25:43d'appréhension aussi
00:25:44de la part,
00:25:45et on l'a entendu
00:25:45notamment dans le reportage,
00:25:47on a tellement entendu
00:25:48parler des effets secondaires
00:25:50et puis,
00:25:51il y a aussi
00:25:52l'idée
00:25:53de se dire
00:25:54mais on ne connaît pas
00:25:55les effets à long terme,
00:25:56il y a une méfiance
00:25:57aujourd'hui
00:25:57à l'égard des molécules.
00:25:59Est-ce que vous le ressentez
00:26:00vous aussi
00:26:00à l'association ?
00:26:02Non.
00:26:03C'est-à-dire qu'il y a
00:26:04une temporalité
00:26:04en fonction de l'histoire
00:26:06de la personne,
00:26:07du patient,
00:26:08les raisons pour lesquelles
00:26:09il a pris du poids,
00:26:10ses envies ou pas
00:26:11de perdre du poids
00:26:12et la vitesse
00:26:13à laquelle il souhaite le perdre.
00:26:14Parce que lorsqu'on perdait
00:26:15beaucoup de poids rapidement,
00:26:16il y a une perte d'identité,
00:26:17il faut vraiment reprendre.
00:26:18Elle est suivie psychologiquement.
00:26:21Oui,
00:26:21on est complètement d'accord
00:26:22et c'est vrai
00:26:23que ça c'est important
00:26:24et on en avait marqué
00:26:25à l'époque
00:26:26sur les rocos
00:26:26de la chirurgie bariatrique
00:26:27et c'est pour ça
00:26:28qu'on a repris
00:26:29ce cadre-là
00:26:30pour les rocos
00:26:31sur les médicaments.
00:26:33Mais l'idée
00:26:34c'est de se dire
00:26:36si on veut repartir
00:26:37dans un système
00:26:38de santé,
00:26:39alors effectivement
00:26:39il y a la formation
00:26:41des professionnels
00:26:42de santé
00:26:42avec du matériel adapté
00:26:43parce qu'effectivement
00:26:45ils ne sont jusqu'à présent
00:26:46pas formés
00:26:46en cursus initiaux
00:26:47ni continu.
00:26:48Donc c'est vraiment
00:26:49à leur désir à eux.
00:26:50Donc là,
00:26:51il y a besoin
00:26:52de combler ça
00:26:52et ça va être fait
00:26:53dans le cadre
00:26:54de la feuille de route
00:26:54d'obésité
00:26:55et de l'autre côté
00:26:56on se dit
00:26:57si je repars
00:26:59dans un process
00:27:00on n'a pas envie
00:27:01que ça s'arrête,
00:27:02on n'a pas envie
00:27:03d'être déçu,
00:27:04on n'a pas envie
00:27:04de se dire
00:27:05je vais y arriver,
00:27:06je ne vais pas y arriver,
00:27:07je vais être jugé
00:27:08parce que justement
00:27:09les gens vont se dire
00:27:10oui mais enfin
00:27:10elle ne fait pas d'effort
00:27:12ou il ne fait pas d'effort
00:27:13et c'est très lourd
00:27:15psychologiquement
00:27:15de se dire
00:27:17si j'y vais
00:27:18il faut que ça fonctionne
00:27:19parce que
00:27:20j'aurais peut-être
00:27:20pu le coeur
00:27:21de m'y recoller
00:27:22une énième fois
00:27:24de plus.
00:27:24Il y a quand même
00:27:25une pression sociétale
00:27:26qui est délirante
00:27:27parce qu'on ne regarde
00:27:29jamais personne
00:27:29qui a de la tension artérielle
00:27:31ou qui a du cholestérol
00:27:33en lui disant
00:27:35non mais c'est quand même
00:27:35scandaleux
00:27:36ce que tu es en train de faire.
00:27:37Ça se voit,
00:27:37on porte notre pathologie
00:27:39sur nous
00:27:40et on est ce que les autres
00:27:41ne veulent pas être.
00:27:43Mais est-ce que...
00:27:44Pour aller au bout
00:27:45de ce que vous dites
00:27:46est-ce que vous redoutez
00:27:47une injonction
00:27:48à l'injection ?
00:27:50C'est-à-dire de dire
00:27:51attendez
00:27:52vous êtes encore obèse
00:27:53alors qu'il y a des médicaments
00:27:54et en plus ils sont remboursés ?
00:27:55Je pense qu'on aura tout
00:27:56on a déjà le droit à tout
00:27:57mais je pense qu'on aura
00:27:59encore le droit à tout.
00:28:00Il y a des gens
00:28:01qui nous disent
00:28:01c'est la facilité
00:28:03à l'époque
00:28:03où on avait
00:28:03les chirurgies bariatriques
00:28:04qui sont sorties
00:28:05c'était
00:28:05vous êtes des lâches
00:28:07parce qu'en fait
00:28:07vous allez au bloc opératoire.
00:28:09Là les médicaments
00:28:10on entend à peu près
00:28:11la même chose.
00:28:12Ça se mérite.
00:28:13Mais voilà
00:28:14moi ce que je dis
00:28:15c'est qu'on n'a qu'une vie
00:28:16on n'a qu'une santé
00:28:18il faut le faire
00:28:18dans une temporalité
00:28:20qui est la vôtre
00:28:21et qui est votre propre temporalité
00:28:23à vous
00:28:23et vous devez le faire
00:28:24pour vous.
00:28:26Et effectivement
00:28:26est-ce que je vais perdre
00:28:2810 kilos
00:28:28ou est-ce que je vais en perdre
00:28:3030 ou 40 ?
00:28:31C'est pas là-dessus
00:28:32qu'il faut se poser
00:28:33d'où l'intérêt
00:28:33d'avoir une équipe
00:28:34pluridisciplinaire
00:28:35qui soit vraiment formée
00:28:36et qui soit à vos côtés
00:28:37et avec des gens solides
00:28:39pour pouvoir vous recadrer
00:28:40quand vous-même
00:28:41vous perdez pied.
00:28:42Sur les bémols
00:28:43professeur Tchernikov
00:28:44je disais
00:28:44il y a les effets secondaires
00:28:45qui peuvent être terribles
00:28:46chez certains patients.
00:28:47Donc les effets secondaires
00:28:48ils sont principalement digestifs
00:28:50c'est des nausées
00:28:51constipations
00:28:52diarrhées
00:28:52vomissements
00:28:53et puis comme c'est des médicaments
00:28:54qui induisent des pertes
00:28:56de poids importantes
00:28:57c'est les calculs
00:28:58dans la vésicule biliaire
00:28:59qu'on doit suivre
00:28:59donc on informe les patients
00:29:01on suit
00:29:02et puis ensuite
00:29:03il y a vraiment
00:29:04un enjeu
00:29:05et c'est là
00:29:06où on connaît
00:29:06un petit peu moins bien
00:29:07c'est l'impact nutritionnel
00:29:09puisqu'on a des pertes
00:29:11de poids
00:29:11chez certains patients
00:29:12qui sont aussi importantes
00:29:13qu'avec une chirurgie
00:29:14de l'obésité
00:29:14et donc il n'y a pas
00:29:16de raison finalement
00:29:16qu'on ne suive pas
00:29:17ces patients
00:29:18avec des rendez-vous réguliers
00:29:20des prises de sang
00:29:21la surveillance
00:29:22de la masse musculaire
00:29:23etc.
00:29:24Moi je voudrais aussi
00:29:25rajouter un point
00:29:26qui est pour nous
00:29:27très important
00:29:28dans notre spécialité
00:29:29c'est les internes
00:29:31pourquoi je parle
00:29:33des internes ?
00:29:33parce que pour dérouler
00:29:34un programme de santé publique
00:29:36on a besoin
00:29:36d'avoir des médecins
00:29:38spécialisés
00:29:39qui s'occupent
00:29:40de ces différents patients
00:29:40et aujourd'hui
00:29:42pour prendre l'exemple
00:29:42de la région Île-de-France
00:29:43on n'a pas assez
00:29:44d'internes
00:29:45en Île-de-France
00:29:45et donc ça prend du temps
00:29:47pour former un interne
00:29:49et si le nombre d'internes
00:29:51n'augmente pas suffisamment
00:29:52et bien on va avoir du mal
00:29:54à prendre en charge
00:29:55tous ces patients
00:29:55toutes les grosses métropoles
00:29:57en France
00:29:57sont confrontées
00:29:58à ce sujet-là
00:29:59donc voilà
00:30:00on a vraiment
00:30:02à cœur
00:30:02que ce sujet-là
00:30:04soit pris en compte
00:30:06par la ministre
00:30:07madame la ministre de la Santé
00:30:09J'irais encore plus loin
00:30:11que Sébastien
00:30:12c'est qu'on a besoin
00:30:13d'avoir de la prévention
00:30:14on a besoin de se dire
00:30:16à quel moment finalement
00:30:18pourquoi on devient
00:30:18en situation d'obésité
00:30:20qu'est-ce qui fait
00:30:21qu'on devient
00:30:21en situation d'obésité
00:30:22pourquoi
00:30:24le chiffre augmente
00:30:25en permanence
00:30:26et ça c'est pas normal
00:30:28donc quels sont
00:30:29les pouvoirs d'action
00:30:30qu'on a
00:30:30il y a des projets de loi
00:30:32Yannick Noder
00:30:33en reparlait
00:30:34sur l'ultra-transformation
00:30:35de l'agroalimentaire
00:30:36il y a une sénatrice
00:30:37la semaine prochaine
00:30:38qui fait effectivement
00:30:39lundi
00:30:39une grosse réunion de travail
00:30:41sur le sucre
00:30:42il faut qu'on travaille
00:30:43aussi ces pistes-là
00:30:44et il faut qu'on donne
00:30:45aussi des outils
00:30:46à la population
00:30:47pour savoir exactement
00:30:49ce dont ils ont besoin
00:30:50comment
00:30:51le fait qu'ils ont
00:30:52un pouvoir d'action
00:30:53qui est loin
00:30:54d'être anodin
00:30:55et savoir exactement
00:30:57ce que l'on mange
00:30:59parce qu'on ne sait pas
00:31:00ce que l'on mange
00:31:01d'ailleurs vous aviez fait
00:31:02une campagne
00:31:03on a vu des visuels
00:31:03je ne sais pas si on peut
00:31:04les revoir
00:31:05notamment sur les aliments
00:31:06ultra-transformés
00:31:06une campagne assez percutante
00:31:08parce que vous réclamiez
00:31:09que l'obésité soit classée
00:31:11grande cause nationale
00:31:12en France
00:31:13en 2026 ou 2027
00:31:15et en fait
00:31:15je fais la liste au Père Noël
00:31:17on y va
00:31:18c'est qu'il nous faut
00:31:20que ça soit pour l'obésité
00:31:22la dénutrition
00:31:23les troubles du comportement alimentaire
00:31:25c'est la semaine
00:31:25la semaine prochaine
00:31:26sur tout ce qui est boulimie
00:31:27anorexie
00:31:28hyperphagie
00:31:29la production alimentaire
00:31:30etc
00:31:32l'équivalent d'un plan
00:31:33en cancer
00:31:34mais en nutrition
00:31:35en obésité
00:31:36en bien-être
00:31:37ouais voilà
00:31:37un mois dans le métro
00:31:39entre autres
00:31:39et 300 panneaux
00:31:40pendant un mois
00:31:43dans la France
00:31:44et à Paris
00:31:45on a besoin
00:31:46d'un plan interministériel
00:31:49sur 10 ans renouvelable
00:31:50il faut prendre les choses
00:31:50dans leur globalité
00:31:52sinon on ne sera pas efficace
00:31:53on ne peut pas faire
00:31:55que du curatif
00:31:56on est très heureux
00:31:56mais on ne peut pas faire que ça
00:31:58Mariette
00:31:58vous vous intéressez ce soir
00:31:59aux origines
00:32:00assez surprenantes
00:32:01du mot obésité
00:32:02c'est le mot du jour
00:32:08est-ce que ce mot
00:32:10obésité
00:32:10nous dit quelque chose
00:32:11oui
00:32:12il dit quelque chose
00:32:13de nous
00:32:13et de l'évolution
00:32:14des mentalités
00:32:15et en vous écoutant
00:32:16j'en suis encore plus convaincue
00:32:17alors c'est un vieux mot latin
00:32:19obesitas
00:32:20mais il est rentré
00:32:21dans le vocabulaire
00:32:22de l'OMS
00:32:23il n'y a pas si longtemps que ça
00:32:24en 1997 je crois
00:32:25c'est ça
00:32:26donc comme vous le disiez
00:32:28il n'était pas
00:32:29une pathologie mère
00:32:30avant cela
00:32:31il n'était qu'une
00:32:32finalement
00:32:32un facteur de risque
00:32:33de plus
00:32:34pour le cardiovasculaire
00:32:35ou le diabète
00:32:35donc la prendre en compte
00:32:37en soi
00:32:38cette maladie
00:32:39de l'hygne
00:32:39ça veut dire
00:32:40qu'on va essayer
00:32:40de comprendre
00:32:41les mécanismes
00:32:41auxquels je pense
00:32:43on ne pensait pas
00:32:45la génétique en particulier
00:32:46ou d'autres dérèglements
00:32:48vous allez sûrement
00:32:50avoir de la recherche
00:32:51devant vous
00:32:52alors qu'on voyait
00:32:53jusqu'ici
00:32:53l'obésité
00:32:54uniquement
00:32:55comme un excès
00:32:57de nourriture
00:32:58exactement
00:32:58alors ça
00:32:58c'est l'étymologie
00:32:59qui nous le dit
00:33:00parce que
00:33:01ça vient d'un verbe latin
00:33:03trop manger
00:33:04finalement
00:33:05ob
00:33:05edere
00:33:06alors c'est intéressant
00:33:07cet edere
00:33:08parce qu'il y avait
00:33:09manger et mandicare
00:33:10en latin c'était normal
00:33:11edere c'est
00:33:12manger
00:33:13donner un coup
00:33:14de dent
00:33:15on ne peut pas
00:33:15s'empêcher
00:33:16de croquer
00:33:17dans quelque chose
00:33:17donc c'est comme si
00:33:18les anciens
00:33:19avaient déjà
00:33:19l'intuition
00:33:21de l'addiction
00:33:22de quelque chose
00:33:22qu'on appellerait
00:33:23aujourd'hui
00:33:24l'addiction
00:33:25alors là
00:33:26de ligne
00:33:26il y a eu
00:33:27un petit retournement
00:33:27intéressant
00:33:28c'est un paradoxe
00:33:29en fait
00:33:31obèse
00:33:31par exemple
00:33:32quand vous mangez
00:33:32une cuisse de poulet
00:33:33enfin à l'époque
00:33:34des romains
00:33:34on n'était pas là
00:33:36mariette
00:33:36bon c'est vrai
00:33:37mais on pouvait qualifier
00:33:39cette cuisse de poulet
00:33:40une fois qu'elle était
00:33:40mangée
00:33:41d'obèse
00:33:42donc décharnée
00:33:43si vous voulez
00:33:44on disait de l'os rongé
00:33:45qu'il était obèse
00:33:46donc ça voulait dire décharné
00:33:47ça voulait dire maigre
00:33:48en fait au départ
00:33:49exactement
00:33:50paradoxalement
00:33:50mais bon
00:33:50concernant les humains
00:33:51on s'a toujours été
00:33:52du côté du surpoids
00:33:54et alors
00:33:55on retrouve aujourd'hui
00:33:56dans ce que vous dites
00:33:56sur les mentalités
00:33:57exactement ce qui se passait
00:33:59chez les anciens
00:34:00enfin dans le monde antique
00:34:01où le grand péché
00:34:02c'était l'excès
00:34:03il ne fallait pas être excessif
00:34:04et autant
00:34:05disons d'Apollon
00:34:06c'était très très très mal vu
00:34:08d'avoir du surpoids
00:34:09mais j'ai l'impression
00:34:11que ça n'a pas tellement changé
00:34:12en fait
00:34:12d'ailleurs votre expression
00:34:13en situation
00:34:14d'obésité
00:34:15c'est comme
00:34:16en situation de handicap
00:34:17mal regardé
00:34:18alors en fait
00:34:19il y a un moment
00:34:20quand même dans l'histoire
00:34:21où c'est positif
00:34:22à certains égards
00:34:23vers le 19ème siècle
00:34:24révolution industrielle
00:34:25où là les gens
00:34:26qui s'enrichissent
00:34:27les grands financiers
00:34:29au contraire
00:34:29ils montraient
00:34:30très très facilement
00:34:31ce qu'on appelait
00:34:32alors leur
00:34:33embonpoint
00:34:34ils étaient ventripotents
00:34:35et ça incarnait
00:34:37leur fortune
00:34:37c'est ça ?
00:34:38bah oui
00:34:38alors il y avait une expression
00:34:39ça ne s'est pas changé
00:34:40sur certains pays
00:34:40c'est toujours le cas
00:34:41mais le problème
00:34:43c'est que
00:34:43il y a les maladies
00:34:45qui vont avec
00:34:45mais pardon
00:34:46je vous ai coupé
00:34:47écoutez
00:34:47vous parlez comme Balzac
00:34:49parce que en fait
00:34:49Balzac avait cet adjectif
00:34:53pyriforme
00:34:53c'est-à-dire un ventre
00:34:54en forme de poids
00:34:56ça a été d'ailleurs
00:34:57caricaturé par Daumier
00:34:59plein de billets de banque
00:35:00etc
00:35:00c'est drôle
00:35:01parce que lui-même
00:35:02était un grand
00:35:04il avait beaucoup
00:35:05mais c'était valorisé
00:35:05sa puissance créatrice
00:35:07il mangeait beaucoup
00:35:08il buvait beaucoup de café
00:35:09et aujourd'hui
00:35:10on en dirait
00:35:11bah c'est un obèse
00:35:12mais à l'époque
00:35:13c'était plutôt valorisé
00:35:14et on assiste
00:35:15à un retournement
00:35:16de l'histoire aujourd'hui
00:35:17puisque c'est
00:35:18les gens riches
00:35:19qui se mettent à faire
00:35:20très attention à leur poids
00:35:21et à le mettre en avant même
00:35:22c'est en train de se changer
00:35:23parce que
00:35:24les gens aisés
00:35:26se font livrer
00:35:26de la nourriture
00:35:28et dans une étude
00:35:29qui est en train
00:35:30de se faire
00:35:30à côté
00:35:31on voit que finalement
00:35:32ils sont en train
00:35:33de nous rattraper
00:35:35nous simples
00:35:36mortels
00:35:37voilà
00:35:37et voilà
00:35:38ils sont en train
00:35:39de se rééquilibrer
00:35:40donc
00:35:41alors là
00:35:41il y a quand même
00:35:42les super riches
00:35:43qui sont au-dessus
00:35:43de tout le monde
00:35:44aujourd'hui
00:35:44voilà voilà
00:35:45les gens de la tech
00:35:46par exemple
00:35:46alors eux
00:35:47sont très très intéressants
00:35:48Elon Musk
00:35:48n'a jamais caché
00:35:49qu'il avait pris
00:35:50de l'ozampique
00:35:51voilà
00:35:51mais en tout cas
00:35:52eux c'est les muscles
00:35:53la sobriété alimentaire
00:35:55bon ils montrent
00:35:56quelque chose
00:35:57qui est du côté
00:35:58de la légèreté
00:35:59parce qu'ils savent
00:35:59qu'en fait
00:36:01l'obligité peut être
00:36:02une cause
00:36:03de vieillissement précoce
00:36:04et eux
00:36:04ils veulent la longévité
00:36:06ne jamais mourir
00:36:07mais pour finir
00:36:08Adeline
00:36:09une question
00:36:09que je me suis posée
00:36:10vous avez peut-être l'info
00:36:11mais on a eu
00:36:12le dernier bulletin médical
00:36:13de Donald Trump
00:36:14cette semaine
00:36:15qui est
00:36:16son IMC
00:36:17est toujours un peu
00:36:18tangente
00:36:19mais elle n'a pas été
00:36:20calculée
00:36:21on savait qu'elle était
00:36:22au-delà de 30
00:36:23voilà
00:36:24donc elle bascule
00:36:25alors est-ce que c'est caché
00:36:26ou est-ce que c'est
00:36:27un oubli
00:36:28c'est une bonne question
00:36:29en tout cas
00:36:29il ne l'a pas donné
00:36:31dans son dernier
00:36:31bulletin de santé
00:36:32merci Mariette
00:36:33Géraldine
00:36:34une question quand même
00:36:35on arrive
00:36:35dans la période estivale
00:36:37il est heureux
00:36:38de ne plus voir
00:36:39en une des magazines féminins
00:36:40ce genre de sujet
00:36:41perdre 4 kilos
00:36:42avant l'été
00:36:43spécial maigrir
00:36:44ça n'existe plus
00:36:46on assiste quand même
00:36:47en ce moment
00:36:47un retour de la maigreur
00:36:49dans les défilés
00:36:50sur le tapis rouge
00:36:51du festival de Cannes
00:36:52aussi
00:36:54est-ce que la question
00:36:55des détournements
00:36:56de ces traitements
00:36:56va se renforcer
00:36:57avec le remboursement
00:36:59d'après vous ?
00:37:00c'est la crainte
00:37:01des autorités
00:37:02c'est pour ça
00:37:02qu'il y a cet encadrement
00:37:03et cette espèce de filtre
00:37:05pour l'instant
00:37:06qui est quand même
00:37:06très fort
00:37:07sur qui pourra faire
00:37:08les ordonnances
00:37:09mais si je peux me permettre
00:37:10quand même
00:37:10il y a quelque chose
00:37:11qu'on n'a pas forcément dit
00:37:12et qui fait directement
00:37:13suite à cette référence
00:37:15aujourd'hui
00:37:16l'extrême richesse
00:37:17c'est plutôt
00:37:17l'extrême vigilance
00:37:18sur son corps
00:37:19et c'est vrai quand même
00:37:20que l'obésité
00:37:21elle est très très liée
00:37:22à la précarité
00:37:23on est dans une triple peine
00:37:24aussi à ce niveau là
00:37:25c'est à dire
00:37:26c'est pour ça que j'ai insisté
00:37:27sur le taux de remboursement
00:37:28à 65%
00:37:29sur une molécule
00:37:29qui en coûte 300
00:37:30ça fait un petit reste à charge
00:37:32mais si on pense
00:37:32alors oui
00:37:33parce qu'il faut avoir
00:37:33une mutuelle
00:37:34pour avoir la compensation
00:37:35et puis quand même
00:37:36qui devient obèse
00:37:37c'est les produits
00:37:38ultra transformés
00:37:39qui sont toxiques
00:37:39qui sont les moins chers
00:37:40c'est dans les familles
00:37:41où on n'a pas forcément
00:37:42le temps de réussir
00:37:43à cuisiner correctement
00:37:45là les enfants obèses
00:37:46c'est quand même
00:37:46un drame
00:37:47cette campagne
00:37:48elle est formidable
00:37:48parce qu'elle pointe
00:37:49un vrai drame
00:37:50et une menace
00:37:50qui arrive
00:37:51si on ne fait rien
00:37:53aujourd'hui
00:37:53en prévention
00:37:54en prise en charge globale
00:37:55en éducation de ces familles
00:37:57en éducation
00:37:57en accompagnement
00:37:58de ces enfants
00:37:58avec aussi
00:37:59un accès aux fruits et légumes
00:38:01d'une façon plus accompagnée
00:38:02enfin c'est un tout
00:38:02c'est toute notre société
00:38:03qui doit réussir
00:38:04à réfléchir
00:38:05pour que
00:38:06précarité sociale
00:38:07ne soit pas forcément
00:38:09synonyme
00:38:09d'obésité
00:38:10et de mise en danger
00:38:11de sa santé en fait
00:38:11il nous faut une égalité
00:38:12aux chances
00:38:13c'est primordial
00:38:16chaque vie compte
00:38:17il n'y a pas une vie
00:38:18qui compte plus que l'autre
00:38:19et il nous faut absolument
00:38:21effectivement
00:38:22une égalité
00:38:23sur la prise en charge
00:38:24de l'obésité
00:38:24sur ce que ça représente
00:38:26physiquement
00:38:27métaboliquement
00:38:28psychologiquement
00:38:29familialement
00:38:30à tous les niveaux
00:38:30il nous faut cette égalité
00:38:32et bien merci infiniment
00:38:33à tous les trois
00:38:34d'être venus en parler
00:38:35ce soir sur le plateau
00:38:35de chaque voix compte
00:38:36merci Sébastien Tchernikoff
00:38:38vous venez de publier
00:38:39Arthrose Arthrite
00:38:40je me soigne en mangeant
00:38:42aux éditions Solar
00:38:43voilà on tenait à le préciser
00:38:44il y a aussi l'obésité
00:38:45dans ce livre
00:38:45voilà
00:38:47merci beaucoup
00:38:48à suivre la question
00:38:49qui fâche
00:38:49faut-il avoir honte
00:38:50de la clim
00:38:51bah oui
00:38:52chaque voix compte
00:38:53et cette question
00:38:54compte aussi
00:38:54on va la poser
00:38:55à nos trois prochains invités
00:38:56mais avant ça
00:38:57c'est quelle histoire
00:38:57tout de suite
00:38:58et c'est Olivier Ravanello
00:39:07bah oui Olivier
00:39:08vous vouliez nous parler
00:39:08de cette canicule
00:39:09ce soir
00:39:09parce que ce qui est frappant
00:39:10c'est qu'alors
00:39:11qu'on ne parle que de ça
00:39:11qu'on souffre tous
00:39:12globalement de la chaleur
00:39:13et bien sur les réseaux sociaux
00:39:15notamment
00:39:15certains se battent
00:39:17encore
00:39:17contre vents et marées
00:39:18pour expliquer que
00:39:19tout va bien
00:39:20madame la marquise
00:39:21tout est normal
00:39:22mais oui
00:39:22il ne fait pas chaud
00:39:23depuis 39
00:39:24c'est quand même pas l'enfer
00:39:25c'est sans doute la faute
00:39:27à ces chaînes météo
00:39:28qui égrènent
00:39:29depuis plusieurs jours
00:39:31tous les records
00:39:32de chaleur battus
00:39:34415 records quand même
00:39:36de chaleur battue
00:39:38en mai
00:39:38Besançon
00:39:39qui n'était pas réputé
00:39:40jusque là
00:39:41pour ses plages
00:39:41en plein soleil
00:39:4232,3
00:39:44records battus
00:39:45il était vieux
00:39:46de 134 ans
00:39:48il avait fait
00:39:4832,2 degrés
00:39:50en 1896
00:39:52bah voilà
00:39:52la preuve
00:39:53que tout ça
00:39:54n'est pas non plus
00:39:54complètement
00:39:55inédit
00:39:56ça s'est déjà
00:39:57passé
00:39:58il y a toujours eu
00:39:59des coups de chaud
00:40:00revoilà l'argument
00:40:01massue qui revient
00:40:02encore
00:40:03et encore
00:40:03sur les plateaux
00:40:05sur les réseaux sociaux
00:40:08certains même
00:40:08vous allez voir
00:40:09racontent leur canicule
00:40:11comme d'autres
00:40:11racontent leur guerre
00:40:12moi j'ai vécu
00:40:13et beaucoup d'entre nous
00:40:14ont vécu
00:40:15la canicule
00:40:16de ce qu'on a
00:40:17c'était en 76
00:40:18il y a eu une canicule
00:40:19alors la canicule 76
00:40:20et la deuxième
00:40:20c'est 2003
00:40:21voilà
00:40:21la fameuse canicule
00:40:22qui a changé
00:40:23et bien à cette époque là
00:40:24on ne disait pas
00:40:25ce qu'on dit
00:40:26toutes les bêtises
00:40:27qu'on entend
00:40:28comme tout le monde
00:40:28j'ai chaud chez moi
00:40:29vous êtes en forme
00:40:30et puis comme tout le monde
00:40:32j'aurai peut-être froid
00:40:33la semaine prochaine
00:40:34je mettrai une petite couverture
00:40:36ou je remettrai
00:40:37un petit polo
00:40:38un deuxième petit polo
00:40:39et alors c'est la vie ça
00:40:41c'était
00:40:41avant
00:40:42on aurait raisonné
00:40:44comme ça
00:40:44il n'y a pas que les grands-pères
00:40:45les grands-mères
00:40:45tout le monde
00:40:46raisonnait comme ça
00:40:47c'était bien avant
00:40:49c'était avant les réseaux sociaux
00:40:50où là aussi
00:40:51on se déchaîne
00:40:51l'IA permet
00:40:52des prodiges
00:40:53d'invention
00:40:54avec des images
00:40:56où on retrouve
00:40:57un effet d'image
00:40:58d'archives
00:40:58qui tressotent un peu
00:40:59c'est faux
00:41:00on y raconte
00:41:01d'une voix très grave
00:41:02la canicule à Paris
00:41:03de 1911
00:41:05été 1911
00:41:06en mode
00:41:07arrêtez de vous plaindre
00:41:09pensez avoir chaud
00:41:10en 2026
00:41:12alors imaginez l'été
00:41:141911
00:41:15pendant près de deux mois
00:41:17la France étouffe
00:41:19sous une chaleur infernale
00:41:20à Paris
00:41:21les rues fondent
00:41:23la Seine s'assèche
00:41:24et les nuits
00:41:26deviennent
00:41:27irrespirables
00:41:28dans les logements ouvriers
00:41:30on meurt de chaleur
00:41:32image de logement ouvrier
00:41:34créée avec l'IA
00:41:35vous l'avez compris
00:41:36on s'en prend aussi
00:41:37au journalisme météo
00:41:38avec cette manie
00:41:39de rapporter des chiffres
00:41:40des relevés de température
00:41:41les cartographes aussi
00:41:43des chaînes de télé
00:41:44qui utilisent le rouge
00:41:46pour montrer les zones
00:41:47où la température
00:41:47est très élevée
00:41:48alors que regardez
00:41:49dans les années 70
00:41:50on mettait du vert
00:41:51c'était quand même
00:41:52plus sympa le vert
00:41:53bizarre cette idée
00:41:54du rouge
00:41:55associé à la chaleur
00:41:56je ne sais pas
00:41:57d'où ça leur est venu
00:42:00Florian Philippot
00:42:01nous dit que lui
00:42:02il y a sûrement
00:42:03une intention cachée
00:42:04un peu politique
00:42:05il écrit sur Twitter
00:42:07l'hystérie et la peur
00:42:08ne font jamais
00:42:08de bonnes politiques
00:42:09il y a quand même
00:42:10un commentaire
00:42:10qui lui rappelle
00:42:11que cette légende
00:42:12est utilisée
00:42:12depuis 20 ans
00:42:13et au milieu de ça
00:42:14on salue ces journalistes
00:42:15météo qui essayent
00:42:16de faire leur métier
00:42:17et d'expliquer les choses
00:42:19et de faire un peu
00:42:19de pédagogie
00:42:20oui en expliquant les choses
00:42:21de manière à peu près
00:42:23rationnelle
00:42:23déjà qu'on est en mai
00:42:25que les canicules
00:42:26ça vient de canicula
00:42:28le chien en latin
00:42:30c'est lorsque la constellation
00:42:32du chien était la plus proche
00:42:34de la terre
00:42:34et donc on est entre
00:42:35le 20 juillet
00:42:36et le 20 août
00:42:38on n'est pas fin mai
00:42:39donc oui c'est un phénomène
00:42:40exceptionnel
00:42:41le problème c'est que
00:42:42lorsque l'exception
00:42:43se répète
00:42:44c'est plus une exception
00:42:45ça devient un changement
00:42:46ce dôme de chaleur
00:42:48et bien là aussi
00:42:49on peut l'expliquer
00:42:50c'est un mouvement naturel
00:42:52d'accumulation d'air
00:42:53mais la pollution atmosphérique
00:42:56les gaz
00:42:57la couche d'ozone
00:42:59tout ça
00:42:59depuis 150 ans
00:43:00et bien
00:43:01accentuaient la capacité
00:43:02de la planète
00:43:03à se réchauffer
00:43:04beaucoup plus vite
00:43:04et donc
00:43:05il y a quand même
00:43:06de fortes chances
00:43:06qu'à Besançon
00:43:08le prochain record de chaleur
00:43:09il ne soit pas dans 183 ans
00:43:11il reste d'arriver
00:43:11peut-être un peu plus tôt
00:43:12regardez ce graphique
00:43:13que j'ai trouvé aussi
00:43:14publié
00:43:15alors ça c'est
00:43:15c'est toute l'ironie
00:43:16de la journée
00:43:17sur un article de CNews
00:43:19qui explique
00:43:20que les canicules
00:43:21sont de plus en plus
00:43:22nombreuses
00:43:23CNews
00:43:23la chaîne de Pascal Praud
00:43:25et de Gérard Carrero
00:43:26donc Gérard Carrero
00:43:26il ferait bien de lire
00:43:27le site auquel
00:43:28il collabore
00:43:29il va faire retirer
00:43:30l'article attention
00:43:31pas sûr non
00:43:32il va peut-être le lire
00:43:33et constater que
00:43:34ce graphique
00:43:36de Météo France
00:43:37montre bien quand même
00:43:38que le nombre
00:43:39de canicules
00:43:39ne cesse d'augmenter
00:43:41depuis une vingtaine d'années
00:43:42pas besoin
00:43:42d'avoir fait
00:43:43Polytechnique
00:43:44ou Centrale
00:43:44comme Jean Covichy
00:43:45pour bien comprendre
00:43:46ce qui se passe
00:43:47mais bon
00:43:48c'est quand même
00:43:48tellement plus simple
00:43:49de se raconter
00:43:50que rien ne change
00:43:51que tout ça
00:43:52a existé
00:43:53qu'il n'y a rien de nouveau
00:43:54sous le soleil
00:43:54enfin
00:43:55ça n'est pas vraiment
00:43:56du climato-scepticisme
00:43:58c'est plus
00:43:59un conservatisme
00:44:00mais qui finit
00:44:01par s'appliquer
00:44:02sur tout
00:44:03et y compris
00:44:03sur la météo
00:44:05merci Olivier
00:44:05on continue
00:44:06avec la question
00:44:07qui fâche
00:44:07donc
00:44:15et c'est une question
00:44:16qui revient évidemment
00:44:17dans le débat
00:44:17au milieu de cette vague
00:44:18de chaleur
00:44:19pourquoi est-ce qu'on a
00:44:19encore la clim
00:44:20un peu hanteuse
00:44:21en France
00:44:21le débat agite
00:44:23l'Assemblée nationale
00:44:24entre ceux
00:44:24qui en font une question
00:44:25de santé publique
00:44:26et ceux qui dénoncent
00:44:27un luxe climaticide
00:44:28alors on va essayer
00:44:29de garder la tête froide
00:44:30et d'en débattre
00:44:30ce soir avec vous
00:44:31Thomas Ménager
00:44:32bonsoir
00:44:32député Rassemblement
00:44:34National du Loiret
00:44:35merci d'être là
00:44:36aux côtés de Sabrina Sébailly
00:44:37bonsoir
00:44:37député écologiste
00:44:39des Hauts-de-Seine
00:44:40merci d'être là
00:44:41et bonsoir Arthur Delassus
00:44:42bonsoir
00:44:42vous êtes ingénieur maraîcher
00:44:44et fondateur
00:44:45d'Horizon Décarboné
00:44:46atelier de réflexion
00:44:47sur la transition
00:44:48vous publiez
00:44:49Ecologie
00:44:50le grand débunk
00:44:51aux éditions de l'Aube
00:44:52apparaître en novembre prochain
00:44:53un peu de patience
00:44:54c'est Martin Bornet
00:44:55qui vous pose
00:44:56la question qui fâche
00:45:01longtemps perçu
00:45:02comme un symbole
00:45:03de surconsommation énergétique
00:45:04la climatisation
00:45:06change peu
00:45:07à peu d'image
00:45:08François Gemmène
00:45:09co-auteur du rapport
00:45:10du GIEC en 2023
00:45:11appelle à ce qu'il n'y ait
00:45:13plus de tabou
00:45:14autour des clims
00:45:15en France
00:45:15nous avons la chance
00:45:16d'avoir un mix électrique
00:45:18décarboné
00:45:18ça veut dire que
00:45:19l'électricité
00:45:19qui est consommée en France
00:45:20par les climatiseurs
00:45:21mais aussi par les voitures électriques
00:45:23ou même par vos appareils ménagers
00:45:25ce n'est pas de l'électricité
00:45:26qui a un impact
00:45:27sur le changement climatique
00:45:28la climatisation
00:45:29fait partie
00:45:30des solutions
00:45:30d'adaptation
00:45:31aux impacts
00:45:32du changement climatique
00:45:33et particulièrement
00:45:34aux fortes chaleurs
00:45:35je pense en particulier
00:45:37aux bâtiments publics
00:45:38en France
00:45:39seulement un quart
00:45:40des foyers
00:45:41sont équipés
00:45:41de climatisation
00:45:42contre plus de 50%
00:45:44des ménages
00:45:45en Italie
00:45:46aux Etats-Unis
00:45:46le chiffre grimpe
00:45:48à 90%
00:45:49une question
00:45:50qui agite
00:45:51la classe politique
00:45:52il y a un an
00:45:53Marine Le Pen
00:45:54prenait déjà la parole
00:45:56sur le sujet
00:45:56la chef de file
00:45:58du Rassemblement National
00:45:59réclamait un grand plan national
00:46:01de climatisation
00:46:02la climatisation
00:46:03ça sauve des vies
00:46:04et donc je considère
00:46:06que laisser les gens mourir
00:46:07dans les hôpitaux
00:46:07de la chaleur
00:46:09préférer fermer des écoles
00:46:11plutôt que de développer
00:46:13un plan climatisation
00:46:15m'a paraît totalement absurde
00:46:16les écologistes
00:46:17et les insoumis
00:46:18préconisent plutôt
00:46:19la rénovation
00:46:20des bâtiments
00:46:21l'installation
00:46:22d'un système
00:46:23de climatisation
00:46:24a toutefois un coût
00:46:25il faut compter
00:46:26entre 800
00:46:27et 11 000 euros
00:46:28alors la question
00:46:29qui fâche la voici
00:46:30faut-il climatiser
00:46:31la France ?
00:46:33Alors une petite précision
00:46:34parce qu'on disait
00:46:35dans le sujet
00:46:35que 25%
00:46:36des foyers français
00:46:38étaient équipés
00:46:38de clim
00:46:39c'est une étude
00:46:40qui remonte à 2020
00:46:41qui a été faite
00:46:41sur un petit échantillon
00:46:42de 800 français
00:46:43et beaucoup estiment
00:46:44qu'il n'est pas
00:46:45suffisamment représentatif
00:46:46et que le bon chiffre
00:46:47serait plutôt autour
00:46:48de 5%
00:46:49c'est un chiffre
00:46:505% de foyers
00:46:51équipés en France
00:46:51qui vient du syndicat
00:46:52des entreprises spécialisées
00:46:54dans la maintenance
00:46:55de ces équipements
00:46:56alors sans doute
00:46:56est-il plus fiable
00:46:57que les 25% calculés
00:46:59il y a maintenant 5 ans
00:47:01ceci étant corrigé
00:47:03Thomas Ménager
00:47:04l'ERN
00:47:05a demandé
00:47:06à redemander
00:47:06cette semaine
00:47:07un grand plan clim
00:47:08en quoi consisterait-il ?
00:47:10Alors nous
00:47:11nous le disons
00:47:11je pense qu'il ne faut pas
00:47:12opposer rénovation thermique
00:47:14rénovation énergétique
00:47:15et climatisation
00:47:16parce que bien entendu
00:47:17il faut isoler les bâtiments
00:47:18il faut les rénover
00:47:19mais on sait très bien
00:47:20que dans un certain nombre
00:47:21de cas ça ne suffit pas
00:47:22aujourd'hui avec le réchauffement
00:47:24climatique qui ne fait
00:47:25que croître
00:47:26il faut bien entendu
00:47:27tout faire pour le réduire
00:47:28mais il faut aussi tout faire
00:47:29pour s'y adapter
00:47:30c'est un principe de réalité
00:47:31et on a la possibilité
00:47:32en France
00:47:33contrairement aux Etats-Unis
00:47:33où oui
00:47:34la climatisation
00:47:35fait partie du problème
00:47:36puisque aux Etats-Unis
00:47:37vous avez une production électrique
00:47:39qui n'est pas décarbonée
00:47:40en France
00:47:41dès lors que vous avez
00:47:41une production électrique
00:47:42qui est décarbonée
00:47:43vous pouvez climatiser
00:47:45les espaces
00:47:45donner la possibilité
00:47:46de climatiser
00:47:47on a cette chance
00:47:48et donc aujourd'hui
00:47:49nous nous souhaitons
00:47:50qu'il y ait un grand plan
00:47:51de climatisation
00:47:52pour nous
00:47:53et on peut en discuter
00:47:54nous ça se met
00:47:54dans le cadre du plan
00:47:55100% rénov'
00:47:56que l'on propose
00:47:57pour atteindre les objectifs
00:47:58de Pisaniféri
00:47:58de rénovation des bâtiments
00:48:00mais aussi d'adaptation
00:48:02des bâtiments
00:48:02avec des mécanismes
00:48:03de climatisation
00:48:04avec tout ce qui existe
00:48:05aussi pour s'adapter
00:48:06des îlots de fraîcheur
00:48:07de la végétalisation
00:48:09et tout ce qui peut aussi
00:48:10maintenant être innovant
00:48:11moi je le vois
00:48:11sur mon territoire
00:48:12sur un certain nombre
00:48:13de surfaces
00:48:13que l'on peut peindre
00:48:14aussi en blanc
00:48:15enfin il faut prendre
00:48:16tout le panel d'adaptation
00:48:17en parallèle bien entendu
00:48:19d'une réduction
00:48:19des productions
00:48:20de gaz à effet de serre
00:48:21mais n'oublions pas
00:48:22que et c'est ce que nous
00:48:22portons au Rassemblement Social
00:48:23ce qui produit aujourd'hui
00:48:24le plus de gaz à effet de serre
00:48:25en France
00:48:2550% ce sont les importations
00:48:27et donc ça passe
00:48:28par la réindustrialisation
00:48:29de notre pays
00:48:29Sabrina Sébailly
00:48:30est-ce que c'est toujours
00:48:31non pour la climat ?
00:48:34Déjà je suis contente
00:48:35d'entendre le collègue du RN
00:48:36parler de réchauffement climatique
00:48:37parce que jusqu'à présent
00:48:38c'était quand même
00:48:38une partie de l'hémicycle
00:48:39qui totalement niait
00:48:41la question du climat
00:48:42et d'ailleurs le fait
00:48:43que l'activité humaine
00:48:44a un impact
00:48:45sur le réchauffement
00:48:46et sur ce qu'on est en train
00:48:47de subir actuellement
00:48:48avec ce domaine de chaleur
00:48:50la question de la clim
00:48:51elle est intéressante
00:48:52parce qu'on oppose en réalité
00:48:53l'urgence dans laquelle
00:48:55il faut agir maintenant
00:48:56parce que la chaleur
00:48:56elle est là
00:48:57elle est présente
00:48:57et bien évidemment
00:48:58si vous êtes à l'hôpital
00:48:59ou dans une école
00:49:00vous vous dites
00:49:00il faudrait rafraîchir
00:49:02tout de suite les pièces
00:49:02et en même temps
00:49:03quand on pose la question
00:49:05sur un peu plus de
00:49:06enfin sur le moyen long terme
00:49:07et bien la réalité
00:49:08c'est que quand on pose
00:49:09des climatiseurs
00:49:09dans son appartement
00:49:11on contribue à réchauffer
00:49:12l'espace public
00:49:13donc on réchauffe en fait
00:49:14l'extérieur
00:49:15alors pourquoi ?
00:49:16parce que ça rejette
00:49:17en réalité de la chaleur
00:49:18et d'ailleurs la climatisation
00:49:19ne...
00:49:20enfin ça ne chasse pas
00:49:22ça ne...
00:49:23enfin comment dire
00:49:25la climatisation
00:49:25ne fait que pousser
00:49:27en réalité la chaleur
00:49:28on ne fait pas disparaître
00:49:28la chaleur avec la climatisation
00:49:30et donc vous réchauffez
00:49:31l'espace public
00:49:31ce qui est d'ailleurs
00:49:32un problème
00:49:32parce que...
00:49:33mais vous avez entendu
00:49:33ce que dit François Gemmène
00:49:34là vous parlez
00:49:35des vieux climatiseurs
00:49:36non non
00:49:36on parle que des vieux climatiseurs
00:49:38franchement
00:49:38tous les moteurs
00:49:39qui sont mis aujourd'hui
00:49:40à disposition
00:49:41contribuent à réchauffer
00:49:42l'espace public
00:49:42ce qui est un vrai problème
00:49:43parce que aujourd'hui
00:49:44c'est quand on met une clim
00:49:44on réchauffe l'air de l'extérieur
00:49:46on réchauffe l'extérieur
00:49:47et donc là où c'est un problème
00:49:49c'est que par exemple
00:49:50le soir
00:49:51ou justement
00:49:51quand on déclenche
00:49:52un plan canicule
00:49:53c'est parce qu'on a
00:49:53moins de variations
00:49:54de température
00:49:55entre la journée et la nuit
00:49:56si vous avez
00:49:57il y a des études américaines
00:49:58très sérieuses
00:49:58qui travaillent dessus
00:49:59qui expliquent
00:49:59que par exemple
00:50:00des climatiseurs
00:50:00peuvent augmenter
00:50:01de plus 1 degré
00:50:02voire de 3 à 6 degrés
00:50:04ce qui se passe
00:50:05à l'extérieur
00:50:05et bien vous allez avoir
00:50:06un problème
00:50:06parce que vous allez
00:50:07réchauffer votre extérieur
00:50:09J'ai travaillé
00:50:10sur cette émission
00:50:11et les chiffres
00:50:12que j'ai trouvés
00:50:12une étude qui dit
00:50:14que la clim augmente
00:50:15de 2 degrés
00:50:16la température de la ville
00:50:17il se trouve que l'étude
00:50:18elle a été faite à Tokyo
00:50:19après 9 jours
00:50:20de canicule consécutif
00:50:21Tokyo
00:50:22où 90% des foyers
00:50:24sont équipés
00:50:24ce qui n'est pas du tout
00:50:25le cas de la France
00:50:26donc à quel chiffre
00:50:27vous parvenez
00:50:27sur l'augmentation
00:50:28de la température extérieure
00:50:30quand on est dans une ville
00:50:31avec un taux de climatisation
00:50:32un peu plus important
00:50:33et bien de toute façon
00:50:35si l'objectif
00:50:35est d'avoir un grand plan clim
00:50:36je suppose que ça veut dire
00:50:37climatiser à peu près partout
00:50:39donc avec le risque
00:50:40effectivement d'avoir
00:50:41cette augmentation
00:50:42de la température
00:50:42à l'extérieur
00:50:43par ailleurs
00:50:43non le redit
00:50:44ce n'est pas la solution
00:50:45si vous voulez
00:50:46proposer aujourd'hui
00:50:47des espaces de fraîcheur
00:50:48là où on en a besoin
00:50:48bien évidemment
00:50:49sauf que ce n'est pas
00:50:50par la climatisation
00:50:51qu'on va réussir à l'obtenir
00:50:52il faut travailler
00:50:53sur la réhabitation des logements
00:50:54c'est une évidence
00:50:55il faut absolument
00:50:56revégétaliser avec des arbres
00:50:57vous savez aujourd'hui
00:50:58il y a encore quelques jours
00:50:59il y avait une différence
00:50:59de température
00:51:00entre Paris
00:51:01où il faisait 22 degrés
00:51:02et Fontainebleau
00:51:02où il faisait 14 degrés
00:51:03la différence
00:51:04ce n'est pas les climatiseurs
00:51:05la différence
00:51:06c'est que d'un côté
00:51:06vous avez une ville
00:51:07qui est extrêmement boisée
00:51:08qui permet de rafraîchir
00:51:09la ville
00:51:10et de l'autre côté
00:51:11une ville qui est totalement bétonnée
00:51:12avec des logements
00:51:13qui ne sont absolument pas adaptés
00:51:14à ce qu'on est en train
00:51:14de vivre aujourd'hui
00:51:15donc la solution
00:51:16elle ne peut pas être
00:51:17de placer des climatiseurs
00:51:18dans chaque appartement
00:51:19ou dans chaque logement
00:51:20ou dans chaque équipement
00:51:21la question c'est
00:51:22comment est-ce qu'on travaille
00:51:23sur le long terme
00:51:24pour faire en sorte
00:51:25de ne pas avoir
00:51:26à subir ces dômes de chaleur
00:51:28Thomas Ménager
00:51:28et ensuite Arthur Delet
00:51:30ce qu'on oublie de dire
00:51:30c'est que ça dépend
00:51:31de la densité de population
00:51:32à Tokyo
00:51:34l'étude l'explique
00:51:35c'est qu'il y a plus
00:51:35de 10 000 habitants
00:51:36au kilomètre carré
00:51:37même si on prend Marseille
00:51:38c'est 3 500 habitants
00:51:39au kilomètre carré
00:51:40donc oui il y a une augmentation
00:51:41la chaleur elle ne disparaît pas
00:51:43c'est physique
00:51:44et donc ça augmente
00:51:45un ou deux degrés
00:51:46en extérieur
00:51:47principalement la nuit
00:51:48mais que vous avez
00:51:49des français
00:51:50qui peuvent vivre
00:51:51dans leur appartement
00:51:52des français âgés
00:51:54qui ne sont pas
00:51:54à l'hôpital
00:51:55parce qu'il y a un enjeu
00:51:55de santé publique
00:51:56et il y a un enjeu
00:51:57un de santé publique
00:51:58du coût pour la société
00:51:59et aussi de baisse
00:52:00de productivité
00:52:01de baisse de croissance
00:52:02parce qu'on sait aussi
00:52:03et ça c'est documenté
00:52:03quand il y a une augmentation
00:52:05de la chaleur
00:52:05on travaille moins bien
00:52:06et puis
00:52:08c'est du progrès
00:52:09c'est du progrès
00:52:10c'est pas honteux
00:52:10de vouloir la climatisation
00:52:12surtout dans un pays
00:52:13où je vous le dis
00:52:13l'électricité ne produit
00:52:15pas de CO2
00:52:16Arthur Delassus
00:52:16on a entendu dans le sujet
00:52:17tout à l'heure
00:52:18François Gemmène du GIEC
00:52:19qui dit
00:52:20il faut que la clim
00:52:21ne soit plus un tabou
00:52:22et vous aussi
00:52:22vous avez une analyse
00:52:23un peu à contre-courant
00:52:24sur la même ligne
00:52:24que François Gemmène
00:52:26vous défendez la clim
00:52:28pour une raison
00:52:28assez simple
00:52:29en fait
00:52:29c'est que
00:52:30il y a des études
00:52:31sérieuses
00:52:32qui sont penchées
00:52:34sur le cas
00:52:34de la région francilienne
00:52:35et on arrive
00:52:37à savoir
00:52:38si jamais
00:52:38on
00:52:41végétalisait énormément
00:52:41le Paris
00:52:42quel serait l'impact
00:52:44si jamais
00:52:44on isolait les logements
00:52:45quel serait l'impact
00:52:46et si jamais
00:52:46on irriguait
00:52:47pour réussir à refroidir
00:52:49quel serait l'impact
00:52:49et en fait
00:52:51je vous donne quelques chiffres
00:52:52parce que là moi
00:52:52je suis l'homme de la technique
00:52:53sur le plateau
00:52:53donc je me permets
00:52:54de donner quelques chiffres
00:52:55c'est pour ça que je vous ai invité
00:52:55et vous avez bien fait
00:52:56je vous remercie
00:52:58c'est que
00:52:59dans le futur
00:53:00à cause des canicules
00:53:01qui vont devenir
00:53:01plus importantes
00:53:02et plus longues
00:53:03les gens en intérieur
00:53:05à Paris
00:53:05et dans les alentours
00:53:06vont subir
00:53:0815h sur 24
00:53:09en intérieur
00:53:10de stress thermique
00:53:10c'est gigantesque
00:53:11et autour du plateau
00:53:12on est tous d'accord
00:53:13pour dire que c'est pas acceptable
00:53:14si jamais
00:53:15on a cassé
00:53:1510% de la surface de Paris
00:53:17pour y mettre des parcs
00:53:18dans ce cas là
00:53:19on baisserait d'une minute
00:53:20seulement
00:53:21la durée sous stress thermique
00:53:22donc malheureusement
00:53:23en intérieur
00:53:24mais c'est un peu différent
00:53:24pour l'extérieur
00:53:25la végétalisation
00:53:26a très peu d'impact
00:53:27si jamais
00:53:29on isole vraiment très bien
00:53:30tous les logements parisiens
00:53:31ce qui pose d'ailleurs
00:53:32des questions gigantesques
00:53:33dans ce cas là
00:53:34l'impact est un peu plus important
00:53:35on baisse
00:53:36d'une heure quarante
00:53:37le niveau de stress
00:53:38mais c'est toujours pas suffisant
00:53:40et si jamais
00:53:41on irrigue
00:53:42on met de l'eau
00:53:42dans les parcs
00:53:44alors on gagne 20 minutes
00:53:45donc quand on fait
00:53:46ces trois mesures
00:53:46qui sont présentées
00:53:47comme les alternatives
00:53:48on passe de 15 heures
00:53:48de stress thermique
00:53:49à 13
00:53:49et c'est pas
00:53:50c'est pas efficace
00:53:52ça fait un gain
00:53:53mais c'est très compliqué
00:53:54très cher
00:53:54pour pas grand chose
00:53:56malheureusement
00:53:56malheureusement
00:53:57donc en fait
00:53:57ce qu'il faut bien comprendre
00:53:58et c'est pour ça
00:53:59que je rejoins
00:54:00monsieur Gemmènes
00:54:01c'est structurellement
00:54:02la clim elle est nécessaire
00:54:05et puis
00:54:05ça veut pas dire
00:54:06qu'il faut le faire
00:54:06tout le temps
00:54:07maintenant
00:54:07tout de suite
00:54:09et partout
00:54:09mais c'est structurellement nécessaire
00:54:11et les alternatives
00:54:12en fait
00:54:12c'est pas des vraies alternatives
00:54:13c'est des petits compléments
00:54:14mais c'est pas des game changers
00:54:16comme un climatiseur
00:54:17exactement
00:54:18mais d'ailleurs
00:54:18on parle de quelle climatisation
00:54:21vous défendez
00:54:22parce que c'est une chose
00:54:23d'équiper son logement
00:54:24c'en est une autre
00:54:25d'aller dans un magasin
00:54:26acheter une petite colonne
00:54:27de climatisation
00:54:28à 200 euros
00:54:29non ?
00:54:30exactement
00:54:30et donc en fait
00:54:31plus on fera l'autruche
00:54:32plus longtemps on fera l'autruche
00:54:33sur cette question
00:54:34qui est grave
00:54:34de la santé publique
00:54:35et du stress
00:54:36de la souffrance thermique
00:54:38plus on aura
00:54:39des solutions un peu anarchiques
00:54:40où les gens se débrouillent
00:54:40comme ils peuvent
00:54:41et moins on fera les choses
00:54:42correctement
00:54:42et les choses correctement
00:54:43c'est l'état notamment
00:54:45mais les collectivités
00:54:46qui prennent les choses en main
00:54:47et font structurellement
00:54:48quelque chose
00:54:49pour installer correctement
00:54:51et maintenir correctement
00:54:52ces climatisations
00:54:53vous ce que vous dites
00:54:53c'est qu'il y a des tas
00:54:54d'idées reçues
00:54:54qui sont fausses
00:54:55autour de la clim
00:54:56mais comme sur beaucoup
00:54:57de sujets écologiques
00:54:57en général
00:54:59non mais je pense qu'en plus
00:55:00il faut avoir une vision globale
00:55:01une vision globale
00:55:02vis-à-vis aussi
00:55:03de notre consommation électrique
00:55:04et de l'électrification
00:55:05de nos usages
00:55:06avec des climatisations réversibles
00:55:08on a la chance
00:55:08je vous disais
00:55:09d'avoir une électricité décarbonée
00:55:10et d'avoir des excès
00:55:12d'électricité
00:55:13en période estivale
00:55:14au moment
00:55:15où on a besoin
00:55:17de la climatisation
00:55:18grâce au mix énergétique
00:55:19que nous avons en France
00:55:20donc il faut avoir
00:55:21une réflexion globale
00:55:22déjà pour être
00:55:23moins dépendant
00:55:23des énergies fossiles
00:55:24moins dépendant de l'étranger
00:55:25plus souverain
00:55:26plus électrifié
00:55:27moins producteur de gaz à effet serre
00:55:29donc ralentir indirectement
00:55:30j'ai l'impression d'entendre
00:55:30Sébastien Lecornu
00:55:31qui présente son plan
00:55:32d'électrification
00:55:33bah oui mais ça fait des années
00:55:34qu'il le propose
00:55:34des années où malheureusement
00:55:36ça ne marche pas
00:55:36parce qu'il y a un problème
00:55:38de financement
00:55:39derrière la vraie question
00:55:39c'est la question du coût
00:55:41du financement
00:55:42du montant qu'on souhaite mettre
00:55:43et c'est pour ça
00:55:44qu'il y a eu
00:55:45beaucoup ma prime rénovation
00:55:45Est-ce que vous vous iriez
00:55:46jusqu'à aider
00:55:47les foyers les plus démunis
00:55:48à accéder à une clim ?
00:55:49Alors nous
00:55:50on a un discours de vérité
00:55:52c'est qu'il n'y a pas
00:55:53d'argent magique aujourd'hui
00:55:53donc c'est-à-dire
00:55:54ma prime rénovation
00:55:55c'est-à-dire de donner
00:55:55des milliards
00:55:56où ça ne marche pas
00:55:57parce qu'il y a eu
00:55:57350 000 rénovations globales
00:56:00alors qu'il y a
00:56:01près de 6 millions
00:56:01de passoires et de bouilloires thermiques
00:56:03ça ne marche pas
00:56:03Nous au Rassemblement national
00:56:04on a un plan
00:56:05qui s'appelle 100% rénov
00:56:06qui propose des prêts
00:56:07de long terme
00:56:08à taux zéro
00:56:09Ces prêts
00:56:10ils sont donnés
00:56:12il y a un prêt à taux zéro
00:56:13et sans condition
00:56:15de ressources
00:56:16sans condition de ressources
00:56:17et les Français
00:56:18remboursent
00:56:19de la moitié
00:56:20des gains
00:56:20d'économie réalisée
00:56:21c'est-à-dire que
00:56:22par rapport aux gains
00:56:22parce que vous allez faire
00:56:23des économies
00:56:24sur votre chauffage
00:56:25vous remboursez la moitié
00:56:26et l'autre
00:56:27vous la gagnez
00:56:27en hors d'achat
00:56:28et l'État
00:56:29ne prend pas de risque
00:56:30parce que dans tous les cas
00:56:31au moment de la cession du bien
00:56:32ou au moment de la succession
00:56:33l'État retrouve son argent
00:56:35C'est un peu le système
00:56:36de ma prime en oeuvre
00:56:37Non parce que ma prime en oeuvre
00:56:37vous donnez l'argent
00:56:38donc vous déresponsabilisez
00:56:39tout le monde
00:56:40vous donnez des milliards
00:56:41et derrière
00:56:42en fait
00:56:42vous avez des entreprises
00:56:43qui en profitent
00:56:44alors que là
00:56:45chacun
00:56:45chaque Français devra rembourser
00:56:46mais dans tous les cas
00:56:47s'il ne peut pas rembourser
00:56:48l'État ne lui demande rien
00:56:49mais au moment de la succession
00:56:50au moment du décès
00:56:52ou au moment de la vente
00:56:53du bien
00:56:53l'État devra être remboursé
00:56:55ça coûte juste
00:56:56le coût des intérêts
00:56:57puisque l'État
00:56:57devra compenser
00:56:58le prêt à taux zéro
00:57:00par rapport aux emprunts
00:57:01sur les marchés
00:57:02Sabrina Sébailly
00:57:03j'ai du mal à comprendre
00:57:05aujourd'hui la position
00:57:05des écologistes
00:57:07du fait notamment
00:57:08qu'on a aujourd'hui
00:57:08une électricité décarbonée
00:57:10ce qui a considérablement
00:57:12fait baisser
00:57:13le côté polluant
00:57:15de la clim
00:57:17qui est beaucoup plus polluante
00:57:18dans un pays
00:57:19comme les États-Unis
00:57:20ou le Japon
00:57:22comment est-ce que
00:57:23vous vous positionnez
00:57:25dans les nouveaux systèmes
00:57:26de climatisation
00:57:27qui ressemblent finalement
00:57:28à des pompes à chaleur
00:57:30les systèmes d'aujourd'hui
00:57:31les systèmes d'avant
00:57:32étaient sans doute
00:57:32beaucoup plus polluants
00:57:34parce qu'on avait
00:57:34une énergie moins décarbonée
00:57:35pourquoi est-ce que
00:57:36les écolos
00:57:38ne s'insèrent pas
00:57:39dans cette brèche ?
00:57:40d'abord parce que
00:57:41moi j'ai plutôt
00:57:42l'impression d'entendre
00:57:43une fuite en avance
00:57:43sur la question
00:57:44du tout plan climatiseur
00:57:46parce que depuis
00:57:47quelques années
00:57:47on nous présente
00:57:48la technologie
00:57:49comme étant la solution
00:57:50absolument tout ce qui va mal
00:57:51alors que ça fait
00:57:52je pense des années
00:57:53que les écologistes
00:57:54préviennent
00:57:55et proposent
00:57:56des changements de trajectoire
00:57:57pour éviter justement
00:57:58ce qui est en train d'arriver
00:57:58exactement en ce moment
00:57:59puisque je crois
00:58:00qu'à l'époque
00:58:01il y a déjà plus de 40 ans
00:58:02quand les écologistes
00:58:03alertaient
00:58:04et bien personne
00:58:05ne nous croyait
00:58:05je crois que les gens
00:58:06nous prenaient plutôt
00:58:06pour désirer l'Uberlu
00:58:07en expliquant que tout ça
00:58:08était un absolu fantasme
00:58:10et que ça n'arriverait jamais
00:58:11donc aujourd'hui on y est
00:58:12on y est
00:58:12et comme on y est
00:58:13et qu'on n'est pas préparé
00:58:14on est désorganisé
00:58:15donc nous ne sommes pas
00:58:16à préparer en réalité
00:58:16à ces pics de chaleur
00:58:18et à ces événements climatiques
00:58:21que nous subissons
00:58:21donc on nous propose
00:58:23la climatisation
00:58:23comme l'alpha
00:58:24et l'oméga
00:58:25pour répondre immédiatement
00:58:26Oui mais en même temps
00:58:28personne en hiver
00:58:28aurait eu l'idée
00:58:29de dire
00:58:30ah non le chauffage
00:58:30c'est pas bien
00:58:31Oui mais en réalité
00:58:32aujourd'hui vous avez déjà
00:58:34plein d'appartements
00:58:34des logements passoires
00:58:35où les gens n'arrivent pas
00:58:36à se chauffer
00:58:36et ils vivent dans le froid
00:58:37en réalité
00:58:38donc j'entends
00:58:38le fait de dire
00:58:40que c'est une question
00:58:40de santé publique
00:58:41où on la partage absolument
00:58:42il faudrait isoler d'ailleurs
00:58:43les logements
00:58:43aussi bien pour avoir
00:58:44des logements correctement
00:58:45chauffés l'hiver
00:58:46que pour avoir des logements
00:58:47où il fait plus frais
00:58:48en été
00:58:48et là où il fait chaud
00:58:49là on n'est même pas l'été
00:58:50d'ailleurs c'est le printemps
00:58:51et il fait déjà des températures
00:58:52absolument élevées
00:58:53donc je suis désolée
00:58:55venir dire que
00:58:56la clim va tout résoudre
00:58:57ce n'est pas vrai
00:58:58la clim est un outil
00:58:59qui va permettre
00:59:00temporairement
00:59:00et de manière transitoire
00:59:02de faire baisser
00:59:02peut-être la température
00:59:03dans un logement
00:59:04pour effectivement
00:59:05régler des problèmes
00:59:06de santé publique
00:59:07parce que c'est vital
00:59:07mais on ne réglera pas
00:59:09le problème de fond
00:59:09et dire aujourd'hui
00:59:11que le nucléaire
00:59:12est une énergie décarbonée
00:59:13oui
00:59:14dire que c'est plus propre
00:59:15et que ça n'a pas
00:59:15de conséquences
00:59:16c'est faux
00:59:16ce n'est pas parce que
00:59:17les conséquences environnementales
00:59:18ne sont pas immédiatement
00:59:19sur notre territoire
00:59:20que ça devient une vérité
00:59:21un dernier mot
00:59:22Arthur Delassus
00:59:23oui moi j'aimerais proposer
00:59:24quelque chose
00:59:24une mesure assez concrète
00:59:26parce que
00:59:27allez-y vous êtes
00:59:28à l'Assemblée Nationale
00:59:29c'est le moment
00:59:29parce que
00:59:31la climatisation
00:59:32on voit qu'elle est nécessaire
00:59:33et on voit que
00:59:33bien installée
00:59:34elle fonctionne
00:59:35n'empêche qu'il reste
00:59:36quand même pas mal de questions
00:59:36notamment sur
00:59:37comment on fait
00:59:38parce que les plus pauvres
00:59:39sont extrêmement touchés
00:59:40par cela
00:59:41et ils n'ont pas l'argent
00:59:41pour le sortir
00:59:42et en fait
00:59:43il y a une manière
00:59:44très simple de le faire
00:59:45qui vient des Etats-Unis
00:59:47d'ailleurs
00:59:48où vous prenez
00:59:48toutes les chambres de Bonne
00:59:49notamment à Paris
00:59:50qui sont surchauffées
00:59:51sous les toits
00:59:52sous les toits
00:59:52l'été
00:59:53et qui sont dans
00:59:54des situations compliquées
00:59:55notamment parce qu'ils sont
00:59:56chauffés au radiateur électrique
00:59:57et donc les factures
00:59:58sont gigantesques
00:59:59là la puissance publique
01:00:01aurait intérêt
01:00:02à demander
01:00:03à ce que ça soit changé
01:00:04par des climatisations
01:00:05ce qui permet de faire
01:00:06plusieurs choses à la fois
01:00:061 éviter
01:00:08le stress thermique l'été
01:00:10diviser par 3
01:00:10la consommation électrique
01:00:11et donc la facture
01:00:12l'hiver
01:00:14et en plus
01:00:15de baisser donc les émissions
01:00:16parce que ça consomme
01:00:16moins d'exister
01:00:17mais la question
01:00:18c'est qui va payer
01:00:19et là il y a une raison
01:00:20assez simple
01:00:21enfin il y a une solution
01:00:21assez simple
01:00:23c'est
01:00:23et c'est assez étonnant
01:00:25c'est les data centers
01:00:26parce que les data centers
01:00:27ils ont besoin
01:00:28de capacités
01:00:28pour se brancher
01:00:29sur le véto
01:00:29et ils ont beaucoup d'argent
01:00:31et je sais
01:00:32mais le problème
01:00:32c'est qu'on a besoin
01:00:33de data centers
01:00:33pour être sourds
01:00:34parce que sinon
01:00:34on va se faire manger
01:00:36par nos amis
01:00:37les américains
01:00:37ou les chinois
01:00:38donc on a besoin
01:00:39de ces data centers
01:00:39je sais que c'est
01:00:40c'est intéressant
01:00:40c'est conoclaste
01:00:44et en un mot
01:00:46il existe des techniques
01:00:47de climatisation
01:00:48qui ne rejettent pas
01:00:49de la chaleur
01:00:49non non non
01:00:50la physique
01:00:51la chaleur
01:00:51il faut bien en faire quelque chose
01:00:52la chaleur
01:00:53restera de la chaleur
01:00:54rien ne se perd
01:00:55tout se transforme
01:00:56mais ça reste chaud
01:00:56c'est la voisine
01:00:57merci à tous les trois
01:01:00merci
01:01:00tout de suite
01:01:01c'est Bourbon Express
01:01:02c'est le journal
01:01:02de l'Assemblée Nationale
01:01:03c'est frais
01:01:04c'est Marco Pommier
01:01:10bonsoir Marco
01:01:11bonsoir
01:01:11à la une ce soir
01:01:13l'abrogation du code noir
01:01:14on vous en parlait
01:01:15ici même
01:01:16dans chaque voix compte
01:01:17hier
01:01:17les députés
01:01:18examinaient
01:01:18la proposition
01:01:19du groupe
01:01:20Liot ce matin
01:01:21un vote très symbolique
01:01:23le texte a été adopté
01:01:24à l'unanimité
01:01:25ce midi
01:01:26pour rappel
01:01:27le code noir
01:01:28c'est ce recueil
01:01:29dédié royaux
01:01:29qui codifiait
01:01:31l'esclavage
01:01:32dans les colonies françaises
01:01:33entre 1625 et 1724
01:01:35cet ensemble de textes
01:01:36n'avait jamais
01:01:37été abrogé
01:01:38jusqu'à aujourd'hui
01:01:39malgré l'abolition
01:01:40de l'esclavage
01:01:41il y a 178 ans
01:01:42une séance marquée
01:01:43par la prise de parole
01:01:44de l'écologiste
01:01:46Sylvie Gustave
01:01:47qui a évoqué
01:01:48son histoire familiale
01:01:49je pense à mon arrière-grand-mère
01:01:51maman bébelle
01:01:52sa mémoire a traversé
01:01:54ma famille
01:01:54j'ai grandi avec son histoire
01:01:56elle me l'a raconté
01:01:57elle était la petite fille
01:01:59d'Ambroise
01:01:59Gérambe
01:02:00née en Afrique
01:02:01puis réduite en esclavage
01:02:02sous le matricule
01:02:03336
01:02:04et aujourd'hui
01:02:05son arrière-petit-fils
01:02:07se tient debout
01:02:08devant vous
01:02:09député de la République
01:02:13et malgré l'émotion
01:02:14bien présente
01:02:15dans l'hémicycle
01:02:16il a fallu quand même
01:02:173 heures de débat
01:02:18plus de 3 heures
01:02:18pour abroger
01:02:19ce code noir
01:02:20avec quelques tensions
01:02:21entre les insoumis
01:02:22et le RN
01:02:23autour des effets
01:02:24à long terme
01:02:25du droit colonial
01:02:25et des questions
01:02:27de racisme
01:02:27après le vote
01:02:28le député
01:02:29Max Mathiazin
01:02:30à l'origine du texte
01:02:31a pris la parole
01:02:32lui aussi
01:02:33très ému
01:02:34ce vote aujourd'hui
01:02:35est un pas supplémentaire
01:02:37un hommage
01:02:38aux hommes et aux femmes
01:02:39aux enfants
01:02:40mis en esclavage
01:02:50à ces hommes et aux femmes
01:02:51mis en esclavage
01:02:53et d'où je viens
01:02:55et permettez-moi
01:02:56de remercier ma maman
01:03:00Le député applaudit
01:03:02sur tous les bancs
01:03:03de l'hémicycle
01:03:04pris dans les bras même
01:03:05vous allez le voir
01:03:06par Stevie Gustave
01:03:07que l'on vient d'entendre
01:03:09la proposition de loi
01:03:10doit maintenant
01:03:11être adoptée
01:03:12par le Sénat
01:03:13Max Mathiazin
01:03:13qui était avec nous
01:03:14hier dans chaque voix compte
01:03:15et on se doutait
01:03:16que ce serait un moment
01:03:17très fort en émotion
01:03:17il était très ému
01:03:18rien qu'avec lui hier soir
01:03:20vous pouvez revoir l'émission
01:03:21sur lcp.fr
01:03:22si vous le désirez
01:03:22on poursuit avec un autre texte
01:03:24c'est le projet de loi
01:03:25d'urgence agricole
01:03:26qui est examiné aussi
01:03:26en ce moment
01:03:27à l'Assemblée
01:03:27les députés ont décidé
01:03:28de durcir le texte
01:03:29pour protéger
01:03:30les élevages de brebis
01:03:32des attaques de loups
01:03:334400 attaques
01:03:3412500 bêtes
01:03:36tuées dans les élevages
01:03:37voilà le bilan
01:03:38en 2025
01:03:38selon la ministre
01:03:39de l'agriculture
01:03:40en réponse
01:03:41le gouvernement
01:03:42veut donc augmenter
01:03:43le plafond de tir
01:03:44autorisé sur les loups
01:03:45de 19 à 21%
01:03:47concrètement
01:03:48jusqu'à 227 loups
01:03:49pourraient être abattus
01:03:50chaque année
01:03:51contre l'avis du gouvernement
01:03:52le RN a fait aussi
01:03:53voter un amendement
01:03:54pour que le tir
01:03:56de défense soit présumé
01:03:57légitime
01:03:58hier l'article a largement
01:04:00été adopté
01:04:01pour LFI
01:04:02comme pour les écologistes
01:04:03ça ne suffira pas
01:04:04à protéger les élevages
01:04:05ils ont voté
01:04:06contre cet article
01:04:07de quoi inspirer
01:04:08Xavier Roserand
01:04:10le député horizon
01:04:10qui défendait cet article
01:04:12il a fait un parallèle
01:04:13entre ce vote
01:04:14et une fable
01:04:15de la fontaine
01:04:16le loup
01:04:17il se déguise
01:04:17en berger
01:04:18pour tromper
01:04:19le troupeau
01:04:20mais à la fin
01:04:22c'est sa voix
01:04:23qui le trahit
01:04:25certains de nos collègues
01:04:26qui aujourd'hui
01:04:27veulent être
01:04:28les défenseurs
01:04:28des éleveurs
01:04:29des campagnes
01:04:30et de nos territoires
01:04:31ruraux
01:04:32mais quand vient
01:04:33le moment du vote précis
01:04:34quand il s'agit
01:04:35de donner concrètement
01:04:36aux bergers
01:04:36les outils
01:04:37pour protéger
01:04:38leurs troupeaux
01:04:39se trompent de bouton
01:04:40et n'appuient pas
01:04:41sur le bon bouton
01:04:42la fontaine avait raison
01:04:43merci beaucoup à tous
01:04:45et la fable en question
01:04:46s'appelle
01:04:47le loup et les bergers
01:04:48le projet de loi
01:04:49d'urgence agricole
01:04:50va se poursuivre
01:04:51dès demain
01:04:51l'examen va se poursuivre
01:04:52dès demain
01:04:52et même ce week-end
01:04:53merci infiniment
01:04:54Marco
01:04:55merci à tous les trois
01:04:56d'être venus ce soir
01:04:56dans chaque voix compte
01:04:58merci Mariette
01:04:59tiens je salue
01:05:00la sortie de votre livre
01:05:01aujourd'hui même
01:05:01aux éditions
01:05:02encre de nuit
01:05:03les mots qui font peur
01:05:05et comment le résister
01:05:07je vais m'en régaler
01:05:08ce soir
01:05:08merci Olivier
01:05:10et merci à vous
01:05:10de nous avoir suivis
01:05:11émission rediffusée
01:05:12tout à l'heure
01:05:12à 23h30
01:05:13et nous on est là
01:05:14demain à 19h30
01:05:15bonne soirée
01:05:17Sous-titrage Société Radio-Canada
01:05:26Sous-titrage Société Radio-Canada
01:05:30Sous-titrage Société Radio-Canada
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