- il y a 4 mois
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:02Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:07Voilà, le 18-19 ici sur BFM Business avec mon invité Philippe Dornano, co-président du Métis et patron de Sisley.
00:19Bonsoir Philippe Dornano.
00:20Bonsoir.
00:20Merci d'être avec nous, beaucoup de questions à vous poser.
00:22Évidemment je vous poserai les questions en tant que patron de Sisley, ça sera la deuxième casquette
00:27parce que vous avez lancé de nouveaux produits et puis l'impact éventuellement sur vos ventes
00:31puisque vous êtes évidemment une société internationale, même si vous produisez beaucoup en France,
00:36l'impact des droits de douane, des oucas de Donald Trump, mais peut-être aussi des Chinois.
00:41Mais tout d'abord le patron, co-président du Métis, dans quel état d'esprit vous êtes là ?
00:47Est-ce que vous avez entendu des déclarations ce matin chez le confrère de Radio Glacier du Christine Lagarde,
00:51présidente de la BCE, la Banque Centrale Européenne, qui dit qu'elle redoute
00:55qu'il y a un risque préoccupant en cas de chute du gouvernement de François Vérot ?
01:01Alors nous, les entreprises de taille intermédiaire, nous sommes d'abord des gens pragmatiques,
01:07on travaille pour essayer de développer nos entreprises, des politiciens.
01:12Par contre, il y a une vraie inquiétude que l'on ressent dans le tissu d'entreprises de taille intermédiaire en France
01:17pour des raisons qui sont à la fois des raisons externes, vous avez parlé des droits de douane,
01:23on a guerre dans une partie de l'Europe, on a une forte tension économique aussi sur les échanges avec l'Asie,
01:32et puis une situation en France qui est difficile, et pas seulement depuis les risques d'instabilité politique,
01:39mais également par le fait que la production en France reste largement défavorisée dans l'environnement européen,
01:45surtaxée, et que ça pénalise le développement des entreprises françaises ou des entreprises étrangères qui travaillent en France.
01:51Il y a des propositions évidemment un peu de tous bords, surtout devant la fragilité du gouvernement de François Vérot,
01:58et sur les doutes sur sa pérennité, mais sur le climat des affaires tel que vous l'observez aujourd'hui,
02:03est-ce que vous voyez, il y a un coup de frein sur l'investissement ?
02:06Est-ce que vous-même, vous êtes en train de vous dire, oulala, au secours, je fais attention,
02:10il y a un attentisme ou pas de la part des chefs d'entreprise dont évidemment vous faites partie ?
02:15Clairement, à l'heure actuelle, il y a un attentisme, il y a aussi une croissance qui est très faible à l'heure actuelle.
02:21Cet attentisme, on ne peut pas le réduire à la peur devant l'instabilité politique, il est multiple,
02:27il est lié aussi au marché, il est lié au développement, à l'exportation et aux difficultés qu'on peut avoir aujourd'hui,
02:33comme vous l'avez dit, à accéder à certains marchés ou aux droits de douane, mais en tout cas il est réel, il est fort,
02:40il se traduit aussi par plus de faillites, il se traduit par beaucoup d'inquiétudes des chefs d'entreprise,
02:44et clairement par un ralentissement de l'investissement.
02:46Oui, clairement un ralentissement de l'investissement. Vous, on fait ce que vous faites chez vous ?
02:52On est des entreprises familiales, donc on se projette dans le long terme, mais on est aussi des entreprises pragmatiques,
02:57on dépend que de nous-mêmes, si personne ne viendra nous aider si on est en difficulté.
03:03On a comme responsabilité aussi de protéger nos équipes, et donc on est effectivement prudents sur les investissements.
03:10Il faut arriver à la fois à avoir l'ambition, garder l'optimisme, mais en même temps être réaliste,
03:15et donc adapter ces investissements aux situations.
03:17Philippe Dornano, est-ce que vous dites aussi consterné par la classe politique comme l'est Patrick Martin,
03:24président du MEDEF ? En tout cas, c'est des déclarations qu'il a faites lors de son introduction pour les rencontres des entrepreneurs de France.
03:31Ce n'est pas un métier facile, et je me garderai de porter des jugements drastiques.
03:37Ce n'est pas un métier facile d'être politique ?
03:38D'être politique, mais par contre, moi ce que je regrette, je ne suis pas consterné, mais ce que je regrette,
03:44c'est qu'on manque dans notre pays de compréhension des mécanismes économiques,
03:49et on manque dans notre pays de compréhension de ce qui peut faire une meilleure vie pour l'ensemble de nos concitoyens,
03:56c'est-à-dire de développer notre activité.
03:58Et ce développement de l'activité, on le freine en mettant, on parle beaucoup de Trump et ses droits de douane,
04:05mais en mettant des droits de douane à l'envers en France, c'est-à-dire en surtaxant les entreprises.
04:09Et on parle aujourd'hui, ce qui est encore plus anxiogène, d'augmenter encore ces taxations.
04:13Et ça, c'est véritablement une erreur économique grave qui va déboucher sur des conséquences sociales
04:21qui seront, dramatiques c'est peut-être un peu fort, mais qui seront réelles.
04:25On a connu cette situation pendant 30 ans avec un chômage de douane.
04:27– Et vous faites allusion exactement à quoi ?
04:31– Je fais allusion très directement, on est en économie ouverte.
04:35En économie ouverte, on est donc en concurrence avec les pays étrangers.
04:39L'un des reproches qu'on peut faire à la classe politique, c'est de ne pas se comparer,
04:42de ne pas regarder ce qui se passe dans les pays étrangers.
04:45Si vous regardez ce qui se passe dans l'Union européenne,
04:48nous avons en France à peu près 140 milliards de taxes,
04:51aides déduites, 140 milliards de taxes de plus sur les entreprises françaises.
04:54Ça n'est pas viable.
04:57Ça veut dire que durablement, on perd des savoir-faire,
05:00on garde peut-être de la cosmétique, des avions, etc.
05:03Mais on perd énormément des savoir-faire, on s'est très fortement désindustrialisé.
05:08Cette situation, droite et gauche confondus,
05:11elle a été un peu modifiée depuis sept ans,
05:14avec la politique qu'on appelle un peu indûment la politique de l'offre,
05:17mais en fait avec une politique plutôt de réalignement compétitif,
05:20on a diminué de 20% l'écart entre la France et l'environnement européen.
05:25Et en faisant seulement ça, on a fait chuter le chômage,
05:29on a augmenté les recettes fiscales qui portaient sur les entreprises,
05:33et on a eu des résultats.
05:35Et nous, ce qui nous frustre, c'est de voir qu'on voit que cette politique marche,
05:41et qu'on ne la poursuit pas.
05:43Elle est à l'arrêt, pour de nombreuses raisons, elle est à l'arrêt.
05:46Ça nous inquiète d'autre part, de voir que, de surcroît,
05:50certains partis politiques maintenant annoncent que non seulement
05:52ils ne vont pas la poursuivre, mais ils vont revenir en pire
05:55aux erreurs qui ont été faites les 30 dernières années,
05:58avec les conséquences, non pas seulement pour les entreprises,
06:01mais sociales que ça a généré, c'est-à-dire un chômage de masse en France,
06:04et une déstructuration de la société française,
06:06une perte d'emploi dans nos territoires, il faudra aller expliquer après
06:10aux élus locaux, quel que soit leur bord, qu'on veut mettre en place
06:14une politique qui, de nouveau, va créer une paupérisation des territoires.
06:17– D'accord, Philippe Dornano, on a entendu votre plaidoyer
06:20pour la politique de l'offre.
06:22Cela dit, lorsqu'on regarde les chiffres, vous parlez d'industrialisation,
06:27notamment de la France, on peut plutôt parler de désindustrialisation,
06:32parce que là, on est passé sous les 10% de taux d'industrialisation
06:37par rapport au PIB, donc ça ne peut pas dire que ça a beaucoup fonctionné.
06:41Lorsque vous voyez le niveau d'endettement, 3 300 milliards,
06:45donc une grande partie quand même imputable à Emmanuel Macron,
06:49justement, ça soulève des questions et peut-être justifiées
06:54de la part de l'opposition.
06:57– Je réponds à deux questions.
06:58Sur la désindustrialisation, il y a eu un coup d'arrêt à la désindustrialisation,
07:01mais la politique de réalignement, maintenant, elle est complètement arrêtée,
07:04on repart en arrière, et donc on a de nouveau une accélération
07:08des pertes de savoir-faire dans les territoires.
07:11Et ça, c'est un véritable problème.
07:13Les recettes fiscales, c'est factuellement inexact,
07:18les recettes fiscales des entreprises ont augmenté.
07:21L'impôt sur les sociétés a augmenté de 70%.
07:24Le PFU, la taxation des dividendes, a augmenté de 70%.
07:29Et les taxes de production, malgré la suppression de ces taxes,
07:32sont restées les mêmes.
07:33Pourquoi ? Parce que plus d'activité, c'est plus d'assiettes,
07:36plus d'entreprises qui payent des impôts,
07:38ou des entreprises plus grandes qui payent des impôts,
07:41et en le faisant, on a des recettes fiscales.
07:44Au contraire, on annonce aujourd'hui qu'on va générer,
07:47on va augmenter les impôts et que ça va générer des recettes fiscales.
07:50Il faut le dire, aux Français, c'est faux.
07:53Ça ne va pas générer de recettes fiscales.
07:56Ça va générer une perte d'activité.
07:58Et lorsque vous le regardez, le PFU,
08:00quand il était au niveau auquel on veut le remettre,
08:03la taxation des dividendes, il rapportait moins.
08:05Pour une raison évidente, c'est que s'il y a moins d'activité,
08:08il y a moins d'impôts.
08:09Oui, cela dit, est-ce que les patrons ne doivent pas participer
08:16quand même à l'effort national ?
08:18On voit la situation, le niveau d'endettement,
08:21on entend ça à longueur de journée,
08:223 300 milliards, 3 500 milliards,
08:25des intérêts à rembourser, 60, 65, 100 milliards.
08:30Est-ce que les patrons, est-ce que tout le monde doit faire un effort ?
08:33On voit qu'il dit, c'est François Béraud.
08:34Oui, je pense que tout le monde doit faire un effort.
08:38Et les chefs d'entreprise, les salariés des entreprises privées,
08:42les cadres qui développent ces entreprises,
08:44l'effort qu'ils font, c'est un effort en développant leur activité.
08:48En développant leur activité, ils développent,
08:50ils payent plus d'impôts, ils créent des emplois
08:54et ils permettent à notre pays de sortir par le haut de cette crise.
08:57Le grand problème, c'est qu'on regarde uniquement
09:00comment on peut couper tel déficit, retirer un jour de congé, etc.
09:03Mais on ne donne pas aux Français de perspective.
09:06Il faut donner aux Français des perspectives.
09:07Et la perspective, elle passe par plus d'activité dans notre pays.
09:11Et notre pays est un pays formidable, plein d'inventeurs, d'ingénieurs.
09:15Comment est-ce qu'on va expliquer aux jeunes entrepreneurs
09:17qu'ils ne vont plus trouver d'argent maintenant
09:18parce que l'investisseur est tellement taxé
09:22qu'il ne veut plus investir maintenant dans le...
09:25Oui, il y a une question de justice sociale,
09:27justice fiscale, non quand même, Philippe Dornano ?
09:29Je pense que la justice fiscale, si vous me permettez,
09:33un investisseur en France, contrairement d'ailleurs à ce qui est propagé,
09:36parce que là aussi, il faut faire les bons constats,
09:38il paye à peu près 70% d'impôts.
09:41Il ne paye pas juste sa taxation des dividendes.
09:44On a créé une espèce de raisonnement totalement faux
09:46en disant qu'un investisseur qui investit dans une entreprise,
09:49il ne paye que l'impôt de distribution, qui est de 34%.
09:52Et c'est faux.
09:53Il paye à peu près 50% d'impôts entre les taxes de production
09:57et l'impôt sur les bénéfices dans l'entreprise.
10:00Cet impôt, c'est lui qui le paye.
10:01Il a créé son entreprise, payé ses salaires, investi,
10:04et sur ce qu'il crée comme richesse,
10:06il est déjà taxé dans l'entreprise.
10:09Si on fait des mauvais calculs et des mauvais constats au départ,
10:13après on a un raisonnement qui est faux.
10:15L'investisseur, aujourd'hui, c'est peut-être trop,
10:17c'est peut-être passé.
10:18Ce que vous appelez l'investisseur, c'est le chef d'entreprise ?
10:19C'est celui qui, aujourd'hui, prend de l'argent qu'il a gagné
10:22et l'investit dans une entreprise.
10:24Il va payer sur ce qu'il gagne à partir de cette...
10:26Il peut tout perdre.
10:28Il n'a pas de sécurité sociale.
10:31Et s'il gagne de l'argent, s'il génère de la richesse,
10:34cette richesse va être taxée à plus de 70%.
10:36Donc, contrairement à ce qu'on entend partout,
10:38le capital est beaucoup plus taxé que le travail.
10:41En tout cas, que le travail en moyenne.
10:45Et ça, c'est un autre problème en France.
10:47Les salariés d'un certain niveau, les bons salaires,
10:49sont aussi très fortement taxés,
10:50ce qui décourage aussi toute une série de talents en France.
10:53Mais en tout cas, c'est ça la situation.
10:55Donc, on participe, les entrepreneurs,
10:59les cadres dirigeants participent fortement à l'effort.
11:01La justice fiscale, il suffit de regarder la répartition de la fiscalité.
11:05On voit bien que 10% des Français
11:08payent une grande partie de la fiscalité française.
11:10La taxe sur le patrimoine des chefs d'entreprise,
11:14dont, à l'émission,
11:15c'est une formidable entreprise familiale.
11:21Vous le redoutez, évidemment,
11:22le retour de la taxe sur le patrimoine ?
11:24D'abord, vous avez raison de me poser la question
11:26en tant que chef d'entreprise.
11:27Parce que ce qui pourrait être annoncé,
11:28c'est vraiment dirigé contre les entreprises.
11:32Parce qu'il y a déjà une taxation sur l'immobilier.
11:35Donc, c'est vraiment dirigé contre les entreprises.
11:37Et la taxation des investisseurs,
11:40la taxation des détenteurs de parts d'entreprise,
11:43ça a eu un résultat dramatique.
11:45Ça a déjà été fait,
11:46à des niveaux moindres d'ailleurs que ce qu'on propose,
11:49sans taxer l'outil de travail.
11:50Et ça a déjà eu des effets dévastateurs.
11:52Là, mise en place d'une taxation
11:54qui toucherait l'outil de travail,
11:56c'est la destruction,
11:58je le dis très soladellement,
11:59de tout le tissu industriel français.
12:02Il faudra aller expliquer après,
12:03dans les territoires,
12:04aux députés, aux maires et aux Français,
12:08qu'on a fait vendre toutes les entreprises familiales,
12:10qu'on perd toutes les ETI
12:11qui sont vendues à des entreprises étrangères.
12:13C'est ce qui s'est passé entre 80 et 2000
12:15avec le blocage des transmissions d'entreprises et l'ISF.
12:18Et c'est ce qui se passerait d'une manière encore plus forte,
12:21encore plus grave.
12:22J'ajoute à ça deux choses.
12:24Premièrement, ce sera encore accentué
12:25par le fait que ça n'existerait qu'en France.
12:28Et la deuxième chose,
12:29ça ne rapporterait pas d'argent.
12:30Dire que ça rapporterait 10, 15 milliards, etc.,
12:33c'est une vue de l'esprit.
12:35Ça coûterait plus cher que ça rapporterait.
12:36Et la fameuse taxe Zuckmann ?
12:38C'est celle-là dont je parle.
12:40C'est une taxation de 2% sur une entreprise.
12:44Le patrimoine d'un tas de 100 millions.
12:44Ce qui veut dire que par exemple...
12:45Ça dépend si vous mettez l'outil de travail ou pas.
12:48Ce qui veut dire que par exemple...
12:49C'est ce qui est proposé.
12:52Ceci étant dit, un investisseur
12:53dont ça n'est pas l'outil de travail
12:54mais qui bloque ses capitaux dans une entreprise,
12:56il a tout autant de mérite
12:57et on a intérêt à garder des capitaux français.
13:00Ce qu'on ferait en faisant ça,
13:01c'est une mesure qui serait le contraire
13:03de ce qui d'ailleurs est a priori le souhait
13:05de ceux qui proposent cette mesure.
13:07Ce serait en fait favoriser les fonds d'investissement
13:10et favoriser les entreprises étrangères
13:12qui rachèteraient les entreprises françaises.
13:14Ce n'est pas une vue de l'esprit ce que je dis.
13:15Ça a déjà été fait.
13:16Ça a déjà été constaté.
13:18On a perdu entre 80 et 2000
13:19un très grand nombre de nos ETI françaises.
13:21On avait autant d'ETI qu'en Allemagne de l'Ouest en 1980.
13:24On en a trois fois moins aujourd'hui.
13:26Et on fait cette erreur
13:28et on referait cette erreur à nouveau
13:30en plus accentuée.
13:32Et on mettrait après quoi ?
13:3310 ans, 15 ans, 20 ans
13:34à reconstituer notre tissu d'entreprise ?
13:36C'est vraiment...
13:37On ne peut pas faire deux fois...
13:39C'est inexcusable de faire deux fois la même erreur.
13:41Est-ce que pour vous, comment est-ce que vous voyez, comment on peut redresser le pays ?
13:47Comment on sort de cette situation dans laquelle nous sommes ?
13:50C'est vraiment la question.
13:52Parce que c'est vraiment la question parce qu'il faut donner...
13:55Je me mets à la place de mes équipes, des Français.
13:59Tout le monde se dit, mais pourquoi moi je ferais un effort ?
14:01Puisque de toute façon, c'est mal géré.
14:02Oui, parce que l'histoire des jours salariés tient.
14:03Ça ne marche pas.
14:04Vous aussi, les jours salariés, non payés,
14:08qu'est-ce que vous en pensez ?
14:09Moi, j'ai toujours été pour payer mes salariés
14:11pour leurs jours de travail.
14:12En tout cas, ce qui est vrai par contre,
14:14c'est qu'en France, on travaille beaucoup moins...
14:16Pour les salariés, on travaille beaucoup moins
14:18que dans l'environnement.
14:19Pas pour les professions libérales
14:20où on travaille beaucoup plus en France,
14:22mais pour les salariés, on a, entre les RTT,
14:25les jours fériés, les jours fériés en plus,
14:28un nombre de jours de vacances
14:31qui est plus important que dans l'environnement.
14:33Après, si on fait travailler les Français plus,
14:34il faut les payer.
14:35Ça paraît être raisonnable.
14:38Pour revenir à votre question,
14:40parce que c'est ça la question intéressante,
14:42c'est comment on peut s'en sortir ?
14:44On peut s'en sortir par l'activité.
14:47On a des...
14:49En France, contrairement à ce qu'on entend
14:51et des gens qui sont travailleurs,
14:53des gens qui sont entrepreneurs,
14:55des gens qui sont innovants,
14:56on a plein de jeunes qui veulent monter leurs entreprises,
14:59on a plein de gens qui ont des idées,
15:01qui ont envie de s'engager dans le travail
15:03et on a un très bon climat social dans nos entreprises.
15:05Ce qui nous manque,
15:06c'est juste d'être en mesure,
15:09d'être en concurrence juste avec notre environnement immédiat,
15:12c'est-à-dire avec l'Europe.
15:13On a besoin aussi d'être défendu,
15:15on a besoin de ne pas avoir de surréglementation européenne,
15:17mais surtout, on a besoin de réaligner compétitivement la France.
15:21Est-ce que c'est impossible pour des raisons budgétaires ?
15:24Certainement pas,
15:25parce que ça rapporterait de l'argent.
15:26C'est ça la sortie par le haut,
15:28c'est ça la perspective,
15:29c'est ça l'horizon qu'on peut donner aux Français,
15:31c'est sur ce sujet-là
15:33qu'avec nos salariés on se bat
15:35pour essayer de défendre cette idée
15:38qu'on peut en France être un pays d'industrie,
15:40un pays d'activité dans nos territoires
15:43et qu'on a le génie pour ça.
15:44C'est compliqué dans les semaines à venir,
15:46en tous les cas lorsqu'on regarde
15:47le programme du Parti Socialiste,
15:50évidemment la France Insoumise
15:51ou d'autres partis politiques.
15:54– Mais ce n'est pas parce que c'est compliqué
15:55qu'il ne faut pas le dire
15:56et qu'il ne faut pas se battre.
15:58Et surtout, il ne faut pas le dire
15:59qu'il ne faut pas faire les constats justes
16:00et qu'il ne faut pas essayer de pousser les bonnes solutions
16:03parce qu'après, on n'aura que nos regrets.
16:06Il faut dire les choses,
16:07nous les disons,
16:08nous essayons de développer nos entreprises,
16:10en développant nos entreprises,
16:11nous sommes patriotes
16:12et nous servons l'intérêt général.
16:14– Vous n'allez pas faire du nomadisme fiscal,
16:16Philippe Dornano ?
16:18– Je produis en France,
16:19mon usine est en France,
16:20je suis très attaché à mes équipes.
16:23Par contre, mon entreprise,
16:25comme toute entreprise privée,
16:27elle peut se retrouver en difficulté.
16:28– Alors justement,
16:30vous êtes donc le patron de Sisley,
16:31là vous devez lancer encore un nouveau masque
16:34avec votre marque
16:36que vous avez lancée aux États-Unis.
16:38– Les droits de douane de Donald Trump,
16:43est-ce que ça vous pénalise beaucoup ?
16:45Ou est-ce que votre solution,
16:47vous l'avez déjà trouvée,
16:48c'est que par exemple,
16:48cette marque,
16:49vous la développez aux États-Unis ?
16:51– Non, Nerae,
16:54notre nouvelle marque
16:54qui est basée sur les neurosciences
16:56et la cosmétique,
16:57elle est produite dans notre usine de Blois,
17:00mais elle est vendue,
17:01et elle est vendue,
17:02on a commencé dans quelques pays,
17:04elle est vendue en France,
17:05elle est vendue en Italie,
17:06on vient d'ouvrir
17:07de quelques autres pays,
17:08l'Allemagne, la Belgique,
17:09elle réussit très bien aux États-Unis par contre,
17:12et quant aux droits de douane,
17:14écoutez,
17:15l'ouverture des frontières,
17:17à partir du moment où la concurrence est juste,
17:20elle a permis le développement,
17:21moi je voyage 90 jours par an,
17:23dans le monde entier,
17:24et j'ai vu des pays qui étaient des pays
17:26qui étaient moins riches,
17:28moins développés,
17:29se développer dans ma période
17:30d'activité professionnelle
17:32d'une manière incroyable,
17:33l'Asie, l'Europe centrale,
17:35une partie de l'Amérique du Sud,
17:37et ça a apporté,
17:39ça a apporté vraiment quelque chose.
17:41Aujourd'hui,
17:42on repart en arrière,
17:44s'il y a eu des grandes tendances économiques
17:45vers plus d'ouverture,
17:46moins d'ouverture,
17:47je pense que ça n'est pas à l'avantage
17:49ni des Français,
17:51ni de nos entreprises,
17:52mais ni des Américains,
17:53qui vont connaître plus d'inflation,
17:56qui vont connaître,
17:57et une inflation,
17:57pas seulement de produits
17:58que les Français vendent,
18:01nous fabriquons en France,
18:03mais avec des ingrédients,
18:05des actifs qui viennent du monde entier.
18:06C'est la même chose
18:07dans quasiment toutes les industries.
18:09Les Américains vont donc
18:10payer plus cher leurs produits.
18:11Est-ce que c'est une bonne chose ?
18:13Je ne pense pas.
18:14Nous espérons qu'on en revienne
18:15à la raison et à un commerce
18:18qui soit plus...
18:18Est-ce que vous vendez moins ?
18:21Bien évidemment,
18:22puisqu'on va devoir augmenter nos prix,
18:23et ça va donc réduire,
18:25c'est difficile de le dire à ce stade,
18:27et puis surtout,
18:27on ne sait pas encore
18:28comment les choses vont évoluer,
18:29parce que ça change tout le temps,
18:31mais effectivement,
18:32plus vous vendez cher,
18:34plus vous réduisez votre marché.
18:36Vous êtes sur un secteur
18:37qui a connu pas mal de turbulences,
18:39même si le luxe a connu des turbulences.
18:41Alors, je vous ai déjà posé la question,
18:43Philippe Dandaneau,
18:43c'était avant les vacances,
18:44on m'avait dit,
18:45attention, moi je ne suis pas le luxe,
18:46je ne suis plus la cosmétique.
18:47Enfin, vu le prix d'une crème de Sisley,
18:51vous êtes quand même,
18:52vous êtes une cosmétique de luxe,
18:55on peut dire.
18:57On est particulièrement fort dans les soins,
19:00dans les produits de beauté,
19:01et les produits de beauté
19:02sont particulièrement appréciés en Asie
19:04et particulièrement appréciés en Chine.
19:07Donc, le ralentissement de l'économie chinoise,
19:09les difficultés aussi plus grandes
19:11à exporter en Chine,
19:12rendent notre activité,
19:16impactent directement notre activité.
19:18La nôtre est celle de toutes les marques de cosmétiques.
19:21Bon, la Chine reste un marché qui est très important,
19:24un pays qui est fascinant,
19:25un pays qui a beaucoup de valeur de travail,
19:27qui est industriel,
19:29mais effectivement,
19:31c'était un pays dans lequel on connaissait
19:33toutes marques confondues,
19:34d'ailleurs, une forte croissance.
19:35Et là, par exemple,
19:37c'est moins combien, là ?
19:39Là, on est aux alentours,
19:41autour d'entre 10 et 15 % de baisse,
19:43qui pour un pays qui est très gros pour nous,
19:45a un impact.
19:46Après, nous, ce que nous essayons en Chine,
19:48c'est surtout de vendre dans des bonnes conditions,
19:50dans un bon réseau de distribution,
19:52avec un bon conseil.
19:53Et donc, on voit, disons,
19:55notre développement à long terme.
19:56On essaye de faire en sorte,
19:58ça, c'est de nouveau un peu la caractéristique
20:00des entreprises familiales,
20:01d'avoir une vision de moyen long terme
20:05et de faire des bons produits.
20:08Puisque vous parlez d'entreprises familiales,
20:10je ne vous ai pas spécifiquement posé la question.
20:12Le priorité socialiste dit,
20:13tiens, je vais faire la d'hier,
20:15il faut revoir certaines niches fiscales
20:18dans le pacte du treil.
20:20Vous lui répondez quoi ?
20:21Que l'erreur,
20:23comme pour l'ISF ou la taxe Huckman,
20:25l'erreur a été faite,
20:27elle a été dramatique pour notre économie.
20:29Malheureusement,
20:29pas suffisamment étudiée d'ailleurs,
20:31c'est-à-dire qu'on a provoqué
20:31entre 80 et 2000,
20:33la vente massive d'entreprises.
20:35Ces entreprises,
20:36c'est précieux pour nous,
20:37c'est des savoir-faire,
20:38c'est des gens qui les ont montées,
20:39des équipes.
20:41Vente, c'est souvent aussi
20:42les grandes entreprises des territoires.
20:45Si on, à nouveau,
20:47on provoque par une taxation mal pensée,
20:50et ce, d'autant plus que dans l'Union européenne,
20:52on a très bien compris maintenant,
20:53la taxation moyenne sur la transmission d'entreprises,
20:55c'est 5%.
20:56On a très bien compris
20:57que la transmission d'entreprises
20:59devait être préservée.
21:00Si on touche à ça,
21:02c'est les 20 prochaines années
21:02de développement de l'économie de notre pays
21:05qui vont être obérées,
21:06parce qu'une entreprise,
21:07quand elle s'est vendue,
21:08il faut après 20 ou 25 ans
21:10pour redévelopper des entreprises de même type.
21:12Donc ce serait une profonde erreur,
21:13de nouveau,
21:14la faire une fois,
21:15c'était déjà un problème,
21:18mais la refaire une deuxième fois,
21:19ce serait incroyable.
21:21Et j'ajouterais à ça
21:22que le pacte d'Utreil,
21:23originellement,
21:25il a été négocié
21:26et décidé
21:27par un gouvernement socialiste.
21:29Ce serait donc aussi,
21:30d'une certaine manière,
21:31un reniement.
21:32Voilà, au moins, c'est dit.
21:33Merci beaucoup,
21:34merci beaucoup,
21:35Philippe, d'avoir été avec nous,
21:36donc le co-président du Métis,
21:38qui s'inquiète quand même
21:39de cette situation,
21:40et puis qui renvoie un peu,
21:41notamment les socialistes,
21:42quand même,
21:43alors ça veut dire
21:44qu'ils n'ont vraiment rien compris.
21:45Et en tout cas,
21:46c'est le message
21:47que vous nous faites passer.
21:49Merci beaucoup,
21:50le patron Métis,
21:51donc,
21:51et le patron de Cicet.
21:52Tout de suite,
21:52on va parler,
21:53tiens,
21:53du 8 septembre,
21:54du 10 septembre,
21:55l'intersyndicale
21:56de régime des retraites,
21:59avec toutes les propositions
22:00qui sont sur la table.
22:01On va en parler
22:01avec Antoine Fouché,
22:02le président de Quintet,
22:03Jean-Claude Bailly,
22:04qui est l'ancien secrétaire général,
22:06bien sûr,
22:06de France Ouvrière,
22:07et Caroline Morisseau.
22:08C'est la tribune,
22:09présente,
22:12le 18-19,
22:14d'Edvie Chevrillon.
22:15On poursuit ce 18-19
22:19avec le débat des experts,
22:21nos invités,
22:23Antoine Fouché,
22:24le patron de Quintet,
22:25bien sûr.
22:25Bonsoir, Antoine.
22:26Bonsoir.
22:27Merci d'être là.
22:28Tiens, vous avez publié,
22:29on en parlait à l'instant,
22:30une tribune ce matin
22:32dans les Echos,
22:33où vous parlez
22:34d'un référendum.
22:35Vous allez nous dire
22:35pourquoi,
22:36sur quoi,
22:36quelle serait la question.
22:38Pas forcément sûr
22:39d'avoir compris,
22:39mais heureusement,
22:40vous êtes avec nous.
22:41Face à vous,
22:42Jean-Claude Maillet,
22:42l'ancien secrétaire général
22:43de Force Ouvrière,
22:44qui est vice-président
22:45du think tank Sinopia.
22:46Bonsoir, Jean-Claude.
22:47Bonsoir.
22:47Merci d'être là.
22:48Et à vos côtés,
22:49presque pour faire la police,
22:50Caroline Morisseau,
22:52spécialiste des questions sociales
22:55pour BFM Business.
22:56Je vais commencer avec vous,
22:58peut-être,
22:58puisqu'il y a un calendrier
22:59extrêmement chargé
23:01sur le front politique,
23:02bien sûr,
23:03mais sur le front social,
23:04tout étant déclenché
23:05le 8 septembre,
23:07avec ce fameux vote
23:08de confiance
23:10qu'a lancé
23:11de manière un peu étonnante.
23:13On en reparlera peut-être.
23:15François Béroud,
23:16il y a le 10,
23:17le 18.
23:17Faites-nous un petit décompte.
23:19Alors,
23:19le 10,
23:20c'est une mobilisation
23:21qui est née,
23:21enfin,
23:21un appel à la mobilisation
23:22à bloquer le pays.
23:23C'est leur slogan
23:24qui est né
23:25sur les réseaux sociaux.
23:26On ne sait pas exactement
23:27quelle mouvance c'est.
23:29Ça a été récupéré
23:29par LFI.
23:30On ne sait pas du tout
23:31ce que ça va donner.
23:32Certains nous prédisent
23:33une nouvelle crise
23:33des gilets jaunes,
23:34mais le fait
23:35qu'LFI ait fait
23:37de la récupération
23:37et appelé aussi
23:38à mobiliser
23:39lors de ce mouvement,
23:40ça ne plaide pas forcément
23:41d'après les experts
23:42en faveur d'une grosse mobilisation.
23:44Et puis,
23:44il y a la mobilisation
23:45qui a été décrétée,
23:47enfin,
23:47décidée par l'intersyndicale,
23:49par l'ensemble
23:50des grands syndicats
23:51de ce pays,
23:52tous unis,
23:53le 18 septembre prochain,
23:55qui là,
23:56pour le coup,
23:57a de bonnes chances
23:57d'être suivi
23:58parce que c'est une mobilisation
23:59très encadrée
24:00avec un slogan
24:03très clair,
24:04ne pas sacrifier
24:05les salariés
24:06et revenir
24:06sur les mesures budgétaires.
24:08Après,
24:08ce qui est compliqué,
24:09c'est qu'avec le vote
24:10le 8 septembre prochain,
24:14le gouvernement
24:15risque de tomber.
24:16Les mesures concrètes
24:17de ce budget,
24:18tout ce qui fâche
24:19justement les syndicats
24:20et les raisons
24:21pour lesquelles
24:22ils appellent à la mobilisation
24:23risquent aussi de tomber.
24:24Les deux jours fériés,
24:25il y a de fortes chances
24:26si le gouvernement tombe
24:27que ce soit abandonné.
24:28donc ça risque
24:29d'être un peu plus compliqué
24:31de mobiliser
24:31dans ce contexte politique-là.
24:34Et sachant que
24:35mardi prochain,
24:35il y a une grève
24:36dans l'énergie,
24:37c'est toujours un point important
24:38notamment pour la CGT.
24:39Jean-Claude Maillet,
24:40risque de grève générale,
24:41comment est-ce que
24:42vous voyez les choses ?
24:43Personne le sait.
24:45Ce n'est pas vos antennes
24:46à force ouvrière ?
24:47La grève générale,
24:48d'abord,
24:49c'est vraiment très très rare.
24:52Je ne suis même plus
24:53la dernière
24:53quand est-ce que c'était.
24:55Mais non,
24:55on le dit,
24:56je ne sais pas,
24:57comme tout le monde,
24:58on n'en sait pas plus.
25:00J'ai vu l'une d'une étude
25:01faite par la fondation
25:02Jean Jaurès
25:02qui a fait
25:03une espèce de sondage
25:05ou d'interrogation
25:06et ils disent
25:06qu'aujourd'hui,
25:07c'est plutôt
25:08extrême-gauche.
25:10Ceux qu'ils ont interrogés
25:11se revendiquent
25:12plutôt l'extrême-gauche.
25:13Je ne sais pas,
25:13on verra ce que ça donne.
25:14Je ne suis pas sûr
25:15que ce soit...
25:15Donc, pas très inquiet
25:16sur cette rentrée sociale ?
25:18Non, non,
25:18je n'ai pas dit que
25:19je n'étais pas inquiet.
25:20Je dis le dit,
25:21je n'en sais rien.
25:22On n'est pas dans le même contexte
25:24que les gilets jaunes non plus.
25:26Après, il y a l'appel du 18
25:27de toutes les organisations syndicales.
25:30Alors, ce sera après le 8.
25:32Qu'est-ce qui se passera
25:33après le 8 ?
25:33On en dit,
25:33ce sera peut-être,
25:34je n'en sais rien.
25:35Mais dans tous les cas,
25:36tous les syndicats appellent.
25:37Ce qui est important de voir,
25:38c'est que les syndicats
25:39tiennent à maintenir
25:40leur unité d'action.
25:41Tous les syndicats,
25:42sans exception.
25:43En gros, ils disent
25:43qu'en fonction
25:44de ce qui se passera le 8,
25:45le prochain budget,
25:47il ne faudra pas
25:48faire la même chose.
25:49Il ne faut pas de division.
25:50Pas de division,
25:51ils restent unis, etc.
25:52Donc là, je pense
25:53que le 18 fonctionnera, oui.
25:56Antoine Fouché ?
25:57Si on veut essayer
25:58d'éclairer un peu,
25:59parce que je partage
26:00ce que l'a dit Jean-Claude Maïs,
26:01les seules personnes
26:02qu'il ne faut pas croire,
26:03c'est celles qui vous disent
26:04ce qu'ils sont sûrs
26:04qu'il va se passer
26:05et qu'ils vous le disent.
26:06Mais on peut,
26:07pour démêler les fils,
26:08peut-être qu'il y a
26:09les sujets politiques
26:09et les sujets sociaux
26:10qui se croisent,
26:11mais pas complètement.
26:13Politiquement,
26:13si on prend acte
26:14que le fait que Bérou tombe,
26:16il y a deux solutions.
26:17Soit il renomme derrière
26:18un Premier ministre
26:19de la même tendance
26:20et on peut se dire
26:21que la mobilisation sociale
26:22va continuer,
26:23parce que si c'est
26:23la même tendance,
26:24ça sera un budget
26:25qui ressemblera à peu près.
26:27Soit il va Paris
26:29du côté du Parti socialiste,
26:31Bernard Cazeneuve
26:32ou quelque chose.
26:32Et donc, du coup,
26:33il y aura peut-être
26:33un dialogue plus facile
26:35avec le mouvement social.
26:38Et puis, du côté social,
26:39c'est vraiment,
26:40me semble-t-il,
26:41l'épouvantail
26:43des deux jours fériés
26:44qui a créé la colère,
26:45le mouvement du 10
26:46et la mobilisation
26:48des syndicats,
26:49peut-être ensuite
26:50avec la renégociation
26:51de l'assurance-chômage,
26:52la cinquième en trois ans,
26:54qui fait que ça mobilise.
26:56Mais quand même,
26:58comme à chaque fois
26:59dans notre histoire,
27:00les deux sont intriqués.
27:01Et donc,
27:02il peut y avoir
27:03un débouché politique,
27:04en tout cas pour quelques semaines,
27:06au mouvement social
27:07selon ce que va donner
27:09l'après 8 septembre.
27:11Est-ce qu'on a été,
27:12est-ce qu'on a un peu trop,
27:13on sait bien
27:13que c'est la protection sociale,
27:15le modèle social
27:16qui coûte très cher,
27:17peut-être qu'il nous met
27:17un peu dans le mur,
27:19sans doute sur le plan financier.
27:22Est-ce qu'on a un peu trop
27:22chargé la barque,
27:24vous notamment,
27:25en tant que foucher,
27:25énième réforme des retraites,
27:27énième réforme
27:28de l'assurance-chômage,
27:29peut-être qu'il aurait fallu
27:31y aller peut-être plus doucement
27:32ou on ne pouvait pas
27:33aller plus doucement ?
27:34Non seulement,
27:35il ne fallait pas
27:37aller plus doucement,
27:38mais il aurait fallu
27:38faire sans doute
27:39quelque chose
27:39de plus fort,
27:40mais de plus juste.
27:41C'est-à-dire que
27:42sur les dépenses sociales,
27:44ce dont le pays
27:45est en train
27:46de prendre conscience
27:47à l'occasion du discours
27:48de François Béroux,
27:49mais je pense qu'il n'avait
27:49pas vraiment conscience
27:50de ça encore
27:51il y a un ou deux ans,
27:52c'est que les seules dépenses
27:54publiques qui augmentent
27:55depuis un demi-siècle,
27:55c'est les dépenses sociales.
27:57En pourcentage de PIB,
27:59évidemment pas en valeur absolue,
28:00mais on dépense
28:01la même chose
28:02pour l'éducation
28:03que ce soit
28:03à la fin du début,
28:04enfin, début des années 80,
28:05on dépense la même chose
28:06sur les transports,
28:08on dépense la même chose
28:08sur la sécurité,
28:10la justice,
28:10on dépense moins
28:11pour la défense.
28:12Donc tout ce qui est collectif,
28:14on dépense pareil
28:15ou moins.
28:16Les seules dépenses
28:17qui ont augmenté,
28:19c'est les dépenses sociales
28:20individuelles,
28:21c'est-à-dire l'argent
28:21qu'on touche chacun
28:22individuellement.
28:23Et là-dedans,
28:24c'est 11 points de PIB,
28:25là-dedans,
28:25c'est 7 points de retraite,
28:263 points d'assurance maladie,
28:271 point de solidarité.
28:29Et donc là où je dis
28:30non, il faut aller plus loin,
28:31c'est qu'à force
28:33d'affaiblir le collectif,
28:35les biens
28:35et les services publics,
28:36parce qu'on dépense
28:36par un euro de plus
28:37en pourcentage de PIB,
28:38et de gonfler
28:40les dépenses sociales,
28:41c'est-à-dire le pouvoir,
28:42notre argent à nous
28:43pour les retraités,
28:44les remboursements,
28:45le RSA,
28:46le chômage,
28:46etc.
28:47On affaiblit le pays
28:48et à la fin,
28:49on compromet l'avenir
28:50de chacun d'entre nous.
28:52Et c'est cette espèce
28:53de dure réalité,
28:55de dur retour
28:56à la réalité
28:57qui est en train
28:58de nous arriver.
28:59Et pour répondre
28:59à votre question,
29:00de toute façon,
29:01quel que soit le vote,
29:02à terme,
29:03il faudra qu'on travaille
29:04davantage
29:04et qu'on dépense moins
29:05pour les retraites
29:06si on veut financer
29:07l'éducation,
29:08la transition énergétique,
29:09les transports,
29:10etc.
29:11Jean-Claude Mailly,
29:11vous partagez cette analyse ?
29:13Pas complètement.
29:14Non mais j'imagine,
29:15c'est pour ça que vous êtes là.
29:16Pour moi,
29:17il y a deux choses.
29:18Qu'il faille travailler
29:19sur le financement
29:20de la protection sociale,
29:22oui,
29:23bien entendu
29:23qu'il faut travailler là-dessus.
29:24Il faut faire une distinction
29:25sur ce qu'on appelle
29:26le contributif.
29:27Le contributif,
29:28c'est quoi ?
29:28C'est les retraites,
29:30c'est l'assurance chômage,
29:31c'est les accidents du travail.
29:32Voilà,
29:32c'est le contributif.
29:33Ça, pour moi,
29:34ça doit être prioritairement
29:36financé par de la cotisation.
29:38Après,
29:38le reste,
29:38c'est quoi ?
29:39Le reste,
29:39c'est la santé,
29:40c'est les allocations familiales,
29:42c'est la dépendance.
29:44Ça,
29:44ce sont devenus
29:45des risques gérés
29:46de manière universelle.
29:48Donc,
29:48ce n'est plus la cotisation
29:49qui doit primer.
29:50Ça doit être sur un système
29:51de fiscalité.
29:52Après,
29:52on regarde quel impôt ?
29:53Certains disent la TVA sociale.
29:55Moi,
29:55je n'y crois pas.
29:56Peut-être regarder sur la série.
29:57Parce que les contributions
29:57santé-famille,
29:58en fait,
29:58vous dites,
29:59finalement,
29:59ça ne doit pas reposer
30:00sur les entreprises.
30:01Sur les salariés.
30:02Sur les salariés.
30:03Sur le travail.
30:04Je ne sais pas.
30:05Sur le travail,
30:06etc.
30:06Alors,
30:06ça peut diminuer
30:07des participations
30:08de certaines cotisations patronales,
30:11c'est vrai,
30:11mais cotisations salariales,
30:13il faut que ce soit équilibré.
30:14Il ne faut pas nous faire le coup
30:15de la restauration,
30:16il y a quelques années.
30:17Voilà,
30:18ça,
30:18c'est un problème.
30:19Mais ça,
30:19ça ne se fait pas en 15 jours.
30:21Ça demande de la réflexion,
30:22ça demande de la consultation.
30:23La TVA sociale,
30:23on s'en souvient,
30:24aucun politique n'est vraiment pour.
30:26Non,
30:27mais ils n'ont raison
30:27de ne pas être pour.
30:28Il faut peut-être prendre
30:28autre chose à notre impôt.
30:29Enfin bon,
30:30ça se discute.
30:32Ça,
30:32c'est le premier point.
30:32Deuxième point,
30:34oui,
30:35il y a certaines évolutions
30:35de dépenses,
30:36c'est évident.
30:36Si vous prenez la santé,
30:38ça va continuer à augmenter
30:38parce que la population vieillit,
30:40parce que le progrès médical
30:42coûte cher,
30:42etc.
30:43C'est assez évident.
30:44Mais dans la dernière période,
30:46tous les économistes,
30:47enfin,
30:48une grande partie des économistes
30:49expliquent que
30:50le croissement de déficit,
30:52ce n'est pas dû aux dépenses
30:53qui sont restées assez stables
30:55globalement,
30:55les dépenses publiques.
30:56Ça a été dû
30:56à une diminution des recettes.
30:58Ah oui.
31:00Là,
31:00on est au cœur,
31:01justement,
31:02de la politique.
31:03Alors,
31:03ça ne veut pas dire
31:03qu'il ne faut rien faire
31:04sur les dépenses,
31:05mais si,
31:06moi,
31:07franchement,
31:08quand je ne suis plus
31:08en responsabilité syndicale,
31:09je fais autre chose aujourd'hui,
31:10mais quand j'ai entendu
31:11le premier ministre le 15 juillet,
31:13il avait à peine fini,
31:13je dis,
31:13ça ne passe pas.
31:15Ça ne passe pas.
31:15Parce qu'il y a un besoin
31:16d'équité dans notre pays
31:18que les gens ne se sentent pas.
31:19Là,
31:20ils ont eu le sentiment
31:21que c'est les actifs salariés
31:23retraités
31:23qui trinquaient.
31:24Ah,
31:25les riches,
31:25les riches,
31:25on fera quelque chose,
31:28mais on ne sait pas quoi.
31:29Les entreprises,
31:30on n'a rien annoncé.
31:31Donc,
31:31il y a eu un sentiment
31:32d'inéquité incroyable
31:34qui s'est développé
31:35dans le pays.
31:35Il y en a marre.
31:37On nous a raconté
31:38tout et n'importe quoi.
31:39Franchement,
31:39il y a les deux jours fériés.
31:40Je prends un autre exemple
31:42concernant les retraités.
31:43Beaucoup de retraités
31:44me disent,
31:44expliquer qu'on va retirer
31:46l'abattement de 10%,
31:47qui est un abattement
31:48pour frais professionnels,
31:49mais on se moque de qui ?
31:51Ça n'a jamais été lié
31:51aux frais professionnels.
31:53Ça date de Raymond Barre,
31:541978.
31:55C'était pour que les retraités
31:57ne perdent pas trop
31:58par rapport à leur salaire.
31:59Et puis,
31:59parce qu'à l'époque,
32:00c'était les seuls
32:01qui ne déclairaient pas
32:01eux-mêmes leurs impôts.
32:03Donc,
32:03on a décidé de mettre 10%,
32:04mais ça n'a rien à voir
32:05avec les frais professionnels.
32:06Mais vous comprenez,
32:07quand on leur dit,
32:07en gros,
32:08c'est détruant,
32:08il faut arrêter.
32:10Moi,
32:10il y a trois semaines,
32:11j'étais persuadé
32:12que Bérou voulait partir,
32:13donc il va partir.
32:14Il va partir.
32:15Caroline Marisseau ?
32:15C'est vrai que la décision
32:17sous prétexte de travailler plus
32:18de supprimer deux jours fériés,
32:19elle est particulière
32:20parce que ce n'est pas
32:20très puissant
32:21de supprimer deux jours fériés
32:23en termes de production,
32:24etc.
32:24Il y a même des tas
32:25de petits patrons
32:25qui me disent
32:26« moi, ça ne va rien me changer ».
32:27Ça rapporte pas mal,
32:294,2 milliards d'euros,
32:30c'est ce que le gouvernement
32:31espère récupérer,
32:31mais ce n'est pas
32:32ce qu'il va chercher
32:32une contribution
32:33de la part des entreprises
32:35pour récupérer
32:37ces 4,2 milliards d'euros.
32:39Alors,
32:40hier,
32:40je ne sais pas
32:41si vous avez écouté
32:41François Bérou,
32:42il disait
32:44qu'il avait réfléchi
32:45à différentes pistes
32:46et notamment
32:47de passer de 35 heures
32:48aux 36 heures.
32:49Mais 35 heures,
32:50c'est le seuil
32:51de déclenchement
32:51des heures sup.
32:53Donc ça aussi,
32:53c'était une mauvaise solution ?
32:55Oui,
32:56et surtout,
32:56c'est un mauvais diagnostic
32:57parce que là où
32:58je trouve qu'ils ont
33:00une responsabilité
33:01dans la...
33:01Lui en particulier
33:02et tout le gouvernement
33:03et son équipe
33:03ont une responsabilité
33:05dans la situation
33:06dans laquelle on est
33:07d'instabilité,
33:08c'est qu'il a mal planté
33:10le diagnostic au départ
33:11et donc si vous faites
33:12mal de diagnostic,
33:13vous faites une mauvaise solution
33:14parce qu'il n'y a pas
33:15de problème
33:15de durée du travail.
33:16en France annuelle.
33:17Ça,
33:17c'est pas vrai.
33:18J'invite tous ceux
33:19qui nous regardent
33:19à taper sur un moteur
33:21de recherche
33:21temps de travail
33:23en France,
33:23Rex & Code,
33:24vous allez tomber
33:25sur l'étude
33:25qui est parue
33:26il y a quelques mois
33:26et qui montre
33:27que les gens
33:28qui travaillent en France
33:30travaillent quasiment autant,
33:31ça se joue à 50 heures,
33:33et ça peut être
33:34dans les problèmes
33:35de méthode,
33:36travaillent autant
33:37que les autres Européens.
33:40Donc un Français
33:40qui bosse,
33:41il bosse autant
33:42qu'un autre Européen.
33:43C'est pas là
33:43qu'est le sujet
33:44de notre déficit
33:44de travail.
33:45Notre déficit
33:45de travail,
33:46il est sur le temps
33:48de travail
33:48pendant la vie.
33:49On travaille moins
33:50pendant la vie,
33:51pas pendant l'année.
33:52À cause des temps
33:53partiels notamment,
33:54c'est ça, non ?
33:54Alors,
33:55pourquoi est-ce
33:56qu'on ne travaille pas moins ?
33:57C'est que les salariés
33:58à temps plein,
34:00ils travaillent un peu moins
34:01que les autres Européens,
34:02mais les Français
34:02sont moins à temps partiel.
34:04Quand ils sont à temps partiel,
34:05leurs temps partiels
34:05sont plus longs,
34:06et les indépendants,
34:073 millions
34:08sur 28 millions
34:08de travailleurs,
34:09font partie
34:10des indépendants européens
34:11qui travaillent le plus.
34:12Donc quand vous prenez
34:13tous les gens qui bossent,
34:1420 millions de salariés,
34:155 millions de fonctionnaires,
34:163 millions d'indépendants,
34:17les Français
34:18qui travaillent,
34:19ils travaillent autant
34:19que les autres.
34:20Donc ce n'est pas ça le sujet.
34:22Le sujet,
34:22c'est que...
34:22Y compris les fonctionnaires.
34:23Y compris les fonctionnaires
34:24qui travaillent autant.
34:25Donc c'est pas ça.
34:26J'invite tous ceux
34:27qui doutent de ça
34:27à aller consulter l'étude.
34:29En plus,
34:29c'est financé par
34:30une origine patronale,
34:31donc on ne peut pas
34:32les suspecter
34:33d'être orienté.
34:35Et c'est les chiffres d'Eurostat
34:36que chacun peut vérifier.
34:38Le sujet,
34:39pareil,
34:39chiffre d'Eurostat au CDE,
34:40c'est qu'on travaille
34:41en gros 3 ans de moins.
34:43C'est là notre problème,
34:44c'est qu'on travaille
34:443 ans de moins.
34:45Et ça reboucle avec la question
34:46que vous posiez
34:47en début d'émission,
34:48c'est est-ce qu'il ne fallait
34:48pas aller moins fort ?
34:49En fait, non.
34:50Il fallait aller plus fort,
34:51sans doute autrement.
34:52C'est-à-dire pas l'âge légal
34:53qui est profondément injuste,
34:55mais la durée de cotisation.
34:56Et dans les années qui viennent,
34:58quel que soit le gouvernement élu,
34:59il faudra remettre
35:00ce sujet-là sur la table
35:01parce que c'est là
35:02qu'on a un problème.
35:03C'est pas sur les gens
35:04qui bossent,
35:05qui bossent autant que les autres.
35:07C'est sur la durée
35:08du travail pendant la vie
35:10où là,
35:10on bosse 3 ans de moins.
35:12Et même si on a
35:13une population qui vieillit
35:14un peu moins vite
35:15que les autres Européens,
35:16ça fait qu'on n'est que 28 millions
35:17sur 68 à bosser,
35:194 Français sur 10,
35:20et c'est pas tenable.
35:21Ça fait que le poids,
35:22il est trop lourd
35:22sur ceux qui bossent.
35:24Alors,
35:24on est d'accord,
35:25on le dit souvent ici,
35:26notamment grâce à Caroline,
35:28il y a le constat,
35:29il est là,
35:30on ne travaille pas
35:30suffisamment longtemps
35:32en France.
35:33D'accord ?
35:34Donc,
35:34d'où la nécessité
35:36d'une réforme des retraites.
35:38Mais en même temps,
35:39j'ai envie de dire,
35:39c'est la non-acceptation
35:41de la réforme des retraites
35:42qui nous met un peu
35:43dans cette situation
35:44aujourd'hui.
35:45parce qu'elle n'a pas du tout
35:46été acceptée.
35:47Vous êtes d'accord avec moi,
35:48Jean-Claude?
35:48Non,
35:48c'est ce que ça sous-entend
35:51que si on est dans le bordel
35:52aujourd'hui,
35:53c'est à cause des retraites,
35:54il faut arrêter aussi.
35:55Non,
35:55mais c'est parce qu'elle a été rejetée.
35:56C'est pas non plus ce que j'ai dit.
35:58C'est plus compliqué que ça.
35:59D'abord,
36:00si on regarde les chiffres,
36:01je suis d'accord avec Antoine Fouché,
36:03il n'y a pas de difficulté là-dessus.
36:06Le problème,
36:07c'est à la fois
36:07aussi que les jeunes
36:09ne travaillent pas assez
36:10et les anciens
36:12ne travaillent pas assez.
36:12Et avant l'âge de la retraite même.
36:14Alors ça,
36:15pour les seniors,
36:16comme on dit,
36:17ça augmente un peu
36:18parce qu'il y a un recul
36:19de l'âge de la retraite.
36:19C'est pas bon.
36:20Après,
36:21il faut se poser la question aussi.
36:22Pourquoi les gens
36:23ne veulent pas travailler
36:24depuis longtemps ?
36:25Pourquoi ils ne veulent pas
36:26travailler depuis longtemps ?
36:26Je vous rappelle que dans le privé,
36:28on peut rester jusqu'à 70 ans
36:29aujourd'hui.
36:29Mais tant,
36:30il faut y rester,
36:31c'est pas évident.
36:31Ah bah voilà.
36:32Je suis d'accord,
36:35on a maltraité
36:36les problèmes de pénibilité,
36:37on a maltraité...
36:38Et c'est précisément
36:39grâce à la réforme des retraites
36:40que le taux d'emploi des seniors
36:41mécaniquement
36:42a progressé.
36:43Là,
36:44on vient de battre un record,
36:45on est encore loin
36:46de la moyenne européenne.
36:47Pourquoi les...
36:47Parce qu'aujourd'hui,
36:48alors ça,
36:49si votre patron ne veut pas,
36:50mais s'il ne veut pas
36:51que vous restiez...
36:52Mais les entreprises,
36:53souvent,
36:53ne veulent pas de seniors
36:54parce que ça coûte plus cher
36:54que les autres.
36:55Ah oui.
36:56Il y a eu une période...
36:57On s'est tous drogués
36:59auprès retraite.
37:00Ça a été une vraie...
37:02On s'est tous shootés
37:03auprès retraite.
37:04Ça a intéressé les autres.
37:05Et aujourd'hui,
37:05on shoot à la rupture conventionnelle.
37:07Oui.
37:08Moi,
37:08je ne le remets pas en cause.
37:09Enfin,
37:09le gouvernement veut remettre
37:10en cause certaines choses.
37:11Je rappelle que la rupture conventionnelle,
37:13c'est un accord de 2008.
37:15Alors,
37:16on doit marquer une pause.
37:17Ça y est,
37:17on a largement dépassé les temps.
37:18On a encore beaucoup de questions
37:19à vous poser.
37:20On se retrouve tout de suite.
37:21Business et la Tribune
37:22présentent
37:23le 18-19
37:27d'Edvie Chevrillon.
37:30Dernière partie
37:31de ce 18-19
37:32avec mes experts,
37:34si je puis dire.
37:34Antoine Fouché,
37:35président de Quintet,
37:36Jean-Claude Maillet,
37:37vice-président de Sinopia,
37:38ex-patron de Force Ouvrière
37:40et Caroline Morisseau
37:41de BFM Business.
37:42Antoine Fouché,
37:42ce matin,
37:43je lisais,
37:43vous avez publié
37:44une tribune
37:44dans les échos
37:46où vous dites
37:47qu'il faut un référendum.
37:49Vu l'état de la situation,
37:51il faut un référendum
37:52parce que les prestations sociales,
37:54en fait,
37:54ont explosé
37:55au détenu
37:56des services publics.
37:57Et donc,
37:58il faut un peu
37:58rééquilibrer tout ça
37:59et expliquer,
38:00expliciter tout ça.
38:02Et alors,
38:02référendum,
38:03pourquoi faire
38:04et quelles questions ?
38:05Là,
38:05je n'ai pas compris.
38:05Si j'ai une minute,
38:07je vais essayer en une minute.
38:08Une petite minute.
38:08Une petite minute.
38:09Pour que les autres
38:10puissent vous répondre.
38:11Un,
38:12parce que
38:13l'ampleur de l'effort
38:14est telle
38:15qu'aucun parti politique
38:16n'aura la légitimité
38:17pour le demander aux Français.
38:18Parce que l'effort à faire,
38:20ce n'est pas simplement
38:20d'arrêter
38:21d'augmenter la dette,
38:23c'est-à-dire
38:23de stabiliser la dette.
38:24Il faut aussi investir
38:27et l'avenir.
38:28Donc,
38:28ce n'est pas seulement
38:28120 milliards.
38:30C'est-à-dire
38:30l'équilibre,
38:32l'effort
38:32pour aller stabiliser la dette.
38:34Il faut aussi
38:3430 milliards
38:35sur l'éducation,
38:3630 milliards
38:36pour réindustrialiser,
38:3834 milliards,
38:39rapport Pizani-Mafouz,
38:40sur la transition énergétique.
38:43Le Conseil d'orientation
38:43des investissements
38:44dit qu'il faut
38:457 à 10 milliards
38:46sur le transport ferroviaire
38:47qui est dans un état déplorable.
38:49Et l'OTAN dit
38:50qu'il faut 25 à 30 milliards
38:52pour chaque année.
38:53À chaque fois,
38:54c'est de l'annuel
38:54pour monter à 3% de PIB
38:56et en gros,
38:57être capable
38:57de se défendre
38:58si les Etats-Unis
38:58nous lâchent.
38:59Quand on met tout ça
39:00et qu'on additionne tout ça,
39:01il ne faut pas 44 milliards
39:02comme dit Beyrou
39:03pour redresser le pays.
39:04Il en faut 250.
39:06250,
39:07il n'y aura aucun parti
39:08qui aura la légitimité
39:09pour le faire.
39:10Je prends le RN.
39:11Si on supprime l'AME
39:12et on supprime
39:13tous les minima sociaux,
39:14un truc d'une violence
39:15que même Thatcher
39:16n'a pas osé
39:17en disant
39:17c'est les immigrés,
39:18ça fait 32 milliards.
39:2085% de l'effort
39:22reste pour les autres Français.
39:25À gauche,
39:26Tac Zuckman,
39:26même on dit
39:2715 à 20 milliards,
39:2915 milliards dit le PS
39:30hier sur le recette
39:31de la Tac Zuckman,
39:32il restera 92%
39:34de l'effort
39:34pour les Français non riches.
39:36Supposer qu'on le fasse.
39:37Donc de toute façon,
39:38quand on dit la vérité au pays,
39:39il n'y a pas de trajectoire
39:41où on relève le pays
39:42sans qu'il y ait
39:42un effort historique
39:43de tout le monde,
39:44les travailleurs
39:44et les retraités.
39:46Ça,
39:46à partir du moment
39:47où c'est posé
39:48et que les partis
39:50soit mentent
39:51en disant
39:52c'est la faute aux immigrés
39:53ou c'est la faute aux riches,
39:53soit son co-
39:55en partie responsable
39:56de la situation
39:57parce qu'ils ont été
39:57au gouvernement
39:58sur les dernières décennies,
40:00me semble-t-il,
40:00la seule manière
40:01d'en sortir,
40:03c'est de prendre
40:03les Français
40:04à témoin
40:04et de leur dire
40:05ok,
40:06on est tous
40:06co-responsables
40:07de la situation
40:08parce que,
40:08vous l'avez dit,
40:10et Béraud a le courage
40:10de le dire,
40:11la dette c'est chacun de nous,
40:13c'est pas les politiques
40:13qui ont fait n'importe quoi,
40:14les politiques
40:15ils ont été élus,
40:16ils ont vêté des budgets
40:16avec l'approbation des Français,
40:17on est en démocratie,
40:18donc surtout quand c'est
40:19les dépenses sociales
40:20qui augmentent
40:21et donc il faut nous mettre
40:22face à nos responsabilités
40:23en disant
40:23si on veut relever le pays,
40:25c'est à peu près
40:26250 milliards d'efforts,
40:27donc il faut...
40:28Donc vous posez quoi
40:28comme question ?
40:29Après la réponse...
40:29Vous posez,
40:30l'article 11
40:31il est hyper clair,
40:32vous pouvez mettre
40:32un projet de loi
40:33au référendum,
40:34donc le projet de loi
40:35il peut s'appeler
40:36projet de loi
40:37pour relever le pays
40:39ou projet de loi
40:40de relèvement national
40:41et la question c'est
40:43êtes-vous pour ou contre ?
40:44Et après à l'intérieur
40:45de ce projet de loi
40:47vous mettez d'un côté
40:48les investissements
40:49à faire en plus,
40:50250 milliards
40:51et de l'autre
40:52la manière dont vous trouvez
40:53les 250 milliards
40:54et c'est là où c'est compliqué
40:55parce qu'il n'y a pas
40:56à...
40:57comment dire...
40:59à chipoter
41:00pour aller trouver
41:01une telle masse intergiversée,
41:03pour aller trouver
41:03une telle masse d'argent,
41:04on est obligé
41:05dans les ordres de grandeur
41:06de travailler
41:07trois ans de plus
41:08ça ne veut pas dire
41:09l'âge légal
41:10à 67 ans
41:11ça veut dire
41:11passer la durée
41:12de cotisation
41:13de 43 à 46 ans
41:14baisser en partie
41:16les pensions de retraite
41:17ou en tout cas
41:17les stabiliser
41:18pendant un certain
41:19nombre d'années
41:19en tout cas
41:19celles des plus aisées
41:20et avoir une fiscalité
41:22plus juste
41:22sur le patrimoine
41:24il n'y a pas...
41:24on est obligé
41:26d'aller chercher
41:26là où l'argent est
41:27il est moins sur le travail
41:28que dans les années 50
41:30il est plus sur le patrimoine
41:31après on peut se dire
41:32ben non on ne veut pas
41:33ça ne marchera jamais
41:34et on continuera à s'enfoncer
41:35dans la vase
41:36et on l'aura choisi
41:36souverainement
41:37réaction
41:37Jean-Claude Mailly
41:38mais alors
41:39rapide là-dessus
41:41mais surtout
41:41c'est comment on fait face
41:43effectivement
41:44à cet accroissement
41:47des dépenses sociales
41:48comment on y fait face
41:49trois choses
41:51par rapport
41:52bon
41:52alors par rapport
41:55à ce que disait
41:57Antoine Fouché
41:58je dis bon
41:58j'ai déjà le résultat
42:00du référendum
42:00à court terme
42:01moi aussi
42:02c'est non
42:02bon voilà
42:03donc
42:03et quand il y a
42:05un référendum
42:06c'est non
42:06celui qui l'initie
42:07en général
42:07il faut qu'il en tire
42:08les conclusions
42:08donc voilà
42:10bon
42:10premier élément
42:11deuxième élément
42:11il nous manque
42:12à Mario Draghi
42:13à Mario Draghi
42:14qui a réussi
42:15sur l'Italie
42:16à ramener 200 milliards
42:17pour l'Italie
42:18rappelez-vous
42:19nous on n'a pas eu
42:20on a été loin
42:21loin du compte
42:22sur ces affaires-là
42:24donc
42:25moi je pense que
42:27enfin
42:27je ne suis pas fan
42:29des référendums
42:29d'une manière
42:30générale
42:31moi je suis plus
42:32partisan
42:33d'une structure
42:34de type
42:34Conseil national
42:36de la reconstruction
42:37on appelle ça
42:37comme on veut
42:39alors pas ce qu'a fait
42:40Macron
42:40sans truc
42:41la refondation
42:43c'était du pipeau
42:43enfin d'une certaine manière
42:44où on met autour
42:46de la table
42:46non pas 70 personnes
42:47mais les principaux
42:49partis politiques
42:49les principales
42:50organisations sociales
42:51principales assos
42:52etc
42:53et puis eux
42:54ce qu'on a fait
42:55en 45
42:56en fait
42:56moi je suis plus
42:57essayé
42:58une formule
42:59de ce type
43:00et ensuite
43:01bon là on va voir
43:02après l'huit
43:02mais il a cité
43:03un nom tout à l'heure
43:04si on veut
43:05si on veut éviter
43:06la dissolution
43:07parce que c'est pareil
43:08si la dissolution
43:09et une deuxième dissolution
43:10et que c'est aussi raté
43:11que la première
43:12la prochaine cible
43:13c'est le président
43:13de la république
43:14ça c'est évident
43:15si on veut éviter ça
43:18il faut essayer
43:18de trouver
43:18l'oiseau rare
43:19qui peut à la fois
43:20avoir des soutiens
43:22au PS
43:23et sur la gauche
43:24même si c'est pas
43:24tout le monde
43:24on cherche
43:25on ne trouve pas
43:25moi je dis
43:26Cazeneuve
43:28il peut avoir
43:28des soutiens
43:29le PS n'en voulait pas
43:30le Cazeneuve
43:31était sur
43:31Emmanuel Macron
43:33avant François Béroud
43:34tout le PS
43:35n'en voulait pas
43:35je dis pas
43:36que c'est évident
43:37il y en a pas 36
43:39qui sont capables
43:40d'avoir à la fois
43:41des voix
43:42sur les sociaux démocrates
43:43pour aller vite
43:44et des voix
43:45sur la droite
43:46ou le centre
43:47Caroline Morisot
43:48vous avez un avis
43:49sur les 250 milliards
43:50qu'il faut trouver
43:50et comment on peut
43:51les trouver ?
43:52Non
43:52franchement
43:54il y a du grain
43:55moudre un peu partout
43:56sur je ne sais pas
43:57la dépense sociale
43:58les arrêts maladie
43:59par exemple
43:59c'est un vrai sujet
44:00c'est 18 milliards
44:01aujourd'hui
44:02il y a quand même
44:02moyen
44:03il y a des marges de manœuvre
44:05sur plein de trucs
44:06oui
44:07justement
44:07il y a quand même
44:09j'aime pas le mot contrôle
44:11mais on voit bien
44:12qu'il y en a un peu partout
44:15des choses à gratter
44:16que ce soit sur les arrêts maladie
44:17ni contrôle
44:18ni validation
44:18le mot fraude
44:19est un peu excessif
44:20donc
44:20oui mais le problème
44:22je pense que là-dessus
44:23on se raconte à nous-mêmes
44:24des histoires
44:25c'est que même si
44:26on fait un peu d'économie
44:28partout
44:28et il faut sans doute
44:29en faire un peu partout
44:30parce qu'il y a du grain
44:30un mot
44:311722 milliards
44:32de dépenses publiques
44:33forcément il y a des économies
44:34de l'efficacité à trouver
44:35mais vous allez trouver
44:36quelques milliards
44:37ou quelques dizaines
44:38de milliards
44:38même quelques dizaines
44:40de milliards
44:40ça serait énorme
44:41si on trouve 40 milliards
44:42ça serait énorme
44:43mais là où on se ment
44:44c'est que c'est pas
44:45l'ordre de grandeur
44:46c'est pas l'ordre de grandeur
44:47de l'effort
44:48c'est comme sur la transition
44:49énergétique
44:50où on se disait
44:50pour éviter
44:51les émissions de CO2
44:53et limiter
44:54le réchauffement
44:55à 2 maintenant
44:55c'est trop tard
44:56mais disons 3
44:58primes les vols en avion
44:59et c'est 2% des émissions
45:01donc même une mesure
45:02super drastique comme ça
45:03ça fait 2% du job
45:05il reste 98 à trouver
45:06et la fraude
45:08la taxation sur les riches
45:09la taxation sur les immigrés
45:11c'est du même ordre
45:12c'est à dire
45:13c'est une mesure
45:13hyper populaire
45:14auprès des électorats
45:15auxquels c'est destiné
45:16ça permet à la majorité
45:18de la population
45:18de se dire
45:19c'est la faute aux immigrés
45:20c'est la faute aux riches
45:21mais le problème
45:21c'est qu'on a un problème
45:22collectif
45:23et que tout le monde
45:23va y passer
45:24ou alors on va
45:25collectivement
45:25continuer à s'enfoncer
45:26dans la vase
45:26toute dernière question
45:28vers vous Caroline Morisseau
45:29c'est que là
45:29imaginons
45:30on peut supposer
45:32que donc
45:32lundi
45:33François Béroux
45:34perde son pari
45:35il y a un budget
45:36il y a un budget
45:37où il y avait justement
45:37des dispositions
45:38qui ont été prises
45:39qu'est-ce qui va se passer
45:41justement sur
45:42les mesures
45:43sociales
45:44qu'est-ce qui va se passer ?
45:46alors déjà
45:47les deux jours fériés
45:48on oublie
45:48c'est clair
45:49que le gouvernement tombe
45:50d'ailleurs
45:50certains partaient du principe
45:52qu'il fallait oublier
45:53dès le départ
45:53parce que c'était
45:54une sorte d'épouvantail
45:55pour mieux négocier derrière
45:56donc ça on oublie
45:56et après sur les réformes
45:58en cours
45:58tout dépendra
45:59du nouveau gouvernement
46:00et du futur premier ministre
46:02la réforme de l'assurance chômage
46:03autant les deux jours fériés
46:06l'ensemble des syndicats
46:08avaient dit
46:09de toute façon
46:09c'était plié
46:10ils n'iraient pas négocier
46:11donc ça c'est
46:12la réforme de l'assurance chômage
46:13ils n'ont pas dit non encore
46:14ils n'ont pas dit officiellement non
46:16les syndicats
46:17même s'ils sont très remontés
46:18contre l'idée
46:19qu'on réforme une nouvelle fois
46:20l'assurance chômage
46:21ils n'ont pas dit non
46:22donc ça dépendra vraiment
46:23du nouveau gouvernement
46:24est-ce qu'il veut ou pas toujours
46:25cette réforme de l'assurance chômage
46:27il y a une grosse différence
46:28quand même
46:28pardon
46:29me semble-t-il
46:29entre l'assurance chômage
46:30et les jours fériés
46:31c'est que
46:32heureusement ou malheureusement
46:33enfin plutôt malheureusement
46:34à mon avis
46:36à juste titre
46:36les jours fériés
46:38c'est très mal reçu
46:39par la population
46:39la réforme de l'assurance chômage
46:41c'est beaucoup mieux reçu
46:43avec cette espèce
46:45de préjugé
46:45qui est que
46:46très mal reçu
46:47par les syndicats quand même
46:48oui mais
46:49pardon de le dire comme ça
46:51devant l'ancien secrétaire général
46:52de force ouvrière
46:53mais le coût politique
46:54d'avoir les syndicats
46:56contre soi
46:56sur ce sujet là
46:57il est faible
46:58sauf que
46:58il n'y aura pas de mobilisation
47:01après est-ce qu'ils iront
47:02autour de la table
47:03c'est ça mon sujet
47:03on ne dit pas que sur le fond
47:04c'est une bonne mesure
47:05de négocier
47:05est-ce que force ouvrière
47:07va accepter
47:07ou est capable de jouer
47:08la politique de la chaise vide
47:10sur la future réforme
47:10de l'assurance chômage
47:11non mais il y a un problème
47:12de contenu certes
47:14mais il y a un problème
47:14de méthode
47:15on ne peut pas comme Béraud
47:16dire ah bah moi
47:17je suis un grand démocrate social
47:19et s'asseoir dessus
47:19parce que je rappelle
47:21qu'il y a un accord
47:21qui a été signé en novembre
47:232024
47:23qui est valable 4 ans
47:24qui n'est même pas encore
47:25complètement en place
47:26et là le gouvernement
47:27il dit quoi
47:27vous acceptez de négocier
47:28si vous n'acceptez pas
47:29moi je fais un décret
47:30rien que sur la méthode
47:32ça veut dire
47:33qu'on tue la démocratie sociale
47:34et ça c'est inacceptable
47:35il leur demande
47:36de revenir à la charge
47:37parce qu'ils considèrent
47:38que la trajectoire financière
47:39s'est dégradée
47:40et qu'il faut aller plus loin
47:41mais il ne remet pas
47:42totalement en cause
47:43l'accord qui a été conclu
47:44en novembre dernier
47:44parce que la feuille de route
47:47est telle
47:47qu'il n'y aura jamais d'accord
47:49et la loi dit
47:50que s'il n'y a pas d'accord
47:51le gouvernement est libre
47:52voilà
47:54le gouvernement est libre
47:56de faire la réforme
47:57qu'il souhaite
47:57il est libre de faire
47:59la réforme qu'il veut
48:00par décret pardon
48:01merci en tous les cas
48:02d'avoir été avec nous
48:03Antoine Fouché
48:04Jean-Claude Maillet
48:05Caroline Morisseau
48:05voilà c'est la fin
48:06c'est 18-19
48:08tout de suite
48:08le journal Stéphanie Colonne
48:10on se retrouve demain
48:11mais on parlera pas mal
48:12de pouvoir d'achat
48:12normalement avec
48:13Dominique Schellcher
48:15le patron de Coopérative U
48:16à demain
48:17bonne soirée
48:17le 18-19
48:21d'Elvis Chevrillon
48:22sur BFM Business
48:23de Coopérative U
48:25de Coopérative U
48:26de Coopérative U
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