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Mercredi 12 novembre 2025, retrouvez Alexandre Job (Chief Compliance Officer, Total), Isabelle Jégouzo (Directrice, Agence française anticorruption - AFA) et Emmanuel Moyne (Associé, Bougartchev Moyne) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00On poursuit ce Lexinside, le grand débat, avec notre échange autour des grands enjeux pour les entreprises.
00:18Comment se prémunir des risques de corruption ? Quelles sont les bonnes pratiques ?
00:22On en parle tout de suite avec mes invités.
00:24Je vais commencer avec vous, Isabelle Gégouzo, pour faire un peu le point sur cette loi Sapin 2.
00:30On a vu le contexte tout à l'heure, le cadre juridique.
00:33Quel est le bilan que vous dressez, huit ans après la mise en œuvre de cette loi ?
00:38Huit ans après, effectivement, les entreprises se sont bien emparées de ce dispositif, les grandes en tout cas.
00:46Je crois qu'elles ont vraiment compris que c'était un dispositif de protection, et ça l'est.
00:51Et de ce fait, la plupart, pas toutes, mais la plupart des grandes entreprises ont vraiment joué le jeu, et c'est ce que nous voyons à la FA.
01:01Et du côté de la FA, nous avons aussi, nous sommes appropriés notre rôle, qui est un double rôle, qui est à la fois un rôle de contrôle,
01:07puisque nous allons contrôler les entreprises, mais aussi un certain nombre d'administrations ou de collectivités territoriales.
01:14Et donc, dans les entreprises, nous en avons, tout compris, nous avons fait environ 260 contrôles.
01:22C'est bien vécu par les entreprises, ces contrôles ?
01:24Alors, je ne dirais pas qu'elles sautent de joie quand on annonce un contrôle.
01:28Cela dit, moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est du travail, c'est du travail pour l'entreprise, et nous en sommes très conscients.
01:35Non, mais ce qui me frappe beaucoup, c'est qu'il est très fréquent, je dirais, c'est la quasi-totalité des cas.
01:41Moi, je reçois les chefs d'entreprise à la fin du contrôle, et à peu près tous me disent, ça nous a beaucoup aidés.
01:48Ça nous a beaucoup aidés parce que vous avez scanné l'ensemble de notre dispositif, et on a vu des choses qu'on ne voyait pas,
01:55ou on a pris conscience de choses qu'on ne connaissait pas.
01:57Et donc, généralement, ces contrôles se déroulent bien, dans une atmosphère très contributive.
02:04C'est un contrôle quand même, mais voilà, c'est véritablement...
02:10Les entreprises, souvent, elles trouvent que c'est long, c'est vrai que c'est parfois un peu trop long,
02:16mais en tout cas, sur le fond, c'est un vrai apport.
02:20Et puis, au-delà de cette partie de contrôle, qui peut quand même donner lieu à des sanctions,
02:25et si l'entreprise n'a pas fait le travail, l'AFA a une commission des sanctions qui peut prononcer des sanctions.
02:32Des sanctions de quelle nature ?
02:33Des sanctions administratives, des amendes, par exemple.
02:37Mais nous avons, à côté de cela, développé tout un travail d'appui.
02:43Évidemment, nous avons publié des recommandations, qui sont publiées au journal officiel,
02:48qui sont évidemment en accès libre, mais au-delà des recommandations,
02:51nous avons fait de très nombreux outils, des guides.
02:55Alors, on a fait des guides, soit par secteur, il y en a un pour le BTP,
02:59il y en a un pour le secteur des hôpitaux, on en a fait pour les mairies,
03:03enfin voilà, on en a fait pour différents secteurs avec des risques particuliers.
03:08On a fait des guides plus horizontaux, par exemple, il y en a un sur les cadeaux et les invitations.
03:13Je sais souvent que c'est notre best-seller, parce que généralement, celui-là est très, très, très, très regardé.
03:18Et évidemment, le sujet des cadeaux et des invitations est toujours un sujet sensible.
03:22Bien sûr.
03:23Dès qu'on parle de corruption, on en a fait un sur les partenariats, le sponsoring,
03:29parce que ça aussi, ça peut être des vecteurs, ce sont de belles opérations,
03:34mais à condition d'être bien encadrés.
03:37Et donc, nous avons eu tout un travail d'appui, on peut aussi,
03:39nous avons fait pour les plus petites entreprises des podcasts.
03:42On vient de publier une série de podcasts,
03:45qui décrivent ce qu'est un dispositif anticorruption.
03:48Notre volonté, c'est véritablement d'aider, puisque c'est notre mission,
03:51de faire en sorte que toutes les entreprises, les grandes, qui sont assujetties,
03:55mais aussi les plus petites, qui, sans être assujetties,
03:58peuvent être des entreprises à risque,
04:00parce qu'elles évoluent dans des secteurs d'activité
04:03où elles peuvent être confrontées à des sujets de corruption,
04:06qu'elles travaillent à l'international.
04:08Et donc, il est important, même si elles ne sont pas assujetties,
04:11qu'elles puissent mettre en place un dispositif proportionné à leur taille,
04:17mais qui puisse véritablement les mettre à l'abri.
04:24Parce que, comme Alexandre le disait,
04:28la corruption est une infraction pénale
04:30qui peut donner lieu à des poursuites pénales,
04:32avec évidemment des répercussions non seulement pénales,
04:35mais aussi de réputations qui sont tout à fait dommageables.
04:37– Alexandre, je vais me tourner vers vous
04:39pour avoir un peu le point de vue de l'entreprise.
04:42Comment vous vivez un peu ce cadre juridique de la loi Sapin 2
04:46et l'ensemble des mesures qui sont plus ou moins contraignantes ?
04:50– Je dirais qu'aujourd'hui, nous, la loi Sapin 2,
04:55comme je disais précédemment, est venue nous conforter
04:57dans une démarche que nous avions déjà engagée il y a plusieurs années,
05:00en se dotant d'un programme conformité anticorruption
05:03que nous voulons le plus robuste et le plus solide possible,
05:07naturellement, puisqu'aujourd'hui, il ne faut pas se tromper.
05:12On parle de délit pénal, donc on est sur du droit dur, voire très dur.
05:16Et les entreprises ont besoin d'avoir des programmes
05:21qui leur permettent d'opérer partout dans le monde.
05:25Aujourd'hui, le respect par l'entreprise
05:27de la réglementation de lutte contre la corruption,
05:31c'est un élément essentiel de notre social license,
05:34de notre droit d'opérer.
05:36Et il y a eu des attentes extrêmement fortes
05:38de la part de nos parties prenantes,
05:39qu'elles soient étatiques, qu'elles soient privées,
05:43mais aussi de la part des investisseurs
05:45qui sont extrêmement attentifs également aux critères de l'ESG
05:49et dont le G de gouvernance intègre le C de corruption.
05:53Donc nous, on essaye de le prendre, je dirais,
05:54de manière constructive pour continuer à progresser
05:58dans la manière de lutter contre ces phénomènes
06:02au sein de l'entreprise, mais aussi à l'extérieur,
06:04vis-à-vis de nos parties prenantes.
06:07Est-ce qu'il y a des freins, justement,
06:11pour mettre en œuvre votre politique anticorruption ?
06:13Est-ce qu'il y a des freins qui vous empêchent
06:15d'aller jusqu'au bout de votre politique anticorruption ?
06:20Je dirais que la difficulté qu'on peut rencontrer
06:22dans des grands groupes internationaux,
06:23je vais parler pour le nôtre, mais je pense que ce sont
06:26peut-être des enjeux que rencontrent
06:28d'autres grandes entreprises comme la nôtre,
06:30c'est le fait qu'on puisse être assujetti
06:32avec des présences mondiales très larges
06:34à différents environnements réglementaires.
06:37Nous avons une particularité, nous, chez Total Energy,
06:39c'est que nous sommes cotés en France,
06:41nous sommes également cotés aux États-Unis,
06:43donc nous avons, je dirais, cette double exposition
06:45qui est extrêmement forte à la réglementation américaine
06:48et à la réglementation française,
06:49où on doit naviguer dans un environnement
06:51où la France et les États-Unis
06:53n'ont pas nécessairement les mêmes approches
06:56en matière de, je dirais, de guides
06:59pour mettre en place des programmes.
07:01Donc il faut jongler entre ces deux systèmes juridiques ?
07:03Il faut arriver, si vous voulez, à articuler l'ensemble.
07:05C'est un exercice qui nous demande,
07:08je dirais, de l'investissement et de la compréhension.
07:11Je ne veux pas dire que ce ne sont pas des questions
07:13de contradiction, mais c'est d'arriver à peser les équilibres
07:16entre, par exemple, un DOJ qui va vous laisser des guidelines
07:18avec une certaine marge d'appréciation à l'intérieur,
07:21là où peut-être que l'Agence française anticorruption,
07:24qui, dans ses initiatives, à travers les recommandations
07:26et autres, je dirais, guide à l'aide de la mise en place
07:30de la loi Sapin 2 dans l'entreprise, laisse peut-être
07:33une marge de manœuvre un peu plus étroite.
07:34Donc il nous faut arriver à concilier entre ces différents éléments.
07:39Donc c'est un travail particulièrement intéressant
07:42et qui montre que la conformité, c'est un droit vivant.
07:46Il y a un programme de lutte contre la corruption,
07:49c'est dans l'entreprise aussi un programme vivant
07:51qui doit évoluer au fil du temps.
07:53Alors je vais me tourner maintenant vers Emmanuel.
07:55On va aborder un peu un aspect d'accompagnement des entreprises.
07:59Comment, vous, au quotidien, vous accompagnez les entreprises sur ce sujet ?
08:05Notre accompagnement consiste d'abord à revenir aux fondamentaux.
08:08C'est notre approche au cabinet.
08:11Revenir aux fondamentaux, ça veut dire quoi ?
08:12À quoi sert un dispositif anticorruption ?
08:15Quel a été l'apport de la loi Sapin 2 sur le sujet ?
08:17Moi, je pense que c'est toujours absolument fondamental d'y revenir.
08:21La loi Sapin 2, elle impose aux entreprises
08:23de mettre en place un programme de lutte contre la corruption
08:26avec un objectif, c'est dans l'article 17 de la loi,
08:29prévenir et détecter les faits de corruption.
08:32Donc c'est important de comprendre la logique du système
08:37pour pouvoir accompagner les entreprises.
08:41Prévenir et détecter, ça veut dire faire en sorte que ça n'arrive pas.
08:46Mais être en mesure de détecter quand une situation potentiellement problématique survient,
08:52être en mesure de la détecter en France,
08:55comme être en mesure de la détecter à l'extrémité de sa chaîne de valeur.
08:59C'est là où est la difficulté.
09:00Comment fait-on pour se rendre compte que l'intérimaire qu'on vient de prendre
09:04est en réalité le fils du ministre des Transports,
09:10du pays dans lequel on exerce son activité ?
09:14Et lorsque cette situation a été détectée, lorsqu'elle survient,
09:18comment la traiter ?
09:20Donc ce diptyque prévention-détection, nous on y ajoute l'action,
09:26prévenir, détecter, agir.
09:27Que fait-on une fois que cette situation survient ?
09:31Et c'est là l'intérêt de notre approche et de notre assistance des entreprises.
09:37Il faut que les politiques mises en place soient effectives.
09:42Je pense que c'est un point d'attention extrêmement important.
09:45Ça ne sert à rien de mettre en place des politiques toujours plus complexes
09:48si elles ne sont pas appliquées et correctement appliquées.
09:52C'est aussi un de nos conseils.
09:54Et c'est un de nos points d'attention.
09:56Je pense que c'est aussi un des points d'attention d'ailleurs de l'Agence française anticorruption.
10:00Pour en revenir un peu à ce qui a été dit tout à l'heure,
10:04les entreprises ne voient jamais arriver d'un bon oeil un contrôle de quelle autorité que ce soit.
10:08Nous-mêmes, on n'a pas envie d'être contrôlés dans notre quotidien.
10:11Elles trouvent souvent que s'engager dans un contrôle de l'Agence française anticorruption,
10:17c'est quelque chose de lourd.
10:18On part pour 12 mois, 18 mois, parfois un contrôle de suite derrière.
10:23Mais ce dont on se rend compte en les accompagnant,
10:28c'est qu'en réalité, très rapidement, elles en sont satisfaites.
10:34Elles échangent avec l'Agence française anticorruption.
10:37Elles font le cas échéant évoluer leurs pratiques.
10:39Et surtout, elles prennent le point.
10:41C'est-à-dire qu'elles prennent en compte les observations qui leur sont faites.
10:44C'est vraiment un échange.
10:46Elles suivent les recommandations.
10:47Et on ne rencontre pas, enfin nous, on ne rencontre jamais en tout cas,
10:51d'entreprises qui ne seraient pas vertueuses.
10:53C'est-à-dire qui diraient, je n'ai rien à voir avec tout ça.
10:55C'est tout le contraire.
10:56Alors, Isabelle Gégouzon, on va parler un peu des outils.
10:59Emmanuel a parlé du dit tic prévenir-détecter.
11:02Quels sont les outils à disposition des entreprises pour prévenir, détecter les atteintes à la probité ?
11:10Alors, la loi Sapin 2 est assez prescriptive.
11:13Elle explique très clairement ce que doivent faire les entreprises.
11:17Alors, c'est d'abord une cartographie des risques.
11:19Et puis, une cartographie des risques qui couvre l'intégralité des activités de l'entreprise.
11:24Et ça, c'est très important.
11:25Parce qu'évidemment, si vous voulez prévenir et détecter la corruption,
11:28il faut que vous analysiez où sont vos risques.
11:31Et c'est une analyse assez concrète qui est indispensable.
11:35Parce que sinon, tout ça ne sert à rien.
11:37Et puis, une fois que vous avez votre cartographie,
11:39que vous savez où sont les risques et des scénarios qu'il faut réussir à élaborer très concrètement,
11:46mettre en face toute une série de mesures de remédiation.
11:49Alors, ça va d'abord à un code de conduite.
11:51Un code de conduite concret avec des exemples.
11:55Nous sommes très attentifs au sujet des exemples.
11:58Parce que dire la corruption, ce n'est pas bien, on est tous d'accord.
12:01Mais qu'est-ce qui se passe si vous êtes dans telle situation ?
12:05Et que devez-vous faire ?
12:07Ça, c'est un code de conduite illustré.
12:09Après, des formations, la même chose.
12:11Mais pas une formation abstraite.
12:14Une formation très concrète,
12:16qui est liée au risque auquel l'entreprise a son métier.
12:19Vous n'avez pas les mêmes risques si vous êtes dans le BTP ou si vous êtes total.
12:24Donc, des mises en situation concrète.
12:26Des mises en situation concrète.
12:27Très bien, c'est ça la formation.
12:29Et ça demande un vrai travail.
12:33Et puis, après l'évaluation des tiers,
12:35qui est toujours un des sujets compliqués,
12:38un des plus compliqués d'ailleurs.
12:39Et d'ailleurs, l'AFA est en train d'élaborer avec les entreprises
12:43un guide sur ce qu'est l'évaluation des tiers.
12:47Mais pourquoi l'évaluation des tiers ?
12:48Parce que selon avec qui vous allez faire des affaires,
12:52vous allez devoir prendre des précautions ou pas.
12:55Donc, certains tiers vont être plus à risque que d'autres.
12:58Donc, tout ça est très...
13:00D'où l'évaluation.
13:00Et puis, un dispositif d'alerte aussi.
13:04Un dispositif d'alerte, si je suis confrontée à une situation,
13:10à qui je le dis ?
13:11Et est-ce que ce dispositif d'alerte est connu ?
13:15Est-ce qu'il est publicisé ?
13:16Est-ce qu'il donne les garanties suffisantes ?
13:18Parce que si vous avez un dispositif d'alerte,
13:20et puis que vous n'êtes pas sûr de la confidentialité
13:25ou que vous craignez des représailles,
13:26il n'y aura jamais d'alerte.
13:28Un dispositif comptable,
13:30parce qu'évidemment, les contrôles comptables
13:31sont un des moyens de vérifier
13:35où est-ce qu'il y a de la corruption.
13:36Pas des contrôles comptables génériques,
13:38mais des contrôles comptables sur les lieux...
13:40Bien ciblés.
13:42Ciblés là où il y a des risques,
13:43d'où l'intérêt de la cartographie des risques.
13:46Et puis, des contrôles internes aussi,
13:48qui vont vérifier que tout ça fonctionne.
13:49Et puis enfin, évidemment, des sanctions.
13:51Parce que si, malgré des faits,
13:54il n'y a pas de sanctions,
13:56tout se casse la figure.
13:56Donc tout ça est extrêmement cohérent.
13:59Et c'est ce que réclame la loi Sapin 2.
14:01Et c'est l'esprit dans lequel nous l'appliquons.
14:04Parce que pour nous,
14:06en fait, il ne s'agit pas d'avoir
14:08un dispositif très joli.
14:12Et on en trouve dans certaines entreprises.
14:13Il faut que ça fonctionne derrière.
14:14On a des dispositifs que j'appelle cosmétiques,
14:17où tous les papiers ont été parfaitement écrits.
14:21Mais quand on va tester,
14:22il n'y a rien qui fonctionne.
14:23Et c'est absurde.
14:25C'est absurde.
14:26Parce que d'abord, ça coûte cher.
14:28Une entreprise,
14:29même de faire un dispositif cosmétique,
14:32éventuellement en se faisant aider,
14:33ça va coûter cher.
14:34Et ça ne sert strictement à rien.
14:36Alors justement,
14:37voyons un peu chez Total,
14:39comment ça se passe.
14:40Comment justement,
14:41vous avez intégré ces outils.
14:43Et quel est le coût, justement,
14:45de cette politique anticorruption ?
14:47La mise en place d'un programme de conformité,
14:51c'est un investissement naturellement pour l'entreprise.
14:54Mais c'est quelque chose qui se fait,
14:55je dirais, de manière durable.
14:57Puisque je disais tout à l'heure,
14:59ça fait partie de notre licence pour opérer.
15:01Donc, c'est aujourd'hui très clairement
15:02un levier de durabilité pour l'entreprise.
15:07Vous l'avez dit,
15:08Isabelle Gégouzo,
15:09c'est aussi quelque chose qui est un ensemble
15:12qui doit être cohérent.
15:13Donc, de la conception jusqu'à la mise en œuvre.
15:16Et pour s'assurer de l'efficacité sur le terrain,
15:19pour nous, on a considéré
15:20qu'il était absolument nécessaire
15:21d'avoir des relais,
15:22qui sont nos compliance officers
15:23dans chacune de nos entités.
15:26Donc, on a un réseau aujourd'hui
15:27de plus de 380 compliance officers
15:29qui sont répartis
15:30ou sur nos différentes entités
15:33à travers le monde.
15:35Et on fait aussi un exercice annuel
15:37de reporting
15:38qui nous permet de couvrir
15:40différents éléments clés
15:42de notre programme
15:43pour s'assurer à la fois
15:44de l'application locale
15:47et d'essayer aussi
15:49d'en tirer des enseignements
15:50plus globaux
15:51sur l'efficacité
15:52et des voies d'amélioration
15:54que nous pourrions en tirer.
15:55Et c'est des éléments...
15:56Vous testez ce qui marche
15:57et ce qui ne marche pas,
15:58c'est ça, en grosso modo ?
15:59On regarde comment est-ce
16:00qu'il est déployé
16:01et une fois qu'on a cette photographie-là,
16:03on regarde à l'intérieur
16:05les cas dans lesquels
16:06on pense qu'on aurait
16:07des voies d'amélioration,
16:08des cas dans lesquels
16:10on pense qu'on est
16:11sur le taux de maturité
16:13ou le niveau de maturité
16:14qui nous convient.
16:15Et quand vous avez
16:16des voies d'amélioration,
16:16la question est toujours
16:17de savoir,
16:18est-ce que c'est une amélioration
16:18que je dois apporter
16:19au niveau local
16:21parce que c'est là
16:22qu'il faut que l'on aille
16:24agir, compléter,
16:26ou est-ce qu'on peut tirer
16:26un enseignement
16:27un peu plus global
16:28pour la compagnie
16:30d'une façon générale ?
16:32Le rôle de l'avocat, Emmanuel,
16:34sur ces outils,
16:35comment vous accompagnez
16:37les entreprises sur la cartographie
16:39des risques
16:39ou l'évaluation des tiers
16:41qui est un enjeu
16:42très important ?
16:43Nous, on accompagne
16:44les entreprises
16:45de différentes manières
16:46selon leurs besoins.
16:47On a des entreprises
16:48qui viennent nous voir
16:49ou qui venaient nous voir
16:50il y a longtemps
16:50et qui n'avaient pas
16:51de dispositif de conformité
16:52qu'on mettait en place
16:53de A à Z.
16:54Il y en a qui viennent nous voir
16:54parce qu'elles ont besoin
16:55d'écrire une politique
16:57d'évaluation des tiers
16:58ou qu'elles ont besoin
16:59de remettre à plat
17:00leur méthodologie
17:00de cartographie des risques.
17:01Nous, on intervient
17:02à différents niveaux.
17:03La méthodologie
17:04est extrêmement importante.
17:05L'agence insiste beaucoup
17:07sur la méthodologie
17:08et la documentation
17:09de la méthodologie
17:10quand on lance
17:10un exercice
17:11de cartographie des risques.
17:13Sur l'évaluation des tiers,
17:14c'est un sujet
17:15extrêmement important
17:16puisque c'est bien souvent,
17:18même systématiquement,
17:20avec les tiers
17:20que se logent
17:21les difficultés.
17:23Évaluer ses clients,
17:24ses fournisseurs
17:25de premier rang,
17:26ses intermédiaires,
17:27ça n'est pas trop compliqué
17:29quand on est une entreprise
17:31de taille moyenne.
17:32Quand on a 70 000 fournisseurs,
17:33par exemple,
17:33ça commence à devenir
17:34plus compliqué.
17:35Bien sûr.
17:35Donc, nous,
17:37nos recommandations,
17:37elles sont,
17:38j'ai envie de dire,
17:39presque banales.
17:41On cartographie aussi
17:42ses tiers
17:42dans sa cartographie
17:44des risques
17:44et son processus
17:46d'évaluation des tiers.
17:47On cartographie ses tiers
17:48pour savoir
17:49quels sont les tiers à risque,
17:50quels sont les tiers sensibles,
17:52dans quels pays
17:52ils évoluent.
17:53C'est quand même
17:54un autre sujet.
17:55Il y a des pays
17:55qui sont plus ou moins
17:56à risque que d'autres,
17:57donc ça doit être pris
17:59en compte.
18:00Et puis, ensuite,
18:01on met en place
18:01des outils
18:02qui permettent non seulement
18:04cette évaluation des tiers
18:06à Binitio.
18:06On va travailler
18:07avec telle entreprise,
18:08donc on va faire
18:08une due diligence
18:09sur telle entreprise.
18:11On se pose la question
18:12de la périodicité
18:13de cette due diligence.
18:14À quelle périodicité,
18:15selon le niveau de risque
18:16du tiers,
18:16faut-il la mettre à jour ?
18:19Est-ce qu'on a besoin
18:19d'aller rechercher
18:20une due diligence extérieure ?
18:22Demander à un organisme,
18:25une société dont c'est
18:26la spécialité
18:27de venir évaluer ce tiers ?
18:29Et puis,
18:29que met-on dans le contrat
18:30qu'on va passer avec le tiers ?
18:31Est-ce qu'on met simplement
18:32une clause de lutte
18:33contre la corruption ?
18:34Est-ce qu'on met une obligation
18:35d'aller former le tiers
18:36à la lutte contre la corruption ?
18:38Ça, c'est du cas par cas
18:39en fonction de l'entreprise,
18:41du pays ?
18:42Ça dépend du niveau
18:43de criticité du tiers
18:45dont on parle.
18:46On n'a pas besoin forcément
18:47de mettre une clause d'audit
18:48au sein de son vendeur de gommes
18:51et de papeteries
18:53dans bas de la rue
18:53qu'on connaît depuis 20 ans,
18:54même si la question
18:55pourrait se poser.
18:56Mais oui, ça dépend.
18:59Alors, c'est au cas par cas,
19:00c'est par catégorie.
19:01Quand on parle de 70 000 fournisseurs
19:04ou de 10 000 sous-traitants,
19:05pour les grandes entreprises,
19:07on voit bien tout de suite
19:08la difficulté.
19:09Et on voit la difficulté,
19:10d'autant plus qu'il faut être vertueux
19:11dans toute la chaîne de valeur.
19:13C'est ce qu'exige la loi
19:15et c'est ce qu'exige aussi l'agence.
19:18Donc, on voit la difficulté
19:20de l'exercice.
19:21Je voudrais ajouter
19:22quelque chose là-dessus.
19:24On dit depuis le début
19:26que la loi Sapin
19:27est un outil formidable
19:28qui favorise
19:33les entreprises
19:35qui l'appliquent
19:36parce qu'elles sont vertueuses
19:38et parce qu'elles s'inscrivent
19:39dans un environnement
19:39qui devient de plus en plus vertueux.
19:41Mais il y a des entreprises
19:43qui n'y sont pas soumises,
19:45qui n'y sont pas assujetties
19:46en France,
19:47qui n'y sont pas assujetties
19:48dans les autres juridictions
19:50de l'Union Européenne
19:50et qui sont encore moins
19:52assujetties aux mêmes obligations
19:53dans le reste du monde.
19:54Parce qu'elles sont en dessous
19:55des seuils.
19:55Alors, parce qu'elles sont
19:56en dessous des seuils en France,
19:58quelle est la différence
19:58entre une entreprise
19:59qui fait 500 salariés
20:02100 millions d'euros
20:02de chiffre d'affaires
20:03et une entreprise
20:04qui a 499 salariés
20:05et 800 millions d'euros
20:05de chiffre d'affaires ?
20:06La question mérite,
20:07je pense, d'être posée.
20:09Elle mérite d'être posée
20:10dans le cadre
20:11de l'Union Européenne,
20:12elle mérite d'être posée
20:13à l'international
20:13puisque c'est aussi
20:14un outil de compétitivité
20:17des entreprises
20:17mais de concurrence.
20:20Bien sûr.
20:20Et bien souvent,
20:22nos clients se plaignent parfois
20:24d'une concurrence déloyale
20:25d'entreprises
20:26qui ne sont pas
20:26assujetties aux mêmes règles.
20:28Il faut bien comprendre
20:29que quand on est obligé
20:30de mettre autant de mécanismes
20:33dans sa chaîne de valeur,
20:36à l'autre bout du globe,
20:37je ne citerai pas de juridiction,
20:38mais à l'autre bout du globe,
20:40on défriche le sujet.
20:42On est bien souvent
20:43très très au-dessus
20:45du niveau du droit local.
20:48Et c'est bien souvent
20:49la grande entreprise
20:50qui a une filiale
20:52ou qui passe des contrats
20:53dans un certain nombre
20:54de juridictions
20:54non soumises à nos réglementations
20:56qui va permettre
20:59à ces juridictions
21:00d'évoluer dans le cadre
21:02de la lutte contre la corruption.
21:03Donc on demande beaucoup
21:04aux entreprises
21:05de ce côté-là.
21:05Vous partagez ce constat ?
21:07Est-ce qu'il faut revoir
21:07les seuils
21:08de manière globale ?
21:10Je ne parle pas simplement
21:11de la France,
21:12mais revoir de manière générale
21:15la politique anticorruption,
21:17les entreprises
21:17qui y sont soumises ?
21:18Sur les seuils en France,
21:21moi je pense
21:22qu'il ne faut rien toucher.
21:23Par contre,
21:24ce qui a été fait
21:25d'ailleurs récemment,
21:26c'est d'élargir
21:29dans des secteurs
21:30à risque.
21:31Ça a été le cas
21:32notamment
21:33avec la loi
21:34narcotrafic
21:35du 13 juin dernier
21:37où
21:39les obligations
21:41Sapin 2
21:42ont été élargies
21:43à des entreprises
21:45de manutention portuaire,
21:47de transport
21:48de conteneurs
21:48parce que la zone
21:49des ports
21:50est une zone
21:51particulièrement à risque
21:52et même en dessous
21:53des seuils
21:53ces entreprises
21:54doivent mettre
21:55en place un dispositif
21:57et d'ailleurs
21:57on les aide.
21:59Ça c'est pour la France.
22:00Donc régulièrement
22:01on me pose la question
22:02faut-il bouger les seuils ?
22:04Non.
22:05Par contre,
22:05dans certains secteurs
22:06à risque
22:07il faut peut-être
22:07élargir le champ
22:08de la loi.
22:08Vous pensez à quel secteur ?
22:10Là,
22:10c'était un bon exemple
22:11le secteur portuaire,
22:13il y en aura peut-être
22:13d'autres,
22:14mais en tout cas celui-ci
22:15ça a été décidé
22:17par le législateur.
22:18Après,
22:19la question internationale
22:20elle est effectivement
22:20importante.
22:21nous nous plaidons
22:24pour effectivement
22:25avoir au niveau européen
22:28au moins un référentiel commun
22:30ne serait-ce que
22:32de droit souple
22:32pour que
22:34entre entreprises européennes
22:36on parle le même langage
22:40en termes de conformité
22:41anticorruption.
22:43La Commission européenne
22:44travaille déjà
22:46sur un plan anticorruption
22:50au niveau européen
22:51nous ça fait partie
22:52des sujets
22:53que la France pousse
22:54on est très actifs
22:55sur ce sujet
22:56et l'idée d'avoir
22:58au moins un référentiel commun
23:00ne serait-ce que
23:01de droit souple
23:02serait un point important
23:05pour que
23:05les entreprises
23:07effectivement
23:08aient un level playing field
23:09un peu plus harmonisé
23:10au niveau européen
23:12bon après
23:14au niveau international
23:15c'est vrai
23:16qu'on avait
23:17les Américains
23:20très clairement
23:20qui
23:21avec leur législation
23:23avaient quand même fait
23:24c'était un peu
23:25le gendarme mondial
23:26ils ont
23:29comme
23:29comme l'expliquait
23:31Emmanuel
23:32dans un premier temps
23:34suspendu
23:35le FCP
23:35puis
23:36au mois de juin
23:38pris des guidelines
23:40qui sont un peu
23:41la transcription
23:42dans le domaine
23:44de l'anticorruption
23:45de America First
23:46on va voir
23:47comment ils le mettent
23:48en place
23:49mais
23:49qui disent
23:50on va protéger
23:52les intérêts américains
23:53ce qui peut vouloir dire
23:54on va être particulièrement
23:56vigilant
23:56ce qui d'ailleurs
23:57était déjà un peu le cas
23:58sur ce que font
24:00les entreprises étrangères
24:01donc
24:02moi
24:03mon sujet là-dessus
24:04c'est de dire aux entreprises
24:06françaises
24:06ne baissez pas la garde
24:07et
24:10effectivement
24:11d'être
24:12très très vigilant
24:13sur
24:14ce qui peut se passer
24:15sur ce sujet
24:16alors j'imagine
24:17que
24:17Alexandre
24:18vous plaidez aussi
24:19pour une harmonisation
24:21européenne
24:21sur ces sujets
24:22d'une façon générale
24:25quand on est
24:25une entreprise
24:26comme la nôtre
24:26où on opère
24:27dans des centaines
24:28de pays
24:28soumis à des environnements
24:29juridiques différents
24:30on va aller rechercher
24:32si lorsque c'est possible
24:33les standards
24:34les plus communs
24:35donc plus on aura
24:35des standards
24:36qui au niveau mondial
24:37seront partagés
24:39j'irais mieux
24:39on se portera
24:40j'irais en termes
24:41de prévisibilité juridique
24:43et de sécurité juridique
24:44de nos activités
24:45au niveau européen
24:46bien sûr
24:48c'est vrai
24:48qu'on sait
24:49qu'il y a des échanges
24:50actuellement en cours
24:51autour de directives
24:53mais
24:53il est important
24:55je pense véritablement
24:56au niveau européen
24:56qu'on est
24:57comme vous l'avez dit
24:58Isabelle Gégouzo
24:58qu'on est le même
24:59à tout le moins
25:00le même terrain de jeu
25:01pour des raisons
25:02des fois concurrentielles
25:03mais aussi de cadre juridique
25:05commun
25:05dans un environnement
25:06finalement
25:07où on partage
25:07tant de choses
25:08d'un point de vue économique
25:09mais aussi culturel
25:11mais il faudrait aussi
25:12naturellement
25:13que l'ensemble
25:14des acteurs
25:15qui ont accès
25:16à ce marché européen
25:17soit également soumis
25:19à ces mêmes
25:19standards
25:21pour qu'on ait
25:22cet environnement
25:23qui soit
25:24le plus harmonisé
25:26possible
25:28la sécurité
25:29pour nous juridique
25:30qu'il y a d'ailleurs
25:30bien évidemment
25:31c'est d'avoir la certitude
25:32que nous pouvons déployer
25:33notre programme
25:34de conformité
25:35avec des adaptations
25:36lorsque c'est nécessaire
25:37mais sur l'espace
25:38géographique
25:39le plus large
25:41possible
25:41et sans inquiétude
25:43majeure
25:44Emmanuel
25:45est-ce que vous voyez
25:46d'autres points
25:47d'amélioration
25:47du dispositif
25:49anticorruption
25:50en France
25:51en Europe
25:51et voir plus largement
25:52je vais répondre
25:53à cette question
25:54évidemment
25:54mais pour rebondir
25:55sur ce qui vient
25:56d'être dit
25:56il faut quand même
25:57rappeler
25:57et je pense que
25:58c'est important
25:59c'est que les entreprises
26:01sont les premières
26:02victimes de la corruption
26:03les entreprises
26:05elles concourent
26:05à des appels
26:06d'offres internationaux
26:07elles concourent
26:08à des marchés publics
26:09et lorsque les règles
26:11ne sont pas les mêmes
26:11pour tout le monde
26:12bien souvent
26:13les entreprises
26:15en tout cas
26:15les entreprises françaises
26:16sont victimes
26:18de la corruption
26:18des autres
26:19et on aimerait bien
26:20alors on sait
26:20que l'agence
26:21a des moyens
26:23qui sont limités
26:24nous on est toujours
26:25favorables
26:25à ce que plus de moyens
26:26soient déployés
26:27dans les agences
26:28à la justice
26:31etc
26:31évidemment
26:32pour que les choses avancent
26:33mais on aimerait bien
26:34que plus de moyens
26:35soient donnés
26:36à ce niveau là
26:37c'est pareil
26:38au niveau des parquets
26:39alors dans les Cégib
26:43que je mentionnais
26:43tout à l'heure
26:44ça ne concerne pas
26:46que des sociétés
26:46françaises
26:47évidemment
26:47il y a aussi
26:48des sociétés étrangères
26:49qui lorsqu'elles ne respectent
26:51pas la loi
26:51font l'objet de procédures
26:55mais je pense
26:56que pour permettre
26:58aux entreprises
27:00d'exercer
27:02dans un environnement sain
27:03il faut toujours
27:04avoir ça
27:05en tête
27:08oui
27:08que faire pour améliorer
27:09pour aller encore plus loin
27:10nous on a plein de requêtes
27:12à faire à l'agence française
27:13anticorruption
27:13la première des requêtes
27:14c'est que
27:16l'agence
27:17est quand même
27:18l'autorité française
27:20qui a vu
27:22le plus de dispositifs
27:23anticorruption
27:24nous les avocats
27:25on assiste
27:26plein de clients
27:27donc on est capable
27:27de faire
27:28un parangonnage
27:29un benchmark
27:30assez précis
27:32mais néanmoins
27:33on n'a pas été en charge
27:36des 160 contrôles
27:38des acteurs économiques
27:39de l'agence
27:39l'agence
27:40oui
27:41donc quand vous évoquiez
27:43tout à l'heure
27:43les codes de conduite
27:45les comportements
27:47à proscrire
27:48les comportements
27:50à suivre
27:50on trouverait
27:51formidable
27:52en tout cas moi
27:52que l'agence
27:55publie
27:55non seulement
27:55des recommandations
27:56mais
27:57pourquoi pas
27:58les meilleures politiques
27:59c'est quoi
28:00quelles sont les 10 meilleures
28:01cartographies des risques
28:01de manière anonymisée
28:02quelles sont les 10 meilleures
28:03cartographies des risques
28:04qu'en 8 ans
28:05d'agence française
28:06anticorruption
28:06vous avez vu
28:08quelles sont les procédures
28:10d'évaluation des tiers
28:11qui ont passé vos contrôles
28:13quels sont les 10 meilleures
28:14vous avez vu
28:15vous avez fait 160 contrôles
28:16d'acteurs économiques
28:17ça veut dire quoi
28:17vous avez audité
28:18130
28:19140 entreprises
28:21vous avez vu
28:23140 codes de conduite
28:25qui
28:25chacun liste
28:27les comportements
28:28à proscrire
28:28on aimerait bien
28:29avoir une database
28:30de ces comportements
28:32ce serait un formidable outil
28:33d'amélioration
28:34du référentiel français
28:36alors oui
28:37complètement
28:38complètement
28:39alors déjà
28:39je veux dire
28:42que l'agence
28:43travaille
28:44beaucoup
28:44avec les acteurs économiques
28:46c'est à dire qu'à chaque fois
28:46qu'on publie un guide
28:47par exemple
28:48on consulte
28:49et nos guides
28:51sont toujours
28:52le fruit
28:52de consultations intenses
28:53il y en a un
28:54sur lequel on est en train
28:55d'en écrire un
28:56je le disais
28:57sur l'évaluation
28:58des tiers
28:58on a fait
29:00un premier projet
29:01et on l'a soumis
29:02à la consultation
29:03et d'ailleurs
29:04on l'a fait
29:05après même
29:05avoir fait
29:06une première enquête
29:06donc on est vraiment
29:08le plus branché possible
29:10sur les besoins
29:12des acteurs économiques
29:13pour que nos outils
29:15répondent à leurs questions
29:16et d'ailleurs
29:17dans nos outils
29:18on donne déjà
29:19pas mal de bonnes pratiques
29:20je ne peux pas dire le contraire
29:22le guide
29:25sur l'évaluation
29:27des tiers
29:28il ressort
29:29des bonnes pratiques
29:29et régulièrement
29:30on donne
29:32quand on fait
29:33une formation
29:34quand on fait
29:36même
29:36des podcasts
29:37on donne
29:38des bonnes pratiques
29:39le faire
29:40de manière systématique
29:41ça fait partie
29:42de mes projets
29:43donc
29:44tout à fait
29:46nous avons l'intention
29:47de publier
29:48des petites fiches
29:49des documents
29:50beaucoup plus courts
29:51en fait
29:51sur des bonnes pratiques
29:53par exemple
29:54il y a un sujet
29:54sur lequel on travaille
29:55en ce moment
29:56qui est l'engagement
29:57de l'instance dirigeante
29:58c'est le point fondamental
30:00pourquoi ?
30:01on n'en a pas parlé encore
30:02mais parce que
30:04c'est ce qui va
30:05enclencher tout le reste
30:08si vous avez
30:09à la tête d'une entreprise
30:11une instance dirigeante
30:12qui donne le là
30:13c'est à dire
30:14qui à la fois
30:15par ses messages
30:16des messages très clairs
30:18sur le thème
30:19je ne veux pas de ça
30:20chez moi
30:20ça donne la culture
30:21de l'entreprise
30:22ça infuse
30:24et puis
30:26ça veut dire aussi
30:26des moyens
30:27pour ces services
30:28de conformité
30:28qui leur permettent
30:30de fonctionner
30:31des messages réguliers
30:33un vrai investissement
30:36une entreprise
30:36qui met l'éthique
30:37l'éthique anticorruption
30:39au coeur de son action
30:40tout s'aligne
30:42donc sur ce sujet
30:43par exemple
30:44on est en train
30:46de travailler
30:47à une fiche
30:47et sur des bonnes pratiques
30:49mais sur tous les autres
30:51et moi je suis
30:52ça a été une de mes remarques
30:54en arrivant
30:54à l'agence française
30:55anticorruption
30:56bon maintenant
30:56on a un peu de recul
30:58et dans nos contrôles
31:01de plus en plus
31:02on note les bonnes pratiques
31:03pour petit à petit
31:04faire des publications
31:05Alexandre j'imagine
31:06qu'avoir des bonnes pratiques
31:07c'est quelque chose
31:08qui doit vous satisfaire aussi
31:09davantage de bonnes pratiques
31:11de référentiels
31:11avoir des éléments
31:14qui soient
31:15des sources
31:16de benchmark
31:17ou de comparaison
31:18c'est toujours très utile
31:19je pense qu'on est
31:20on essaie toujours
31:21d'énormément échanger
31:23et j'essaie de le faire
31:24également avec mes pères
31:26qu'ils soient du CAC 40
31:27ou à l'étranger
31:28parce qu'on a beaucoup
31:29à prendre
31:29les uns des autres
31:31si la FA
31:33naturellement
31:33demain
31:34venait à partager
31:35des bonnes pratiques
31:36je dirais
31:37c'est vraiment
31:38ça pourrait être
31:39un élément très positif
31:40notamment si ça devient
31:41des sources
31:41d'inspiration complémentaire
31:43à ce que l'on peut
31:45nous-mêmes capter
31:46comme type d'information
31:47à la fois de l'extérieur
31:48mais aussi de l'interne
31:50peut-être pas en faire
31:52des éléments
31:52qui viendraient
31:53à nouveau contraindre
31:54ou fixer un cadre
31:56je dirais
31:57de contraintes additionnelles
31:59plutôt une aide
31:59mais une aide
32:00pour savoir s'adapter
32:01parce que
32:02quand on parle
32:03de code éthique
32:04de code de conduite
32:05on touche vraiment
32:06à la culture
32:07de l'entreprise
32:08et je pense qu'il faut
32:09qu'on ait cette
32:09liberté d'appréciation
32:12on connaît bien nos risques
32:13on connaît notre environnement
32:14on connaît nos métiers
32:15et donc il faut qu'on aille
32:16je dirais
32:17à trouver le bon équilibre
32:19entre
32:19ces contraintes externes
32:22les attentes
32:22que vous pouvez avoir
32:23mais aussi la manière
32:24dont on doit s'adresser
32:25et porter ces sujets
32:27vis-à-vis de nos collaborateurs
32:28l'engagement
32:30de l'instance dirigeante
32:31c'est un des éléments
32:32c'est naturellement
32:33un des éléments clés
32:34mais je crois
32:35qu'aujourd'hui
32:35dans des entreprises
32:36qui ont une certaine maturité
32:37en matière de lutte
32:39contre la corruption
32:40je crois qu'aujourd'hui
32:41je crois que l'engagement
32:42du top management
32:43c'est plus véritablement
32:45je dirais
32:46un sujet
32:47ce qui est important
32:48c'est deux choses
32:49c'est que ce soit
32:50bien compris
32:51et articulé
32:52au niveau du middle management
32:53et qu'on aille
32:54véritablement
32:56faire comprendre
32:57l'ensemble des enjeux
32:58liés
32:58pour les gens
32:59qui sur le terrain
33:00nos opérationnels
33:01vont mettre concrètement
33:02en place
33:03nos programmes
33:04puisqu'on va quand même
33:05chaque jour
33:07ce sont des gens
33:07qui ne sont des non-juristes
33:09qui mettent en place
33:10et qui implémentent
33:12je dirais
33:13ce programme
33:13de conformité
33:14anticorruption
33:14donc c'est un exercice
33:16qui va vraiment
33:17véritablement
33:17de haut en bas
33:18on va conclure
33:19notre débat là-dessus
33:20et on poursuit tout de suite
33:21notre émission
33:21avec notre cas pratique
33:23et on va
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