- il y a 13 heures
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00Suite de notre édition spéciale consacrée au vote du budget de la sécurité sociale à l'Assemblée Nationale aujourd'hui,
00:06Sébastien Lecornu joue sa survie politique. On sait que ce sera un scrutin serré.
00:10Toutes les voix vont compter. On va retrouver Anthony Lébos sur place pour BFMTV. Il est au Palais Bourbon.
00:15Et c'est vrai qu'il y a une question essentielle, c'est que vont faire les écologistes ?
00:18Alors quels sont les derniers bruits de couloirs, ou plutôt les derniers bruits de la salle des 4 colonnes, Anthony ?
00:24Pour tout vous dire, là on croise très très peu d'écologistes.
00:30Pas de parole publique pour annoncer une consigne de vote ou une décision quelconque concernant ce vote global du budget de la sécurité sociale.
00:37Mais ce que l'on peut dire, c'est que le vote de l'amendement gouvernemental qui a fait une dernière concession finalement,
00:44en dernière minute, aux écologistes et qui concerne l'augmentation des dépenses de l'assurance maladie,
00:48eh bien ce vote-là peut nous donner une indication, parce que cet amendement gouvernemental a été adopté à plus de 200 voix pour,
00:55dont des votes des députés écologistes.
00:57Les 32 députés écologistes qui étaient présents lors de ce vote ont voté en faveur de cet amendement.
01:04Donc ça nous donne déjà une indication, d'autant plus que les écologistes réclamaient cette augmentation des dépenses de l'assurance maladie.
01:10Ils ont répété maintes et maintes fois ces dernières semaines, ces derniers jours, qu'ils n'ont pas été assez traités ni choyés,
01:18même par Matignon qui négociait quasi exclusivement à gauche, presque avec les socialistes.
01:23Il y a eu cette concession de dernière minute faite aux écologistes.
01:27Certains disent que cela suffirait à obtenir l'abstention majoritaire du groupe écologiste.
01:32Ce qui est certain, c'est que ce groupe est assez hétéroclite.
01:35Il y en aura qui voteront contre, sans doute 5 ou 6, nous dit-on, de sources internes.
01:40Sans doute qu'il y aurait peut-être quelques votes pour, mais la majorité devrait s'abstenir,
01:45d'autant plus que cet amendement gouvernemental est passé.
01:47Alors pour l'instant, c'est vrai que dans les 4 colonnes et ici, dans la salle des pas perdus, qui est juste à côté,
01:52on ne croise aucun écologiste.
01:53Il y a eu une suspension de séance il y a quelques instants.
01:56La séance reprendra dans quelques instants, dans quelques minutes.
02:00On entend la sonnerie reprise dans quelques instants.
02:02Le gouvernement avait demandé une suspension de séance, justement, pour refaire un nouveau chiffrage de ces dépenses.
02:08Donc reprise dans quelques instants.
02:09Et sans doute que les écologistes vont se réunir très prochainement pour décider d'une décision commune.
02:15Alors justement, on va rester à l'Assemblée nationale avec Amandine Atalaya et Guillaume Daré.
02:19Et votre invité, c'est le président de la Commission des finances, Éric Coquerel.
02:23Tout à fait, de la France insoumise, bien sûr. Bonjour Éric Coquerel.
02:26Bonjour.
02:27Bon, vous êtes mieux placé que nous pour savoir où on en est à l'heure actuelle.
02:31Est-ce que vous avez fait des décomptes ?
02:33Je dirais que ceux qui sont favorables au rejet du texte, comme moi,
02:37on est des outsiders, mais avec une bonne cote.
02:40Donc, ça passe a priori, mais ça passe, mais vous le dites avec le sourire.
02:45Tout est possible encore, en réalité. Comment ?
02:46Non, je dis ça passe, mais vous le dites avec le sourire, c'est-à-dire finalement...
02:49C'est-à-dire que ça passe, mais ça peut tellement ré-crac que ça échoue au final.
02:55Les choses ne sont vraiment pas délimitées, notamment parce que dans les groupes qui sont un peu charnières,
02:59je pense aux écologistes et autres, on peut avoir des surprises, ou dans les groupes type horizon, par exemple.
03:04Et comme ça va se passer à quelques voix, tout est possible. J'espère que le texte sera rejeté.
03:08Comment vous faites pour aller, justement, chercher ces quelques députés qui peuvent vous être extrêmement utiles pour le rejet de ce texte ?
03:14Ça se joue encore dans les couloirs ?
03:16Oui, mais ça se joue surtout dans les échanges d'arguments, en fait, en réalité.
03:19Par exemple, prenons un exemple sur l'ONDAM.
03:22Dépendance d'assurance maladie.
03:23Voilà. On attend. Donc, si on écoute la ministre, on se dit qu'il y a eu une augmentation de l'ONDAM.
03:28On s'aperçoit qu'en réalité, c'est qu'il y a, on va dire, une plus faible baisse de l'ONDAM.
03:32C'est-à-dire qu'il manquera toujours 3,6 milliards pour les hôpitaux pour répondre aux besoins de la santé.
03:38Voilà. Et si on ajoute d'autres éléments, en fait, on s'aperçoit que c'est 4 milliards.
03:41Bon. Donc, c'est ce qu'il faut expliquer.
03:43Il faut expliquer aussi que, par exemple, dans l'augmentation qui vient d'être décidée, il n'y a que 100 millions qui vont aux hôpitaux.
03:48Tout le reste, ça va aux soins de ville. Et c'est pour remplacer la franchise.
03:51Donc, finalement, ça apparaît moins comme une augmentation pour l'hôpital, pour la santé publique, que ne le dit la ministre.
03:58Donc, ça, c'est des explications. Il faut bien comprendre que...
04:01Mais une écologiste nous disait tout à l'heure que c'est un budget acceptable.
04:04Pour elle, ça l'était, en tout cas.
04:05Si, progressivement, elle se range derrière le fait d'accepter une politique macroniste, c'est acceptable.
04:11Nous qui refusons les politiques macronistes, ça ne l'est pas.
04:14Il faut bien considérer que...
04:15Parce que pour vous, les socialistes et les écologistes, si aujourd'hui, ils s'abstiennent pour les écologistes et votent pour les socialistes, ils ne sont plus dans l'opposition.
04:22Alors, les socialistes, c'est sûr. Quand vous appelez à voter oui à un texte budgétaire, et en plus, malgré tout, quand même, sur le...
04:30J'allais dire sur la base du programme macroniste. Ce budget ne remet pas en question la vision de coupe budgétaire, la vision austéritaire des budgets de la santé.
04:40Vous n'êtes plus dans l'opposition. Vous êtes passé du côté du macronisme. Ça, c'est sûr pour le parti socialiste.
04:45Je pense que le groupe écologiste, on attendra ce soir pour commenter, si vous voulez bien.
04:49Est-ce qu'il y a un retour possible avec les socialistes dans votre rapport, votre relation avec les socialistes,
04:54où définitivement, le cordon est coupé après ce qui s'est passé ces jours ?
04:59Mais je vous rappelle que leur glissement progressif vers le macronisme, qu'on a observé depuis la non-censure de François Béroux,
05:07a été parallèle au fait que c'est eux qui disaient que désormais, ils refusaient l'alliance avec France Insoumise.
05:11Les deux sont liés. Pourquoi ? Parce que nous, on incarne le programme sur lequel on a été élus, qui est un programme de rupture,
05:16qui évidemment ne peut pas déboucher sur un vote pour un budget de santé, d'austérité, de coupe budgétaire, injuste, etc.
05:22Donc, c'est plutôt à eux qu'il faut poser ces questions. En réalité, en faisant ça, ils rompent avec les fils qu'ils avaient commencé à faire.
05:30Et ça me paraît, si ce n'est définitif, en tout cas, ça va durer un bout de temps.
05:34Merci, Eric Coquerel.
05:37Merci à tous les deux. Au moins, on a réussi à mettre d'accord Eric Coquerel et Sébastien Lecornu, Alexis Cuvillier.
05:44Tous les deux disent la même chose, ça va se jouer à quelques voix.
05:46Mais Alexis, il faut quand même préciser qu'il y a deux votes de prévu.
05:48Il y a un vote sur le volet dépenses du budget de la Sécu. Il n'y a pas vraiment d'enjeu. A priori, il devrait passer.
05:54Et ensuite, ce fameux vote attendu sur l'ensemble du texte. Ces textes ont été négociés pendant des heures, des jours et des semaines.
06:04Oui, bien sûr, c'est le vote solennel qui va être décisif et qui sera particulièrement scruté.
06:09Et vous l'avez très bien expliqué, ce sera le deuxième vote.
06:13Vers quelle heure, là ? Parce que j'ai l'impression qu'on prend du retard.
06:15C'est très difficile d'estimer les choses. Ça, c'est une constante depuis le début de cet examen budgétaire.
06:21C'est d'ailleurs un peu le cas à chaque fois parce qu'il y a des prises de parole, des suspensions de séance que l'on ne peut pas voir venir.
06:27Par exemple, là, ce qui s'est passé cette dernière heure, c'est un débat assez technique sur les sujets notamment de dépenses de l'assurance maladie.
06:34Cette concession qui a été votée, concession faite aux écologistes.
06:39Et puis ensuite, dans un deuxième temps, ce que nous n'avions peut-être pas anticipé,
06:42un certain nombre d'articles sur lesquels les députés se sont déjà passés ont été rappelés.
06:48Et donc, il y a eu une deuxième délibération, à nouveau des échanges sur un certain nombre de points.
06:52Certains députés qui ont tenu à s'exprimer.
06:56À tel point qu'Amélie de Montchalin, la ministre du Budget, a demandé une interruption de séance de 20 minutes.
07:01La séance reprend à l'instant pour pouvoir refaire et reproposer un certain nombre de calculs
07:06pour que la représentation nationale soit éclairée dans les futurs votes à venir vers la fin de cette partie dépenses.
07:15Bruno Jeudy, bonsoir. Ça va passer ? De peu, mais ça va passer ?
07:18Éric Coqueret dit lui-même que les comptes sont outsiders.
07:21Alors, il y a beaucoup de décomptes qui sont faits par les groupes eux-mêmes, par des journalistes sur place, par Matignon.
07:29Depuis hier, Matignon estime que ça va être très serré et ils sont très prudents.
07:35Moi, j'ai dit depuis la semaine dernière que c'était un vote assez imprévisible.
07:38Mais c'est vrai qu'il y a quelques voies d'avance sans doute pour que ça passe.
07:42Mais c'est difficile de savoir au dernier moment.
07:45Notamment grâce à ces concessions faites aux écologistes.
07:47Les concessions faites depuis lundi, mais c'est difficile.
07:50Il peut y avoir des absents.
07:53Là, on est vraiment dans des moments où ça se joue dans l'histoire de la cinquième.
07:59Il y a souvent eu des votes comme ça, importants, qui se jouent deux, trois voies.
08:04Et forcément, c'est difficile d'être précis à ce moment-là.
08:07En tout cas, le compromis, s'il y a compromis, c'est fait sur le dos de la rigueur budgétaire.
08:11Parce que là, on a rajouté quelques milliards encore aujourd'hui.
08:15Donc, c'est un budget qui sera déficitaire.
08:18On parle de 20, 21 milliards.
08:19Une vingtaine de milliards.
08:20Une vingtaine de milliards.
08:22Charles Consigny, c'est le prix à payer pour la stabilité politique de ce pays ?
08:26Moi, je pense que la France est en plein dans ses névroses et qu'elle est complètement paumée, en réalité, par rapport à ce qui se passe dans le monde.
08:36Trump a raison de dire que les Européens parlent mais ne font rien et qu'on est menacé de disparition.
08:42La France est dans un état qui me paraît assez incroyable.
08:47Elle ne cesse de réinjecter des milliards et des milliards dans un système social hystérique, extrêmement complaisant, incroyablement coûteux, décourageant pour le travail, très injuste en réalité.
09:01Et cette idéologie a fini par contaminer toute l'Assemblée nationale parce que la gauche met un flingue sur la tempe du Premier ministre.
09:10Et que donc, par peur de la dissolution, finalement, tout le monde accepte cette option-là.
09:16Je pense que c'est assez consternant et franchement, je pense que vu de l'étranger, ça fait un peu peur et que les Français ne passent pas pour très tourner vers l'avenir.
09:26On vient de l'apprendre à l'instant.
09:27Le groupe écologiste s'abstiendra, c'est ce que dit le groupe, à l'agence France Presse.
09:32Donc, c'est la position officielle, Alexis Cuvillier.
09:34Oui, c'est une communication de Cyrielle Châtelain, la présidente, qui l'a donc signalée à l'agence France Presse.
09:43Il y a eu une réunion de groupe des écologistes, notamment pour jauger de l'ambiance cet après-midi, des déclarations du Premier ministre, des différents ministres, de cet amendement sur les dépenses de l'assurance maladie.
09:53Et ils ont donc décidé, les écologistes, de s'abstenir.
09:57Ça fait baisser la pression un petit peu.
10:00Il y avait, franchement...
10:01Pas un peu, beaucoup.
10:03Dans les décomptes à la Saïd, Sébastien Lecornu.
10:05Oui, dans les décomptes de début d'après-midi, dans le groupe écologiste à l'intérieur, c'était une trentaine d'abstentions, six contre quand même et deux pour.
10:14Alors, on va voir si tout le monde suit la consigne.
10:16C'est ça.
10:16On va voir si la consigne...
10:18La députée Evassas avait dit qu'elle votait pour.
10:20Oui, il y en avait deux pour, ça, depuis le début.
10:22Est-ce que Sandrine Rousseau va voter contre ?
10:24Il s'était dit, il y avait six contre qui étaient déclarés, donc après...
10:26Qu'est-ce que vous en pensez de vos collègues écologistes ?
10:29Bonsoir, Cécile Cucermain.
10:30Bonsoir.
10:30Vous êtes sénatrice communiste de la Loire, présidente du groupe communiste au Sénat.
10:33Ils vont s'abstenir, les écologistes ?
10:35Mais d'abord, je crois que chaque groupe est libre de faire ce qu'il veut.
10:38Je serai un peu moins optimiste que vous, puisque, en fait, là, on disserte tous,
10:43parce qu'une partie de ceux qui sont censés être le socle commun de ce gouvernement
10:48sont d'abord en train de lâcher Sébastien Lecornu.
10:51Donc, avant de se soucier, je crois, de ce que vont voter les uns et les autres,
10:54le premier problème révélateur de la crise politique, finalement,
10:58c'est que dans le vote qui se prépare, le vote solennel sur le projet de loi de financement
11:04de la Sécurité sociale, c'est qu'il va manquer à Sébastien Lecornu un nombre de voix,
11:09et la question, c'est combien, de son socle, dans le bloc central.
11:13Vous êtes sûre de ça ?
11:13Bah, écoutez, je sais pas, moi, je lis, j'entends, y compris en suivant votre chaîne,
11:19ce que disent les députés Horizon, ce que disent un certain nombre de députés LR.
11:23Dans sa majorité ?
11:24Oui, donc, ça fait des voix en moins.
11:26Quand on s'abstient, ça fait autant de voix en pour de moins.
11:29Mais comme les écologistes vont s'abstenir, vous voyez, un partout la balle au centre, là.
11:34Non, non, non, parce qu'il faut, à un moment donné, il faut compenser les voix de votre propre camp.
11:39Je vous rappelle quand même que si, depuis maintenant, le mois de juillet 2024,
11:43le suffrage des urnes n'a pas été respecté, que dans ce pays, ce sont les perdants qui continuent de diriger.
11:48C'était au nom de la stabilité, et par trouver des majorités.
11:52Un an et demi plus tard, on a eu trois premiers ministres,
11:55et un an et demi plus tard, on est à quelques instants d'un vote,
11:58dont, objectivement, sauf peut-être quelques voyants, mais moi, je ne suis qu'une femme politique,
12:04ne peuvent pas donner le véritable résultat, parce que, comme ça vient très justement d'être dit,
12:08y compris dans chaque groupe, il peut y avoir, j'ai envie de vous dire,
12:13à une personne près, à un malaise près, une bascule du vote total, définitif.
12:19Je crois quand même que c'est un vrai sujet démocratique avant tout.
12:23– Ça ne sera pas simple quand même d'expliquer ensuite aux électeurs ce qui s'est passé,
12:26parce que à gauche, il y a ceux qui vont voter contre, ceux qui vont s'abstenir,
12:29ceux qui vont voter pour, et puis pareil à droite, en fait.
12:31– Je crois que les électeurs, d'abord, dans la mesure où ils suivaient les débats,
12:38qui est une mesure quand même assez relative, il faut bien dire.
12:41– Je crois qu'on n'a jamais autant suivi les budgets depuis qu'il n'y a plus de majorité dans cette assemblée.
12:45– Non, non, non, là, je parle des électeurs, parce qu'il faut reconnaître
12:47que c'est quand même pas très facile à comprendre ce qu'on passe là.
12:50Bon, les électeurs, je pense que la première question qui se pose,
12:53c'est de savoir si on touche ou pas aux circonstances sociales qui les concernent directement.
13:01Ça, je crois que c'est la première chose.
13:02La deuxième chose, en tout cas, moi, c'est comme ça que je sens ça,
13:06la deuxième chose, c'est qu'ils ont quand même plutôt envie qu'il y ait un budget
13:10et qu'on sorte d'une situation qui ressemble à un enlisement.
13:16Pour l'instant, on est en situation d'enlisement,
13:19en plus dans des circonstances économiques très difficiles,
13:23très contraires aux intérêts français.
13:25Donc, je pense que l'idée qu'il puisse y avoir un budget qui sorte,
13:32mais cela étant, ça n'est pas parce qu'il y aurait par hypothèse un vote positif,
13:38ça n'est pas parce qu'il y aurait hypothèse un vote positif ce soir
13:42que le budget global serait pour autant adopté.
13:46C'est pas du tout pareil.
13:47On va tout de suite à l'Assemblée nationale retrouver Amandine Attalaya
13:52et Guillaume Daré avec leur invité.
13:54Nous sommes avec Jérôme Guedge, député socialiste.
13:56Les écologistes vont donc s'abstenir.
13:59Vous dites quoi ? Vous criez victoire ?
14:00C'est bon pour vous, ce projet de loi de la sécurité sociale ?
14:03Alors, on revient vers vous dans un instantiel Châtelain.
14:06Dans cette discussion budgétaire, le groupe écologiste et social a une demande claire.
14:11C'est les moyens à un niveau constant des dépenses pour la santé,
14:16que ce soit pour l'hôpital ou que ce soit pour les soins de ville.
14:19C'était pour nous, finalement, le compromis.
14:23C'est-à-dire que le gouvernement voulait faire moins, nous nous voulions faire plus.
14:26Et donc, effectivement, un compromis, c'est se retrouver au milieu.
14:30Et ce milieu-là, c'était au moins de garantir aux soignants
14:33qu'ils n'auraient pas à faire le même travail avec moins d'argent.
14:37Aujourd'hui, la trajectoire présentée par l'amendement du gouvernement
14:42qui augmente l'ONDAM, c'est-à-dire les dépenses autorisées en matière de santé,
14:47permet d'avoir ces moyens à un niveau constant.
14:50C'est pour ça que le groupe écologiste et social, dans sa grande majorité, s'abstiendra.
14:54Ça vous satisfait ?
14:57Alors, est-ce que ça nous...
14:59Ben pas pleinement.
15:00Enfin, en fait, l'abstention, c'est bien la preuve qu'aujourd'hui,
15:03on constate que c'est, en fait, une situation qui reste un moyen constant.
15:07Parce que le groupe écologiste a tenu bon, on a évité le pire.
15:11Mais ce qui serait réellement satisfaisant, c'est pas seulement d'être à niveau constant.
15:16Ça serait que les soignants aient plus de moyens pour faire leur travail.
15:20Et donc, c'est pour ça qu'un vote pour est, de toute façon, pour nous, inconcevable.
15:24Et donc, l'abstention, c'est finalement la reconnaissance qu'il y a des moyens constants,
15:29que la situation ne sera pas dégradée en termes de moyens globaux.
15:34Mais non, c'est pas satisfaisant.
15:36Et je veux le dire aussi, c'est la question qui a été posée par notre collègue Jean-Claude Raud.
15:40Il y a ce vote et après, il y a le suivi du travail budgétaire.
15:44Nous nous avons demandé à plusieurs reprises, et encore une fois, dans l'hémicycle cet après-midi,
15:48qu'il y ait une attention toute particulière pour ce qu'on appelle les hôpitaux de proximité,
15:52c'est-à-dire tous ces hôpitaux qui sont dans ces zones peu denses.
15:55Donc, quand on dit que c'est un moyen constant, nous voulons que ça soit un moyen constant pour tout le monde.
15:59Et ces moyens constants ne peuvent pas se traduire par une dégradation de l'accès aux soins
16:03pour les personnes qui habitent en zone rurale.
16:05Quand vous avez dit que vous avez dit l'accès en fonction, ça vous avez dit la crise ?
16:09Oui, on ne l'a jamais caché, le groupe écologiste et social, dans son fonctionnement.
16:16Nous discutons énormément pour parvenir à des positions, quand on le peut, unanimes, mais sinon majoritaires.
16:25Là, aujourd'hui, la majorité s'abstient, mais il y aura aussi des votes différents au sein du groupe.
16:29Et est-ce que vous avez obtenu les garanties que vous espériez pour venir ?
16:33Sur la question des économies qui ont été annoncées, ces économies structurelles,
16:43on a eu plusieurs réponses de la part de la ministre lors des questions au gouvernement,
16:49et aussi le suivi de cet exercice budgétaire sur l'année 2026.
16:56En réalité, je crois que là, vous voyez bien que le groupe écologiste et social est pivot.
17:00Voilà, vous avez suivi il y a un instant les explications de Cyrielle Chatelain,
17:04patronne du groupe des écologistes, qui explique pourquoi les écologistes vont donc s'abstenir.
17:09Jérôme Gage, vous, socialiste, vous allez voter pour. Comment vous accueillez cette prise de position des écologistes ?
17:14Les écologistes ont mené avec nous un combat qui était d'améliorer ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.
17:19Ils étaient particulièrement mobilisés, comme nous l'étions, sur les questions de santé,
17:23l'augmentation du budget pour l'hôpital, le combat contre le doublement des franchises.
17:27Et donc, comme l'a dit Cyrielle Chatelain, la logique du compromis amène,
17:32quand on constate que ce qu'on avait mis sur la table au début de la discussion,
17:36eh bien, est entendu à différentes étapes, de prendre ses responsabilités.
17:41Je trouve que c'est une décision responsable de la part des écologistes,
17:46dans un moment où s'il n'y a pas de projet de loi de financement de la sécurité sociale,
17:49alors la situation est bien pire pour tous les hôpitaux que tout le monde a envie de défendre.
17:53Et ce qui est intéressant aussi, c'est qu'elle l'a prononcé, ce mot Cyrielle Chatelain,
18:00elle a dit « quand on est dans le compromis, on est au milieu ».
18:02Et ce qu'on a vécu là, ces dernières heures et ces derniers jours,
18:05c'est un apprentissage en temps réel, parfois un peu baroque, parfois un peu foutraque,
18:10de quelque chose qui sera indispensable dans les mois et surtout dans les années à venir.
18:13C'est-à-dire apprendre que personne ne peut avoir raison tout seul.
18:15Et que, bien sûr, si demain, après des élections législatives, il y a une majorité claire,
18:19eh bien, elle applique son programme.
18:20Mais je pense que, durablement, ce ne sera pas le cas.
18:23Et que donc, il faut qu'on ait cet apprentissage de la maturité parlementaire.
18:28On l'a raté depuis 2022, on ne l'a pas fait ces derniers mois et on l'a inventé en temps réel.
18:34Et moi, je pense que c'est utile.
18:35Je n'ai pas le compromis honteux, je n'ai pas la négociation honteuse.
18:38Il y a un moment donné, l'intérêt général du pays n'est pas la somme des intérêts particuliers
18:42de chacune des formations politiques.
18:45Elles sont toutes respectables.
18:46Mais a fortiori, quand on peut dire qu'on a ramené des éléments qui sont importants,
18:50les franchises ne seront pas doublées.
18:51Il n'y aura pas d'année blanche.
18:52On a dégagé des recettes supplémentaires.
18:54Il y en a d'autres qui ne me plaisent pas.
18:56Il y a des choses qui ne me plaisent pas dans ce PLFSS.
18:58Je ne suis pas dans une coalition gouvernementale.
19:00Je n'ai pas renversé quelque alliance que ce soit.
19:03J'ai essayé de faire mon boulot de parlementaire le plus sincèrement et le plus honnêtement possible.
19:06Alors là, un pas a été franchi, en effet, sur le compromis qui fait qu'il y a de meilleures chances maintenant que ce texte passe.
19:12Ça ne veut pas dire pour autant que le budget de la nation, fin décembre, cette fois, il y aura du compromis.
19:17A priori, tout le monde nous dit, même si celui-ci passe, le budget de l'État, il ne passera pas quand même.
19:21Je serais tenté de vous dire, à chaque jour suffit sa peine.
19:24On a passé beaucoup de temps sur ce budget de la Sécu.
19:26C'est normal parce que c'est celui qui touche beaucoup au quotidien de nos concitoyens.
19:29Les assurés sociaux, les retraités, la politique familiale, l'hôpital, les franchises.
19:33Des choses qui sont vraiment, tous les jours, les gens utilisent leur carte vitale.
19:38Et il y avait évidemment aussi la question de la suspension de la réforme des retraites.
19:41C'est vrai que sur le budget de l'État, on va rentrer dans un autre cycle dès la semaine prochaine,
19:46si tant est que la haie aujourd'hui soit franchie.
19:49J'espère que là aussi, on arrivera à rattraper ce qui n'a malheureusement pas pu être fait dans la séquence précédente.
19:57et que l'esprit d'un texte qui passerait, mais je mets encore un conditionnel,
20:03parce qu'au moment où je vous parle, je ne sais pas quel est le résultat final,
20:06même si je me félicite de la décision des écologistes.
20:09J'espère que d'autres prendront leurs responsabilités,
20:12notamment ceux qui sont issus du socle commun.
20:13Je trouverais quand même baroque que ce texte-là puisse être fragilisé,
20:17alors même qu'ils ont des ministres au gouvernement.
20:19Mais bon, voilà, ça fait partie des choses un peu inédites qu'on vit en ce moment.
20:22Merci beaucoup, Jérôme Diège.
20:24Et on verra effectivement ce scrutin d'ici quelques minutes,
20:27avec ce suspense qui demeure,
20:28parce que dans chaque groupe, il peut y avoir des députés
20:31qui ne suivent pas forcément les consignes.
20:33Merci Amandine Atalaya, Guillaume Daré.
20:34Donc vote d'ici 20 minutes.
20:36Alors maintenant que les écologistes...
20:37Premier vote, oui.
20:38Celui où il n'y a pas beaucoup d'enjeux.
20:40Alors, maintenant qu'on sait que les écologistes s'abstiennent,
20:43et avant de voir un peu le spectacle de la droite,
20:45on refait les calculs, M. le comptable Cuvillier.
20:48Alors on en est où ?
20:49Eh bien c'est vrai que c'est ce que l'on disait avec Alain il y a quelques minutes,
20:53la pression retombe, forcément,
20:55parce que c'est plutôt une bonne nouvelle pour le Premier ministre.
20:59Ça veut dire que, même si certains écologistes probablement
21:03ne suivront pas la consigne,
21:04cela veut dire qu'il y aura des voix qui vont s'abstenir.
21:09Ça fait baisser, j'allais dire, le niveau qu'il faut obtenir
21:14pour avoir une majorité.
21:15Vous voyez sur l'antenne un certain nombre de votes
21:19qui devaient s'opposer.
21:21Je n'ai pas eu le temps de les lire.
21:21Ceux qui devraient s'abstenir en majorité, voilà.
21:24227, 121.
21:25Ça, ce sont trois groupes dans lesquels il y a eu des consignes
21:28dans ces trois groupes d'abstention,
21:31des consignes d'abstention.
21:32Horizon, nous en avons beaucoup parlé,
21:34c'est le choix qu'a fait Édouard Philippe.
21:36Là aussi, attention, cette consigne ne sera peut-être pas respectée par tous,
21:40et il y aura probablement des députés Horizon qui voteront pour.
21:44Chez les Républicains,
21:45ou contre, moins probable, mais pas impossible.
21:48Mais il y en aura.
21:48Mais il peut y en avoir.
21:50Chez les Républicains, de la même façon,
21:52on s'attend à ce que la consigne d'abstention passée par Laurent Wauquiez
21:55ne soit pas respectée par tout le monde
21:57et qu'il y ait un certain nombre de voix pour le texte.
22:00Tout à l'heure, un député LR qui allait voter pour estime à 15,
22:04une quinzaine, le nombre de députés qui pourraient voter pour ce budget.
22:08Nous partageons cette estimation,
22:10elle paraît correcte, en tout cas,
22:12un certain nombre de parlementaires LR.
22:14Tout ça, ce sont de bonnes nouvelles, évidemment, pour Sébastien Le Connu.
22:17Il n'y a pas question de présent, pas présent ?
22:20Il faut participer au vote.
22:23Alors après, ça c'est pareil, il peut y avoir des surprises.
22:26On a vu l'autre jour à quel point la question du présentéisme
22:29avait été très commentée sur le vote sur la partie recette.
22:32Logiquement, sur le vote solennel, il y aura du monde tout à l'heure
22:35et il y a la possibilité de délégation de vote.
22:37On a beaucoup parlé de la gauche qui est divisée,
22:39mais la droite l'est tout autant.
22:42Finalement, Edouard Philippe, après avoir menacé de voter contre,
22:45donne pour consigne à son groupe Horizon de s'abstenir.
22:48L'LR, on apprend qu'une quinzaine d'entre eux pourraient voter pour ce budget
22:52que d'aucun qualifie de socialiste.
22:54On n'y comprend plus rien non plus à droite, Thibault Deldenis.
22:57Je suis désolé de vous décevoir,
22:58mais j'ai quand même envie de vous parler un peu de la gauche.
23:00Ah bon ?
23:00Parce que là, ce qu'on est en train de vivre,
23:03c'est justement très symptomatique de ce qui s'est passé
23:05pendant ce feuilleton plus ou moins bon
23:08du vote du budget de Sébastien Lecornu.
23:12Vous avez dans ce « money time » pour parler un bon français,
23:17dans ce moment crucial,
23:19les écologistes qui sont le groupe charnière, pivot, décisif,
23:23pour permettre à Sébastien Lecornu de faire passer ce vote.
23:27Les écologistes ont fait moins de 5% à la dernière élection présidentielle.
23:30Ils pèsent dans le pays, honnêtement, pas grand-chose.
23:33Et en fait, c'est le symptôme pour moi de ce parlementarisme
23:36soi-disant rassurant et régénérant pour la démocratie
23:41qui est en fait une farce.
23:42La vérité, c'est que le prix de la stabilité politique aujourd'hui,
23:45c'est, pour reprendre les mots d'Alain Duhamel tout à l'heure,
23:47parce que j'ai regardé votre antenne avant de venir,
23:50c'est de faire voter par la droite un budget socialiste.
23:54C'est le prix de la stabilité...
23:54Excusez Alain, tout à l'heure.
23:56On va avoir un budget de gauche voté par...
23:57Le prix de la stabilité politique,
24:00c'est de demander à la gauche de soutenir un Premier ministre
24:04qui vient de la droite et qui se définit comme un homme de droite.
24:07Et le prix de la stabilité politique,
24:09c'est aussi, effectivement, de fracturer tous les groupes politiques,
24:12puisque vous avez aujourd'hui plus aucune homogénéité
24:16à l'intérieur même des groupes politiques de l'Assemblée nationale.
24:19Vous avez, par exemple, pour la droite,
24:20puisque c'est le sujet qui vous intéresse précisément là,
24:24l'impossibilité pour Bruno Retailleau
24:26de se cheffer à l'intérieur de son propre parti.
24:29Vous avez ce qu'on appelle,
24:30mais ça vaut pour la droite comme dans d'autres groupes politiques,
24:33des auto-entrepreneurs qui décident en fonction de leur intérêt,
24:37soit de leur circonscription,
24:39soit de leur crainte de ne pas être élu en cas de dissolution,
24:42et non pas d'une cohérence politique à l'intérieur de l'autre groupe.
24:44C'est plus tenu, en fait.
24:45Exactement, c'est plus tenu.
24:46Et en fait, ce n'est plus tenu.
24:47Pourquoi ?
24:48Parce que Sébastien Lecornu est allé chercher ses votes
24:53et ce budget avec deux leviers.
24:55L'usure, d'une part, et le chantage.
24:58Le chantage en disant qu'il y aurait telle récompense
25:01dans telle circonscription.
25:02Le chantage en disant qu'on promettait
25:04une telle hausse d'impôts à la gauche.
25:06En promettant à la droite que finalement on revenait
25:09sur telle ou telle mesure.
25:12Et ce n'est pas en allant devant les Français,
25:14même par le biais des médias,
25:16en proposant un projet politique cohérent
25:18que Sébastien Lecornu obtiendra ce vote.
25:20Non, il ne parle pas au français, on ne l'entend pas.
25:21Ce soir.
25:22C'est dans les arrières-cuisines de l'Assemblée nationale,
25:25avec un rendez-vous discret à Matignon,
25:28qu'il a obtenu, et qu'il est en train d'obtenir,
25:31ce vote du budget.
25:32Et moi, je ne trouve pas ça très rassurant, honnêtement.
25:34Le RN vient de dire qu'il s'abstiendrait sur le volet dépense.
25:37C'était prévu ?
25:38Oui, enfin, j'allais dire que c'est sans importance.
25:41C'est un non-événement.
25:41C'est un non-événement, vous dites.
25:43Oui, non, mais c'est...
25:44Attendez, parce qu'Alain disait...
25:45Pardon, pardon.
25:46L'idée, je ne dis pas.
25:46Oui, non, je pense que ça n'a pas de poids politique,
25:50en l'occurrence, c'est anecdotique.
25:52Ce qui va compter, c'est le vote d'après.
25:54Bien sûr.
25:55Vous êtes d'accord avec ça ?
25:55Et là-dessus, c'est bien clair.
25:56Oui, je pense que c'est un non-événement dans le sens...
25:59Ce qui compte maintenant, c'est le vote, effectivement,
26:02ce qu'on appelle le vote solennel, le vote final.
26:04Sur les recettes et les dépenses.
26:05Sur l'ensemble et sur l'équilibre.
26:08Je veux dire, après, on peut avoir des votes, des fois,
26:10qui peuvent être de s'abstenir sur la première ou la deuxième partie,
26:14comme on dit, au nom de choses qu'on aurait pu obtenir d'équilibre,
26:18mais qui, en même temps, n'engagent pas sur un vote définitif
26:21qui est, à un moment donné, un vote de globalité d'analyse politique.
26:24Là, c'est un vote indicatif et puis on va avoir un vote définitif.
26:28Voilà.
26:28Et c'est le seul qui compte.
26:30Charles, vous vouliez réagir sur ce que disait Thuggeot-Denis ?
26:32Non.
26:33En tout cas, ce qu'on voit bien, c'est que, en fait,
26:36tout le monde s'en fiche un peu de ce qu'on met dans ses budgets.
26:39C'est ça, la réalité.
26:40Les uns et les autres font semblant d'obtenir des victoires.
26:44J'ai obtenu ceci, j'ai obtenu cela.
26:46Tout le monde prépare la présidentielle.
26:49Y compris les parlementaires.
26:50Tout le monde est sur la présidentielle.
26:52Il y a ceux qui voudraient accélérer le calendrier
26:54et que ça arrangerait d'avoir une dissolution maintenant,
26:57notamment le Rassemblement national,
26:59parce qu'ils ont le vent dans le dos
27:00et que ça leur donnerait une légitimité supplémentaire
27:03et que ce sera, en quelque sorte,
27:05une espèce de passerelle vers l'Elysée
27:07s'ils pouvaient remporter maintenant des élections législatives.
27:10Et il y a ceux qui ne sont pas encore prêts,
27:12qui n'ont pas du tout envie de se fader,
27:16passez-moi l'expression, des législatives maintenant
27:18et qui, donc, sont prêts à accepter n'importe quoi dans les budgets.
27:21Mais c'est ça, la réalité.
27:22Et la réalité, c'est qu'on ne va rien faire jusqu'à la présidentielle de 2027.
27:28Le pays ne va prendre aucune direction,
27:31aucune décision courageuse,
27:33aucune réforme.
27:34Il ne va rien se passer.
27:35D'ailleurs, le job de Lecornu n'est pas tellement...
27:38C'est long, 17 mois.
27:38Son job n'est pas de faire des réformes.
27:41C'est de protéger le président.
27:42On est sur...
27:43Bien sûr, on est sur un Premier ministre,
27:46garde du corps du président de la République,
27:48qui est là pour essayer, au minimum, de gagner du temps.
27:51Et d'ailleurs, ils ne s'en cachent même pas.
27:53Ils le disent que là,
27:56quelle est la tâche actuelle à laquelle tout le monde s'attelle ?
28:00C'est pour les uns protéger le président,
28:02pour les autres éviter la dissolution,
28:04pour l'ensemble se mettre en ordre de bataille pour la présidentielle.
28:07Et c'est à la présidentielle qu'on fera des réformes.
28:08Si je peux me permettre, je ne suis pas du tout d'accord avec cette thèse,
28:11au sens où, justement, ce que préparent tous les groupes politiques,
28:15c'est d'éviter une dissolution, à part LFI et le Rassemblement National,
28:18qui n'en ont pas peur.
28:19Et donc, c'est une vision très court-termiste de leur part,
28:21c'est-à-dire, là, il faut absolument tenir jusqu'au municipal,
28:24absolument ne pas aller à la dissolution
28:26et prendre le risque de perdre notre circonscription
28:29et donc le groupe de députés qu'on a à l'Assemblée Nationale.
28:31En revanche, ils vont le payer tous très cher à la présidentielle.
28:34Les seuls qui ne vont pas payer sa chair à la présidentielle,
28:37c'est LFI, parce qu'ils sont cohérents aujourd'hui idéologiquement,
28:38et le Rassemblement National aussi.
28:41Que vont dire les socialistes quand ils vont devoir faire campagne pour la présidentielle
28:44après avoir soutenu le macronisme finissant ?
28:47Que vont dire les macronistes après s'être assis sur la seule réforme structurante
28:52de leur double quinquennat, qui est la réforme des retraites ?
28:56Que va dire la droite qui va arriver fracturée après cette session-là ?
28:59Non, au contraire, je crois qu'ils sont justement tous en train
29:02de creuser leur tombe pour la prochaine présidentielle.
29:04Mais je ne disais pas ça pour les attaquer, je fais un constat.
29:07Moi aussi, en revanche.
29:08Le duel, il dit que c'est une erreur, finalement, à long terme.
29:12Oui, je pense que c'est une présentation très caricaturale des choses.
29:17Je pense qu'on est dans une période économique épouvantable,
29:22que la France est dans une situation de grande difficulté,
29:26que ça n'est pas parce qu'on ajouterait de l'instabilité à la situation
29:31qu'on risquerait d'améliorer les choses, bien au contraire.
29:34Et donc, il faut essayer d'être modeste pendant quelques mois jusqu'à l'élection présidentielle.
29:42Et puis, à l'élection présidentielle, là, il ne faudra pas être modeste.
29:46Il faudra être ambitieux et que les Français choisissent entre ce que proposent les uns
29:51et ce que proposent les autres.
29:53avant l'élection présidentielle, il faut essayer, au milieu de la situation d'enlisement
30:00dans laquelle on se trouve sur le plan économique, financier et budgétaire,
30:05au milieu de cette situation d'enlisement, comment faire pour ne pas ajouter des dérapages à des dérapages.
30:11Autrement dit, il faut être modeste jusqu'à l'élection présidentielle
30:16pour qu'à l'élection présidentielle, il y ait une vraie direction qui soit prise
30:21par celui qui gagnera.
30:23Donc, on a gagné du temps, madame la sénatrice.
30:26Oui, mais on gagne du temps.
30:29Non, Sébastien Lecornu gagne du temps.
30:31Moi, je ne sais pas ce qu'on gagne.
30:32Je pense surtout qu'on est en train de perdre le peu de vitalité.
30:36On pourrait refaire une émission.
30:39Vous savez, il y a 80 milliards d'exonérations de cotisations sociales.
30:43Donc, la question du PLFSS à rééquilibrer, on peut le faire sans tout prendre
30:46et en en laissant beaucoup au patron, on pourrait faire un autre budget.
30:49Donc, il n'y a pas d'inquiétude là-dessus.
30:51En revanche, on est en train de finir de perdre le peu de vitalité démocratique.
30:54Parce que moi, chaque week-end, quand je rencontre les gens dans mon département,
30:58mais effectivement, plus personne n'y comprend rien pour ceux qui suivent encore.
31:02Parce qu'il y en a quand même une grande partie qui ont...
31:04On peut suivre, on écoute, on entend.
31:06Mais en réalité, tout ceci est une forme de dégoût.
31:08Et la vraie victoire, finalement, du macronisme, c'est celle-ci.
31:12C'est d'avoir fait exploser, effectivement, l'ensemble des groupes politiques.
31:16Et je rappellerai quand même qu'il n'y a pas que les écologistes
31:18qui ont fait moins de 5% à la présidentielle.
31:20Je crois même que le parti publicien a fait moins de 5.
31:24Mais ça ne les a pas empêchés quand même d'avoir un Premier ministre l'an dernier.
31:27Donc, comme quoi, tout est possible dans notre pays.
31:31Mais à force que tout soit possible et qu'on gagne du temps,
31:34pourquoi, je ne sais pas.
31:37Et moi, je ne crois pas...
31:38Est-ce que la France s'affaiblit ?
31:39Je ne crois pas plus dans les grands soirs révolutionnaires d'hier
31:41que dans les grands soirs de la présidentielle.
31:44Et donc, je pense que nous traversons aujourd'hui une grave crise politique.
31:47Est-ce que la France s'affaiblit ?
31:48Parce que là, on nous dit qu'il faut attendre 17 mois.
31:51Dans 17 mois, on va sortir de cet élobisme politique.
31:54Moi, je pense qu'il ne faut pas mentir aux Français.
31:56Si on continue la même politique, dans 17 mois, rien ne changera.
32:00Et ce qui est très long et ce qui est certain,
32:02c'est qu'aujourd'hui, une majorité de nos concitoyens vivent de plus en plus mal.
32:05Et ça, ce n'est pas acceptable.
32:06Et moi, je me refuse à dire...
32:09Eh bien, on attend tranquillement, bon an, mal an, que ça passe pendant 17 mois.
32:14En politique, malheureusement, le réel s'impose à nous.
32:18Et donc, quand le réel s'impose à nous,
32:19moi aussi, je ne souhaite pas, je vais dire personnellement comme ça,
32:22qu'il y ait des élections dans les jours qui viennent.
32:25Moi aussi, je ne souhaitais pas que le soir des Européennes,
32:27le président de la République, pour le coup, annonce une dissolution.
32:31Il l'a fait.
32:32Ce que je veux dire, c'est que des fois, là,
32:34dans une période de telle crise, de tel blocage,
32:37si on veut y compris répondre aux besoins des Français
32:40et quelle que soit leur catégorie sociale,
32:42à un moment donné, dire pendant 17 mois,
32:46on va attendre tranquillement à faire des petites négociations
32:48et des petits arrangements d'eau le couloir,
32:50malheureusement, je crains que le résultat de 2027
32:52ne soit pas celui de la République.
32:54On est en train de vivre la quatrième République ?
32:57Oui, on est...
33:01C'est la cinquième finissante.
33:02On est au printemps 1958.
33:04C'est-à-dire qu'on n'est pas simplement dans une crise politique.
33:08C'est ça qui est frappant en ce moment.
33:09On est dans une crise de régime.
33:12C'est-à-dire que les règles habituelles ne fonctionnent pas.
33:15C'est-à-dire que les rapports de force sont des rapports de force artificiels,
33:19avec des alliances qui ne sont pas des alliances naturelles.
33:23C'est-à-dire qu'au fond, d'une certaine manière,
33:25beaucoup des acteurs, là, jouent en réalité à contre-pied de ce qu'ils sont.
33:30Alors, les uns, parce qu'ils sont coincés par les circonstances
33:34et qu'ils sont en train de perdre et qu'ils le savent,
33:37et que dans ces cas-là, on utilise des expédiants.
33:41Ça, je dirais qu'en gros, c'est le bloc central qui est dans cette situation-là,
33:45que d'autres, comme le Rassemblement national,
33:48espèrent que ça y est, ils arrivent enfin à ce vers quoi ils tentent depuis si longtemps,
33:54et qu'ils ont presque gagné.
33:58Et puis, d'autres essayent d'empêcher ça à gauche en se battant.
34:03Mais comme c'est en se battant en désordre à gauche
34:06et en se battant en antagonisme avec des positions différentes,
34:11on arrive dans une situation qui est une réelle crise de régime
34:16et dans lesquelles, j'entendais tout à l'heure qu'on parlait,
34:20est-ce qu'Emmanuel Macron est renforcé, pas renforcé, défendu, pas défendu.
34:26Emmanuel Macron, sur la vie politique intérieure, aujourd'hui, il ne pèse plus.
34:32– C'est comme lui qui a choisi Sébastien Lecornu.
34:33– Mais non, mais il ne pèse plus.
34:35Il a choisi Sébastien Lecornu, après en avoir essayé trois autres.
34:39Alors, s'il est obligé, avant de choisir celui qui est le plus proche de lui,
34:47d'en choisir trois autres avant, c'est qu'il n'est pas omnipotent.
34:50– Ce que je ne comprends pas, Alain, depuis le départ de cette séquence budgétaire
34:55dans votre raisonnement, parce que je vous écoute plus ou moins tous les jours
34:58effectivement avancer dans cette construction intellectuelle,
35:02c'est, dans ce cas-là, si on est vraiment dans une crise de régime,
35:05si on est vraiment au printemps 58, si ces compromis sont artificiels,
35:10si les positions ne sont pas naturelles, en quoi dissoudre l'Assemblée nationale
35:14n'apporterait pas plus de cohérence idéologique d'une part,
35:17et par ailleurs, plus de stabilité ?
35:19Parce que vous, vous dites tout le temps, Groubi et Torbi,
35:21que ça apporterait de l'instabilité supplémentaire,
35:24mais il n'est pas exclu de penser que le Rassemblement national
35:27obtiendrait une majorité relative, appuyé par un groupe LR
35:31qui viendrait, en force d'appui, donner une espèce de cohérence
35:34et d'homogénéité à tout ça.
35:37Moi, je suis désolé, je pense qu'aujourd'hui,
35:39je vais peut-être faire bondir, y compris des gens du RN
35:40ou des gens de LR en disant ça,
35:42mais vu de loin, c'est-à-dire en n'appartenant pas à ces partis,
35:46je trouve qu'il y a plus de cohérence idéologique
35:47entre le RN et le LR
35:49qu'entre les écologistes et LR,
35:52entre les socialistes et les macronistes,
35:54enfin, tels que j'imaginais les macronistes depuis 2017.
35:56Donc je ne vois pas en quoi une dissolution serait contraire à ça.
35:59– Mais d'abord, on est dans une période de crise de régime
36:05et de crise de régime qui ne fait que refléter
36:09la crise économique, financière et budgétaire dans laquelle on est.
36:12Autrement dit, on n'est pas dans une situation normale
36:15et on est avec une situation parlementaire
36:18dont personne ne peut dire qu'elle est banale
36:20et avec un système de gouvernement
36:22qui ne correspond certainement pas aux critères classiques.
36:25Donc si je dis qu'on est dans une crise de régime,
36:26c'est parce que je crois qu'effectivement,
36:28il y a un dérèglement du régime qui existe en ce moment
36:31et qui se conjugue avec la crise économique
36:34et avec la crise budgétaire.
36:35– Et pourquoi continuer ce régime alors ?
36:36– Et bien pourquoi continuer ce régime ?
36:38Je ne vous dis pas, je ne suis pas,
36:40d'ailleurs je ne crois pas l'avoir jamais dit,
36:42je ne vous dis pas qu'on sera dans le même régime dans 18 mois.
36:45Je n'en suis pas sûr du tout.
36:46– Et pourquoi attendre ce régime ?
36:46– Dans 18 mois.
36:47– Oui, pourquoi attendre ?
36:49Parce qu'on pourrait précipiter les choses
36:51parce que ce temps d'attente
36:52ne va pas être profitable pour la France.
36:54– Ah ça, vous n'en savez rien.
36:56Ça dépend de ce que vous entendez
36:57par profitable pour la France.
36:59– Alors visiblement, il y a des réformes à faire.
37:00– Non, non, mais attendez, attendez, attendez, attendez.
37:04– Ou alors je n'ai pas bien compris
37:06ce qui s'est passé ces derniers temps.
37:07– Non, vous comprenez toujours très bien
37:08la politique depuis très longtemps,
37:10bien que vous soyez encore très jeune.
37:11– Sous-titrage ST' 501
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