Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
00:00Justement, ça va être, merci Eric Wehrt, ça va être le thème de notre discussion entre Charles Consigny dans un instant et une représentante de la CGT,
00:07puisque le Sénat a donc voté pour augmenter la durée annuelle du travail de 12 heures supplémentaires, ça fait 15 minutes par semaine, réaction de travailleurs.
00:17On prend toujours sur les gens, sur les travailleurs, je pense qu'il y a d'autres possibilités pour récupérer de l'argent, plutôt que faire travailler les gens gratuitement.
00:25Je vais abuser, mais à la limite c'est presque de l'esclavage, on n'a pas à travailler gratuitement.
00:28On est toujours, on part en pause déjeuner, toujours en décalé, on revient toujours en avance, on essaie de faire notre maximum,
00:34donc c'est déjà beaucoup qu'il y a encore 15 minutes qui nous soient demandées, donc non, vraiment contre.
00:39Ça peut être un bien dans le sens où on dit que la France, on ne travaille pas beaucoup, mais si on veut repousser l'âge de la retraite, je pense qu'il va falloir travailler un peu plus.
00:47Donc un petit quart d'heure par-ci, par-ça, je pense que ce n'est pas ça qui va nous tuer.
00:52Il est temps maintenant d'en débattre avec Charles Consigny, l'avocatiste, bonsoir Charles Consigny.
01:00Merci d'être avec nous. Donc il faut y aller, il faut travailler plus, Charles Consigny.
01:03Moi je suis assez sidéré de voir qu'après que le débat est porté pendant de longs mois sur la création d'une nouvelle taxe dans le pays le plus taxé du monde,
01:16et bien maintenant le débat c'est de savoir si on va travailler 15 minutes de plus par semaine.
01:21Et alors ces 15 minutes de plus par semaine, qui représentent donc moins de 3 minutes par jour, suscitent une polémique.
01:30Pourtant quand on augmente joyeusement les impôts, les charges, tout ce qui est payé par ceux qui financent ce système qui ne fonctionne plus,
01:40là il n'y a pas vraiment de polémique, on laisse les classes moyennes, les classes moyennes supérieures, les travailleurs divers et variés, on les laisse porter le fardeau.
01:51Mais alors attention, quand on touche à ce totem du temps de travail, là ça crée une polémique.
01:56Je pense qu'il y a beaucoup de pays dans le monde où ils doivent rigoler et même d'ailleurs pas croire à ce qu'ils lisent,
02:03de penser qu'en France il peut y avoir un débat, ou même une proposition d'ailleurs de loi de la part de sénateurs sur une augmentation aussi dérisoire du temps de travail.
02:13Moi ce que je pense c'est qu'en réalité si on veut rester dans le système actuel pour ceux qui y sont attachés,
02:20ce qu'il faut faire c'est augmenter non pas de 15 minutes de travail par semaine, c'est l'augmenter d'au moins 5 heures par semaine,
02:27c'est-à-dire passer à 40 heures de travail.
02:29Donc supprimer les 35 heures.
02:31Supprimer les 35 heures, ce qui paiera aussi d'ailleurs nos retraites, augmenter l'âge de départ à la retraite et autres mesures,
02:39mais là je trouve qu'on est dans des débats qui sont malheureusement...
02:42Trop timides !
02:42Non mais terriblement décalés par rapport à l'urgence de la situation et l'état de nos comptes sociaux.
02:47Fabienne Rouchy, alors cette proposition sénatoriale, 15 minutes de plus par semaine, c'est 12 heures de travail en plus par an ?
02:54Oui.
02:55Une demi-journée ?
02:56Ça nous paraît être vraiment une fausse solution.
02:59D'abord parce que 35 heures, on peut travailler davantage.
03:03La moyenne du temps de travail des salariés du privé aujourd'hui, c'est 37h30.
03:08Donc ils travaillent plus de 35 heures.
03:10C'est le seuil de déclenchement des heures supplémentaires.
03:12Donc bouger ce seuil, ce serait, même avec 15 minutes, leur faire perdre du pouvoir d'achat.
03:20Je rappelle quand même que c'est une de leurs premières préoccupations.
03:24Et que ça a à voir aussi avec la demande, la consommation, l'économie.
03:28Bon, nous ne pensons pas du tout que nous avons là quelque chose qui ressemble à une solution.
03:33D'autant qu'on veut toujours faire travailler davantage les Françaises et les Français.
03:37On leur a volé déjà deux ans de retraite, avec la réforme des retraites.
03:43On a vu que...
03:43Et suspendu.
03:44Si elle avait été abrogée, oui.
03:45Suspendu.
03:46Pas abrogée.
03:46Si elle avait été abrogée, je pense que nous serions plutôt satisfaits.
03:49Elle est juste... Il y a juste un décalage.
03:51Enfin, nous ne pensons pas que nous...
03:53Et le débat parlementaire n'est pas terminé.
03:55Nous pouvons parler de suspension pour ce qui concerne la CGT.
03:58Mais pardon, pardon simplement.
03:59Quand on vous dit que le taux d'activité en France n'est pas suffisant, c'est 68%, alors qu'en Allemagne c'est 72%.
04:06Et que si on prend le nombre d'heures travaillées, effectivement, on est quand même plutôt en recul par rapport à nos concurrents.
04:12Mais la productivité horaire est l'une des plus élevées au monde.
04:14Elle a baissé la productivité française.
04:16Elle a baissé avec un million de jeunes.
04:21La plupart sont des jeunes en alternance.
04:24Bon, qui étaient en formation.
04:26On comprend bien que ça puisse peser sur la productivité.
04:29Par exemple, quand vous dites qu'on a volé aux gens deux ans de retraite avec la réforme Macron.
04:37Par exemple, quand Nicolas Sarkozy a fait la première réforme des retraites, de passer de 60 à 62 ans,
04:43qui a fait gagner 25 milliards d'euros aux caisses de retraite.
04:47Là, c'était déjà du vol.
04:48Leur faire gagner 25 milliards d'euros aux retraités, c'était voler...
04:53C'est du vol, quoi, pour vous.
04:55Nous, nous considérons...
04:56Pour vous, la vie, en fait, c'est une fois qu'on est à la retraite.
04:58Pas du tout.
05:00Mais nous considérons que créer de la richesse, ça peut permettre de financer les retraites.
05:06Je vous rappelle quand même, l'ordonnance de 45, c'est à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens.
05:13La richesse produite en 45, ce n'était pas tout à fait celle qu'on produit aujourd'hui.
05:17Et nous, nous pensons qu'il y a un réel problème de partage des richesses.
05:21Donc, la retraite à 60 ans, c'est tout à fait possible de la financer.
05:24D'ailleurs, nous avons plein de propositions dans ce domaine-là.
05:27Pas seulement les riches, la totalité de la population.
05:31Et justement, puisque c'est basé sur le travail, il y a les cotisations.
05:33Il y a des possibilités de financement.
05:39Par exemple, si on taxait peut-être un petit peu plus les dividendes et les transactions financières,
05:44si on réalisait l'égalité salariale entre les femmes et les hommes,
05:49si on s'attaquait de façon un petit peu plus poussée à la fraude sociale.
05:55Je vous rappelle quand même, c'est le gouvernement qui le dit.
05:57Aujourd'hui, la fraude sociale patronale, c'est 10 milliards d'euros par an.
06:00Entre 6 et 8 milliards concernent du travail dissimulé.
06:04Par exemple, qu'est-ce que vous faites ?
06:05Donc, on a des solutions.
06:05Mais quel autre pays dans le monde a la retraite à 60 ans ?
06:09Il y a d'autres pays qui l'ont, en tout cas.
06:12Lequel ?
06:13Qui l'ont eu aussi.
06:15Oui, mais qui l'ont maintenant.
06:16Si on peut la financer, si on peut partager les richesses pour pouvoir la financer.
06:19Parmi les pays qui partagent beaucoup les richesses.
06:21Mais moi, je ne me base pas sur des modèles qui sont en régression
06:25par rapport au modèle social français.
06:27Le Danemark, c'est un pays, par exemple, en régression par rapport au modèle social français.
06:31Au Danemark, il me semble qu'ils sont en train de tutoyer les 70 ans
06:34pour l'âge de départ en retraite.
06:37Pourtant, c'est un pays extrêmement redistributif, extrêmement social.
06:41Certes, mais par exemple, un pays où on peut, lorsqu'on est,
06:47je vais un petit peu dans votre sens,
06:49lorsqu'on est d'un milieu populaire et qu'on souhaite passer à la classe moyenne,
06:55au Danemark, il faut deux générations.
06:57En France, il en faut six.
06:58Donc, on a des choses à faire, à améliorer dans notre pays par rapport à eux.
07:02Ça, c'est certain.
07:04Mais le problème ne se pose pas comme ça.
07:07Nous ne pensons pas que les Danois soient satisfaits de travailler
07:10pour certains et certaines d'entre eux et d'entre elles jusqu'à 70 ans.
07:14Le problème d'inactivité est plus important, c'est-à-dire qu'on a inventé un système
07:17où il y avait en gros 15 ans de vie inactive après le départ à la retraite.
07:24Aujourd'hui, c'est 25 ans.
07:25Donc, comment vous le financez ?
07:26Parce que la fraude sociale, tout ça, c'est d'accord, mais ça ne suffira pas.
07:30On le finance en partageant les richesses.
07:32Je le redis, en 1945, la sécurité sociale, elle a été en déficit pendant une quinzaine d'années.
07:37On savait très bien que les richesses produites n'étaient pas suffisantes,
07:41mais petit à petit, on a réussi.
07:42Il faut plus d'actifs pour partager les richesses, il faut les créer ces richesses.
07:46Les richesses, elles ne tombent pas du ciel.
07:47Vous les partagez, les richesses.
07:48Mais vous les créez avant, non ?
07:50Bien sûr, il faut d'ailleurs réindustrialiser le pays et une vraie stratégie
07:54qui soit coordonnée entre l'État et les filières pour y parvenir
07:57et puis relocaliser aussi certaines productions.
08:00Oui, mais vous savez, il y a le monde de l'enfance, des rêves, des...
08:06Il y a le monde libéral qui doit tout résoudre et finalement qui ne résout pas grand-chose.
08:10Il y a le monde où on se déguise, on fait des goûters, on disait que j'étais un cow-boy et toi, on disait que j'étais...
08:18Ça, c'est le monde de l'imagination.
08:20Et puis, il y a le monde de la réalité.
08:22Et malheureusement, dans le monde de la réalité, on ne peut pas juste dire
08:25« Ah ben, on n'a qu'à créer des richesses, on va être dans l'hypothétique le plus total. »
08:33On va réindustrialiser, il faut réindustrialiser.
08:36Mais comment vous réindustrialisez si vous avez, par exemple, le coût du travail français
08:40dans lequel les retraites pèsent pour beaucoup ?
08:44Vous ne pouvez pas le faire avec la retraite à 60 ans.
08:47Bien sûr que si.
08:48Alors comment ?
08:49Je reprends votre exemple de réindustrialisation.
08:53Il y a des délocalisations d'entreprises, d'ailleurs, qui se sont bien servies d'aides publiques.
08:58Bon, c'est un autre débat, mais 211 milliards d'aides publiques par an, c'est le premier poste de dépense de l'État.
09:04Maintenant, oui, c'est des exonérations d'impôts.
09:06Maintenant, vous savez qu'il n'y a plus de délocalisations.
09:09Parce qu'elles ont déjà toutes eu lieu, les délocalisations, avec ce système merveilleux que vous défendez.
09:13Il y en a encore, et vers des pays à bas coût, entre guillemets.
09:18Mais est-ce que l'objectif, est-ce que c'est un projet pour le pays de vraiment réduire le pouvoir d'achat,
09:25réduire tout ce qu'on peut avoir comme propriété social ?
09:28C'est déjà fait de réduire le pouvoir d'achat.
09:30Mais ça ne peut pas être un projet pour la société française.
09:32Les Français font la queue chez Chine pour acheter des vêtements à 2 euros.
09:36Donc ils sont déjà prolétarisés.
09:38Ils vont chez Action pour acheter des choses moins chères.
09:40Ils sont prolétarisés parce qu'il y a un problème de pouvoir d'achat.
09:43C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.
09:44C'est leur première préoccupation.
09:45Regardez, en Allemagne par exemple, l'Allemagne ce n'est pas un pays à bas coût.
09:49Alors il se trouve que ce n'est pas un pays à bas coût au point de la Chine, du Bangladesh,
09:54de pays comme ça.
09:55Mais c'est quand même un pays où la main d'œuvre est un peu moins chère qu'en France
09:58et où peut-être, je vous l'accorde, ils ont fait des choix industriels,
10:03peut-être plus pertinents que les nôtres.
10:05C'est possible.
10:06Et d'ailleurs, ils sont en train d'embarquer toute l'Europe.
10:08En gros, qu'est-ce qu'on va faire ?
10:09On va sacrifier nos agriculteurs pour qu'ils vendent des voitures.
10:13Ça, c'est par exemple le traité du Mercosur.
10:14Là-dessus, je vous l'accorde.
10:16Mais il se trouve quand même qu'un ouvrier allemand coûte moins cher qu'un ouvrier français.
10:22Et ça paie.
10:24On a le nombre d'heures travaillées par actifs par an.
10:26Regardez, les Allemands travaillent moins que les Français.
10:28Exactement.
10:29Mais ils sont plus nombreux à travailler puisque le chômage est plus bas, en fait.
10:34Et surtout, ils travaillent pour des salaires moins importants, pour beaucoup.
10:37En tout cas, dans l'industrie...
10:38Ça dépend de leur travail.
10:40Il y a quand même un certain nombre de mini-jobs qui sont très mal rémunérés.
10:44Mais des emplois dans l'industrie, par exemple, qui sont mieux rémunérés qu'en France.
10:47Est-ce qu'il vaut mieux ?
10:49Avec des qualifications mieux reconnues.
10:51Parce qu'ils ont encore une industrie que nous, on n'a plus.
10:53Oui.
10:53Est-ce qu'il vaut mieux, par exemple, des mini-jobs un peu moins payés
10:57ou mettre les gens sans activité avec des allocations ?
11:00Ça, c'est le modèle français.
11:02Je ne suis pas sûr que notre modèle soit plus pertinent.
11:05Nous, ce que nous voyons, c'est quand même qu'on a, je le disais tout à l'heure,
11:10211 milliards d'aides publiques aux entreprises depuis plusieurs années
11:13qui ont servi à quoi ?
11:13Qui sont des exonérations d'impôts, on est d'accord.
11:16Pas forcément.
11:17À 97%.
11:18Oui.
11:19Enfin, il y a des exonérations de cotisations sociales aussi, 80 milliards par an.
11:22Oui, mais ce n'est pas de l'argent versé.
11:24Peut-être.
11:24Mais c'est censé diminuer ce que les libéraux appellent le coût du travail.
11:28Et donc, c'est quoi le résultat ?
11:30Si on avait une stratégie industrielle coordonnée, y compris avec d'autres pays européens,
11:34les industriels comme Renault, par exemple, le disent eux-mêmes.
11:39Disent au niveau européen, on n'a pas su se coordonner.
11:41Au contraire, on a été mis en concurrence les uns avec les autres,
11:45ce qui n'était pas une bonne idée.
11:46Bon, ça, c'est le premier point.
11:47Le deuxième point, c'est qu'il faut quand même écouter les Françaises et les Français.
11:51Aujourd'hui, on voit bien que la colère ne passe pas,
11:53notamment par rapport à la réforme des retraites.
11:55Vous avez vu, le 10, le 18 septembre, ça ne vous a pas échappé.
11:59Et le 2 octobre n'ont plus beaucoup de manifestants,
12:02beaucoup de salariés, de travailleurs et de travailleurs en grève.
12:06Bon, pour leurs conditions de travail, pour leur pouvoir d'achat,
12:09contre la réforme des retraites.
12:11Oui, mais c'est un moyen d'expression.
12:13Et d'ailleurs, nous appelons le 10 décembre, avec FSU et Solidaires,
12:17à un nouveau mouvement de grève, à de nouvelles manifestations.
12:20Contre l'abrogation de la réforme, peut-être ?
12:23Non ?
12:24Pour une meilleure répartition des richesses,
12:26un meilleur pouvoir d'achat, de meilleures conditions de travail,
12:29et pour aussi les services publics.
12:31Mais moi, plus d'impôts, pas forcément sur les riches.
12:34Moi, je paye des impôts, je suis très contente d'avoir les moyens de les payer.
12:38Sauf que, ce que souhaitent les Françaises et les Français,
12:41c'est que ces impôts servent aux services publics aussi,
12:44et puis leur servent dans leur vie quotidienne.
12:47Enfin, quand on voit la manière dont le budget a été discuté,
12:51des amendements qui sont aujourd'hui remis en compte,
12:54enfin, c'est très difficile.
12:56Beaucoup d'impôts, je ne pense pas que beaucoup d'impôts,
13:00pour ceux qui sont en mesure de les payer.
13:02Et celles qui sont en mesure de les payer,
13:04dont les grandes entreprises et les multinationales.
13:06Vous écoutez, la France, en fait, c'est les États-Unis.
13:09En France, il n'y a pas de système de santé public.
13:11Pas du tout.
13:12Il n'y a pas d'allocation chômage.
13:13Il n'y a pas, au contraire, le préserver, ce système de santé.
13:16Il n'y a pas d'allocation pour le logement.
13:16Il n'y a pas d'allocation rentrée scolaire.
13:17C'est la première préoccupation des Français et des Français.
13:20Enquête IPSOS menée avec le Conseil économique,
13:23social et environnemental, il y a quelques jours.
13:25Enquête IPSOS CGT.
13:27Pas du tout, pas du tout CGT.
13:29Le CESE, voilà un truc à supprimer.
13:31Qu'est-ce que vous en pensez ?
13:32Tout le monde dit que ça ne sert à rien.
13:34Vous m'étonnez beaucoup.
13:35Alors ?
13:36Ça ne sert à rien, le CESE.
13:37Ce sont les organisations de la société civile.
13:41Alors, les organisations syndicales,
13:43mais aussi les organisations patronales,
13:45des associations, des ONG,
13:46qui essayent de se pencher sur des sujets,
13:49notamment des évaluations de politique,
13:52qui se penchent sur des sujets.
13:53C'est terrible.
13:54Ça fait longtemps qu'ils essayent.
13:55Des évaluations de politique publique,
13:57des politiques publiques,
13:58et qui font des préconisations.
14:01Moi, je pense que c'est extrêmement utile
14:02en matière de démocratie.
14:03D'ailleurs, ça ne vous a pas échappé,
14:05la Convention citoyenne qui s'est réunie.
14:06Vous en parliez tout à l'heure.
14:07Ce n'est pas au CESE.
14:09Ce n'est pas le CESE, la Convention citoyenne.
14:12En parallèle de la Convention citoyenne,
14:15il y a un avis qui est produit par les conseillères
14:17et les conseillers du CESE.
14:17C'est en parallèle.
14:18Et puis, des travaux aussi communs.
14:20Je ne comprends pas, s'il vous plaît.
14:22Non, mais ce que je veux vous dire,
14:23c'est que la société civile organisée,
14:27la société civile organisée,
14:30si on ne tient pas compte de ce qu'elle dit,
14:32de sa manière d'évaluer les politiques publiques,
14:35des propositions qu'elle peut faire...
14:37Ils abrangent la réforme,
14:37ils donnent le gain de cause à tous les syndicats.
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