- il y a 58 minutes
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00On va venir maintenant à la politique migratoire telle qu'elle est renforcée aujourd'hui par Bruxelles.
00:06En fait, ce que veut faire l'Europe, l'Europe des 27, c'est renvoyer les migrants vers des pays tiers,
00:12avec un système de répartition des demandeurs d'asile, voire même une contribution financière de 20 000 euros par dossier s'il y a des refus.
00:20Voyez, on ouvre des centres, ce qu'on appelle les hubs de retour, on sanctionne plus durement ceux qui refusent de quitter le territoire européen,
00:26puis on renvoie les demandeurs d'asile vers des pays sûrs, mais dont ils ne sont pas originaires.
00:32Donc, c'est le tour de vice qui est décidé.
00:35C'est rare que l'Europe s'entende, Guillaume Daré, mais là, visiblement, on a réussi à trouver un accord.
00:41Oui, absolument, c'est ce qui a été poussé par les différents ministres de l'Intérieur, notamment français, de ces derniers mois.
00:45On le sait, par le ministre actuel Laurent Nunez, par le ministre précédent Bruno Rotailleau.
00:49Rappelez-vous ce qu'on a appelé, effectivement, ces hotspots qui étaient en discussion.
00:52Bruno Rotailleau avait dit à l'époque, il avait discuté aussi avec un certain nombre de pays dans lesquels on aurait pu renvoyer des personnes qui étaient hors la loi,
01:00en tout cas, qui étaient sans papier en France, rappelez-vous, parce qu'au QTF, mais qu'on ne pouvait pas renvoyer pour des raisons humanitaires dans leur pays.
01:07Ça participe aussi, tout ça, à cette idée-là.
01:10Ce qui est clair, c'est qu'il y avait une volonté d'avancer, cette fois-ci, de façon assez ferme,
01:15parce que les pays extérieurs à l'Union européenne aussi mettent la pression sur l'Union européenne.
01:19Il y a une dizaine de jours, le premier ministre britannique, Kerstarmer, a envoyé une lettre au président de la République, Emmanuel Macron,
01:25pour lui dire qu'il fallait davantage gérer, notamment, les tentatives de traversée de migrants dans la Manche, entre la France et le Royaume-Uni.
01:33Sans quoi, eh bien, les Britanniques étaient prêts à envoyer leur propre navire dans les eaux françaises
01:38pour secourir les migrants qui traversent, au péril de leur vie, effectivement, la Manche, entre la France et la Grande-Bretagne.
01:43Donc, il y avait la volonté d'une riposte ferme, parce qu'aussi, tous ces pays de l'Union européenne
01:49voient bien qu'il y a une poussée décrite comme populiste par les opposants aux partis d'extrême droite.
01:54Et ils voient bien que des partis, comme le Rassemblement national, notamment,
01:58eh bien, font une partie de leur succès sur ce qui avait été les écueils, jusqu'à maintenant, de l'Union européenne,
02:02en disant, finalement, ces flux migratoires, nous ne sommes pas capables de les gérer.
02:06Et il y a une forme de naïveté là-dessus.
02:07– Alors, on va essayer de rejoindre notre député européen RN, Fabrice Légéry.
02:14Fabrice Légéry, est-ce que vous nous entendez ? On a des petits soucis de liaison.
02:16Vous êtes l'ancien directeur de Frontex, qui gère justement les frontières européennes.
02:20Mais merci d'être avec nous.
02:22Donc, j'imagine que vous saluez ce durcissement de la politique migratoire européenne.
02:28Et parmi les mesures, il y a ces fameux « hop » de retour,
02:31c'est-à-dire qu'on va pouvoir envoyer les migrants dont la demande d'asile aura été rejetée
02:38dans des centres qui sont en dehors des frontières de l'Europe, c'est ça ?
02:41– Alors, il y a différents textes qui étaient aujourd'hui en discussion au Conseil
02:47avec les ministres des États de l'Union européenne.
02:51Il y a des mesures qu'effectivement, nous saluons.
02:54C'est la création de « hub », c'est aussi les réglementations sur les pays tiers sûrs
03:00et les pays d'origine sûrs que nous avons déjà votés au Parlement européen la semaine dernière.
03:08En revanche, il y a eu aussi, lors des réunions aujourd'hui,
03:13un accord sur la redistribution des migrants pour l'application du pacte d'asile-migration
03:18entre les États membres, c'est-à-dire à l'intérieur de l'Europe.
03:21Et ça, c'est quelque chose que nous combattons.
03:23En réalité, on voit qu'il y a aujourd'hui de l'eau chaude et de l'eau froide.
03:28Il y a une espèce de mélange des genres.
03:30Et si vous voulez, on peut essayer de prendre les choses une par une.
03:35– Alors, expliquez-nous, c'est quoi précisément un hub de retour ?
03:41– Alors, un hub de retour, c'est un centre, en tout cas ce qui est envisagé,
03:48c'est un centre de migrants qui se retrouve en dehors de l'Union européenne
03:55et qui est, si vous voulez, une étape intermédiaire entre le renvoi dans le pays d'origine d'un migrant
04:05et le fait que la personne quitte déjà le territoire national du pays qui l'explose.
04:13– Et ça change quoi, en fait ?
04:15– Concret.
04:17Alors, ce que ça change, c'est que ça peut éviter la disparition,
04:25le fait que les personnes s'évaporent dans la nature.
04:27Mais encore une fois, ça c'est un élément qui est proposé dans le règlement sur le retour,
04:35c'est-à-dire en fait les expulsions.
04:37Ce document, ce règlement n'est pas encore arrivé à l'examen au Parlement européen
04:41parce qu'il y a aussi d'autres mesures qui, de notre point de vue,
04:46méritent de continuer à mener le combat.
04:50Et donc tout est loin d'être parfait.
04:53En revanche, l'idée de pouvoir coopérer avec des pays à l'extérieur de l'Union européenne
05:00pour pouvoir renvoyer des demandeurs d'asile sans avoir examiné leurs demandes d'asile,
05:06c'est un texte que nous avons adopté au niveau de la commission
05:11qui s'occupe de l'immigration au Parlement européen la semaine dernière.
05:15Et ça, c'est un plus parce que ça évite justement,
05:20et contrairement au pacte d'asile-migration, ça évite d'avoir chez nous des personnes
05:27qui continuent à rester en attendant le résultat d'une demande d'asile
05:31et qui ensuite sont difficiles à expulser.
05:33Mais ça pourrait potentiellement concerner combien de personnes, alors, du coup, ces retours ?
05:38Il y a un ordre d'idée ?
05:41Encore une fois, il y a trois textes aujourd'hui.
05:44Et je crois que la situation, c'est qu'il y a une espèce de confusion
05:49qui est délibérément organisée par la Commission européenne.
05:54Il y a, dans ce qui a été discuté aujourd'hui au Conseil,
05:58deux textes qui sont le règlement sur les pays tiers sûrs
06:02et le règlement sur les pays d'origine sûrs,
06:05qui permettent de renvoyer des personnes vers un pays à l'extérieur de l'Union européenne
06:11sans avoir examiné leur demande d'asile.
06:14C'est quelque chose que nous avons soutenu
06:16et nous nous sommes alliés dès le début,
06:19c'est-à-dire depuis les débuts des travaux au Parlement européen l'été dernier.
06:23Nous avons, avec nos collègues,
06:26donc nous sommes, le Rassemblement national,
06:28évidemment le groupe des Patriotes,
06:30nous avons travaillé avec le groupe des conservateurs et réformistes de Mme Méloni,
06:35nous avons travaillé avec le Parti populaire européen,
06:38donc du centre droit et avec le groupe des Nations souveraines d'Europe
06:44où se trouve l'AFD allemande.
06:45Et ces quatre groupes, nous avons effectivement au Parlement la semaine dernière
06:49poussé vers et enterriné cette fermeté
06:53qui aujourd'hui a été enterrinée par les États.
06:57Mais il y a un autre élément
06:59qui a été aujourd'hui acté lors de la réunion des ministres au Conseil
07:05et qui ne concernait que les États et donc la réunion d'aujourd'hui au Conseil.
07:11Ils se sont mis d'accord sur la manière d'appliquer le pacte asile-migration,
07:17c'est-à-dire comment redistribuer à l'intérieur de l'Union européenne
07:21des demandeurs d'asile,
07:23donc ceux qui ne peuvent pas être immédiatement renvoyés.
07:27Et ça c'est un point que le Rassemblement national a toujours combattu
07:30et que ma famille politique, mon groupe politique continuent à combattre.
07:34D'accord, mais M. Legéry...
07:35Donc je crois qu'il faut la bonne nouvelle si vous voulez.
07:37Oui ?
07:38Ça va dans le bon sens mais vous voulez...
07:39Je vous écoute.
07:40Ça aille plus loin.
07:41Mais je regardais les chiffres,
07:43environ 20% d'entrées irrégulières en moins par rapport à l'an dernier.
07:47Est-ce qu'il faut vraiment durcir les règles
07:48puisqu'il y a moins d'entrées irrégulières sur le territoire européen ?
07:53Il y a malheureusement un nombre de personnes en situation illégale
07:58présentes dans les pays de l'Union européenne qui est considérable.
08:02C'est le résultat...
08:03C'est combien de personnes ?
08:04... d'un stock accumulé depuis de nombreuses années.
08:08Vous avez en France, selon les estimations,
08:10entre 700 et 900 000, voire jusqu'à 1 million de personnes
08:14qui sont aujourd'hui en situation illégale.
08:16Et donc vous avez un énorme retard dans les examens des demandes d'asile
08:23à tel point que c'est même la Commission européenne
08:27qui a imaginé un système pour savoir si les pays sont face à une pression migratoire
08:34depuis plusieurs années.
08:35Donc ça tient compte de l'historique des années précédentes,
08:41ce qui montre bien que le problème aujourd'hui, pour être bien compris,
08:45doit prendre en compte l'immigration accumulée depuis 5-6 ans, voire au-delà.
08:54Et ce n'est pas uniquement en comptant chaque mois le nombre d'entrées irrégulières.
09:00Question de Guillaume Daré.
09:01Oui, Fabrice Légeri, si je résume pour être très concret,
09:04on est d'accord qu'il y a deux problématiques.
09:05C'est qu'il y a la problématique qui a été évoquée par Bruno Rotaillot
09:08quand il était ministre de l'Intérieur, qui est de dire
09:09qu'il faut qu'on trouve des pays tiers sûrs pour renvoyer les personnes
09:13qui n'ont plus de papiers en France, qui sont par exemple sous OQTF,
09:16mais qu'on ne peut pas renvoyer pour question de sécurité dans leur pays d'origine.
09:20Et il y a une deuxième chose qui est, si j'ose dire, la vision mélanique,
09:24qui était de dire qu'il faut qu'on ait des hubs dans lesquels on pourrait examiner
09:27préalablement, éventuellement, à la venue sur notre territoire,
09:31des personnes pour voir si on peut leur délivrer un visa.
09:35C'est quoi la priorité pour vous ? Qu'est-ce qui est faisable ?
09:39Alors, il y a effectivement, vous avez raison, deux notions qui sont complètement différentes.
09:46La notion des hubs telle qu'elle a été proposée au nom de l'Italie par Mme Meloni
09:53et que Mme Meloni souhaite mettre en œuvre,
09:55ce sont des centres dans lesquels des étrangers vont déposer des demandes d'asile
10:04avec éventuellement la possibilité ensuite d'être acheminés vers des États de l'Union Européenne
10:12si leur demande d'asile est considérée.
10:14C'était l'Albanie, mais ça n'a pas fonctionné, je crois, pas très bien fonctionné.
10:17Alors, ça, c'est l'une des deux hypothèses.
10:24L'autre hypothèse, c'est celle de renvoyer vers des pays à l'extérieur de l'Union Européenne
10:30en disant que ce sont ces pays-là, si vous voulez, c'est une forme d'externalisation
10:36en disant que ces pays qui sont sûrs en dehors de l'Union Européenne
10:40vont examiner la demande d'asile de la personne.
10:42Donc nous, en Europe, nous n'avons pas besoin de le faire.
10:45Et dans ce cas-là, le cas du point de vue des pays européens est complètement réglé.
10:51Ces personnes vont vers un pays tiers en dehors de l'Union Européenne
10:55et nous n'avons plus à nous occuper du résultat.
10:59Donc ce sont deux notions différentes.
11:01Donc c'est pour ça que je disais qu'il y a plusieurs règlements qui sont en cours de discussion.
11:05Il y a celui sur les pays tiers sûrs qui permet d'externaliser,
11:09c'est-à-dire qu'on renvoie vers des pays hors de l'Union Européenne des demandeurs d'asile
11:15qui ensuite vont avoir, oui ou non, une réponse positive à leur demande d'asile
11:22dans ce pays extérieur à l'Union Européenne.
11:23Mais quoi qu'il en soit, nous n'en sommes plus responsables.
11:26Et puis il y a dans le règlement sur les retours, donc l'éloignement, les expulsions,
11:32il y a la possibilité de faire des centres,
11:35mais qui resteraient tout de même sous une forme de responsabilité européenne.
11:40Ce qui n'a pas fonctionné dans le cas de la tentative de Mme Mélonie il y a quelques mois,
11:45c'est qu'il manquait une liste des pays tiers sûrs.
11:48En tout cas, c'est ce qu'avaient estimé les juges italiens qui se sont prononcés.
11:52– Merci Fabrice Ligieri, député européen rassemblement sur l'ancien directeur de Frontex.
11:57– Nous sommes aussi avec Antoine Laurent qui a été un militant de SOS Méditerranée,
12:01ancien marin sauveteur et aujourd'hui délégué Génard de la Fédération des entreprises d'insertion.
12:05Que pensez-vous de cette volonté affichée par une bonne partie des parlementaires européens
12:10de durcir la politique migratoire en Europe ?
12:13– Je précise que ce sont les parlementaires d'extrême droite et de droite.
12:16Il y a quand même une forte opposition des parlementaires de gauche et une partie du centre.
12:20Moi, je me pose la question de à quel problème cela répond-il ?
12:24Il y a beaucoup de problèmes en Europe.
12:26– L'immigration est l'une des préoccupations de beaucoup d'Européens,
12:31d'où la présence d'ailleurs de ces députés qui ont été élus.
12:34– Non, c'est une préoccupation qui est importante, qui fait partie des top priorités,
12:38mais concrètement là, à quel problème on répond ?
12:41L'idée est de vouloir externaliser le traitement des demandes d'asile.
12:43C'est une triple erreur, d'abord parce que c'est un abandon total
12:47des principes fondamentaux qui font l'Union européenne
12:51et notamment le droit international autour du droit d'asile.
12:54C'est-à-dire que là, on acte de manière totalement unanime
12:57qu'on va pratiquer à l'échelle massive le refoulement des personnes
13:01hors de l'Union européenne et qu'on refusera de traiter leurs demandes d'asile.
13:04C'est totalement contraire au droit international que…
13:07– Elles seront traitées mais en dehors des frontières.
13:09– On sait bien qu'in fine, le traitement ne se fera pas dans les conditions légales
13:14– En fait, ça répond à un problème, c'est que quand une personne, un migrant,
13:17arrive sur le territoire et que sa demande d'asile est refusée,
13:21il ne quitte pas le territoire puisqu'on a un mal fou
13:22à justement le reconduire à exécuter les OQTF.
13:26– Non, parce que les OQTF, ce sont des gens qui sont en bout de parcours.
13:31Ce sont des gens qui ont fait tous les recours
13:32et qu'au bout d'un moment, on leur demande de quitter le territoire.
13:35C'est un autre sujet.
13:36– D'où ce chiffre de 700 000.
13:37– On a besoin de mettre à l'étranger des gens qui sont éligibles
13:42à la demande d'asile et on leur ferme l'accès à la demande d'asile.
13:46– Dans ce cas-là, s'ils sont éligibles, ils auront l'asile et ils pourront rentrer.
13:50Ça aura été examiné en dehors.
13:51– On n'a aucune garantie de ça parce que les conditions…
13:53parce que quand vous êtes sur un sol qui n'est pas européen,
13:55vous n'êtes pas soumis au même droit.
13:56Donc là, quand j'entends M. Légéry qui est un grand expert
13:58de la question migratoire parce qu'il a dirigé Frontex,
14:00je suis épaté de voir le flou autour de tout ce qui est proposé
14:03parce qu'en fait, la seule chose à laquelle ça répond, c'est quoi ?
14:06C'est la préoccupation d'une partie de la population sur la question migratoire.
14:09– D'avoir en fait moins de migrants en fait.
14:11– C'est de la com.
14:12Ce qui se passe là depuis quelques heures,
14:13depuis maintenant des mois et des mois autour de ces questions-là,
14:16c'est de la com.
14:17Ce qui s'est passé en Albanie,
14:18il y a des dizaines et des dizaines de millions d'euros
14:20qui ont été investis pour quelques centaines de migrants.
14:23Le Royaume-Uni a essayé de faire la même chose avec le Rwanda,
14:25c'était un échec.
14:26Pourquoi ? Parce que le droit leur en empêche.
14:27– Mais il n'y a aucun besoin de régulation de l'immigration en Europe à vos yeux ?
14:30– Évidemment, évidemment, mais ce qui est…
14:32– Il y a un exemple en Europe, il y a le Danemark.
14:34Le Danemark a mis une politique beaucoup plus dure,
14:36d'ailleurs la gauche aussi participe,
14:3990% de moins de demandeurs d'asile en 10 ans.
14:43Un exemple en Danemark ?
14:45– Oui, parce qu'ils les ont externalisés,
14:46donc forcément il n'y a plus personne qui peut demander de l'asile,
14:48ils les ont éjectés à l'extérieur,
14:50mais voyons bien les conséquences de cela.
14:52– C'est levé abusivement, faire falloir.
14:53– Oui, il faut réguler la migration parce que c'est un sujet,
14:55parce que quand on a plusieurs dizaines ou centaines de milliers de personnes
14:57qui cherchent à rejoindre l'Europe,
14:58il faut évidemment pouvoir les prendre en charge
15:00et que ce ne soit pas le bazar.
15:01– Vous doutez de l'efficacité ?
15:02– Mais je doute non seulement de l'efficacité,
15:04et j'en suis même certain que ça n'a aucune efficacité,
15:06parce que c'est de la pure communication
15:07et que rien n'est vraiment prévu pour que ça marche,
15:09c'est juste pour rassurer.
15:10On parle de tour de vis,
15:12mais derrière, qu'est-ce qui se passe concrètement ?
15:13On n'en sait rien.
15:14D'ailleurs, l'égérie le dit lui-même
15:16que la Commission entretient le flou.
15:18Mais derrière, on est en train de détruire des gens
15:22et on est en train d'empêcher les gens
15:24de pouvoir vivre correctement,
15:25de pouvoir s'intégrer,
15:26et de pouvoir sortir d'une situation
15:28d'extrême insécurité
15:29qui explique la raison de leur émigration.
15:32Et donc, on répond…
15:33– Mais ce n'est pas normal que l'Europe fixe des règles, en fait ?
15:35– Non, mais très bien.
15:36– Que n'importe d'ailleurs,
15:37tous les pays du monde…
15:38– La politique migratoire, aujourd'hui, ne marche pas.
15:39– Tous les pays du monde fixent des règles ?
15:41– Bien sûr, il faut fixer des règles,
15:43il faut une politique migratoire
15:44qui soit ambitieuse, qui soit réaliste,
15:47mais pour ça, il faut mettre de l'humain,
15:49mettre des barrières de partout.
15:50Ça ne va pas régler le problème de l'intégration,
15:53parce que ce qu'on est en train de dire aujourd'hui,
15:54c'est que, soi-disant,
15:55on n'a pas les capacités d'intégrer,
15:56alors il faut qu'on expulse tout le monde,
15:58mais sauf que ça, c'est un choix politique
15:59de pouvoir intégrer des gens.
16:00On peut intégrer beaucoup plus de personnes,
16:02mais ça, c'est un choix.
16:03– Il vaut plutôt privilégier l'intégration
16:06que l'expulsion qui est plus hasardeuse, quoi.
16:08– Exact, il faut d'abord mettre les moyens
16:10dans l'intégration,
16:11et on est tout à fait capable de le faire.
16:12Et si une partie de la population est préoccupée,
16:15c'est parce qu'on les bombarde chaque jour
16:17d'une fausse menace,
16:18qui est la menace de l'immigration.
16:19– Fausse menace ?
16:20– Bien sûr, si les gens sont aujourd'hui inquiets
16:22et votent extrême droite, Rassemblement national.
16:25– De plus en plus.
16:26– C'est selon eux parce qu'il y a une menace migratoire
16:27et que le RN y répond correctement,
16:29mais on voit bien déjà que la réponse, elle est floue,
16:31et surtout les gens sont inquiets
16:33parce que leur situation personnelle est intéressante.
16:34– On sait qu'on est en capacité d'accueillir davantage de migrants en France.
16:37– On est en capacité d'accueillir davantage.
16:39Il y a plein d'associations qui font énormément d'efforts
16:40et qui essayent de faire plus,
16:41mais qui sont empêchées de cela,
16:43parce que la question migratoire est présentée comme une menace
16:46et on veut en faire une solution
16:48à l'ensemble des problèmes des Français
16:50et que leur pauvreté, leur perte d'emploi,
16:52leur problème de pouvoir d'achat,
16:53c'est de la faute des migrants.
16:54Donc on a des solutions sur l'immigration,
16:56mais qu'est-ce qu'on va faire concrètement
16:57pour améliorer la vie des Français ?
17:00En fait, rien.
17:00Ce n'est pas en expulsant tous les migrants
17:02qu'on va régler la situation de la pauvreté en France.
17:04Ça n'a rien à voir.
17:05Donc moi, j'appelle vraiment les responsables politiques
17:07à ne pas s'engouffrer dans le piège de l'extrême droite
17:10qui est tendu depuis des années
17:11et dans lesquelles, là, je suis vraiment triste
17:13de voir qu'il y a un avis unanime de l'Union européenne
17:15de s'engouffrer dedans.
17:17Il faut vraiment qu'on se ressaisisse,
17:19qu'on arrête de laisser à l'extrême droite
17:20le tapis rouge pour prendre le pouvoir,
17:22pour derrière abattre la République
17:24parce que c'est leur ambition.
17:25Il faut dire les choses.
17:27Franchement, je suis un peu un coup de gueule
17:29parce que là, on est en train de leur ouvrir
17:31grand les portes du pouvoir,
17:32de toute la légitimité qu'ils recherchent.
17:34Et derrière, ça ne va rien changer.
17:36S'ils sont élus, ils ont légitimité démocratique.
17:38Ils l'auront de facto.
17:39Mais ça ne va strictement rien changer
17:41à l'avis des gens
17:41alors que c'est quand même ça qui compte.
17:43Merci Antoine Laurent.
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