00:00Oui, bonjour, je m'appelle Mathias Gardet, je suis aussi assez ému aujourd'hui du résultat de cette journée
00:07puisque j'ai fréquenté le laboratoire Bertin entre 1994 et 1996 pour ma thèse.
00:13A l'époque, il n'y avait plus Bertin dans le laboratoire, mais il y avait un peu comme chef d'orchestre de ce laboratoire, Françoise Verniaud.
00:21Et d'ailleurs, c'est à elle, je pense, qu'il faut rendre hommage pour le débarrage de ce versement
00:26puisque c'est elle qui m'a recontacté en 2000, j'ai été une petite main, elle avait trouvé des vacations pour verser ce fonds.
00:34Comme toujours, dans les cas de fermeture de locaux de ce 131 de Var-Saint-Michel, des fermetures un peu intempestives, un peu rapides,
00:44la question des archives était peu posée à l'époque et je pense qu'au-delà de l'hommage à Françoise Verniaud,
00:51ce qui m'impressionne beaucoup dans cette journée, c'est rendre hommage aussi à cette profession, à cette discipline qu'est la profession de cartographe,
00:59puisque dans le moment de fermeture, dans les débats autour de la fermeture de ce laboratoire de cartographie, de graphique,
01:07il y avait toute une question sur la place et le rôle des cartographes,
01:11avec un grand moment à cette époque-là d'engouement pour l'outil informatique
01:17qui permettrait à chacun, sans un cartographe, de faire des cartes.
01:21Et on voyait bien à ce moment-là une véritable, un peu, tomber en désuétude finalement,
01:30la profession elle-même, le penseur qui était le cartographe,
01:34la discipline qui n'est pas qu'un outil au service des sciences sociales,
01:39mais qui était bien là pour penser autrement et apporter, comme avait su le faire Bertin,
01:46puis ses successeurs comme François Verniaud, auprès de chacun.
01:50Donc ça, je trouve que c'est extrêmement important,
01:53et je suis vraiment très ravi qu'on remette à l'honneur la cartographie comme profession et discipline à part entière,
02:02et que je pense que le temps qui est passé depuis montre bien que l'outil informatique n'est qu'un outil
02:09qui a perfectionné, comme l'ont montré les derniers intervenants, les possibles pour traiter ces données,
02:15mais que sans le cartographe, sans celui qui le pense, on reste très démuni face à ces outils aussi performants soient-ils.
02:25Voilà, et je voulais dire juste que, évidemment, j'étais à disposition pour ceux qui étaient à l'ANR,
02:34pour apporter quelques petites informations, mais ça fait très mon temps,
02:38mais surtout peut-être pour faire le médiateur avec François Verniaud,
02:42qui a beaucoup perdu la vue, qui a pris des distances par rapport à cette histoire,
02:47mais si on la grappe un petit peu, je suis sûr qu'elle pourrait vous aider,
02:52et notamment dans la compréhension de certains documents qui restent encore un peu énigmatiques,
02:58du fait de la technicité, mais très manuelle, qu'il y avait à l'époque,
03:02et qui était assez fascinante quand on la fréquente.
03:04Une question à Jean-Daniel, s'agissant des matrices,
03:19on voit en fait que dans la réorganisation manuelle des matrices,
03:22il y a donc une sorte de présupposé, en tout cas de direction,
03:25qui est d'essayer de renvoyer à une forme, une sorte de synthèse, de résolution formelle,
03:29et je me dis, on sait que Bertin, finalement, était assez peu, comment dire,
03:35renvoyait assez peu à des références, et s'appuyait sur,
03:39n'indiquait pas explicitement l'appui à des textes ou à des références spécifiques,
03:43mais est-ce que, justement, dans la rencontre, il s'est dit, ou échangé,
03:47le fait qu'il y avait peut-être des sous-bassements à la psychologie de la forme,
03:51je pense par exemple à l'école de Brentano, à Vance-Rotsfield, à Husserl, etc.
03:55Est-ce que le travail, en tout cas porté sur la psychologie de la forme,
03:59a eu une résonance, disons, dans les choix et dans les motivations de Bertin,
04:04en particulier s'agissant de ce travail-là, de synthèse formelle autour des matrices ?
04:10Je n'ai pas côtoyé Bertin suffisamment pour pouvoir répondre tout sûr à la question.
04:15Quand on avait discuté de la méthode réordonnancement des matrices,
04:19il a beaucoup insisté sur ce qu'il appelait l'œil du peintre.
04:21Il avait l'œil du peintre, c'était un très bon graphiste,
04:25il avait commencé sa carrière comme dessinateur et graphiste.
04:30Donc il préconisait comme méthode le fait de se baser sur l'œil du peintre
04:35et d'entraîner l'œil pour faire les réordonnancements.
04:41Donc il n'a à aucun moment fait référence à la psychologie.
04:45Je pense qu'il n'était pas très...
04:48L'autre pourrait le dire, il n'était pas très à l'aise avec la psychologie
04:51ou en tout cas, il ne l'a jamais mise en avant.
04:56Il utilisait des méthodes qui sont intéressantes au niveau perceptuel.
04:59Donc si maintenant on revisite ça en se posant des questions
05:02sur comment traduire sa méthode en termes de capacité perceptuelle,
05:09on pourrait utiliser des théories assez classiques de la perception,
05:15mais lui-même n'a jamais fait référence à des méthodes,
05:18et ni d'ailleurs à des méthodes mathématiques.
05:21Ce que j'ai cru comprendre, mais d'autres le sauront mieux que moi,
05:24c'est qu'au sein de l'EHESS,
05:27il était un peu en bimbi avec ses collègues mathématiciens,
05:31à savoir si c'est des questions de caractère ou des questions de fond,
05:34c'est difficile à dire pour moi en tout cas,
05:36mais les deux ont dû y contribuer.
05:38Malgré ça, comme on l'a vu, il a travaillé avec Chauchat
05:41sur des méthodes automatiques,
05:44et il l'a fait, à mon avis, de façon très pertinente.
05:49Mais sur la partie psychologique, à aucun moment,
05:52je ne l'ai entendu ou je ne l'ai lu,
05:54faire référence à des théories psychologiques.
05:57Il avait plus une démarche de designer et de graphique,
06:03et quand il allait dans les écoles pour expliquer
06:05comment réordonner le masqueur aux enfants,
06:06en expliquant qu'en fait, les enfants y arrivaient très bien et très vite,
06:10parce qu'ils se posaient moins de questions que les adultes
06:12sur la perception, etc.,
06:14et donc utilisaient leur perception de façon spontanée,
06:18il ne faisait pas du tout référence à la psychologie,
06:20mais uniquement à cette compétence innée
06:25qu'on a de pouvoir faire du flou ou faire de la netteté,
06:30et donc l'idée de chercher à avoir un centre de gravité global, etc.,
06:35en regardant flou, puis ensuite en regardant plus net.
06:39Donc, à ma connaissance, mais d'autres dans la salle
06:43seront certainement mieux que moi,
06:45ce n'était pas un fan des théories psychologiques, il me semble,
06:48même s'il ne peut pas réexprimer ce qu'il a fait à base des perceptions financières.
06:56Juste une question à propos de ce que vous venez de dire,
06:59quelles étaient ses relations avec Barbu,
07:03qui lui, était un mathématicien qui travaillait beaucoup avec les psychologues
07:08sur la visualisation des données dans le domaine de la psychologie,
07:13et en particulier de la psychologie de l'enfant,
07:15autour des laboratoires comme celui de Zasso ?
07:20Moi, je n'ai pas connaissance de relation avec Barbu,
07:23tout ce que j'ai comme information,
07:26c'est qu'il y avait des tensions au sein de l'EHESS,
07:31mais je n'ai pas plus d'informations que ça, je crois.
07:34Donc, peut-être que quelqu'un dans la salle
07:36qui a connu Bertin à l'époque pourrait en dire plus,
07:39mais disons que, pour être honnête,
07:46il y a toujours eu une tension entre les mathématiques,
07:49les statistiques et la visualisation,
07:51elle continue, elle est décidée,
07:53entre des gens qui pensent qu'on peut tout résoudre automatiquement
07:57et tout comprendre,
07:58et d'autres qui pensent que l'intervention humaine sera toujours nécessaire.
08:02Je pense que la démarche épistémologique,
08:04elle est essentielle des deux côtés,
08:05c'est-à-dire que quelqu'un qui est mathématicien
08:07doit croire dans les mathématiques
08:09et donc il doit avoir cette posture à thérapie.
08:12Et quelqu'un qui est peut-être plus pragmatique
08:15doit croire en ce qui marche et pas en ce qu'on lui promet,
08:18mais ils ne se sont jamais rencontrés, vraiment.
08:20Il y a toujours eu des tensions non résolues.
08:23Je dirais que ça continue encore aujourd'hui,
08:25ce n'est pas aussi tendu que ça l'a été,
08:27mais il me semble que c'est un axe d'interprétation
08:33de ce qu'a fait Jacques Bertin
08:36et de ce qu'il n'a pas fait.
08:39Manque de collaboration peut-être.
08:41Merci.
08:55Merci.
09:00Merci.
09:01Je voudrais juste réagir à votre intervention
09:04et puis aussi peut-être à celle d'Éric.
09:05C'est vrai que quand on cherche,
09:09quand on creuse dans l'histoire d'un processus d'archivage,
09:12on croise plein de gens
09:13et c'est hyper intéressant de voir tout ce que ces personnes ont apporté.
09:19Il se trouve, j'embraye du coup sur ce que vous avez dit,
09:22que Mme Berniot a laissé un article dans le fond,
09:28dans le versement qu'elle réalise en 2017
09:30avec les archivistes du CRH,
09:32un article qui s'appelle
09:34« Mon action sur les archives »
09:37ou quelque chose comme ça,
09:38un truc tout mignon, vraiment,
09:41et où elle vient alimenter
09:43cette histoire de l'opération d'archivage,
09:46c'est-à-dire l'histoire aussi un peu de la mort
09:48d'une profession,
09:51enfin, d'une profession,
09:52non, pas d'une profession,
09:53mais en revanche, d'une certaine pratique
09:55de cette profession qui va s'éteindre
09:58avec les derniers cartographes de l'EHESS.
10:01Et je ne peux m'empêcher, nous, aussi,
10:05de faire un rapprochement entre notre fonction d'archiviste,
10:09nous, et cette fonction de cartographes
10:12qui est très transversale pour les deux parties.
10:16Et puis, quand on conçoit, nous,
10:18nos outils de médiation archivistique
10:19pour rendre lisibles, compréhensibles les fonds d'archives,
10:23on établit, en fait,
10:25une forme de mise en visualisation
10:28de ce que nous, on comprend du fond,
10:31et de comment nous, on le met en forme,
10:34et comment on lui donne la forme
10:35qu'il finit par avoir,
10:38c'est celle que vous voyez, en réalité.
10:40L'action archivistique n'est pas un dolore du tout
10:42sur les fonds,
10:44et à ce titre,
10:46c'est hyper intéressant
10:47de pouvoir imaginer, rêver,
10:50pour ma part, en tout cas,
10:52des trucs qui bougent de partout,
10:54c'est énorme, j'adore.
10:56Du coup, ça donne envie d'aller explorer
10:59ces partenariats interdisciplinaires-là.
11:02Je vous remercie beaucoup.
11:07Oui, moi, je voulais aussi réagir
11:09à tout ce qui a été dit,
11:11notamment sur la place du cartographe,
11:12parce que c'est vrai que quand on regarde
11:14aussi les publications,
11:16parfois le nom du cartographe apparaît,
11:18parfois il n'apparaît pas.
11:19Et donc là, c'est un vrai sujet aussi
11:21de mettre en valeur
11:25tous ces cartographes qui ont agi,
11:27dont Bertin,
11:29dont le nom n'apparaît pas forcément,
11:31et c'est très étonnant,
11:32alors qu'ils occupent une place quand même
11:34à la fois dans les ouvrages
11:36et dans la réflexion,
11:37qui est assez importante.
11:38Et sur Françoise Verniaux,
11:40je dois dire qu'en ayant beaucoup
11:42regardé le fond,
11:44on a remarqué que les pochettes
11:48dont elles s'étaient occupées
11:50sont, elles, toujours très bien rangées,
11:51toujours très bien documentées
11:53avec la fiche de commande, etc.
11:55Alors que les pochettes plus anciennes
11:57du laboratoire sont parfois
11:58une sorte d'ensemble pas très compréhensible
12:04ou très bien rangées
12:05de documents.
12:08Voilà.
12:08Donc on voit effectivement
12:09l'action aussi au sein du laboratoire
12:12de classement
12:14qui varie en fonction des périodes.
12:20Et c'est vrai que Françoise Verniaux,
12:21ces pochettes sont vraiment
12:23très agréables à consulter
12:24parce que c'est bien rangé.
12:26Voilà.
12:26De fait, en termes très techniquement
12:31archivistiques,
12:32comme tout le monde a dû parler très vite,
12:34on ne s'est pas étendu sur le fait
12:36qu'il n'y a pas un fond en réalité.
12:39Il y a des fonds.
12:40Et que l'un des enjeux aussi
12:42du travail d'approvisionnement
12:43qui va être fait,
12:44qui a déjà commencé
12:45dans le cadre de la NR,
12:46c'est aussi probablement
12:47de travailler l'articulation
12:48de ces différents fonds
12:49et des différents acteurs
12:50qui sont derrière ces différents fonds
12:52parce que ces articulations
12:53disent des choses,
12:54effectivement,
12:55sur le travail interne
12:56du laboratoire,
12:57sur ces évolutions,
12:58sur le positionnement de Bertin
13:00parce que là aussi,
13:01on a déjà commencé à l'entendre.
13:03On parle du laboratoire Bertin,
13:04du laboratoire de cartographie,
13:05du laboratoire graphique.
13:06Et aucun de ces termes n'est neutre.
13:08Et chacun de ces termes
13:09renvoie à différents éléments
13:10de ces fonds
13:11dont la mise en accès,
13:14mais le travail de recherche
13:16va aussi permettre
13:17de rendre compte.
13:20Bonjour.
13:21Je suis là.
13:23Moi, j'avais une question
13:23justement sur ces différents
13:25types de fonds
13:26et notamment sur le fait
13:28de savoir s'il y avait
13:28des archives
13:29qu'on pourrait appeler
13:30nativement numériques
13:31ou en tout cas
13:32sur des...
13:33peut-être des...
13:35des cartes perforées,
13:36des choses comme ça.
13:37Parce que je sais
13:37que c'est des choses
13:37qui souvent se conservent
13:39pas du tout ou peu.
13:42Mais également,
13:43s'il y a aussi des...
13:45disons,
13:45d'autres types d'artefacts.
13:47Je sais que j'avais lu
13:48dans une correspondance
13:49de Christiane Clapiche
13:51et un de ses collaborateurs
13:53que Bertin utilisait
13:55ce qu'elle appelait
13:55une machine à imprimer
13:56des points.
13:57Je ne sais pas
13:58s'il y a aussi
13:59ce type d'archives
14:00qui est partie du fond
14:02ou pas.
14:03Et voilà.
14:04C'est ça ma question.
14:04La réponse est oui.
14:10Ça fait partie
14:11de tous ces documents
14:11que je ne suis pas capable
14:12de lire.
14:14Donc oui,
14:15on trouve des points vertins.
14:16On trouve tout un tas
14:17de petites choses perforées
14:18dont j'espère
14:20que cette ANR
14:21va pouvoir faire quelque chose.
14:23En revanche,
14:25les collectes
14:26qui sont réalisées
14:27entre 2001 et 2015
14:28ne comportent pas
14:30d'archives nativement numériques
14:31dans le sens
14:32de documents bureautiques.
14:34Ça, en revanche,
14:37il n'y a pas eu.
14:39Le travail
14:40du laboratoire
14:42de cartographie,
14:43je pense que c'est signifiant
14:44qu'il n'y en ait pas eu.
14:45Ça ne veut pas dire
14:46que Mme Bernou,
14:47elle n'envoyait pas
14:47des mails en 2010.
14:49Vous voyez.
14:50Mais par contre,
14:51le fait est que
14:52comme tout est concentré,
14:54le cœur du sujet,
14:55c'est vraiment
14:56cette matérialité
14:57de la fabrication
14:58des cartes
14:59avec ces calques
15:01qui s'empilent
15:01les uns sur les autres,
15:03des petits bouts de papier
15:04que vous mettez
15:04à droite, à gauche.
15:05Du coup,
15:06je pense que vraiment
15:07le fond trouve son sens
15:10là-dedans
15:12et que ce n'est pas
15:12complètement anodin
15:14que nous n'ayons pas
15:15collecté en effet
15:16de documents nativement numériques
15:18au-delà du fait
15:19que si la cartographie
15:26ou le graphisme
15:27a sans doute été
15:28très largement transformé
15:30par le déploiement
15:31de technologies
15:32complètement nouvelles
15:33au début du XXIe siècle,
15:34l'archivistique n'est pas
15:35non plus extraite
15:36de son temps
15:37et a elle aussi
15:38été très largement impactée
15:40par cette transformation.
15:42et il est vrai
15:45qu'il est difficile
15:47encore aujourd'hui
15:48de s'assurer
15:49d'une bonne collecte
15:51et d'une bonne conservation
15:53pérenne
15:54des données nativement numériques.
15:56Donc, ça explique aussi
15:57peut-être
15:57cet écueil.
16:00J'espère que j'ai répondu
16:01à votre question.
16:01N'hésitez pas à aller
16:02dans le guide,
16:02normalement,
16:03les points d'air fin
16:04en tout cas.
16:04Oui, bonjour.
16:09Marie Vicozouf-Marie Lillet,
16:11je voulais réagir
16:12à ce qu'a dit tout à l'heure
16:14Nadine Gastali.
16:18On parlait de Françoise Verniaux.
16:22Je vais dire tout à l'heure
16:24quel a été mon lien
16:25avec le laboratoire de graphique,
16:27mais je voudrais dire
16:28deux choses.
16:30Une très concrète,
16:31c'est que l'installation
16:33boulevard Saint-Michel
16:35du laboratoire,
16:37c'était dans des conditions
16:38assez exigues.
16:40Et le laboratoire recevait
16:42une foule de commandes
16:44et donc il détruisait,
16:45je suis obligée de le dire,
16:47mais il ne gardait pas
16:48au fur et à mesure
16:49toutes les traces matérielles
16:52de la production
16:53de cartes, d'objets, etc.
16:56Il était bien obligé
16:57de s'en séparer.
16:59Donc, il y avait au fur et à mesure
17:00beaucoup de choses
17:02qui étaient jetées,
17:02simplement parce qu'il n'avait pas
17:04la place de le conserver.
17:07Ça, c'est la première chose.
17:08Et la deuxième chose,
17:08c'est qu'il y a des personnalités
17:10par rapport à la conservation
17:12ou non d'archives.
17:13Vous savez bien,
17:14vous les archivistes,
17:15il y a des gens qui jettent
17:16tout ce qu'ils ont
17:17et d'autres qui gardent
17:18tout ce qu'ils ont.
17:19Et au laboratoire de graphique,
17:20c'était extrêmement partagé.
17:22Moi, j'ai beaucoup travaillé
17:23avec Alexandra Laclos
17:25qui jetait tout.
17:26Je peux dire,
17:27elle jetait tout.
17:28Ses tiroirs,
17:29elle avait fini une carte,
17:30elle jetait le contenu
17:33qui avait préparatoire
17:34à cette carte.
17:36En revanche,
17:36effectivement,
17:37Françoise Bernier
17:38gardait tout.
17:39Donc voilà,
17:39c'est simplement
17:40des petits détails
17:42qui permettent
17:43d'éclairer
17:43très,
17:44je veux dire,
17:45concrètement
17:46comment on retrouve
17:48des choses
17:49ou qu'on ne les retrouve pas.
17:56Une dernière réaction,
17:57une dernière question
17:58pour pouvoir aussi
18:01laisser le temps de la pause.
18:03Je ne passerai pas
18:04avec mon papier
18:05pour indiquer
18:06la fin de pause,
18:07mais on va vraiment
18:08se tenir par contre
18:09au quart d'heure
18:09prévue dans le programme
18:11de façon à pouvoir
18:13laisser le temps
18:13aux sessions suivantes
18:15qui s'annoncent
18:16toutes ces places suivantes.
18:17Je voudrais juste
18:18que vous précisiez
18:19le volume
18:19de ce qui est conservé
18:21aux archives nationales
18:21parce qu'on n'en a pas parlé
18:22et je pense que c'est quand même...
18:27Je ne suis pas capable
18:30et c'est quand même...
18:33Là aussi,
18:33c'est signifiant
18:34de vous dire
18:35combien de mètres linéaires
18:36sont conservés
18:37aux archives nationales
18:38parce que la question
18:40du calcul des mètres linéaires
18:41des cartes et de plans
18:42sans doute que Nadine
18:43pourrait en parler
18:44mieux que moi
18:44est quand même
18:45un peu compliqué.
18:46En revanche,
18:47je peux vous dire
18:48qu'il y a à peu près
18:491220 articles
18:51qui donc sont composés
18:53chacun de plusieurs feuillets
18:55à chaque fois.
18:57Donc,
18:57on est sur des milliers
18:58de feuillets.
19:001220 articles
19:01qui composent
19:03les 16 versements,
19:06c'est-à-dire
19:06les 16 sous-ensembles
19:07qui construisent
19:09le fond
19:09du laboratoire
19:11de cartographie
19:12aux archives nationales.
19:13c'est colossal
19:15sans vouloir
19:16vous effrayer.
19:19En revanche,
19:20on a des archives
19:21aussi de Mme Laclos,
19:23sans doute
19:23en bien moindre nombre
19:25que le versement,
19:26que le sous-ensemble
19:27attribué
19:27au dossier suivi
19:28par Françoise Verniaud,
19:29mais on a quand même
19:31des traces.
19:32Donc oui,
19:33encore une fois,
19:33l'archivage,
19:34c'est vrai que ce n'est
19:35qu'une science sociale,
19:36donc ce n'est pas
19:36de l'exactitude,
19:38il n'y a pas de systématicité,
19:40mais en revanche,
19:42on a des traces
19:43malgré tout
19:44et c'est important
19:45pour nous
19:45de pouvoir montrer
19:47qu'il y a des traces.
19:47Merci.
