00:00Je vais poser une question à Takashi sur justement comment les étudiants japonais ou les japonais à qui ils présentent la graphique et la méthode de Bertin la reçoivent.
00:15Est-ce que ça leur paraît simple et évident ou c'est quelque chose de nouveau à comprendre et à apprendre puisqu'on est effectivement dans une toute autre civilisation visuelle ?
00:28Est-ce que vous avez entendu Takashi ?
00:31C'est répandu pour les étudiants en général, mais dans certains cours en urbanisme ou pour l'éducation secondaire au niveau du lycée, ce n'est pas encore commencé.
00:55À partir de l'année prochaine, ça devrait commencer.
01:00À l'université, donc, dans certains départements d'urbanisme, architecture, histoire, géographique, quelque chose comme ça, là, j'ai déjà pratiqué l'enseignement des cours.
01:22Donc, ce n'est pas beaucoup répandu, mais quand même j'ai essayé de répandre.
01:40C'est pas encore très répandre, mais comme j'ai montré dans les plusieurs dictionnaires de géographie et de cartographie, l'article de Bertin est déjà inclus.
02:03Donc, comme la connaissance de méthode Bertin, c'est déjà autorisé dans la société japonais.
02:18Le Japon aura réussi à faire ce que la France n'a pas réussi à faire, il y avait des tentatives d'introduire l'enseignement de la sémiologie graphique dans les écoles primaires à l'époque de Chevènement, et ça a été abandonné.
02:33Donc, on ne savait pas ce que ça veut dire.
02:35À un moment donné, oui.
02:37Mais, à la page de conclusion de la sémiologie graphique, Bertin a écrit qu'il faut introduire dans l'enseignement, la première et la secondaire.
02:53Il a insisté sur ces choses.
02:56Merci beaucoup.
02:59Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
03:03Gilles Paiskin.
03:08Merci.
03:10Je voudrais demander à Olivier à quel moment apparaît le mot de laboratoire, d'après ce qu'il nous disait.
03:17Est-ce que c'est dès 1956 qu'on donne ce terme pour désigner cette...
03:24Peut-être que je ne sais pas si Marie-Luc peut répondre au niveau de l'idée.
03:28Mais je me demandais si...
03:29Bon, parce qu'au départ, finalement, on a l'impression qu'il n'y a que Bertin.
03:32Donc, est-ce que le terme de laboratoire est utilisé dès 56 ?
03:38Dès 54.
03:41Dès 54.
03:42Dès 54.
03:43Marie-Luc, c'est ça mieux pour moi.
03:45Moi, ce que j'ai vu dans les archives que j'ai pu consulter pour l'instant,
03:50j'ai pas tout consulté, mais on est là.
03:53C'est que, en termes de documents budgétaires, j'ai trouvé des choses à partir de 56.
04:01Mais ça ne veut pas dire que le laboratoire n'existait pas déjà.
04:04Maintenant, après, il y a l'histoire des désignations et puis il y a l'histoire du fonctionnement institutionnel d'un centre.
04:17Dans ce que j'ai consulté, ça ne régressait pas en deçà de 56.
04:26Mais peut-être que Bertin fonctionnait tout seul en 54-56.
04:30Et en fait, ce que montre, ce que j'ai le temps de consulter, c'est que la croissance extraordinairement rapide de la demande, de la réalisation graphique.
04:43Et je pense que Bertin seul a été très vite débordé par des demandes, surtout qu'elle ne proténait pas que de la sixième section.
04:53Il y avait des demandes qui lui étaient blessées depuis toute la place parisienne.
04:58Et donc, je pense qu'à Séville, il a délégué des personnes, des tâches, devenant de plus en moins lui-même réalisateur de documents.
05:13Il est de plus en plus une sorte de chef d'équipe qui distribuait du travail.
05:18Je confirme tout à fait.
05:25Et je voudrais aussi signaler que pour les documents budgétaires, il faut avoir en tête qu'il y avait ce qui était financé par la Maison des sciences de l'homme,
05:39la Fondation Maison des sciences de l'homme et ce qui était financé par la sixième section.
05:45Et donc, c'est extrêmement complexe à cette époque de comprendre, d'interpréter les commandes et comment elles étaient honorées.
05:58Ça ne doit pas être simple.
06:00Il y avait à ma connaissance, il y avait le laboratoire de démographie historique.
06:14Au moins.
06:15Je n'ai pas entendu la question.
06:16Marie-Claire demande s'il y avait d'autres laboratoires et je fais état d'au moins un, le laboratoire de démographie historique.
06:29Mais d'autres laboratoires dans quel cadre ?
06:32À la sixième section.
06:33À la sixième section.
06:34À la sixième section.
06:35À la sixième section ?
06:36Alors, il y avait essentiellement...
06:38La sixième section est structurée à ce moment-là, en centre.
06:42Maintenant, moi, je ne peux pas parler trop de la période post-6065 parce que je n'ai pas encore suffisamment de documents dans les temps de faire pour avoir une idée de la granularité exacte.
06:58J'ai l'impression que le laboratoire de Bertin n'était pas une sorte d'électron libre, mais qu'il était annexé au CRH, au centre de recherche historique.
07:13Il faisait partie du CRH.
07:15Non.
07:16Il a été rattaché à la toute fin de sa vie au centre de recherche historique.
07:23Plus exactement, ses personnels ont été rattachés au centre de recherche historique précisément à cause de l'entreprise Atlas de la Révolution française.
07:32Et il a un temps été rattaché aux éditions.
07:35Donc, c'est vraiment compliqué cette histoire institutionnelle.
07:39Très honnêtement, je n'ai pas encore les billes.
07:44Effectivement, dans la période que je connais mieux, qui est la période avant 68 et avant 75 en général, au départ, on a une structuration qui est une structuration avec deux très gros centres qui sont au centre de recherche historique.
08:03Et déjà beaucoup moins gros que l'étude économique, en gros, partagé entre Brodel et Humorazé, puisque Humorazé était supposé faire présider au destin du centre d'études économiques.
08:21Donc, justement, dans les années 50 et au même moment où on émerge le Labo d'Appa, c'est un moment de crise et de gros avis de pompette par rapport à l'économie.
08:32Parce que Brodel multiplie les tentatives de séduction pour les économistes français.
08:39Il fait lire Pérou comme des études cumulants.
08:43Les relations entre Brodel et Pérou se tendent.
08:46Il y a un jeu à quatre ou cinq acteurs différents.
08:50Qui sont donc Pérou et son ISEA, les économistes supposés rejoindre directement la sixième section.
09:02Mais après, il y a un gros pôle d'économistes à la FNSP.
09:06Il n'y a pas du tout les mêmes intérêts.
09:08Et après, il y a tout le monde des économistes qui est en pleine extension à ce moment-là et qui essaie de reprendre la main.
09:15Et en gros, dans les années 50, le projet de développement d'un centre économique à la sixième section, c'est un peu dégonflé.
09:25Et à un certain moment, il reste plus quasiment que Béthogne comme économiste actif à la sixième section.
09:34Et ça a été très compliqué.
09:36Puis le troisième ensemble, c'est les aires culturelles.
09:39Et là, c'est plus éparpillé.
09:41Je ne sais pas si j'ai répondu à la question de Marie-Claire.
09:44Après, c'est vrai que je pense que j'ai un spectre temporel qui est complètement moindre que celui de Marie-Claire pour répondre à ces questions-là.
09:53Il faut savoir aussi, par exemple, que la sociologie, on commence véritablement à avoir des équipes, des labos à la sixième section,
10:03qui est à l'extrême-forte des années 50, et c'est surtout dans les années 60, parce que jusque-là, les relations notamment entre Brodel et l'incident nombre de ténors de la sociologie de l'époque sont mauvais.
10:15En particulier, les relations avec...
10:18Ah, ça y est, j'ai encore un trompe mémoin.
10:21Avec la ronde, c'est exécrable avant, en gros, qu'il se rabidonne plus ou moins à la fin des années 50.
10:30Et le centre d'études de l'île, le Centre européen de sociologie, ne sera réactuellement aussi au sein de la CIEM-Claire.
10:37Donc, c'est sûr que toute la simple cité est.
10:41Merci. Merci, Olivier. On a une dernière question pour le déjeuner. Marine, peut-être ?
10:46Oui, merci à tous les trois pour votre intervention, pour vos interventions, pardon.
10:50J'avais une question, mais que je vais essayer de transformer en remarque, parce que je me rends bien compte que ça va être compliqué.
10:56Pour la suite, je voudrais bien volontiers poser la question des corpus sur lesquels vous vous êtes appuyés
11:01pour élaborer cette histoire du laboratoire de cartographie dans son contexte plus large des sciences sociales.
11:09Et sans doute, ma question ou cette remarque a trait à l'absence de Yann Potin dans ce panel.
11:19Mais du coup, si je la transforme en remarque, je dirais que ce qui serait, à mon avis, hyper pertinent de faire là,
11:25ce serait un guide des sources exhaustif pour travailler cette histoire sociale du laboratoire de cartographie,
11:33à la fois dans les relations internes qu'il met en œuvre pendant plus d'un demi-siècle quand même de pratiques,
11:39et à la fois, du coup, de réfléchir ainsi son insertion dans une histoire sur le long terme des sciences sociales,
11:49à l'EHESS, à l'EPHE. Vraiment, pour le coup, je suppose que dans les fonds dont j'ai la responsabilité aujourd'hui,
11:57il y a bien des données qui viendraient compléter et complémenter les fonds des Archives nationales et de la BNF.
12:04J'imagine également que Cécile Bernal, archiviste à l'EPHE, aurait également des choses à dire.
12:10Voilà, en tout cas, n'hésitez pas, si le projet va dans cette direction, à nous recontacter.
12:17Merci.
