- il y a 9 mois
Ce mercredi 24 septembre, les propositions de Bercy concernant la taxation des holdings pour le budget 2026, le grand débat sur le pouvoir d'achat des Français, et la réglementation de l'intelligence artificielle, ont été abordés par Agnès Verdier-Molinié, directrice de la fondation IFRAP, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Isabelle Bordry, fondatrice de Retency, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des Experts, avec toujours Ludovic de Sauté, Isabelle Bordry et Agnès Verdier-Molinier.
00:05Merci à tous les trois d'être ici.
00:08On continue à étudier les pistes qui sont sur les tables de Bercy, de Matignon et qui se négocient en coulisses.
00:17C'est la une de la tribune aujourd'hui, les pistes de Bercy pour taxer les holdings.
00:22On en parlait juste avant la coupure pub avec Agnès Verdier-Molinier qui dit attention, attention,
00:27quelles sont vos révélations exclusives aujourd'hui ?
00:29Il y a une petite mécanique, je vais paraphraser ce qu'a dit Agnès tout à l'heure,
00:33mais il y a un petit peu un concours d'épines fiscales qui est lancé, ça y est, à Bercy, c'est évident.
00:39Donc il y a deux cibles qui sont la taxation, on va dire, des holdings, et d'abord des holdings patrimoniales,
00:44c'est-à-dire que c'est vraiment celles qui sont...
00:46Et donc ça concerne les familles, principalement.
00:48Et puis le deuxième, c'est le pacte du treil, et notamment, on va dire, la ligne de séparation du pacte du treil,
00:54avec 50% de professionnels, 50% de personnels, qui posent des questions.
00:58C'est-à-dire que c'est une réalité.
01:01Donc là où, tout à l'heure, on en parlait tous ensemble, là où je rejoins complètement Agnès,
01:07c'est que là on a le sentiment qu'à Bercy, ça tourne avec des potentiomètres comme ça,
01:14où on va régler les pourcents...
01:15On change les curseurs, et l'argent tombe automatiquement.
01:18C'est un jeu politique sur lequel, avouons-le, le Parti Socialiste a très bien manœuvré,
01:24en imposant ça dans cette séquence de rentrée.
01:29Mais pendant ce temps-là, on ne parle pas des dossiers de fonds.
01:31C'est-à-dire des dossiers de fonds qui sont...
01:33Où est-ce qu'on va faire des économies ?
01:35Où est-ce qu'on va améliorer l'efficacité de certains services publics ?
01:39Et ça fait partie des inquiétudes qui sont exprimées par les Français, très régulièrement.
01:44C'est-à-dire que tout le monde, je pense, a le sentiment que,
01:49oui, il y a des gestes peut-être à faire en termes politiques
01:52pour obtenir une forme de stabilité qui durera ce qu'elle durera,
01:56mais pour autant, on est quand même plutôt en train de bricoler
01:58sur quelque chose qui ne pose pas les vraies questions,
02:01sur lesquelles la France va devoir, à un moment ou à un autre, résoudre,
02:05sur lesquelles on a eu Fitch, il y a 15 jours, qui a été assez sévère,
02:09je ne parle pas juste de la dégradation, mais de la façon de percevoir
02:12le côté non manœuvrant de la France dans l'État.
02:15Oui, le principal danger, c'est l'instabilité politique, c'est ça qu'elle dit.
02:18Même au-delà de l'instabilité, c'est de dire, en fait,
02:20ce pays, pour l'instant, n'a pas le logiciel pour prendre une courbe
02:24qui a réussi à prendre l'Italie, qui a réussi à prendre l'Espagne.
02:28On est quand même sur une maladie orpheline,
02:30c'est-à-dire que la France est dans une situation assez spécifique
02:32et n'arrive pas à prendre ce virage
02:34que d'autres pays européens qui sont très proches de nous,
02:37y compris culturellement, ont réussi à absorber.
02:39Depuis 10 ou 15 ans.
02:40Et moi, je voudrais qu'on parle de l'étude de l'AFEB,
02:43qui est publiée ce matin, parce que si ce pays n'arrive pas à avancer,
02:45c'est aussi parce qu'on développe un narratif
02:47qui est parfois orthogonal avec la réalité des choses.
02:49Les grands groupes, pour les Français,
02:52sont souvent équivalents à l'optimisation fiscale,
02:57et on va chercher de l'argent ailleurs,
02:59et on les verse aux actionnaires.
03:00Est-ce que c'est ce qu'il ressort de l'étude de l'AFEB ?
03:03Chaque année, donc l'AFEB, je rappelle,
03:05c'est les 100, un peu plus des 100 premiers groupes français,
03:09les plus grands, les plus gros, nos multinationales,
03:12l'AFEB a mené une enquête auprès de ses adhérents
03:16pour voir quelle était la contribution économique et sociale
03:20de ces grands groupes à l'économie française.
03:23Qu'est-ce qu'on en retire, Agnès Verdier-Molinier ?
03:26Moi, ce que j'en retire, déjà, c'est en prélèvement obligatoire,
03:28parce qu'on n'arrête pas de nous bassiner sur tous les médias
03:31que les petites boîtes payent plus d'impôts que les grandes boîtes.
03:34C'est un peu le même schéma que sur la fiscalité des personnes physiques.
03:38Mais en fait, ça aussi, c'est faux.
03:41C'est une étude.
03:41Je ne sais plus si c'est du CAE ou du Conseil des prélèvements obligatoires
03:44qui est sorti il y a quelques semaines, qui a indiqué que...
03:46Oui, mais c'est l'INSEE qui dit que c'était surtout sur l'IS, en fait.
03:50Mais en fait, quand on prend l'ensemble des prélèvements obligatoires,
03:53et c'est là aussi, c'est le sujet,
03:56c'est-à-dire qu'il n'y a pas que l'impôt sur les sociétés.
03:58Il y a les taxes de production, il y a les cotisations sociales, etc.
04:01Et là, l'étude de la FEP est très claire.
04:04Les prélèvements obligatoires au total payés par ces entreprises,
04:07c'est 85 milliards d'euros.
04:09C'est 31% de la valeur ajoutée de ces entreprises.
04:14Et ça, c'est quand même très important de le dire et le redire, 31%.
04:17Chiffre 2024, avant la surtaxe d'IS qu'on paye cette année en 2025.
04:22Et alors, moi, j'ai repris une étude qu'on a sortie à la Fondation IFRAP en novembre 2022,
04:28où on faisait justement la comparaison de la cascade fiscale
04:31de totalité des prélèvements obligatoires payés par les entreprises
04:34en fonction de la taille des entreprises.
04:36Donc, on n'est pas que sur l'impôt sur les sociétés,
04:38qui est un impôt parmi tant d'autres payé par les entreprises.
04:41C'est comme si on comparait les impôts en parlant que de l'impôt sur le revenu des ménages,
04:45alors que tous les ménages qui nous écoutent savent très bien
04:47qu'il n'y a pas juste d'impôt sur le revenu à payer en France.
04:50Sinon, ils se sentiraient beaucoup moins harassés de taxes.
04:53Et quand on regarde l'ensemble des entreprises,
04:56c'est 29,2% de la valeur ajoutée payée en prélèvements obligatoires.
05:00C'est la totalité.
05:01Les micro-entreprises, c'est 26%.
05:04Les petites et moyennes entreprises, c'est 27%.
05:06Et donc, nous, on était déjà sur ce chiffre de 31,
05:09puisque sur les ETI, les entreprises de taille intermédiaire
05:12et les grandes entreprises, on était à 31,1%.
05:16Donc, vous nous dites qu'il y a une progressivité de l'impôt,
05:18y compris chez les entreprises ?
05:20Oui, mais il faut le rappeler parce que vous savez, Raphaël,
05:24le nombre de papiers qu'on a sur ce sujet
05:26et encore cette note de l'INSEE qui a finalement alimenté cette idée
05:30alors que ça n'a pas de sens de regarder un seul impôt et de comparer.
05:36Aujourd'hui, on a tellement d'impôts en France
05:38qu'il faut toujours prendre la totalité des prélèvements obligatoires.
05:42Et je trouve que c'est l'enseignement le plus intéressant
05:45de cette note de la FEP.
05:48Pourquoi ? Parce qu'il remet les pendules à l'heure
05:51sur leur participation finalement au financement de quoi ?
05:56Du modèle social français qui nous coûte très cher.
06:01Et à un moment, il faut se dire que finalement,
06:03elles financent plus qu'en moyenne les PME et les micro-entreprises.
06:08Donc peut-être qu'on devrait les voir différemment aussi.
06:11Parce que sans entreprises, il n'y a pas de financement du modèle social.
06:15Ludovic de Sauté, il y a un petit classement en fait
06:18sur qui bénéficie en premier des...
06:23La création de richesses, la valeur ajoutée des entreprises,
06:25c'est la richesse qu'elles arrivent à créer.
06:27Mais il y a deux chiffres.
06:29Il y a le chiffre que partageait Agnès à l'instant,
06:31les 85 milliards, qui monte à 95 milliards de mémoire
06:34si on applique les mesures financières.
06:36La surtaxe d'IS, oui.
06:37Et donc ça veut dire que l'État est le deuxième bénéficiaire de l'activité des grands ou pas ?
06:41On est en train de parler d'un budget,
06:42enfin d'un ancien budget qui était à 44 milliards.
06:45Absolument.
06:45Non, mais c'est juste pour resituer la proportion de l'apport.
06:49Puis après, il y a l'éclairage de cette étude.
06:52C'est-à-dire, qu'est-ce que ces grandes entreprises
06:54qui composent la quasi-totalité du CAC 40,
06:57qui sont les multinationales, elles sont un peu plus de 110,
07:00qu'est-ce qu'elles apportent, qu'est-ce qu'elles déversent dans l'économie ?
07:03C'est tout un aussi important.
07:05Et là, le chiffrage de la FEP montre qu'on est à peu près
07:09dans 270 milliards d'euros par an d'apport dans l'économie,
07:14que ce soit en élément de salaire, que ce soit en fiscalité et autres.
07:18Donc, en fait, tout ce qu'on est en train de se dire depuis le début,
07:20et c'est peut-être le point assez navrant,
07:23il y a le jeu politique et tout ça,
07:24c'est à quel point, en tout cas en France,
07:27on a une mauvaise compréhension, une mauvaise perception
07:29de ce qu'est l'économie.
07:30Et ça, c'est en train de se retourner progressivement quand même,
07:33j'allais dans le débat politique contre nous,
07:34parce qu'il n'y a pas de honte à ce qu'il y ait des entreprises réussissent dans un pays.
07:38Il n'y a pas de honte à ce qu'il y ait des start-up, des scale-up,
07:42et ainsi de suite.
07:43Et en revanche, on a aujourd'hui culturellement
07:47une incompréhension de ce qu'est un modèle économique.
07:50Ces entreprises, elles sont généralement celles de la FEP, les 110,
07:54elles sont soumises à une concurrence internationale qui est réelle.
07:58Ce ne sont pas des entreprises qui sont locales et qui sont des zagones.
08:01Elles se battent, elles ont des succès,
08:02elles ont aussi parfois des entraves,
08:05les droits de douane de Trump et autres.
08:06Donc, il y a des choses à gérer.
08:09Elles ont leur propre vie.
08:10Et donc, attention vraiment au discours stigmatisant en ce moment,
08:14parce que si on embarque tout, c'est-à-dire à la fois le patronat,
08:17les entreprises, les réussites,
08:19il ne reste plus grand-chose à la fin.
08:20Donc, vraiment, et ça, c'est un peu compliqué.
08:22Le sujet, c'est la création de richesses, au fond, Isabelle Bordry.
08:25Il y a un chiffre, moi, qui m'a surpris,
08:27et que peut-être il faut qu'on décrypte ensemble.
08:30On entend toujours que les actionnaires sont favorisés par rapport aux salariés.
08:35Les salariés de ces grands groupes, c'est 164 milliards d'euros en France,
08:4160% de la valeur ajoutée.
08:43Les actionnaires en France, c'est 14 milliards.
08:46C'est 5%.
08:47Ça arrive très, très loin derrière les salariés.
08:50Deux, l'État.
08:51Trois, l'investissement.
08:52Oui, je pense que le point aussi qui est intéressant
08:55et que met en avant cette étude,
08:57c'est le nombre d'emplois, en fait.
08:59Aujourd'hui, lorsque l'on prend le secteur public versus le secteur privé,
09:04et je ne veux même pas mettre dos à dos
09:06les petites entreprises avec les grosses entreprises,
09:10le secteur privé, c'est 20 millions d'emplois.
09:13C'est les trois quarts, voire plus, des emplois.
09:15Donc, aujourd'hui, stigmatiser le secteur privé
09:19en essayant effectivement de le surtaxer,
09:21et je rejoins Agnès,
09:23sans remettre en cause le système public,
09:26c'est un vrai problème.
09:27Et ça crée aujourd'hui une défiance dans notre pays qui est terrible.
09:30Parce que la santé et l'éducation,
09:32qui sont les deux sujets gérés par le secteur public aujourd'hui,
09:36les Français sentent bien que ça dérape.
09:39Sentent bien qu'on n'est plus au niveau
09:40dans lequel on était il y a 20 ou 30 ans.
09:43On est moins bien soigné.
09:45Il y avait un rapport des industries pharmaceutiques
09:47qui criait l'alarme en disant
09:50qu'on n'a plus accès aux meilleures molécules
09:52et on ne va plus pouvoir les mettre sur le marché français
09:54il y a quelques jours.
09:56Donc, aujourd'hui, il y a une dégradation du service public
09:58avec cette volonté de vouloir encore plus être financée
10:03sans se reprendre en cause entre l'organisation.
10:06Et en face, vous avez en fait le secteur privé
10:09qui emploie 20 millions de personnes
10:11et qui aujourd'hui est de plus en plus fonctionné.
10:13Donc, il y a un vrai sujet de pédagogie économique,
10:18je suis absolument d'accord,
10:19pour éviter justement de stigmatiser les uns et les autres
10:23sur des choses qui n'ont pas lieu d'être
10:25et d'avoir une vision globale.
10:27Ce que Macron avait un peu essayé d'apporter au début
10:30et qui, je trouve, aujourd'hui,
10:32et notamment au Parlement, est complètement dévoyé.
10:35Agnès Verdier-Molinier.
10:37Non, mais il y a aussi un autre chiffre,
10:38c'est que finalement, ces grandes entreprises de la FEP,
10:42elles représentent 13% du PIB marchand de la France.
10:45C'est le chiffre que vous citiez, 272 milliards.
10:49Et finalement, on se dit que ça pourrait être plus
10:50si on n'était pas aussi, comment dire, incitatif
10:56à ce que nos grandes entreprises se développent aussi à l'étranger.
10:59Et c'est dommage, en fait, de se dire que...
11:03C'est une bonne chose de se développer à l'étranger,
11:05Agnès Verdier-Molinier.
11:06Mais pas quand on est dans un système de repoussoir
11:09où on incite, finalement, à ce que les hauts salaires,
11:12finalement, on les embauche plutôt ailleurs
11:13parce qu'il y a un tel niveau de charge sur les hauts salaires en France
11:16qu'il y a des arbitrages qui sont faits, soyons honnêtes.
11:20On se dit, bah oui, on ne va pas pouvoir prendre ces hauts salaires en France.
11:23On va plutôt les avoir au Luxembourg ou ailleurs.
11:25En Allemagne, il y a un forfait social, effectivement.
11:27Oui, mais bon, ça, ça relève aussi du non-dit.
11:32Quand on a regardé, nous, à la Fondation IFRAP,
11:34au-delà de trois SMIC, les écarts de charges sociales
11:37sur les hauts salaires entre la France et l'Allemagne,
11:40il ne faut pas qu'on aille pleurer ensuite de ne pas avoir assez d'usines
11:42avec des salaires de personnes qui ont vraiment un savoir-faire technique
11:48et qui sont très bien payées,
11:51des ingénieurs de haut niveau, etc.
11:52Alors, on en a, mais en fait, il y en a plein qui sont partis.
11:56Et pourquoi ils sont partis ?
11:57Eh bien, ils sont partis aussi parce que le niveau de charge
12:00dans ces pays-là est juste à côté de chez nous.
12:02Eh bien, c'est moins important.
12:04Et ce qui est très, très dommageable pour notre économie,
12:07c'est que finalement, on a un modèle social de luxe
12:10qui nous coûte extrêmement cher
12:11et qui pèse beaucoup sur le travail et sur les entreprises,
12:14alors qu'on incite à faire des petits boulots.
12:16Tout ça sous l'injonction des mêmes économistes
12:19qui aujourd'hui nous disent qu'il faut aller faire la taxe Zuckman, etc.
12:24Donc, quel est leur intérêt à eux, finalement ?
12:26À la fin, on est sur la destruction du modèle français.
12:29Nicolas Dufour qui a dit que c'était antilibéral,
12:32que c'était une politique communiste.
12:34Non, mais l'écart de charge sociale,
12:36on l'a sorti sur une étude de la Fondation.
12:39Entre la France et l'Allemagne, on est sur combien ?
12:40Entre la France et l'Allemagne, sur les hauts salaires,
12:42au-delà de 3 SMIC.
12:43C'est 24 milliards de plus payés par nos entreprises
12:45pour les salaires qui sont au-delà de 3 SMIC,
12:48par rapport aux Allemands.
12:49Et il nous manque 500 000 emplois dans ces rémunérations.
12:53Est-ce que ce n'est pas un sujet de retraite, ça, Agnès Verdier-Mollinier ?
12:55On sait aussi qu'il y a davantage de retraites par capitalisation en Allemagne
12:58et que donc on ne peut pas complètement comparer les deux modèles non plus.
13:02C'est le sujet que tous nos économistes
13:04qui tiennent la dragée haute ces derniers jours,
13:07ils ont poussé tous les gouvernements
13:09à aller vers des allègements de charges au niveau du SMIC
13:11et ils ont créé une sorte de SMIC-ardisation de la France.
13:15Alors que oui, c'est bien d'avoir des personnes
13:17qui sont payées plus que le SMIC
13:19et qui créent de la valeur ajoutée dans des entreprises.
13:21Donc, peut-être qu'on devrait,
13:24au lieu de se dire que les grands groupes,
13:26ils ne font pas bien, etc., etc.,
13:28les critiqués en permanence,
13:29se dire comment on pourrait faire
13:31qu'une plus grosse partie des emplois de ces grands groupes,
13:34ils soient chez nous ?
13:36Augmenter le gâteau.
13:37C'est la croissance qu'on oublie un peu ces derniers temps.
13:39Mais ce n'est pas malheureusement le...
13:41Vous savez, plus on va aller dans le sens
13:43de ce que proposent Zuckman et Piketty, etc.,
13:46plus les emplois de ces grands groupes,
13:48ils vont être de l'autre côté de la frontière.
13:50Et on n'aura plus que nos yeux pour pleurer ensuite
13:51parce que c'est eux qui payent finalement
13:53aussi une grosse partie du financement du modèle social.
13:56Et c'est les autres qui vont rester,
13:57qui vont devoir financer.
13:59Donc, peut-être qu'il faudrait raconter l'histoire,
14:02la vraie histoire,
14:03au lieu de partir dans tout ce qu'on a vu ces derniers jours
14:07et qui, malheureusement, de mon point de vue,
14:09reste quand même un peu alimenté par Bercy en sous-main.
14:12On va voir si la mobilisation des patrons d'ici quelques jours,
14:16énorme meeting à premier Patrick Matin,
14:19va permettre de renverser ce narratif.
14:22Vous voulez ajouter un dernier mot ?
14:23Oui, c'est vraiment de l'expérience,
14:25mais je suis assez d'accord.
14:26Et les salariés aujourd'hui français le ressentent.
14:29C'est-à-dire qu'il y a 20 ou 30 ans,
14:32beaucoup de salariés à haut niveau
14:33acceptaient d'être un peu moins payés en France
14:36parce qu'il y avait justement l'apport de services publics
14:40et il y avait cet État-providence
14:41qui représentait une vraie valeur ajoutée pour eux,
14:44une vraie stabilité de l'emploi.
14:45Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
14:47Quand vous dites à un jeune
14:48« Est-ce que tu préfères aller travailler en Angleterre
14:51ou dans un autre pays ? »
14:52En fait, la qualité du contrat de travail français
14:56a été complètement dévalorisée, en fait,
14:58parce que vous gagnez moins.
15:00Du fait de la dégradation des services publics.
15:02Et quoi qu'il arrive, on vous dit que vous n'aurez pas de retraite.
15:04Et quoi qu'il arrive, on vous dit finalement
15:06« Le système de santé, c'est beaucoup plus compliqué,
15:08il faut vous payer une mutuelle beaucoup plus cher.
15:10Donc en fait, aujourd'hui, la valeur même du pacte social
15:13que l'on avait il y a 30 ans est totalement dévalorisée.
15:17Et je rejoins Agnès.
15:18Et c'est pour ça qu'aujourd'hui,
15:20alors les jeunes partaient beaucoup aux États-Unis
15:22ou en Asie, le monde est en train de changer.
15:24Mais il y a un vrai appauvrissement aujourd'hui
15:27de la société française, à mon sens,
15:29et notamment des cadres supérieurs,
15:32qui est lié à ça.
15:33C'est-à-dire qu'il n'y a plus la richesse apportée par l'État
15:35et ils gagnent moins que ce qu'ils pourraient gagner ailleurs.
15:38– On est plein de messages extrêmement positifs
15:41ce matin, dites-moi, autour de la table.
15:43– Écoutez, parce que tout est en séquence,
15:44j'insiste, en politique,
15:46parce qu'il y a un point de départ,
15:47c'est une dissolution de cette séquence
15:49qu'on est en train de vivre collectivement.
15:51Et ce qu'on est en train de se dire,
15:53c'est qu'il y a des grandes questions
15:55que la France doit traiter,
15:57à la fois en matière de financement,
15:59de qualité.
16:00C'est-à-dire que si ces services publics,
16:01dont parlait Isabelle,
16:03l'éducation, la santé,
16:05étaient des entreprises,
16:05on se dirait que le service, honnêtement,
16:07n'est pas de qualité.
16:08C'est-à-dire qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
16:09Ce n'est pas l'optique,
16:11mais il y a quelque chose qui ne va pas.
16:12C'est-à-dire que par rapport à l'argent qui rentre
16:14et ce qui en ressort,
16:15quelque chose ne va pas en termes d'organisation.
16:17– On sent qu'il y a un peu de déperdition sur la ligne.
16:19– Il y a quelque chose qui ne va pas.
16:20Point.
16:20Et tous les Français le ressentent,
16:22peu ou prou.
16:23Et beaucoup de Français, par ailleurs,
16:25sont fondamentalement plutôt attachés
16:26au fait que ça existe.
16:28Donc c'est un équipe.
16:29Là, le piège dans lequel on est,
16:31c'est qu'on est, depuis la dissolution,
16:32dans une immédiateté à la fois politique,
16:36budgétaire, sur des questions
16:37qui demandent une vision à moyen et long terme.
16:40Et là, ce décalage absolu
16:43peut être mortel pour la France.
16:45Il est pointé vraiment dans le fait
16:48de ne pas avoir la capacité
16:50de faire des grands choix,
16:52des grandes orientations
16:53sur lesquelles on arrive à mobiliser
16:54l'opinion et sur lesquelles
16:55on arrive à prendre des orientations
16:57et peut-être à prendre des décisions
16:58qui ne sont pas faciles,
16:59mais nécessaires
17:00pour que le système
17:01puisse se projeter longtemps.
17:02– Et ce qui est étonnant,
17:03c'est que c'est ce débat
17:04sur le pouvoir d'achat,
17:05une étude de l'APEC
17:05qui vient d'être publiée,
17:07c'est que les Français
17:08se tournent d'abord et avant tout
17:09vers l'État.
17:10– L'État, oui.
17:11– Encore et toujours,
17:12pour réclamer du pouvoir d'achat.
17:14Ensuite, c'est les magasins,
17:15la grande distribution, etc.,
17:16pour avoir des prix bas.
17:17Et seulement en troisième position
17:19sont citées les entreprises
17:21pour augmenter les salaires.
17:22– Oui, mais Raphaël,
17:23c'est aussi parce qu'ils savent
17:24que c'est l'État et la Sécu
17:26qui leur prennent
17:26leur pouvoir d'achat.
17:28– Donc ils réclament
17:29des baisses d'impôts ?
17:30– Oui, mais attendez.
17:31– Est-ce que c'est ça,
17:31quand on dit
17:31je veux plus de pouvoir d'achat
17:32et je me retourne vers l'État
17:33en général ?
17:34– Qui prend la majeure partie
17:36de ce que vous gagnez
17:37tous les mois ?
17:39Quand vous gagnez 100 en France,
17:40il vous reste entre 46 et 47 euros
17:42dans la poche.
17:44Quand vous gagnez 100 en moyenne
17:46dans l'Union européenne,
17:47c'est 58 euros.
17:48Quand vous êtes en Suisse,
17:49c'est 70.
17:50Quand vous êtes en Espagne,
17:52c'est 60.
17:53Donc il y a peut-être
17:54un truc que les Français
17:55ont compris.
17:55– Donc on pourrait avoir
17:56du pouvoir d'achat
17:57avec moins d'État,
17:57ce que vous nous dites.
17:58– Non, mais le pouvoir d'achat,
17:59il parle…
18:00– Et mieux d'État.
18:01– Il parle d'État.
18:03– Mais autre chose,
18:05nos concitoyens,
18:06ils sont tout à fait conscients
18:07du fait qu'il faut baisser
18:08la dépense publique.
18:09Je crois que la bataille
18:09de l'opinion,
18:10elle a déjà été gagnée là-dessus.
18:12Et c'est assez incroyable.
18:14Dans le sondage qu'on a sorti,
18:15c'est que 82% des Français
18:17sont pour plutôt
18:19une baisse des dépenses publiques
18:20plutôt qu'une augmentation
18:21des impôts.
18:22– Tant que ça ne les concerne pas.
18:23– Non, mais…
18:23– C'est toujours pareil.
18:24– Non, non, mais…
18:25– Il est fort et chez les autres.
18:26– Mais c'est important
18:27quand même de le souligner
18:28parce que toute l'opération
18:29d'enfumage fiscal
18:30à laquelle on assiste
18:31en ce moment,
18:32elle est là pour contrer
18:33finalement les explications
18:35de pédagogie
18:35qui ont été faites par Bayrou
18:36sur la dette,
18:37sur le fait qu'il faut
18:38baisser la dépense, etc.
18:39– On a complètement changé
18:40d'atmosphère là,
18:41pour le coup.
18:41– Mais pourquoi ?
18:43– Mais non, mais pourquoi ?
18:44Non, mais pas du tout
18:45parce que les Français,
18:46l'opinion a basculé
18:47sur ce sujet
18:48et ceux qui refusent
18:51et ceux qui sont payés
18:52par les services publics,
18:53etc.,
18:53et qui refusent en fait
18:54et heureusement,
18:55ce n'est pas la totalité
18:56parce qu'il y a aussi
18:57beaucoup d'agents publics
18:58qui sont,
18:58et d'ailleurs notre sondage
18:59le montre,
19:00plus de 50% des fonctionnaires
19:02sont pour la réduction
19:03du nombre de fonctionnaires
19:04et ils sont pour
19:05le fait de passer au contrat
19:08et arrêter le statut
19:09pour les nouveaux entrants.
19:10Donc ça, c'est quand même
19:11des éléments importants.
19:12Il y a aussi des réformateurs
19:13parmi ceux qui travaillent
19:14dans les services publics
19:15et heureusement,
19:16et heureusement,
19:16ils sont devenus majoritaires.
19:18Mais ça, voyant cette bascule
19:19de l'opinion,
19:20il y a eu ce sursaut en face
19:22pour dire,
19:22mais non, en fait,
19:23il n'y a pas besoin
19:24de faire des économies.
19:24C'est ça le message
19:25qu'on entend aujourd'hui.
19:26Pas besoin de faire des économies
19:27parce qu'il y a une petite poignée
19:29de 1800 personnes
19:30qui va payer l'addition.
19:32– Recette magique.
19:33– Et ça, en fait,
19:34c'est juste faux.
19:36Donc il faut contrer ça
19:37pour réussir à revenir
19:38ce qu'on disait tout à l'heure,
19:40c'est-à-dire dans le réel,
19:41c'est-à-dire où est-ce qu'on va trouver
19:42les baisses de dépenses publiques.
19:44– Allez, il est 10h50,
19:45il y a un dernier sujet
19:46que je voulais aborder
19:48qui est la régulation
19:50de l'intelligence artificielle.
19:53C'était un des sujets
19:54de l'Assemblée Générale de l'ONU.
19:56On va revenir sur la une
19:57de la tribune d'hier.
19:59L'appel mondial
20:00a réglementé
20:01l'intelligence artificielle.
20:02Vous avez été les seuls
20:03à en parler
20:04et c'est un sujet
20:04absolument passionnant.
20:05On pourrait faire
20:0615 émissions dessus.
20:08je voulais profiter
20:09de la présence
20:10d'Isabelle Bordry
20:11et vous connaissez parfaitement
20:12le sujet
20:12pour qu'on en discute.
20:13200 experts
20:14dont des Nobel d'économie
20:16ont appelé
20:17à réglementer l'IA.
20:19Ils veulent
20:19des lignes rouges
20:20infranchissables
20:22dès 2026.
20:25Peut-être en deux mots,
20:26quelle est la menace
20:26soulignée par ces experts
20:27dans la tribune
20:28Ludovic de Sauté ?
20:29– La menace
20:30qui est moins alarmiste
20:31parce qu'on a eu
20:32d'autres appels
20:33déjà
20:33ces dernières années.
20:35j'ai l'air
20:37qui est un peu
20:37plus sérieuse
20:38mais finalement
20:38qui demande…
20:39On va dire
20:40qu'on a deux populations
20:40aujourd'hui
20:41qui un peu s'opposent
20:42sur l'intelligence artificielle.
20:43On a ce qu'on appelle
20:44les doomers
20:45qui sont dans une vision
20:46un peu…
20:47– Apocalyptique.
20:48– Apocalyptique
20:48et de vigilance
20:50on va dire.
20:50Et puis
20:51ceux qui sont
20:53cachettes
20:53et qui…
20:55on va dire
20:55les technoptimistes
20:56– Les technoptimistes
20:57comme on les appelle.
20:57– Qui ont envie
20:58qui se disent
20:59ne régulons pas
21:00et ça.
21:01Donc voilà,
21:01je schématise.
21:02finalement ces deux populations
21:04s'entendent
21:05sur un point
21:05c'est que l'intelligence
21:06artificielle
21:07a des capacités.
21:08Ça c'est certain
21:08puisque sinon
21:09le débat n'existerait pas.
21:11Maintenant c'est
21:11la façon de projeter
21:13et d'acter.
21:14Et là
21:14le cœur de l'appel
21:15qui est d'ailleurs
21:16qui est clairement
21:17une référence à l'Europe
21:18avec l'IAACT
21:19c'est de dire
21:20on commence à rentrer
21:22dans des degrés
21:23d'application
21:23que ce soit
21:24des degrés militaires
21:25que ce soit
21:26potentiellement
21:27de la surveillance de masse
21:28que ce soit
21:29de l'interaction
21:30commerciale
21:31qui vont être suffisamment
21:33fines
21:33et qui ont suffisamment
21:34d'importance
21:35mais aussi
21:35l'information haute
21:36pour dire
21:37il est temps
21:38de commencer
21:38à mettre en place
21:39des lignes rouges
21:40parce que là
21:41on va rentrer
21:42dans quelque chose
21:42de beaucoup plus concret
21:43dans les mois
21:44les années qui viennent
21:45dans l'utilisation
21:46de l'IA
21:47au sens professionnel
21:48mais au sens citoyen aussi.
21:50Alors
21:50je ne suis pas
21:51dans le jugement
21:52par rapport à ça
21:53mais c'est vrai
21:53que le débat
21:54prend une proportion
21:55assez importante
21:56et notamment
21:56dans un choc
21:57un peu Europe-États-Unis
21:58évidemment
21:59et c'est la grande lecture
22:00il y a deux modèles
22:01qui sont en train
22:02de s'affronter
22:02avec là un appel
22:03qui est très clairement
22:04lancé en faveur de l'Europe.
22:05Alors vous
22:06chez Atency
22:06Isabelle Bordry
22:07vous êtes les spécialistes
22:09de par exemple
22:09la protection des données
22:10vous anonymisez
22:11les données collectées
22:12pour les entreprises.
22:14Quand on parle
22:14de manipulation
22:15de désinformation
22:16à grande échelle
22:17ou de risque
22:18de chômage de masse
22:19comme le font
22:20ces 200 experts
22:21y compris
22:22des prix Nobel
22:22dans cet appel
22:24comment vous réagissez ?
22:25Je ne suis pas
22:29une optimiste naïve
22:31enfin en tous les cas
22:31je n'espère pas
22:32mais je crois
22:32en la science
22:33et je crois
22:33au côté positif
22:34de la science
22:35c'est-à-dire que
22:35depuis la nuit des temps
22:37la science a fait en sorte
22:39que l'homme
22:40s'est amélioré
22:41s'est augmenté
22:42et je pense que l'IA
22:43va nous permettre
22:44de faire des progrès
22:45absolument fondamentaux.
22:47Maintenant
22:47c'est une remise en cause
22:48absolument énorme
22:50et effectivement
22:50dans tous les aspects
22:52c'est-à-dire
22:53qu'il y a eu
22:54et j'ai eu cette chance
22:55de vivre l'arrivée
22:57d'Internet
22:57sur les différents marchés
22:59j'ai vécu
23:00en étant chez Yahoo
23:01qui était une société
23:02qui se disait
23:04vouloir fédérer
23:05toute la connaissance
23:06du monde
23:07d'un coup
23:08complètement dépassée
23:09par Google
23:10qui avait fait confiance
23:12aux mathématiciens
23:13pour créer des algorithmes
23:14et à l'époque
23:15on n'imaginait pas
23:16qu'un algorithme
23:17puisse indexer
23:18de manière plus intelligente
23:19que ce que faisaient
23:20les hommes
23:21des sites Internet
23:22et ça s'est passé
23:24extrêmement vite
23:25donc il y a cette notion
23:26de vitesse
23:27de transformation
23:28de l'usage
23:29qui tout d'un coup
23:29apparaît
23:30et je pense que c'est
23:31ce qu'on est en train
23:31de vivre avec l'IA
23:32maintenant
23:34c'est une force formidable
23:35et je pense
23:37qu'il faut accompagner
23:38c'est-à-dire que
23:39ce qu'a très bien fait
23:39l'Europe avec le RGPD
23:41sur tout ce qui est
23:41traitement de la donnée
23:42il n'y a pas de fatalité
23:44à ce que la R&D
23:46ou en tous les cas
23:47les sciences
23:48fassent mal
23:48par contre
23:50il faut effectivement
23:50les encadrer
23:51non pas les réguler
23:54à la virgule
23:55mais en tous les cas
23:56poser
23:57des grandes valeurs
23:59d'une culture
24:00c'est ce qu'a très bien
24:02fait le RGPD
24:03quand vous lisez
24:03le RGPD
24:04c'est pas un document
24:05juridique
24:06c'est en réalité
24:07une explication
24:08des valeurs européennes
24:10vous croyons
24:10une IA éthique
24:11et c'est ce qu'a fait
24:12l'Europe
24:12déjà
24:13avec l'IA Act
24:14et d'ailleurs
24:15les chercheurs
24:16disent
24:16l'IA Act
24:17existe
24:17il faut absolument
24:19le respecter
24:20donc en fait
24:21quand vous avez
24:21des valeurs
24:22qui sont posées
24:22qui disent
24:24vous n'avez pas le droit
24:25de suivre les gens
24:26exemple
24:27vous n'avez pas le droit
24:28de prendre une donnée
24:29individuelle
24:30et de la suivre
24:31sans avoir un consentement
24:32libre et éclairé
24:33c'est absolument fondamental
24:35c'est fondamental
24:36parce que
24:37ça permet effectivement
24:38aux entreprises
24:39de travailler
24:39puisqu'il y a des techniques
24:40qui leur permettent
24:41de traiter la donnée
24:42mais qui protègent
24:43l'individu
24:44quand vous dites
24:45effectivement
24:46des systèmes
24:48de neurones
24:48et notamment
24:49dans la défense
24:50ne doivent pas
24:51à un moment donné
24:52en tous les cas
24:52aujourd'hui
24:53avoir une prise directe
24:55sur le nucléaire
24:57sur l'arme nucléaire
24:58voilà
24:59c'est effectivement
25:00très important
25:00autre chose
25:02le fait
25:03et ça c'est terrible
25:04aujourd'hui
25:04sur Tchad GPT
25:05c'est cette notion
25:07d'interaction
25:08avec l'IA
25:08qui est extrêmement
25:10déstabilisante
25:11quand vous posez
25:12des promptes
25:13et vous posez
25:13des questions
25:14à l'IA
25:14chez Tchad GPT
25:15vous avez l'impression
25:16qu'il y a un humain
25:16derrière
25:17la machine
25:17est dotée
25:17de la parole
25:18dorénavant
25:19et donc vous voyez
25:20effectivement
25:21des jeunes
25:21et des moins jeunes
25:22puisqu'il y a eu
25:23des suicides
25:23des gens
25:24qui sont tombés
25:24amoureux
25:25de leur IA
25:25etc
25:25l'IA aujourd'hui
25:27n'est pas force
25:28encore de raisonnement
25:30elle est là
25:32pour synthétiser
25:33une information
25:34en tous les cas
25:34les IA génératives
25:35qui sont accessibles
25:36aujourd'hui
25:37et vous renvoyez
25:37une information
25:38qui est celle
25:39que vous attendez
25:40ou que vous souhaitez
25:41ou que vous souhaitez
25:42synthétiser
25:42donc aujourd'hui
25:43cette notion
25:44de relation avec l'IA
25:46doit être encadée
25:47non pas
25:48le code doit dire ça
25:50mais
25:51l'interface
25:53qui rend disponible
25:54cette IA
25:54doit effectivement
25:56être extrêmement claire
25:58vis-à-vis de l'homme
25:58des capacités
26:00qu'elle est capable
26:01de lui délivrer
26:01une IA
26:02doit augmenter
26:04l'homme
26:04de manière positive
26:05pas l'inverse
26:07et je pense
26:07qu'on va y arriver
26:08mais aujourd'hui
26:10dans un système
26:11où on a Trump
26:12qui
26:14prend des positions
26:16on l'a encore vu hier
26:18à l'ONU
26:18qui sont assez
26:19invraisemblables
26:20sur des sujets différents
26:21comme l'Imma
26:22et l'immigration
26:23effectivement
26:25il faut que l'Europe
26:26soit extrêmement vigilante
26:28et tout comme on disait
26:29qu'il fallait de la pédagogie
26:30en économie
26:31il faut de la pédagogie
26:32en sciences
26:33puisqu'aujourd'hui
26:33les sciences
26:34sont mis au banc
26:35un petit peu
26:36de la société
26:36et c'est très important
26:38que les chercheurs
26:39prennent la parole
26:40et que même
26:41les chefs d'entreprise
26:42sur ces sujets-là
26:43prennent la parole
26:44pour expliquer
26:45comment utiliser l'IA
26:46comment faire
26:47pour qu'elle apporte
26:48quelque chose de positif
26:50à la société
26:51on va y arriver
26:52mais ça peut être
26:53il va y avoir du travail
26:54parce qu'il y a aussi
26:55un côté destruction
26:57d'emplois
26:58assez massif
26:59qui nous attend
26:59il va falloir
27:00ça sera d'autres emplois
27:01ça sera d'autres emplois
27:03mais ça apportera d'autres emplois
27:04ce que dit Isabelle
27:04sur le progrès
27:05je partage vraiment
27:07cette notion
27:08de ne pas remettre en côte
27:09le progrès scientifique
27:10après fondamentalement
27:12la chose
27:12auquel on se heurte
27:13c'est que ce progrès
27:15aujourd'hui
27:15est issu du monde privé
27:16alors qu'on avait une habitude
27:17du progrès scientifique
27:19qui venait plutôt
27:19de la sphère publique
27:20dans les grands progrès
27:22auparavant
27:22c'est-à-dire que
27:22il y a une méfiance aussi
27:24de la régulation
27:25par le privé
27:26bon ce sera le mot de la fin
27:27merci beaucoup
27:28merci aux trois experts
27:29Agnès Verdier-Molligny
27:30Isabelle Bordry
27:31Ludovic de Sauté
27:32quant à moi
27:33je vous retrouve demain
27:34même heure
27:36même endroit
27:3610h-11h
27:37en direct sur BFM Business
27:38tout de suite
27:39vous retrouvez
27:39Antoine Larigauderie
27:40pour tout pour investir
27:41bonne journée
27:42à demain
27:43Sous-titrage Société Radio
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