- il y a 11 mois
Ce mercredi 24 septembre, la mobilisation des patrons à venir dans les prochains jours, qui ont décidé de donner de la voix avec un énorme meeting, pour rappeler la contribution des entreprises à la société française, ainsi que les pistes de Bercy pour le budget 2026 concernant une taxation des holdings familiales, ont été abordées par Agnès Verdier-Molinié, directrice de la fondation IFRAP, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Isabelle Bordry, fondatrice de Retency, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces thématiques, j'ai le plaisir d'accueillir Isabelle Bordry.
00:03Bonjour Isabelle, fondatrice de Rétensi.
00:06Ludovic Dessauté, directeur délégué de la rédaction de La Tribune.
00:09Bonjour Ludovic.
00:10Et Agnès Verdier-Molinier, directrice de la fondation IFRAP.
00:15Bonjour Agnès.
00:17Les patrons se rebifent.
00:19Ça fait 15 jours, 3 semaines qu'on a beaucoup entendu Gabriel Zuckman
00:24sur les ondes, de partout, à la télé.
00:27Défendre évidemment cette taxe sur les riches et l'idée de l'injustice fiscale en France.
00:35Eh bien les patrons sortent du bois, ils disent qu'ils en ont marre.
00:39Patrick Martin, hier, était l'invité de BIG, on y était présent, BFM Business,
00:44pour dire qu'il était temps de combattre ce qu'il a appelé des idées dangereuses
00:48et de rappeler le rôle de l'entreprise, tout simplement, dans la cité.
00:55Il annonce une mobilisation massive de l'ensemble des organisations patronales dans quelques jours.
01:03C'est, je disais, un combat gramscien, quasiment, pour l'hégémonie culturelle
01:08qui est en train de se faire là, autour du budget.
01:12Il était temps d'entendre les patrons sortir du bois, Agnès Verdier-Molinier.
01:16Il était grand temps, ça fait un an qu'on attend.
01:18C'est-à-dire que l'an dernier, qu'est-ce qui s'est passé ?
01:23On a déjà eu des impôts supplémentaires.
01:26On a eu la surtaxe IS pour les grandes entreprises, 8 milliards.
01:30On a eu l'impôt planché à 20%, mais qui s'adresse à qui ?
01:35Qui s'adresse en fait aux entrepreneurs, pour être honnête.
01:37Et donc, à la fin, on a eu 27 milliards de hausses d'impôts en 2025
01:43et 3 milliards d'euros d'économie.
01:47Donc, on peut se demander pourquoi on n'a pas entendu les patrons plus tôt.
01:52D'ailleurs, il y a une appétence de la part de nos concitoyens.
01:56Nous, on vient de sortir un sondage, plus de 70% des Français,
02:00un sondage Odoxa pour la fondation IFRAP,
02:02considère qu'il vaudrait mieux un gouvernement d'entrepreneurs
02:06ou de dirigeants qui viennent du privé.
02:08Donc, il y a une attente forte de nos concitoyens
02:11pour qu'on remette les choses à l'endroit
02:13et que les choses se disent.
02:15C'est-à-dire, on ne va pas laisser partir les boîtes de France,
02:17les entrepreneurs de France, les talents futurs et déjà installés,
02:22parce qu'en fait, il y a tout d'un coup, dans le débat public,
02:25une hystérie qui s'est créée sur le fait qu'on ne paierait
02:28soi-disant pas assez d'impôts pour les plus riches,
02:30alors qu'en fait, tout ça est totalement faux.
02:33Il y a déjà une cascade fiscale énorme qui tombe
02:36sur à la fois les entreprises et à la fois les entrepreneurs.
02:40Donc, voilà, c'est bien de se réveiller.
02:43Je voulais revenir d'un point sur la mesure annoncée par Matignon hier,
02:47une coupe de 20% dans les budgets de communication de l'État.
02:50Donc, c'est les ministères, c'est les opérateurs de l'État.
02:54On ne va pas rétablir les comptes publics avec ça.
02:57Le budget de l'État, c'est 440 millions.
03:00On est à 50 millions cette année d'économie, un peu plus l'année prochaine.
03:04Mais c'est une mesure symbolique.
03:07Il ne parle pas beaucoup, Sébastien Lecornu, pour l'instant,
03:10mais il en voit comme ça, des petites mesures symboliques les lignes après les autres.
03:11Là, on a des mesures perdées comme ça, des petites, des mesurettes, on va appeler ça,
03:14qui tombent depuis une dizaine de jours.
03:18On a eu sur les anciens premiers ministres,
03:20on a eu sur quelques coupes, sur des agences intergouvernementales,
03:25la semaine dernière, sur le poêle paraolympique.
03:27Bon, ok, là, c'est sur la communication.
03:29Bon, c'est des symboles.
03:30On est très clairement dans l'univers du symbole.
03:33On n'est pas rentré dans le dur.
03:36Aujourd'hui, c'est une journée importante.
03:37Il y a les rencontres avec les partenaires sociaux.
03:40Ce matin, Sébastien Lecornu reçoit les huit organisations syndicales en ce moment.
03:46Et il recevra les organisations patronales dans la foulée à partir de 14h30.
03:51Qu'est-ce qu'il faut attendre ?
03:52Le risque, c'est qu'il n'y ait pas beaucoup de communication aujourd'hui.
03:56C'est le principal risque, parce que là où Sébastien Lecornu, pour l'instant, joue bien,
04:01mais l'avenir nous le dira s'il s'en sort bien,
04:05c'est que pour l'instant, on est quand même sur un jeu relativement fermé.
04:08On voit des hypothèses de travail, on voit des choses qui circulent et tout ça,
04:11mais il y a quand même un dialogue où tout n'est pas ouvert.
04:14On voit des pistes, des pistes de travail,
04:17et le gouvernement n'est toujours pas formé à date.
04:20Donc, ça veut dire que le jeu reste ouvert.
04:22Donc, ce dialogue-là, cette journée est importante,
04:24parce que ce dialogue-là, aujourd'hui,
04:26c'est est-ce qu'on arrive à réasseoir, on va dire, d'un côté le MEDEF
04:30et de l'autre côté l'SFDT, principalement, autour de la table.
04:33Après le clash des conclaves.
04:34Pour construire quelque chose qui permet un peu de projeter
04:36et avoir un avenir, ne serait-ce que politique,
04:38une forme de stabilité politique.
04:40Pour l'instant, c'est ça la bataille, elle est budgétaire, mais aussi politique.
04:43On va voir les sujets qui ressortiront.
04:44Les retraites, évidemment, et l'assurance chômage sont au cœur des débats.
04:47Isabelle Bordry, je voudrais m'adresser à la chef d'entreprise.
04:52Comment elle ressent l'atmosphère du débat public depuis 15 jours, 3 semaines ?
04:57Quand on est chef d'entreprise, qu'on se bat tous les jours
04:59pour gagner des parts de marché, du chiffre d'affaires et faire vivre une société.
05:03Oui, je pense qu'il y a un vrai sujet qui est cette notion de pédagogie.
05:07Et ce qui ressort effectivement du débat politique,
05:09on s'aperçoit que certains hommes politiques n'ont sûrement jamais mis un pied dans une entreprise,
05:15ce qui n'est pas un drame en soi, mais il y a un vrai sujet de pédagogie.
05:19Donc la prise de parole des entrepreneurs, la prise de parole des grands patrons
05:22qui est en train de se produire là en ce moment est absolument nécessaire.
05:26La taxe Zuckman, pour moi, est juste un exemple d'une incompréhension totale
05:32de comment fonctionne la gouvernance et la relation entre les associés au sein d'une entreprise.
05:39J'ai, il y a très longtemps, été soumise à l'impôt sur la fortune,
05:45sur un patrimoine que je n'ai finalement jamais eu.
05:49Et donc on se retrouve aujourd'hui dans des situations,
05:51et c'est ce que veut reproduire la taxe Zuckman, par exemple avec Bistral qui essayait de l'expliquer.
05:57Très bien, quand vous êtes valorisé à un moment donné,
06:00quand votre entreprise est valorisée à un moment donné sans,
06:04puisque effectivement elle attire des financiers qui, sur un sujet donné,
06:09sont intéressés par ce que vous faites.
06:11Cette valeur, elle n'est pas dans la poche de l'entrepreneur.
06:15C'est une valeur financière sur laquelle des investisseurs sont prêts à parier sur votre entreprise.
06:22Donc comment payer un impôt sur cette valeur,
06:25dont vous ne bénéficiez pas à titre personnel réellement,
06:28et qui n'est absolument pas liquide dans la plupart des cas,
06:31parce que les entrepreneurs, en plus, sont obligés dans les pactes d'actionnaires
06:35de rester un certain nombre d'années avant de pouvoir exercer leur action.
06:39Alors pour être tout à fait très clair, Isabelle Bordry,
06:41et vous avez été la présidente, si je ne m'abuse, de Yahoo France.
06:45J'ai été directrice générale de Yahoo France dans les années 2000,
06:51où l'action de Yahoo, j'avais beaucoup de stock options.
06:55Mais c'était les vôtres, vous étiez bien propriétaire.
06:57Absolument, sauf que je n'avais pas le droit de les prendre, de les exercer.
07:01Si je les exerçais, je payais à l'époque 75% d'impôts sur la valeur,
07:07effectivement, qu'elle me rapportait.
07:08Mais au 1er janvier 2000, j'ai dû payer un impôt sur la fortune
07:13sur 100% de la valeur de ces actions,
07:16qui en réalité n'étaient absolument pas liquides.
07:19Donc il y a une injustice complète.
07:22Et à l'époque, je gagnais un salaire de directrice commerciale,
07:26donc qui était extrêmement minime par rapport à la valeur de ce patrimoine potentiel.
07:31Qui d'ailleurs, un an après, ne correspondait plus qu'à la moitié de ce qui valait en 2000.
07:36C'est-à-dire en 2001, ce que j'avais en 2000, potentiellement, avait été divisé par deux.
07:41Donc la taxe Zuckmann est juste une injustice complète pour les chefs d'entreprise.
07:48Et notamment pour les chefs d'entreprise qui essaient de faire avancer la France
07:52sur des notions de R&D, qui demandent des investissements très importants,
07:57et qui, en France, est un vrai sujet.
08:01Voilà l'expérience.
08:02Alors peut-être de la proposition de Marc Fénault,
08:05qui, je trouve, est bien plus intelligente.
08:07Mais je trouve ça passionnant de voir, de donner de la chair
08:10à ce qui est de la théorie, présentée comme la théorie fiscale,
08:13en disant, bon, c'est 2% sur des centaines de millions, des multimilliardaires.
08:18On voit que c'est plus compliqué que ça.
08:19Voilà. Et ce qui me rend, en fait, très en colère,
08:21c'est qu'il y a une incompréhension des politiques au nom d'une justice sociale.
08:27Alors qu'en réalité, c'est totalement injuste, et ça appauvrit la France.
08:31On va en parler. Je voudrais juste qu'on écoute Thomas Piketty.
08:34C'était hier. Il a donné une interview sur Bloomberg.
08:37Et voilà ce que lui propose.
08:39Un durcissement de la taxe Zuckmann, en réalité,
08:41est d'aller attraper tous ceux qui seraient tentés par l'exil fiscal.
08:45On l'écoute.
08:51Alors tant pis. On n'a pas le son. C'est pas grave.
08:58Thomas Piketty, hier, sur Bloomberg, indiquait que si vous étiez tenté par l'exil,
09:03Agnès Verdier-Molinier, on va vous chercher à l'aéroport
09:06et vos actifs seront gelés. On vous attrape.
09:11Une réaction ?
09:11Écoutez, moi, je suis ébahie.
09:14Je trouve qu'on tombe de plus en plus dans un débat qui est totalement hors sol.
09:18C'est-à-dire, en gros, expropriation. C'est ça ?
09:23C'est-à-dire, vous voulez quitter la France, on vous prend vos biens.
09:27Vous n'avez pas d'argent pour payer votre impôt.
09:29Ah bah, vous n'avez qu'à donner les actions de votre entreprise à l'État.
09:33Mais en fait, on est où, là ?
09:35Enfin, il y a quand même un fondamental, c'est la propriété, c'est...
09:41Mais on l'a oublié, tout ça, Agnès Verdier.
09:42Une fenêtre d'Overton qui s'est ouverte sur l'injustice fiscale.
09:46Et elle est demandée par 86% des Français.
09:49On en avait déjà parlé autour de ce plateau, sur deux fondamentaux qui ne sont pas exacts.
09:55C'est-à-dire ?
09:55Là, on a sorti une étude à la Fondation IFRAP,
09:59qui donne bien tous les chiffres sur la fiscalité des plus riches.
10:04Alors, des hauts revenus, des entrepreneurs, comme on veut les appeler.
10:07Et on explique que c'est un mirage de milliards de recettes qui, en fait, n'existent pas,
10:12parce qu'on est déjà dans des niveaux de taxation qui sont extrêmement élevés pour les plus aisés.
10:18Et que tout ce qui se raconte sur le fait qu'il y aurait les Français qui payent en moyenne 50% d'impôts
10:24et les plus riches qui paieraient que 27% d'impôts,
10:27tout ça, on en avait déjà parlé d'ailleurs, ça ne repose quasiment sur rien.
10:32La réalité, c'est plutôt l'inverse.
10:34C'est qu'en comptant les impôts directs et les cotisations sociales,
10:37c'est 28% en moyenne payés par les Français, les ménages français en général,
10:43et c'est plus de 55% d'impôts payés par les plus aisés.
10:47Donc là, il y a quelque chose qui a déraillé dans le débat public.
10:51Par ailleurs, il y a un deuxième élément qui me paraît très important,
10:55c'est le classement de challenge, dont on n'arrête pas d'expliquer...
10:58Les 500 premières fortunes de France.
11:00Oui, on n'arrête pas d'expliquer que dans les années 90,
11:02ça représentait 6% du PIB, que maintenant c'est 42% du PIB.
11:06C'était d'ailleurs le lancement du dernier numéro de challenge sur le sujet.
11:10Mais là aussi, j'ai un problème à soulever sur ces comparaisons.
11:16D'abord, on compare du flux et du stock,
11:18et puis ensuite, il y a un autre aspect.
11:20Beaucoup de ceux qui sont listés dans cette liste ne sont pas en France,
11:26n'ont pas leurs activités en France.
11:28Et sur les 170 milliardaires qui sont listés,
11:33combien sont résidents fiscaux aujourd'hui en France ?
11:35Combien on a fait fuir ?
11:36Est-ce qu'on ne peut pas faire une enquête là-dessus dans challenge
11:39plutôt que de finalement alimenter sur tous les plateaux ?
11:44Parce que c'est ça qui a été cité par Thomas Piketty, par Gabriel Zuckman.
11:48C'est ces deux sujets qui ont été cités comme les fondamentaux de leur proposition de taxes.
11:53Donc, est-ce qu'on pourrait à un moment aller chercher la véritable information ?
11:58Combien sont vraiment en France ?
12:00Quelles activités sont en France ?
12:01Et là, on verra le truc se dégonfler totalement,
12:04et on se dira, ah zut, en fait, on n'a pas assez d'activités entrepreneuriales dans notre pays.
12:08Je crois que le message est passé à la rédaction de challenge.
12:11On a retrouvé le son de Thomas Piketty pour ceux qui seraient tentés par l'exil fiscal.
12:18Ces milliardaires qui sont partis, on l'écoute.
12:22Vous savez, ce n'est pas comme si ces gens n'avaient aucune relation avec la France.
12:26Ils ont plein de connexions avec la France.
12:28Ils possèdent généralement des immeubles là-bas, ils ont de la famille là-bas.
12:31Donc, si vous ne payez pas, vous vous mettez dans la même position que n'importe qui qui décide de ne pas payer ses impôts.
12:38Vos avoirs peuvent être gelés.
12:39Vous pouvez être arrêtés à l'aéroport.
12:41C'est la vie des gens normaux.
12:43Les gens normaux ne peuvent pas décider de ne payer que les trois quarts de la taxe qu'ils sont censés payer.
12:48Ils ne peuvent pas s'en dispenser.
12:50Vous aimeriez bien le faire, j'aimerais bien, tout le monde aimerait bien le faire.
12:55C'est une mystification là, de Thomas Piketty ?
12:57On est dans ce que disait, décrivait Agnès un instant.
12:59C'est-à-dire que là, on a un besoin de reposer le débat sur la table.
13:04Je pense que le témoignage d'Isabelle nous éclaire à merveille sur...
13:08On sait que la taxe Zuckman est très mal adaptée à l'innovation, pour faire vite, en gros.
13:12C'est-à-dire que quand on espère de la richesse, la taxe Zuckman n'est pas taillée.
13:16Après, je rebondis quand même sur ce que disait Agnès sur le patronat.
13:20Le patronat a raté quand même quelque chose.
13:22Il a raté la narration.
13:23C'est-à-dire que l'urgence de monter un grand meeting,
13:26dont, quand même, on n'a ni la date, l'U2P, la CPME disent qu'on n'en croit pas.
13:33C'est-à-dire qu'on est quand même...
13:34Aujourd'hui, il y a eu quelque chose de raté dans le patronat.
13:37Il y a eu l'AREF qui n'est pas très...
13:38Oui, fin août, quand même, il y avait déjà des signaux d'alerte en disant...
13:42Ils ont raté cette narration, c'est dommage.
13:44Je ne suis pas content.
13:44C'est dommage, mais ils boxent un petit peu en reculant.
13:47Avec quand même des alertes.
13:48C'est-à-dire qu'on a vu, et attention, parce que François Bayrou est tombé dans ce piège-là.
13:52C'est-à-dire qu'aujourd'hui, François Bayrou s'est fait plinguer sur les boomers,
13:56sur les vacances, sur plein de choses.
13:57C'est-à-dire que les discours clivants aujourd'hui passent mal.
14:01Là, il y a un besoin d'apaisement.
14:03Isabelle citait les propositions faites par Marc Fénault.
14:06C'est-à-dire qu'on voit quand même, là, une petite musique fiscale qui, au-delà d'attaque Zuckman,
14:11commence à dire qu'il y a des problèmes sur le holding,
14:13il y a des problèmes sur la transmission des entreprises, avec le pacte du travail et tout ça.
14:17Il y a des choses aussi, à la fois fiscales, mais peut-être un petit peu morales aussi,
14:22dans une période où c'est un peu compliqué,
14:24où il faut qu'il y ait un dialogue un peu plus apaisé.
14:26Parce qu'il y a un enjeu qui nous concerne tous derrière, c'est comment on pilote ce pays.
14:30C'est la stabilité politique.
14:31C'est la stabilité.
14:32C'est-à-dire que là, par contre, on est tous sur le même bateau.
14:33C'est-à-dire que si on revient sur un choc politique dans deux mois, dans trois mois, dans quatre mois,
14:40avec toutes les incertitudes qu'il peut y avoir derrière en termes de glissade,
14:44là, ça devient compliqué, y compris pour les acteurs économiques.
14:47Donc, il va falloir un moment de s'entendre.
14:48Alors, cette proposition de Marc Fénault, puisqu'on en parle, il faut l'expliciter,
14:52c'est aujourd'hui dans le journal Les Echos.
14:55Il propose de remplacer l'impôt sur la fortune immobilière par un impôt sur la fortune improductive.
15:02Bon, en gros, c'est le retour de l'ISF.
15:05Ça signerait quand même à peu près le dernier clou dans le cercueil de la politique macroniste depuis 2017.
15:11Ce que cherche la gauche, vraiment, un reniement.
15:15Est-ce que ça vous dirait un impôt sur la fortune improductive plutôt qu'une taxe du Kman, Isabelle Banderie ?
15:21Je vais juste revenir sur ce point-là, mais avant, je trouve que les propos de Piketty sont extrêmement graves,
15:27parce qu'il y a une diabolisation des chefs d'entreprise qui est juste inacceptable.
15:32De dire que les plus riches ne payent pas d'impôts et font tout pour ne pas les payer, c'est juste inacceptable.
15:39Et aujourd'hui, on est effectivement dans ces débats qui sont proches de l'hystérie,
15:44qui stigmatisent en général toujours les mêmes, et c'est juste absolument inacceptable.
15:50Et c'est une responsabilité de la part de cet homme qui est un économiste,
15:53et qui donc devrait être assez factuel, je veux dire, raisonnable dans ses propos,
15:58de prendre des positions politiques dites révolutionnaires,
16:02parce qu'aujourd'hui, qui crée effectivement de l'emploi, qui crée de la valeur ajoutée,
16:08c'est quand même les entreprises.
16:10Et la grosse difficulté aujourd'hui, et c'est ce qui crée cet effectivement problème de confiance
16:14entre le citoyen et l'État, c'est que l'État aujourd'hui, l'État-providence,
16:19n'est plus aussi efficace que ce qu'il était il y a 20 ou 30 ans.
16:22Et en plus, il perd de l'argent.
16:23Quand vous allez à l'hôpital, c'est une catastrophe.
16:26Donc vous avez ce rôle de l'État qui doit participer à l'équilibre de l'économie
16:32en l'échange de l'impôt, ce qui est logique,
16:35qui n'est plus réel, qui n'est plus efficace.
16:39Et donc ça met les positions, les uns et les autres,
16:41dans une position d'hystérisation qui n'est pas acceptable.
16:44Donc c'est pour ça que des propos comme ça sont graves
16:48et ne devraient pas être promulgués.
16:51Un économiste ne devrait pas dire ça.
16:53Et c'est très important qu'effectivement les chefs d'entreprise prennent la parole
16:57et pas que les chefs d'entreprise.
16:59Effectivement, les salariés expliquent les attentes qu'ils ont de l'État-providence.
17:04Après, il y a une donnée politique qui est qu'on doit décrocher un accord de non-censure
17:09avec le Parti Socialiste qui réclame une mesure de justice fiscale.
17:12Alors, qu'il y ait une justice fiscale ou qu'on aille chercher de l'argent
17:15dans des endroits où il y a encore de l'argent, je pense, pourquoi pas ?
17:20Et effectivement, il faut y réfléchir de manière intelligente.
17:23La proposition de Marc Fénaud est effectivement intéressante
17:26parce qu'aujourd'hui, et vous, je pense, le confirmerai,
17:32il y a une fiscalité mère-fille, c'est-à-dire entre une holding
17:35et la société qui porte les actions, voilà, qui est effectivement favorable.
17:40C'est-à-dire que vous ne payez pas d'impôts lorsque vous remontez
17:43des dividendes entre une société mère et une société fille.
17:47Et donc, aujourd'hui, effectivement, certains chefs d'entreprise utilisent ce système fiscal
17:54pour avoir dans la holding un patrimoine qui n'est pas que productif.
18:00Il y a effectivement la partie qui concerne leur entreprise,
18:03mais il y a aussi leur chalet à la montagne, des actifs qui ne sont pas réinvestis dans l'économie,
18:10sur lequel, de facto, il ne paye effectivement pas un impôt à hauteur,
18:17je ne vais pas dire à la bonne hauteur, puisque je ne sais pas quelle est la bonne hauteur,
18:21mais il y a effectivement de l'argent qui n'est pas réinvesti dans l'économie
18:26et qui est là et qui, en plus, bénéficie d'exemptions en termes de succession.
18:31Donc là, il y a un vrai sujet.
18:32Après, la difficulté pour le service fiscal, ça va être vraiment de déterminer,
18:37et c'est là où ça va se jouer, qu'est-ce qui est productif et qu'est-ce qui n'est pas productif.
18:40Le chalet à la montagne, ce n'est pas productif.
18:43Maintenant, s'il est loué, il peut être productif.
18:44Il y a peut-être une question de bon sens, non ?
18:46Tout simplement, le bateau, le chalet, effectivement, les appartements, bon.
18:50Enfin voilà, effectivement, ça va être un sujet.
18:52Maintenant, c'est une proposition qui, je trouve, se rapproche beaucoup plus
18:58d'une réalité économique que ce qui a pu être dit et expliqué pour la taxe d'Huxman.
19:03Oui. Vous avez travaillé sur les holdings, à la fois.
19:05Oui, on commence à regarder vraiment très en détail ce sujet,
19:08parce que quand on dit que ce sont les propositions de Marc Fénaud,
19:12moi, je dirais que ce sont plutôt les propositions sur lesquelles Bercy travaille actuellement.
19:16Il y a une dizaine de propositions, en fait, sur la table en préparation à Bercy
19:21pour les diverses options de deal avec le Parti Socialiste.
19:26et moi, je trouve ça quand même encore très inquiétant.
19:29Parce que si on me disait...
19:30Qu'est-ce qui vous inquiète ?
19:31Si on me disait à Bercy, il y a 50 milliards de pistes d'économie en dépenses,
19:37ça me rassurerait plus que...
19:37Mais il y en a aussi à la direction du budget.
19:39Oui, enfin, franchement, on n'entend pas parler et en fait, il n'y en a pas.
19:43Voilà. C'est ça qui est difficile.
19:44C'est se dire qu'en fait, Bercy est toujours dans cette ligne.
19:47Finalement, les politiques ne savent pas faire les économies.
19:50On ne va pas vraiment les aider.
19:51On va surtout les aider à trouver des impôts supplémentaires.
19:54François Bayrou, Marie-Élise Léon de la CFDT avait parlé du musée des horreurs
20:00sur le budget de François Bayrou,
20:02qui prévoyait 44 milliards d'économies quand même, Agnès Verdier-Moligny.
20:05Donc elles existent, ces mesures.
20:0644 milliards d'économies.
20:07Il y avait aussi des hausses d'impôts dedans, on le sait bien.
20:10Et on sait ce qui s'est passé sur le budget
20:13qui finalement a été adopté sous François Bayrou pour 2025
20:17et où il y a eu essentiellement des hausses d'impôts.
20:20Donc moi, je me méfie toujours des deux tiers, un tiers qu'on nous annonce.
20:22En général, ça devient 90% de hausses d'impôts.
20:27Donc si on revient là-dessus, je pense que tout le débat hystérique
20:30qu'on a en ce moment sert d'une certaine manière.
20:33Merci, qui va arriver en disant derrière,
20:35écoutez, là, il y a des propositions terribles pour vous.
20:38Elles sont catastrophiques pour l'économie française.
20:40On va vous faire deux, trois petites taxes
20:42qui sont bien plus mignonnes et bien plus gentilles.
20:45Mais je trouve qu'il ne faut pas accepter ça.
20:47Et sur la question des holdings, en fait, on assiste à quoi ?
20:50Là encore, on est dans la logique de dire,
20:53ah oui, mais alors il y a des histoires de holdings
20:55qu'on peut se transmettre de génération en génération.
20:59C'est catastrophique.
21:00Mais attendez, moi, j'ai regardé la trésorerie des entreprises françaises
21:02par rapport aux autres entreprises européennes.
21:05En pourcentage de la valeur ajoutée,
21:06on est plutôt dans le niveau inférieur.
21:09On n'a pas des trésoreries énormes,
21:10y compris ce qui est dans les holdings.
21:12J'ai regardé ce qui était dans les holdings
21:13en comptabilité nationale avec mon équipe.
21:15Et il y avait la trésorerie de manière importante
21:18quand c'était François Hollande
21:21avec l'imposition au barème de l'IER.
21:24Et ça, ça s'est dégonflé.
21:25Il y avait 1 600 milliards.
21:27Et maintenant, il y a à peu près 200 milliards.
21:28Ce qui n'est pas du tout énorme.
21:29C'est-à-dire qu'avec la mise en place
21:31de la flat tax du prélèvement forfaitaire unique en 2017,
21:35la trésorerie qui était logée dans les holdings
21:37a été distribuée et donc taxée.
21:39Mais bien sûr.
21:41En fait, le problème,
21:42c'est la fameuse note de l'Institut des politiques publiques
21:45de l'IPP.
21:46Elle travaille sur des données de 2016
21:48où on était justement au pic
21:50de la non-distribution
21:53liée à l'imposition au barème
21:57des revenus du capital.
21:58La note qui explique que les milliardaires
22:01payent en proportion deux fois moins d'impôts
22:03que la moyenne.
22:04Et donc, il n'est pas impossible
22:06que tous ceux qui poussent sur ces sujets
22:08et une vision faussée, en fait,
22:10de tout ce qui est détenu aujourd'hui dans les holdings.
22:13Et par ailleurs, je voudrais souligner une chose.
22:15Dans tous les pays qui nous entourent aujourd'hui,
22:17on a compris qu'il faut garder
22:19des entreprises familiales en France.
22:21Elles constituent quand même plus de 60%
22:24de l'emploi et de la valeur ajoutée
22:26créée dans notre pays.
22:27En Suède, la taxation, c'est à zéro
22:31pour toutes les successions.
22:33À zéro, que vous soyez dans une holding
22:35ou pas dans une holding,
22:35que ce soit un appartement,
22:37que ce soit... Voilà.
22:38Pourquoi ?
22:39Parce qu'ils ont dit,
22:40attention, les entrepreneurs de Suède
22:42sont en train de partir.
22:43C'était en 2004.
22:44C'était les sociodémocrates.
22:45Et ils ont dit, on taxe à zéro
22:47parce que comme ça, on va faire revenir,
22:48on va garder nos entrepreneurs.
22:49Et c'est ce qui s'est passé.
22:50Le fondateur d'IKEA est revenu en Suède.
22:53Qu'est-ce qui se passe en Italie ?
22:54On peut transmettre aussi les entreprises
22:57quasiment à zéro.
22:58Qu'est-ce qui se passe en Allemagne ?
23:00Il y a aussi un équivalent du pacte d'Utreil.
23:02Et au-delà de 26 millions d'euros,
23:03il y a un dispositif qui est vachement malin.
23:06On dit... On fait un test de besoin.
23:08C'est-à-dire que si vous avez, par exemple,
23:10ce qu'évoquait Isabelle tout à l'heure,
23:11une entreprise qui est hyper valorisée
23:13à transmettre,
23:14mais que vous, vous avez finalement
23:16un petit patrimoine personnel,
23:18voire un très petit patrimoine personnel,
23:20eh bien, il y a une exonération
23:21qui se met en place.
23:22Parce qu'en fait,
23:23on favorise dans ces pays-là
23:25la transmission de l'entreprise.
23:28Et on n'est pas en train de se dire
23:29« Attends, mais qu'est-ce qu'il y a, en fait,
23:31dans son patrimoine, etc. ? »
23:34Tout ça, en fait...
23:35Vous êtes en train de nous dire gentiment,
23:36Agnès Verdier-Mollinier,
23:37que la France est complètement
23:38à contre-courant de la dynamique européenne.
23:40Mais de quoi on parle, en fait ?
23:42On est en train de parler
23:43de l'avenir de nos entreprises,
23:45de nos emplois.
23:45Je vous rappelle que 50% des entreprises
23:48dans les 10 ans vont se transmettre.
23:50Il va y avoir une génération entière
23:55d'entrepreneurs,
23:56justement les baby-boomers,
23:58qui va partir à la retraite
24:00et qui va transmettre.
24:02On veut quoi ?
24:02On ne veut pas de capitalisme familial
24:04en France ?
24:05On veut détruire ça ?
24:06Parce que le capitalisme familial,
24:08en fait, c'est là-dessus
24:09qu'est fondée l'économie européenne,
24:10pas que française.
24:12Donc, il faut bien se méfier
24:14de tous les débats actuels.
24:16Et qu'est-ce qui se passe, en fait,
24:16à Bercy ?
24:17Ils cherchent des milliards.
24:19Ils veulent aller les chercher
24:20là où ils sont.
24:21Le problème, c'est que ce n'est pas comme ça.
24:22Il y a peut-être quelques endroits
24:23où il y a des effets de bord
24:24qui sont à corriger.
24:25Non, mais des effets d'Aubènes,
24:26des effets de bord, etc.
24:28Ok, d'accord, très bien.
24:29Mais en fait, là,
24:30on fait monter la mayonnaise.
24:31Pourquoi ?
24:31Marc Fénaud, il dit quoi ?
24:32Ça fait 4 milliards ?
24:34Ça fait 4 milliards ?
24:34C'est le rétablissement de l'ISF.
24:35Non, mais on a 160 milliards
24:37de déficits.
24:39Et ces 4 milliards,
24:40même le Conseil d'analyse économique
24:41reconnaît que si on taxe
24:43de 4 milliards en plus le capital,
24:44on détruit de PIB à l'horizon.
24:48Isabelle Bordry,
24:49vous souhaitiez réagir ?
24:49Il y a un vrai sujet aussi
24:51qui est le sujet de la R&D,
24:52qui était d'ailleurs traité
24:55dans l'étude AFET-MEDEF.
24:58La France est en retard.
25:00C'est-à-dire que cet investissement,
25:01ce cash,
25:02cet investissement des chefs d'entreprise
25:05et des entreprises
25:06devrait être réinvesti en permanence,
25:09notamment dans la R&D.
25:10Et aujourd'hui,
25:11on est en retard.
25:12Et on est en retard
25:13par rapport à tous les autres
25:14pays européens.
25:15Donc effectivement,
25:17l'impression,
25:18et je rejoins Agnès,
25:19c'est que le débat se focalise
25:22toujours sur les mêmes sujets
25:24et il n'y a pas de vision globale,
25:26économique,
25:27qui permet effectivement d'un côté
25:29de comprendre la valeur ajoutée
25:30par les services publics.
25:32Alors effectivement,
25:32il y a des débats
25:33sur le déficit de la sécurité sociale,
25:35mais ça fait 3 ans.
25:36En 3 ans,
25:37il a été multiplié par 2.
25:38C'est maintenant quasiment 22 milliards.
25:40Quasiment 10%
25:41de ce que représentent les pays.
25:43Donc c'est juste absolument colossal
25:45et il n'y a pas ou moins
25:47de temps passé,
25:48en tous les cas,
25:48par les politiques actuelles
25:49sur ces sujets-là,
25:50en tous les cas dans le débat.
25:51Et puis,
25:53au niveau général économique,
25:54dans la création de valeurs,
25:55cette notion de R&D,
25:56alors je ne sais pas
25:57si les politiques la comprennent ou pas,
25:59mais qui est la richesse de demain.
26:00C'est l'innovation.
26:01La richesse des Français.
26:02Eh oui.
26:02Sous-titrage Société Radio-Canada
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