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Ce mardi 2 septembre, l’alerte de Gabriel Zucman concernant la taxe de 2% sur tous les hauts patrimoines de plus de 100 millions d’euros a été abordée par Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation IFRAP, Christian Poyau, PDG de Micropole, et Patrick Bertrand, directeur général des opérations d’Holnest, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour ce nouveau numéro, j'ai le plaisir d'accueillir Agnès Verdier-Molinier, directrice de la fondation IFRAP.
00:07Bonjour Agnès. Bonjour Raphaël.
00:09Christian Poyot, PDG de Micropole. Bonjour Christian, bienvenue sur le plateau.
00:13Et Patrick Bertrand. Bonjour Patrick, directeur général des opérations d'Aulnest.
00:18On va commencer par les explications entre Gabriel Zucman.
00:23Gabriel Zucman, on en parle beaucoup, et notamment depuis la présentation du contre-budget du Parti Socialiste.
00:29C'était samedi dernier, à Blois, avec l'instauration de cette taxe.
00:33Cette taxe de 2% sur tous les hauts patrimoines de plus de 100 millions d'euros.
00:42Gabriel Zucman, il a démonté sur le réseau social XX Twitter, point par point,
00:47les accusations de François Baeroux sur les dangers économiques que pourrait faire courir cette taxe.
00:54Il dit qu'il n'y a pas d'impact sur l'investissement, qu'il n'y a pas de problème de constitutionnalité,
01:01que finalement on peut taxer le patrimoine, ça ne provoque pas un exil fiscal massif.
01:06Et il cite pour ça une étude très intéressante du Conseil d'analyse économique publiée au mois de juillet.
01:12Qui dit vrai dans cette histoire ?
01:15François Baeroux qui dit que c'est dangereux pour l'économie,
01:17ou Gabriel Zucman qui argumente sa réponse ?
01:22Agnès Perdié-Mollinier, honneur aux dames.
01:24Écoutez, clairement sur la taxe Zucman, il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dites,
01:29mais déjà, ce qu'il faut rappeler, c'est que l'objectif de recette
01:33qui est affiché par le Parti Socialiste de 15 milliards,
01:35et puis Gabriel Zucman, 15 à 20 milliards, il dit 20 milliards aussi.
01:41J'ai calculé, ça fait 11 millions en moyenne sur chacun des 1800 foyers fiscaux.
01:46Oui, c'est ça, si on est à 15, ça fait 8 millions.
01:49Donc c'est complètement délirant en fait, 1800 personnes qui portent 15 à 20 milliards d'euros de recettes,
01:56c'est juste impossible.
01:58Et en réalité, il y a un rapport du Sénat qui a fait un très bon travail sur le sujet,
02:02qui dit que quand on intègre les biens professionnels,
02:05c'est-à-dire les entreprises, les personnes,
02:06puisque là, il faut rappeler que ce sont les patrimoines au-delà de 100 millions d'euros qui seraient taxés,
02:11ce sont pour la plupart des entrepreneurs,
02:14et en réalité, il faudrait intégrer l'impôt sur les sociétés qui est déjà payé sur ces avoirs-là.
02:19Et si on les intègre, cet impôt sur les sociétés,
02:22sur l'ensemble des entreprises qui seraient concernées,
02:25eh bien, ça fait qu'à la fin, il n'y a pas du tout 15 à 20 milliards de recettes,
02:28il y a 2 à 3 milliards maximum de recettes.
02:31Et dans les propositions du Parti Socialiste pour des recettes supplémentaires,
02:35tout est un peu à l'avenant, Raphaël.
02:37C'est ça, le problème.
02:38C'est-à-dire qu'on nous raconte qu'il y a des possibilités de taxation qui sont énormes,
02:43et sur le caractère constitutionnel ou non de cette taxe,
02:46en fait, le Conseil constitutionnel, il a déjà tranché.
02:48En gros, au-delà de 0,5,
02:51ce genre de taxe, ce serait pas constitutionnel.
02:54Donc, ça me rappelle un peu le débat qu'on avait eu à un moment sur la taxe à 75 %.
02:57C'était au moment où le Conseil constitutionnel a dit
03:00qu'on ne prélève pas plus de deux tiers des revenus, effectivement, 66 % maximum.
03:04C'est ça, et le fait d'intégrer l'ensemble des revenus professionnels
03:08dans la base taxable,
03:10mais c'est une ineptie totale.
03:11Et dire que ça ne ferait pas partir nos entrepreneurs,
03:14c'est totalement faux.
03:15Patrick Bertrand, vous gérez un familial office,
03:17vous êtes tout à fait au fait de ce genre de sujet.
03:21Tout à fait, mais je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Agnès.
03:25Déjà, il y a un premier sujet qui est globalement assez exaspérant,
03:29d'entendre ça régulièrement.
03:32La bourse a baissé, tel grand dirigeant,
03:35notamment américain, a perdu 30 milliards, etc.
03:38Mais c'est du grand n'importe quoi.
03:40On parle plutôt des hausses, d'ailleurs, en général.
03:41Ceux et celles qui nous écoutent pensent que c'est l'argent qu'on a sur le compte en banque.
03:46Ça n'a rien à voir.
03:47C'est la détention d'un actif professionnel.
03:50Donc, si on pouvait déjà commencer à parler de la réalité,
03:53et si c'est de l'argent ultra-riche qui est sur son compte en banque,
03:58Agnès l'a soutenu, a supporté de l'impôt.
04:00Puisque s'il a été distribué, il a supporté à ce stade
04:04de l'ordre de 30 à 35% de flat tax.
04:08Et théoriquement, il vient nourrir l'épargne
04:10ou il vient nourrir l'investissement.
04:13Ça, c'est le premier point.
04:14Le deuxième point, ça y est, ça commence.
04:18J'en connais des dirigeants qui s'en vont.
04:23Alors, l'argument...
04:24L'argument Zuckmann, c'est...
04:28Oui, ils s'en vont, mais en gros, les actifs industriels y restent.
04:31On met une exit taxe pendant 5 ans, déjà.
04:34C'est comme si on ne raisonnait qu'en perte, je dirais, économique.
04:40Le fait que quelqu'un s'installe à l'étranger,
04:43bon, effectivement, il y aura peut-être moins de revenus
04:46sur sa fiscalité propre.
04:48Mais la réalité, c'est l'exode intellectuel que ça génère.
04:53C'est-à-dire que quand des dirigeants vont se positionner,
04:56pas simplement pour leur vie personnelle, mais ailleurs,
04:58et d'ailleurs, il y a très souvent des citations en disant
05:01« Tiens, tel dirigeant d'une grande entreprise du CAC 40
05:04s'est installé en Asie du Sud-Est pour développer son activité ».
05:08Pour moi, la grosse perte, c'est l'exode intellectuel.
05:11On a besoin d'avoir des gens présents dans le pays
05:14qui sont évidemment développés à l'international.
05:17Christian Poyot, vous le voyez, cet exil-là ?
05:19On en parle autour de vous ?
05:20On en parle, oui.
05:22On en parle, mais est-ce qu'on le fait ?
05:23Il cite une étude très intéressante, quand même, Gabriel Zuckmann,
05:26du Conseil d'analyse économique, qui est institution ô combien sérieuse,
05:30qui en juillet, pas plus tard que juillet de cette année,
05:33a expliqué que l'impact, en réalité, était très faible
05:35sur la mobilité du capital, et l'impact économique
05:40était de l'ordre de, au pire, 0,03% sur le PIB.
05:46Donc, est-ce si grave ?
05:47Moi, je crois que c'était au printemps, l'histoire de la taxation
05:49sur les yachts de luxe.
05:50Oui.
05:50Donc, c'est une taxe qui, donc, devait s'appliquer sur tous les yachts
05:54de plus de, je ne sais plus, 50 mètres,
05:56peu importe, entre guillemets, qui devait ramener,
05:58alors pas des seules importantes,
05:59qui devait ramener 100 millions, je ne sais pas quoi.
06:01Au final, ça a ramené, je crois, combien ?
06:0212 000 euros, 15 000 euros ?
06:04Oui, 70 ou 75 000 euros, de mémoire, peut-être.
06:06Mais elle n'a pas fait pchit, elle a fait plouf.
06:08Oui, elle a fait plouf, très clairement.
06:09Et Christian, tu parles en brut ?
06:10Tu parles en brut, parce qu'il y a des fonctionnaires derrière
06:13qu'on paye.
06:14C'est ça, c'est le côté fonctionnaire, mais par contre, si tu veux,
06:20ils font fonctionner des gens qui font la maintenance,
06:23qui font le nettoyage, qui font le carénage,
06:25enfin, tout ce que vous voulez, etc.
06:26Donc, il y a eu un exode aussi, et pour les chantiers navals français,
06:29ça a été négatif.
06:30Donc, vous voyez, ça, c'est du concret, c'est du simple.
06:34Deuxième remarque, on tombe dans le truc français,
06:37dès que ça ne va pas, on va taxer les riches.
06:39Il y a la bave qui commence à couler des lèvres,
06:41les riches, taxés, etc.
06:44Électoralement, ça paye.
06:45Ça flatte la passion française de l'égalitarisme.
06:48C'est dommage, c'est dommage.
06:49Oui, c'est Prud'Hon, la propriété, c'est le vol, et compagnie.
06:51Mais bon, il y a une frange de la population qui restera dans ces délires
06:55et ces incompréhensions, surtout.
06:57Pourquoi pas ?
06:58Mais ce qu'on pourrait attendre, c'est de la part d'hommes politiques
07:00qui se disent sérieux, qui prétendent gouverner,
07:04comme l'est le Parti Socialiste,
07:05d'avoir une approche un petit peu plus réaliste des choses.
07:08Agnès Verdi-Molin a expliqué du point de vue, comment dire,
07:11légal, fiscal, etc.
07:13Ça ne tient pas debout.
07:14Mais, encore une fois, ça ne tient pas debout,
07:15et du point de vue réglementaire, si je veux dire,
07:17et du point de vue logique générale de développement
07:20du pays, de la France, des entrepreneurs.
07:23Alors, vous me dites, est-ce qu'on en parle ?
07:25Oui, moi, je suis dans une communauté d'entrepreneurs indiscutablement.
07:27Alors, je ne vous dis pas que les gens, ça y est,
07:28ont fait leur valise et sont prêts à partir.
07:30Non, mais c'est ça, on a un peu l'impression
07:31qu'on en parle beaucoup à chaque fois.
07:34Mais ça crée un climat délétère
07:36qui, encore une fois, dit,
07:38OK, voilà, on crée des choses,
07:41on réussit, on gagne de l'argent, bien évidemment,
07:43et personne ne s'en cache en tant que tel.
07:44Maintenant, on est taxé plus fortement que dans tous les autres pays.
07:47D'accord ?
07:47Et encore une fois, c'est nous qui devons passer à la caisse.
07:50Après, sur cette histoire de 2%, on est bien d'accord ?
07:52C'est 2%, alors sur les biens, comment dire,
07:55d'entreprises qui sont délirants,
07:56mais c'est 2% chaque année.
07:58Donc, je ne sais pas, il faudrait faire une courbe.
07:59Dans 10 ans, il n'y en aura plus, quoi.
08:01Ou dans 15 ans.
08:01Enfin, je ne suis pas bon en régression mathématique,
08:04mais à un moment donné, il n'y en aura plus, quoi.
08:06Donc, c'est un raisonnement, mais d'une absurdité totale.
08:08Donc, que des, encore une fois,
08:09des hommes politiques ou partis socialistes,
08:11moi, je trouve ça, mais c'est affligeant.
08:14C'est la vieille passion française pour l'impôt récurrente.
08:17À chaque fois que les caisses vont mal,
08:18c'est la solution de facilité.
08:20On n'a qu'à taxer les autres.
08:21Agnès Verdier-Munier.
08:22C'est incroyable de voir qu'à la fois,
08:24tout le monde est d'accord maintenant
08:25qu'il y a un gros problème sur la dette,
08:27sur le déficit de la France,
08:29qu'il faudrait finalement regarder
08:31comment on dépense l'argent public.
08:33Il y a aussi, tout le monde reconnaît qu'il y a un État,
08:35alors certains le qualifient d'obèse,
08:37que la sécurité sociale, la dépense sociale,
08:39s'est envolé sans aucun pilote dans l'avion.
08:41Tout le monde est d'accord là-dessus.
08:43Et finalement, dès qu'il faut trouver des économies,
08:46alors il n'y a plus personne
08:47et on ressort toujours les mêmes idées
08:50complètement survendues.
08:54François Bayrou dit que c'est la faute des Français,
08:56que les Français ne veulent pas faire le moindre effort.
08:58On a fait l'addition à la Fondation IFRAP
08:59sur les soi-disant 27 milliards de recettes supplémentaires
09:02que le PS nous annonce.
09:03S'il y avait tout mouillé à la fin,
09:05si tout était appliqué,
09:065 à 6 milliards d'euros de recettes,
09:07ce serait le bout du monde.
09:09Et on est à 150 milliards de déficits
09:11qui sont prévus pour déjà cette année
09:14et potentiellement de nouveau l'année prochaine.
09:16Et si on ne fait rien,
09:17on a calculé qu'on n'est pas à 5% de déficit
09:19par rapport à la Régieuse nationale,
09:21mais plutôt à 6%.
09:22Mais je voudrais revenir...
09:22Il suffit de repousser l'objectif de 3% à 2032 ?
09:252032, oui, c'est magique, c'est facile.
09:28Mais surtout, ce qui m'embête le plus
09:30dans ce débat sur la taxe Zoukman,
09:32c'est que les postulats de départ sont faux.
09:34C'est-à-dire qu'on n'a pas arrêté de nous dire,
09:37et j'ai entendu encore ça sur certaines radios ce matin,
09:40on taxe la moyenne des Français à 50%
09:43et les plus hauts revenus,
09:45les 0,002, sont à 27.
09:48Mais c'est totalement faux.
09:50Et alors, comment...
09:51C'est très intéressant, c'est un vrai sujet là.
09:53L'Institut des politiques publiques
09:55a examiné ces statistiques de manière très claire.
09:58les très, très grandes fortunes,
10:01les 1 800 multimillionnaires
10:04en centaines de millions et en milliards
10:05payent un taux moyen de 25%.
10:08Mais Raphaël, il vient d'où ce chiffre ?
10:10Il n'y a pas eu une injustice fiscale là ?
10:11Non, mais il vient d'où ce chiffre ?
10:13De l'Institut des politiques publiques.
10:14D'accord, mais quelle est l'assiette
10:16sur laquelle tout ça est calculé ?
10:18Ils ont réintégré des revenus
10:19qui n'ont jamais été touchés
10:20par les personnes en question.
10:22Et même là-dessus, constitutionnellement,
10:24ça pose un problème.
10:25On ne peut pas taxer quelqu'un
10:27sur des revenus qu'il n'a pas touchés.
10:28Oui, c'est quand même la base.
10:31Et alors, moi, j'ai repris ces graphes
10:33ce matin pour re-regarder,
10:35mais à chaque fois, ça me sidère
10:36de voir à quel point, quand même,
10:37on est sur un débat public
10:38qui est quand même tronqué.
10:40Oui, ils ont réussi à faire apparaître
10:43ces chiffres-là,
10:44mais en intégrant des dividendes
10:46non distribués aux personnes en question,
10:49en faisant des petits calculs
10:51dont on ne comprend pas très bien
10:51les sous-jacents,
10:52parce que là aussi, il faudrait
10:53qu'on ait récupéré la data de base
10:56pour voir vraiment
10:57comment ça se goupille tout ça
11:00vraiment à l'intérieur de la data.
11:03Et si on ne met pas
11:04les revenus non distribués
11:06des personnes en question,
11:07la courbe, elle n'est pas du tout la même.
11:08Alors, ce que vous nous dites ce matin,
11:10c'est que le résultat
11:11n'est pas bon de l'IPP.
11:12Non, ce que je dis, c'est que...
11:13Et donc, à combien sont taxés
11:15les milliardaires ?
11:15En fait, c'est une différence
11:16entre 40 % et 37 %, quoi.
11:19Et en plus, les différences entre...
11:20Alors, on a dans le débat public
11:22cette idée que les Français,
11:24en moyenne, seraient à 50 %.
11:25Mais ce n'est pas du tout vrai.
11:27En moyenne, alors nous,
11:28on va publier une nouvelle étude
11:29de la Fondation IFRAB,
11:30justement, pour revenir sur ces sujets.
11:33En exclusivité, sur BFM,
11:34mais c'est les résultats.
11:35On trouve que c'est...
11:36Alors, si on prend que les impôts
11:37directs des ménages,
11:39la moyenne des Français,
11:40ils sont taxés à 18,5 %.
11:43Dedans, il y a tous les impôts directs.
11:45La CSG, l'impôt sur le revenu,
11:46taxe financière, taxe habitation,
11:48les habitations...
11:49Il pèse l'or.
11:49D'accord, mais OK.
11:51Le décile le plus bas,
11:52avec juste les impôts directs,
11:53c'est 8,4 %.
11:54Le décile le plus haut,
11:55le dédice, c'est à 42 %.
11:58Si je rajoute les cotisations sociales,
12:00je m'attendais à votre question, Raphaël.
12:02Là, j'ai une moyenne à 28 %.
12:05Donc, les Français,
12:05ils ne sont pas taxés à 50 % en moyenne
12:07en additionnant avec les cotisations sociales.
12:09Ils sont à 28 %.
12:10Donc, déjà, c'est un sujet.
12:12Et là, les plus faibles revenus
12:14sont à 11 %,
12:15et les plus hauts revenus,
12:16ils sont à 54 %.
12:17D'accord ?
12:18Et puis, si j'ajuste encore
12:20les impôts indirects,
12:22les taxes indirectes,
12:23à ce moment-là,
12:24je suis à 66,8 %
12:27sur les plus hauts revenus.
12:28C'est presque 67 %.
12:30Et sur l'ensemble des Français,
12:31je suis à 45 %.
12:32Et donc, on est à la limite constitutionnelle.
12:34Donc, arrêtons de raconter...
12:36Ce que vous nous dites là, ce matin,
12:37Agnès, en un mot commençant,
12:39c'est qu'il n'y a pas
12:39d'injustice fiscale.
12:41Il y a peut-être un combat
12:41presque gramme-chien
12:42autour de ce qualificatif
12:44d'injustice fiscale.
12:45Patrick est souvent
12:46effectivement
12:47rabâché
12:48par une partie
12:49de l'échiquier politique.
12:50Là, ce qu'on comprend
12:51des calculs
12:53de l'IFRAP,
12:54c'est qu'en réalité,
12:56les plus riches
12:56payent plus d'impôts
12:57que les plus modestes.
12:59Ils sont déjà très, très taxés.
13:00Et Agnès l'a bien soulevé,
13:01c'est ce que j'évoquais tout à l'heure,
13:02c'est que ce n'est pas
13:04de l'argent perçu.
13:06Et quand on parle de la fortune,
13:08c'est des actifs
13:09qui n'ont pas été vendus,
13:11ce n'est pas de l'argent
13:12qui est sur le compte en banque.
13:14L'actif professionnel
13:15était sorti de l'ISF
13:16auparavant,
13:18pour le rappeler.
13:19Ce qui gâche un peu le débat,
13:20c'est qu'on est en situation
13:21très compliquée.
13:22Est-ce qu'on doit faire des efforts ?
13:24Oui, bien sûr.
13:25Et là, je reprends
13:25ce qu'avait dit Patrick Martin
13:27avant l'été.
13:28Est-ce que les entreprises,
13:29entre guillemets,
13:30qui sont déjà les plus taxées
13:32en Europe,
13:33je ne parle même pas
13:33à l'international,
13:34disent qu'on serait prêts
13:35à avoir un effort aussi ?
13:37Et la réponse a été oui.
13:39Et est-ce que les gens
13:40les plus fortunés,
13:41entre guillemets,
13:42on pourrait leur demander un effort ?
13:43Oui, mais,
13:44mais si on fait
13:45une vraie réforme,
13:47et si, globalement,
13:47tout le monde mouille la chemise,
13:49si j'ose dire.
13:50Y compris, notamment l'État,
13:52si je comprends le sous-texte.
13:53Oui, l'État, derrière,
13:54c'est des fonctionnaires,
13:55c'est des subventions
13:57versées à telle ou telle,
13:58etc.
13:59Alors, mettons de côté,
14:00effectivement,
14:00les gens qui sont
14:01dans les situations
14:01les plus compliquées,
14:02etc.
14:03Mais quand on écoute
14:05certaines chaînes
14:06d'informations,
14:07on a l'impression
14:08qu'en France,
14:08c'est vraiment le pays
14:10le plus dramatique du monde,
14:11les gens sont épuisés,
14:12on travaille comme des fous.
14:14Il faudrait quand même
14:14rappeler les choses.
14:15On bosse à 35 heures,
14:17les gens ont des 7, 8,
14:1810 semaines,
14:19des fois,
14:19dans certains établissements,
14:20voire plus, etc.
14:23Il faut voyager un peu.
14:24Ce que je disais
14:25en introduction,
14:25on est un peu dans
14:26une sinistrose ambiante,
14:27parfois,
14:27on oublie de se rappeler.
14:30De se regarder
14:30qu'on est dans un pays
14:31et qui, quand on se compare,
14:32on se console.
14:32Et bien, encore une fois,
14:33je ne nie pas
14:34que une petite partie
14:35de la population
14:35vit dans la difficulté.
14:37Vous voyez des reportages
14:38sur les retraités
14:39où il y a des gens,
14:39braves gens, certainement,
14:41ils ont 62, 63 ans
14:42et ils ronchonnent,
14:43ils vont avoir 30 ans
14:44payés en retraite
14:45ou 35,
14:46on leur reçoit
14:46la plus longue vie possible.
14:47Donc, il faut que tout le monde
14:48se dise,
14:49on va faire un effort.
14:50Le débat sur les deux jours
14:51de...
14:53Des jours fériés,
14:53suppression des jours fériés.
14:54C'est hallucinant.
14:55Mais si vous dites aux Français
14:57que vous allez travailler
14:57deux jours gratuitement,
14:58on peut comprendre
14:59qu'il y a une réticence, non ?
15:00Le narratif n'est peut-être pas...
15:01Qu'est-ce qui s'est passé
15:02à la mise en place
15:02des 35 heures ?
15:03On les a payés le même prix
15:04et ils ont travaillé
15:055 heures de moins
15:07par semaine, d'accord ?
15:08Tout le monde était d'accord.
15:10Donc, quant à ce qu'on va
15:10prendre conscience,
15:11il faut mouiller la chouille,
15:12faire des efforts
15:13qui doivent être proportionnels,
15:14évidemment,
15:15à sa situation,
15:16à son entreprise, etc.
15:17C'est ça,
15:17ce qu'il faut remettre
15:18sur la table.
15:18Un mot de la concurrence
15:19fiscale, quand même.
15:20Oui, pardon.
15:21Juste pour rebondir
15:22sur ce que disait Christian,
15:23on est bien là
15:24au cœur de la démocratie
15:26parce que finalement,
15:27ce que tu soulèves,
15:28c'est la logique
15:29de consentement à l'impôt.
15:31C'est-à-dire que
15:32la réalité,
15:33bon, il y a
15:33le problème
15:34de est-ce que tout le monde
15:35contribue à l'effort
15:37et puis le deuxième sujet,
15:39je peux en parler
15:39à titre personnel,
15:40why not ?
15:42Tu as augmenté
15:43mon taux d'impôt,
15:44etc.
15:44Why not ?
15:45Pour que je fasse un effort.
15:46mais je n'ai pas envie
15:49qu'il aille
15:49dans les caisses publiques
15:51parce qu'en contrepartie,
15:53il n'y a pas de réforme
15:54pour faire en sorte
15:55que le déficit budgétaire
15:57de l'État diminue.
15:58Et donc,
15:58on est bien là aussi
15:59au cœur de la démocratie.
16:01Il y a le sujet
16:02de, ah, les riches
16:03et super riches, etc.
16:04Mais tout le monde
16:05est favorable
16:06au fait,
16:07tu l'as très bien souligné,
16:09de contribuer.
16:10Mais pour quoi ?
16:12S'il n'y a pas de réforme
16:13structurelle en parallèle,
16:15eh bien c'est non.
16:15Je ne suis pas d'accord.
16:18C'est ce que disait
16:18Patrick Martin
16:19l'année dernière
16:19en temps dans la main
16:20pour une augmentation
16:21temporaire d'impôt
16:22en disant,
16:22mais attention,
16:22l'État doit prendre ça.
16:24Et il y a un autre point
16:25d'ailleurs par rapport à ça
16:26qui est surprenant,
16:28mais Agnès,
16:29c'est tout à fait,
16:30je crois que vous avez
16:30fait un rapport là-dessus,
16:32c'est qu'on ne parle plus
16:35du tout de TVA sociale.
16:36Alors,
16:36j'avais évoqué
16:37sur ce plateau
16:38au TVA social,
16:39le mot n'est pas très bon,
16:41mais pourquoi ne pas
16:42augmenter la TVA
16:43sur les biens de luxe ?
16:44Alors,
16:44il faudrait les définir,
16:45parce qu'il n'y a
16:46aucune élasticité
16:47entre la consommation
16:49d'un bien de luxe
16:50et son prix,
16:51puisque j'ai les moyens,
16:53je me l'achète,
16:53etc.
16:54Ça serait aussi
16:55une forme de contribution
16:56où là,
16:57il y a un consentement
16:58parce que j'accepte
16:59de payer l'impôt
16:59parce que je veux m'acheter
17:00tel ou tel bien de luxe.
17:02C'est aussi une piste,
17:03je ne comprends pas
17:04qu'elle ne soit pas
17:05qu'elle ne soit pas
17:06puisqu'on veut
17:07toucher les plus riches.
17:09Allons-y là-dessus.
17:09Pour la consommation.
17:12Je pense qu'il faut
17:14sur le sujet
17:14de combien payent
17:16les riches,
17:17en fait.
17:18Je crois qu'on aurait
17:20besoin tous
17:20d'avoir un chiffre
17:22officiel
17:22qui mette fin
17:24et qui siffle
17:25la fin de la partie
17:26sur ce sujet.
17:28Je trouve incroyable
17:29qu'encore dans le monde,
17:31on ressasse
17:32des chiffres
17:32qui, en fait,
17:33ne reposent sur rien
17:34et font monter,
17:36en fait,
17:37la dissension
17:38entre nos concitoyens.
17:39c'est-à-dire,
17:40moi,
17:40ce qui me rend
17:41le plus triste,
17:42en fait,
17:43dans tout ça,
17:43c'est que j'ai l'impression
17:45qu'au lieu d'affronter
17:46les problèmes de la France,
17:47on est toujours en train
17:48de monter les Français
17:49les uns contre les autres.
17:50Alors là,
17:50c'est les riches
17:51contre les moins riches.
17:52Après,
17:53c'est les retraités
17:54contre ceux
17:55qui sont actifs.
17:56Ensuite,
17:56c'est ceux qui gagnent
17:57moins de 2 000 euros
17:58et ceux qui gagnent
17:59plus de 2 000 euros.
18:00Enfin,
18:01on en est là.
18:02On en est là
18:02dans ce pays.
18:03C'est le principe
18:04de la politique,
18:04c'est les antagonismes.
18:06Mais je trouve ça
18:07extrêmement dangereux.
18:09C'est dangereux
18:10parce que ça crée
18:10des fractures.
18:14Faire croire
18:14à nos concitoyens
18:15que la moyenne
18:16des Français
18:17paye plus
18:17que les 0,002,
18:20c'est dramatique
18:21pour, finalement,
18:23la cohésion
18:24de ce pays
18:25pour faire qu'on avance
18:26tous dans la même direction.
18:27On est dans une situation
18:28d'instabilité politique
18:29qui est extrêmement grave.
18:32Cette instabilité politique,
18:33elle va générer
18:34de la crise économique.
18:35En réalité,
18:36ce n'est pas parce
18:36qu'on est en crise économique
18:37qu'on a de l'instabilité politique,
18:39c'est parce qu'à force
18:40de ne pas affronter
18:41les questions budgétaires,
18:42derrière,
18:43on détruit
18:43de la richesse nationale.
18:450,3 points de PIB
18:45selon les estimations
18:46de l'OFCE.
18:47On avait parlé
18:48de 12 milliards
18:48effectivement l'année dernière.
18:50En 2025,
18:50c'est 20 milliards
18:51de PIB,
18:52de richesse nationale
18:53qu'on a perdu
18:54en additionnant
18:56toute l'instabilité
18:57qu'on a eue
18:58depuis, finalement,
18:59la dissolution.
19:00Et ce qu'on aurait dû avoir
19:01en 2022,
19:01c'est une coalition
19:02stable pour avoir
19:04une majorité
19:04et pouvoir faire
19:05des réformes.
19:06C'est très compliqué
19:07qu'on n'a pas
19:08cette culture en France.
19:08Oui, mais ce qui est paradoxal,
19:10Raphaël,
19:11c'est que quand il y a
19:12un budget zéro valeur,
19:13comme ce qui est proposé
19:14par le Premier ministre
19:15François Bayrou
19:15avec son gouvernement,
19:17qui va dans la bonne direction,
19:18qui n'est pas la quintessence
19:19de la réforme
19:20qu'il faut faire,
19:20parce que la réforme
19:21qu'il faut faire,
19:22c'est de la réorganisation,
19:23c'est revoir
19:24les missions de l'État,
19:25revoir les missions
19:26des collectivités locales,
19:27revoir les missions
19:27de la sécurité sociale,
19:30réorganiser tout ça
19:31pour que ça nous coûte moins cher.
19:32C'est 119 milliards
19:32de surcoûts
19:33de production
19:34de nos services publics
19:35chaque année.
19:35C'est les chiffres OCDE
19:37qu'on a retravaillés
19:38dernièrement
19:38à la Fondation IFRAP,
19:39c'est gigantesque.
19:41Mais ceux qui disent
19:42l'année blanche,
19:43c'est nul
19:44parce que ce n'est pas
19:44des réformes structurelles,
19:45ils sont incapables
19:47de proposer
19:47des réformes structurelles.
19:49Moi, je trouve
19:50que dans un pays
19:51où on comprendrait
19:52finalement l'urgence budgétaire
19:54et on comprendrait
19:55à quel point
19:56ça détruit
19:56des entreprises,
19:58des emplois marchands,
19:59etc.,
19:59et bien à ce moment-là,
20:01on aurait des oppositions
20:02qui diraient
20:02toute la liste
20:04des mesures
20:05qu'il faut prendre
20:05mais une liste
20:06de baisse de la dépense.
20:07Qu'est-ce qu'on a ?
20:08Ce que nous fait encore...
20:09Mais ça, c'est un projet
20:10politique de présidentielle.
20:11Il faudra attendre 2027
20:12pour ça.
20:12Il y a une impulsion politique
20:13du vote de la nation.
20:15Parce que vous avez dit
20:16qu'au Corico,
20:17on est à 0,6 de croissance
20:18sur le premier semestre.
20:19Oui.
20:20C'est bien ça ?
20:200,6 de croissance ?
20:22C'est mieux
20:23que si c'était pire.
20:24Comme on dit dans...
20:25Si on se compare
20:25à nos voisins allemands,
20:26c'est beaucoup mieux
20:27et au vu de la situation
20:31à l'Espagne ou à l'Italie
20:33et là, on perd.
20:34Mais c'est parce que
20:35vous êtes catastrophiste.
20:37C'est parce que
20:38vous pensiez au pire
20:39et donc vous trouvez
20:40que c'est...
20:41On aurait l'optimisme.
20:42On aime beaucoup
20:43les benchmarks
20:44dans le milieu
20:45de l'entreprise.
20:46Le fait que le gouvernement
20:47l'avait tombé
20:47à la rentrée,
20:48on le savait.
20:50La surprise,
20:51c'est la manière
20:52dont François Bayrou...
20:54Il a pris tout le monde
20:54de cours.
20:55Il a pris tout le monde
20:55de cours.
20:56Mais honnêtement,
20:57j'allais dire,
20:57dans les milieux informés,
20:58ce qui ne veut strictement
20:59rien dire,
20:59enfin en tout cas
21:00dans la sphère économique,
21:01on disait de façon
21:02à la probabilité
21:02que le gouvernement
21:03est égale à 95%.
21:05Alors c'était au mois d'octobre
21:06d'être au mois de septembre.
21:07Et tout le monde disait
21:08qu'est-ce qui va déboucher l'air ?
21:10Il n'y aura pas de budget
21:10ou un budget en reconduction
21:12de celui de 2025
21:13s'il revient à faire
21:13une année blanche.
21:14Alors qu'est-ce que ça donne
21:15une année blanche ?
21:17Quand on lit,
21:17c'est entre 5 et 15 milliards.
21:19Bon, mais Agnès
21:20sera plus point qu'une voix.
21:21C'est pas assez.
21:22Alors c'est pas assez,
21:23c'est évident.
21:24Donc si vous voulez,
21:25le monde économique,
21:26il est surpris sans l'être,
21:29entre guillemets,
21:29si j'ose dire.
21:30Bon, voilà.
21:31Et il est résilient.
21:32C'est-à-dire que...
21:33Il est résilient.
21:34Il est un chef d'entreprise,
21:35il est un chef d'entreprise
21:35qui souhaité qu'il fasse.
21:36Le vie économique continue.
21:37Il va se mettre à s'arrêter,
21:38il se mettre à pleurer.
21:40Il essaye de se battre.
21:41Il est sur des marchés internationaux
21:42qui sont compliqués aussi.
21:44Après, des situations difficiles.
21:46J'ai un petit recul
21:47en tant que chef d'entreprise.
21:48Je n'ai jamais connu
21:48de période où c'était,
21:50il y a là,
21:50il fait beau,
21:51tout est simple.
21:51Il ne faut pas s'exagérer.
21:53Donc, il faut pondérer
21:54ce sujet politique.
21:56N'empêche qu'il reste grave
21:57structurellement parlant.
21:59Ce n'est pas tant grave
22:00là en septembre 2025,
22:01mais c'est grave
22:02sur les 5, 10, 15, 20
22:04prochaines années, 30, etc.,
22:06où il n'y a pas de réforme de fond.
22:07Et encore une fois,
22:07je voulais insister
22:08qu'il y ait des extrêmes
22:10qui sont dans des rêves,
22:12des délires plus exactement,
22:14qui ne veulent rien dire.
22:15Bon, ça, c'est la nature humaine.
22:16Ce qui est déplorable,
22:18déplorable,
22:18c'est que des partis de gouvernement
22:19ne sachent pas faire de consensus.
22:21Parce que là,
22:21on se focalise
22:22sur la tâche du Qman.
22:23Mais je vous rappelle
22:23que le Parti Socialiste dit
22:24qu'on va suspendre
22:25la réforme des retraites aussi.
22:26Et ça, pour moi,
22:27c'est un indicateur
22:28extrêmement clair
22:29d'idéologie.
22:30On n'a surpris plus d'un,
22:31effectivement,
22:32le retour à 62 ans.
22:33De mentir aux Français.
22:34La réforme des 62 ans,
22:36les socialistes étaient
22:37vent debout contre.
22:38Maintenant, ils sont pour.
22:39Après, les seules périodes
22:39durant lesquelles
22:40on a rétabli
22:41les finances publiques,
22:42je vais m'adresser
22:42à la spécialiste,
22:43c'est quand même sous la gauche
22:44et rarement sous la droite.
22:45Il y a peut-être
22:46un discours politique
22:47de conquête du pouvoir
22:49et l'exercice du pouvoir
22:51s'impose après
22:52une réalité un peu différente.
22:54Le début du septennat de Macron,
22:56comment dire,
22:57la dette a diminué, etc.
22:58Et je ne suis pas
22:59un agéographe
22:59d'Emmanuel Macron,
23:00je n'ai pas de carte de parti.
23:01Mais il vient du Parti Socialiste.
23:03Il y avait une politique.
23:06Il y avait le travail
23:07de la fin de Hollande.
23:10Pour répondre à Raphaël,
23:13le problème qu'on a,
23:14c'est qu'on a
23:15des gouvernements de droite
23:16on va dire
23:16de centre droit ou gauche
23:18parce qu'on ne sait pas
23:19trop comment qualifier
23:19quand même
23:20les différents gouvernements
23:22d'Emmanuel Macron.
23:23Il a toujours été
23:24en même temps.
23:25Mais quand Nicolas Sarkozy
23:27arrive au pouvoir,
23:28il veut faire de la politique
23:29de l'offre aussi.
23:30Il veut baisser les taxes.
23:31Mais en fait,
23:32il n'arrive pas à baisser
23:33suffisamment la dépense publique.
23:34C'est-à-dire que
23:34ce qu'on voit
23:35quand on fait le bilan
23:36du quinquennat
23:37Nicolas Sarkozy,
23:38c'est qu'à la fin,
23:40on a 600 milliards
23:41de dettes supplémentaires.
23:42Mais en plus,
23:43on n'a pas baissé
23:44la dépense publique.
23:45Et à la fin,
23:46on a un ressaut
23:47d'impôts
23:48qui est très important.
23:50Quand on regarde
23:50le quinquennat
23:51de François Hollande,
23:53on commence par
23:53une accélération
23:55fiscale
23:56qui s'additionne
23:58à l'accélération fiscale
23:59de la fin
24:00de Nicolas Sarkozy
24:03et le plan Fillon
24:03d'économie.
24:04Donc 80% des économies
24:06étaient des hausses d'impôts
24:06parce que c'était
24:07des rabotages de niches.
24:09C'est d'ailleurs
24:09ce que nous propose
24:09aujourd'hui encore
24:10le Parti Socialiste.
24:11les soi-disant
24:12économies
24:14sont pour la plupart
24:14des hausses d'impôts
24:17puisque ce sont
24:18des rabotages de niches.
24:20Donc derrière,
24:21François Hollande,
24:21il nous fait quoi ?
24:22Il nous fait globalement,
24:23il n'augmente pas tellement
24:24la dépense
24:25mais il augmente
24:26la pression fiscale.
24:27Donc il endette moins
24:28la France
24:29mais finalement,
24:30il met le monde économique
24:32à l'arrêt,
24:32on s'en souvient.
24:33Et qu'est-ce qui se passe
24:34en 2003-2004 ?
24:36On a le tournant
24:40pour aller faire
24:41le CICE,
24:41le Pacte de Responsabilité
24:43et heureusement
24:44parce que c'est ça
24:45qui permet d'avoir
24:46en 2017 finalement
24:48une année incroyable
24:49avec de la croissance
24:50etc.
24:51Et 2,6% de déficit.
24:53Et derrière,
24:54Christian l'a dit,
24:56les deux premières années
24:57du premier quinquennat
24:58Macron,
24:59c'est plutôt pas mal.
25:00D'ailleurs,
25:00c'était l'échange
25:00que j'avais eu
25:01avec le président de la République
25:02quand on avait eu
25:02une émission sur TF1.
25:03Il m'a dit
25:04oui, les deux premières années
25:05c'était bien.
25:05Je dis oui,
25:06mais deux ans sur huit ans
25:07c'est quand même pas top.
25:07C'est un peu de goût.
25:08Donc à un moment,
25:09voilà.
25:10Et ce qui s'est passé
25:11c'est que la politique
25:12de l'offre d'Emmanuel Macron
25:13elle est carrément
25:13lilliputienne.
25:14C'est-à-dire qu'il fait
25:15des mini-minis avancées
25:16sur taxer moins les...
25:18C'est les baisses d'impôts
25:19et la flexibilisation
25:20du droit du travail
25:21quand même
25:22les deux premières années.
25:22Quand on fait le bilan,
25:23Raphaël,
25:23on l'a encore fait
25:24dernièrement,
25:25les écarts
25:26avec la zone euro
25:27sur la masse
25:28de prélèvements obligatoires
25:30qui se pèsent
25:31sur nos entreprises.
25:32On est à 157 milliards
25:33encore de surcoûts
25:35en moyenne
25:37par rapport
25:37à la zone euro
25:38hors France.
25:39Ça veut dire quoi ?
25:40Ça veut dire qu'on fait
25:40globalement à peu près
25:42du surplace
25:42en termes de surfiscalité,
25:45de surcharge
25:46de la France
25:47par rapport
25:48aux autres pays.
25:48Là,
25:48on parlait de la TVA sociale.
25:50Si on voulait faire
25:50de la TVA sociale
25:51vraiment en effaçant
25:53l'écart qu'on a
25:53en total de cotisation,
25:55c'est 40 à 50 milliards
25:57en comptant les cotisations
25:58sociales,
25:59salariales et employeurs.
26:00C'est 40 à 50 milliards
26:02de hausse de TVA
26:02qu'il faut faire.
26:03C'est gigantesque.
26:04Ça va être un des sujets
26:05de l'automne
26:05avec les 80 ans
26:06du financement
26:07de la sécurité sociale.
26:08C'est des sujets
26:08sur lesquels on aura
26:10l'occasion de revenir
26:11très largement.
26:13Tout le monde doit participer.
26:15Est-ce que les retraités
26:15vont être tout particulièrement
26:16mis à contribution
26:19dans les prochaines années ?
26:21C'est ce qu'on va voir
26:21juste après cette très courte
26:22page de pub.
26:23On revient tout de suite.