- il y a 2 jours
Ce lundi 24 novembre, le budget de Noël des ménages français a été abordé par Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation et Arguments, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, et Céline Antonin, économiste à l'OFCE, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Bonjour, bienvenue à tous. Le budget arrive au Sénat et tout va se jouer là.
00:06Deux lignes s'affrontent, celle de Bruno Retailleau, très offensive, qui dénonce le hold-up du siècle
00:11et veut un budget franchement de droite, baisse d'impôts, baisse de dépenses et fin de la suspension de la réforme des retraites.
00:18En face, Gérard Larcher, le président du Sénat, plus discret, mais que le gouvernement tente de rallier pour éviter l'impasse.
00:25Entre ces deux pôles, Horizon durcit lui aussi sa position. L'enjeu est immense.
00:32Soit un budget adopté d'ici la fin de l'année, soit une loi spéciale début 2026 à l'approche des municipales.
00:39Et malgré les tensions, une chose rassemble toute la classe politique.
00:43Personne ne veut d'une dissolution, personne ne veut perdre son fauteuil.
00:48Aura-t-on un budget à Noël ? C'est le premier thème.
00:50Des experts ce matin et puis après la marche blanche à Marseille ce week-end, en hommage à Mehdi Kessassi,
00:56le frère du militant antidrogue Amine Kessassi, assassiné par des trafiquants de drogue.
01:02On reviendra sur le marché de la drogue en France et la réponse des pouvoirs publics.
01:07Faut-il parler aujourd'hui de submersion ?
01:10Et puis transfert de technologie.
01:11Est-ce que l'Europe se réveille enfin face à la Chine ?
01:15Des annonces doivent venir dans les prochains jours.
01:18Et puis, pour terminer, la Belgique va-t-elle fusionner avec les Pays-Bas ?
01:23Oui, vous ne rêvez pas.
01:24Le premier ministre belge, Bart Deweyver, figure historique du nationalisme flamand,
01:29relance l'idée d'unir la Belgique et les Pays-Bas.
01:33Et pourquoi pas le Luxembourg ?
01:35Voici le programme du jour.
01:36Il est 10h, passé de 2 minutes, nous sommes ensemble jusqu'à 11h.
01:40C'est les experts.
01:42Vous êtes sur BFM Business.
01:43Allez, c'est parti.
01:45Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
01:53Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Céline Antonin.
01:58Bonjour Céline.
01:59Bonjour.
01:59Économiste à l'OFCE, à vos côtés Léonidas Calogéropoulos.
02:03Bonjour Léonidas.
02:04Bonjour.
02:04Enfin, pardon d'ailleurs.
02:06PDG de médiation et arguments, Roland Gillet, professeur d'économie financière
02:11à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'Université libre de Bruxelles.
02:15Bonjour Roland.
02:16Bonjour.
02:16Éric Ayer, directeur du département Analyse et Prévision à l'OFCE.
02:22Bonjour Raphaël.
02:22Bonjour Éric.
02:23On va commencer par le budget.
02:25C'est un peu la tradition et ça va durer jusqu'à la fin de l'année.
02:28Mais tout de même, les discussions avancent.
02:31Budget aura-t-on ? Un budget à Noël.
02:34Aujourd'hui, le Sénat reprend la copie de l'Assemblée nationale.
02:40La partie recette qui a été rejetée quasiment à l'unanimité.
02:45Un vote pour seulement.
02:49C'est dire si les choses avont bien.
02:50125 heures de débat à l'Assemblée nationale.
02:54Pour accrocher d'un monstre.
02:55Pour, oui, comment on l'appelle, Frankenstein, on ne sait plus trop ce budget.
02:59Oui, enfin, en tous les cas, un texte que personne ne peut soutenir.
03:03Nous avons, dans le monde entrepreneurial, je crois, collectivement considéré
03:09qu'il valait mieux avoir un mauvais budget, mais un budget et une stabilité
03:13plutôt que d'avoir une instabilité totale et de ne pas savoir où on allait.
03:20Finalement...
03:20Qui coûte cher aussi, l'OFCE l'a chiffré.
03:22Mais voilà, on a chiffré, vous avez chiffré à 15 milliards
03:26le coût de l'absence de budget et de l'absence de gouvernement.
03:29C'est vrai qu'on finit par se dire que même la recherche de stabilité
03:34créait tellement d'instabilité pour avoir passé toutes ces heures
03:38à voir passer des mesures qui ont mis en panique des secteurs entiers,
03:44des pans entiers de l'économie, qui finalement se retrouvent dans un texte
03:48qui n'a même pas, enfin si, un seul député pour le soutenir.
03:55C'est un spectacle, finalement, que personne n'arrive à comprendre.
03:58D'ailleurs, ça finit par nuire à la classe politique dans son ensemble.
04:02Le Premier ministre proposait que l'on ne dramatise pas
04:06un vrai nombre de mesures, il me proposait ça la semaine dernière.
04:09Il estime que le patronat en a trop fait sur les hausses d'impôts
04:11et que les 53 milliards mis en avant, notamment par le MEDEF,
04:14mais très haute organisation patronale, est un chiffre qu'il ne faut pas prendre.
04:18Non mais le chiffre lui-même, est-ce qu'il faut le prendre au sérieux ou pas ?
04:21Est-ce qu'il y a une mesure qui est notamment celle sur les multinationales,
04:24vaut 20 milliards qui, a priori, ne peut pas tenir ?
04:27Mais au-delà du chiffre, derrière chacune des mesures fiscales,
04:31il y a des secteurs d'activité, des entreprises qui rentrent dans les seuils concernés,
04:35qui voient leur plan d'affaires bouleversé,
04:37le crédit d'impôt recherche qui est remis en cause,
04:39on parle de remettre en cause des taxes,
04:42enfin des crédits d'impôt sur le service à la personne.
04:44Derrière tous ces sujets, vous avez des pans entiers de l'économie
04:48qui se demandent si oui ou non, ça va leur tomber dessus ou pas.
04:54On ne peut pas avoir un pays qui est comme ça, dans l'incertitude totale,
04:59et on ne peut pas non plus s'attendre à ce que les entreprises et les secteurs d'activité
05:04restent impassibles à regarder tout ça comme une espèce de scénario mal construit
05:10et qui n'aurait pas d'impact.
05:11Bien entendu, on est obligé de regarder ça avec beaucoup d'attention.
05:14Bon, la copie va être évidemment très largement amendée par les sénateurs, Éric Ayer.
05:19Est-ce que, vu ce qu'on attend, je rappelle les mesures que devraient présenter aujourd'hui,
05:25d'ailleurs à 14h en conférence de presse les sénateurs,
05:28c'est restreindre la taxe sur les holdings familiales,
05:30maintenir le gel du barème de l'impôt sur l'evenue
05:32ou encore revenir sur la surtaxe sur les bénéfices des grandes entreprises,
05:36est-ce que le coût de l'instabilité restera supérieur
05:42aux coûts, finalement, des hausses de taxes à la sortie du Sénat ?
05:47Ça, on en sait, il y a encore une incertitude.
05:50Mais vous voyez, ce n'est pas parce qu'il y a un budget que l'incertitude va baisser.
05:53On ne sait pas, parce qu'il faut quand même avoir en tête
05:55qu'on cherche 120 milliards sur 5 ans.
05:58Donc là, on n'en est qu'au tout début, en fait.
06:00On a voté un budget, allez, avec des efforts en 2025,
06:03il faut rappeler, 25 milliards.
06:0325 milliards.
06:04Mais il va falloir encore trouver à peu près 100 milliards.
06:07Quand on dit des efforts, on dit des hausses d'impôts.
06:09Alors, peut-être qu'on peut rappeler ça.
06:12On est reparti à zéro, en fait, quelque part.
06:14On est revenu sur le budget le cornu.
06:16D'accord ?
06:16On peut rappeler quels étaient les efforts.
06:18Donc, nous, la façon d'analyser,
06:20mais après, c'est en gros 28 milliards,
06:23pas 30, 28 milliards d'efforts,
06:26mais en primaire, c'est-à-dire hors charge d'intérêt.
06:28Si on rajoute les charges d'intérêt,
06:29ce n'est que, entre guillemets, 21 milliards.
06:32D'accord ?
06:32Donc, il y a 21 milliards d'efforts.
06:34Comment ça se répartit entre impôts et dépenses publiques
06:37dans le budget le cornu ?
06:38C'est 5 milliards de prélèvements obligatoires en plus,
06:4115 milliards d'efforts sur les dépenses.
06:43Pourquoi ?
06:44Ce n'est pas généralement cela qu'on a en tête.
06:46On a plutôt 15 milliards de nouveaux impôts.
06:48Après le déluge.
06:49Pourquoi ?
06:49Parce qu'il y a, en 2025,
06:50des impôts qui vont disparaître en 2026.
06:5310 milliards.
06:53Donc, en fait, il y a 15 milliards de nouvelles recettes
06:56parce qu'il y en a 10 qui s'arrêtaient.
06:58Lesquelles ?
06:59Oui, c'est toute la contribution exceptionnelle
07:01sur les entreprises, 8 milliards.
07:04Et sur les ménages aisés, 2 milliards, 10 milliards
07:07qui vont être remplacés.
07:08Donc, ça va faire 15 milliards.
07:09Mais c'est 15 moins 10.
07:11D'accord ?
07:11Donc, ça fait 5 milliards d'efforts sur les PO.
07:1415 milliards sur la dépense publique.
07:16Mais attention, il y a la dépense publique
07:17qui est obligatoire à côté.
07:19Il y a quoi ?
07:19Il y a les charges d'intérêt.
07:20On en a parlé à quasiment 8 milliards.
07:22Il y a ce qu'on doit dépenser pour le budget européen,
07:27à peu près 7 milliards.
07:28Et vous avez la défense aux alentours de 7 milliards.
07:31Donc, il faut trouver 35 milliards de dépenses publiques
07:35ailleurs que dans ces postes-là.
07:37C'est ça qui est quand même très élevé.
07:39D'accord ?
07:39Et on n'a pas le début du commencement
07:40de comment on va trouver ces 35 milliards d'efforts
07:43sur la dépense publique,
07:44hors les trois postes que je viens de citer.
07:46Mais on part de là.
07:47Donc, c'est 5 sur les PO
07:49et à peu près 15 sur la dépense publique.
07:53Est-ce que c'est la bonne répartition ?
07:55Moi, je pense que c'est là
07:56où quand même les économistes
07:57pourraient être mis en avant.
07:59D'accord ?
08:00Pour dire, attention,
08:00ce n'est peut-être pas la répartition impôts-dépenses publiques
08:04qui compte.
08:05C'est qui est touché par ces baisses d'impôts,
08:07qui est touché par ces hausses de dépenses.
08:09Donc, qu'on sorte de impôts-dépenses
08:12parce que vous voyez, un retraité,
08:14et après je m'arrête,
08:15un retraité, vous lui dites,
08:17voilà, on va geler vos pensions.
08:19D'accord ?
08:20On désindexe.
08:21Ça, c'est un effort sur la dépense publique.
08:23Oui.
08:23Ou vous leur dites, je ne gèle pas.
08:25Donc, tu vois, tu as ta pension,
08:28mais je te prélève par un impôt.
08:31Au bout du compte, je pense.
08:32C'est pareil.
08:33D'accord ?
08:33Donc, arrêtons de dire
08:35est-ce que c'est un impôt
08:36ou est-ce que c'est une dépense.
08:36Disons, qui est mis à contribution ?
08:38Est-ce que ce sont les plus riches ?
08:39Est-ce que ce sont les retraités ?
08:40Est-ce que ce sont les fonctionnaires ?
08:41Est-ce que ce sont les collectivités locales ?
08:43Et donc, les préconisations de l'économie,
08:44c'est-à-dire qu'il y a hier.
08:45Alors, non, c'est que ce qu'on aimerait,
08:47c'est avoir les mesures bien en avant,
08:49en amont, pour dire,
08:50tiens, voilà, on a fait les simulations,
08:52c'est plutôt les ménages aisés
08:54ou c'est plutôt les industriels
08:56ou c'est plutôt ci.
08:57Et ce n'est pas aux économistes à dire
08:58est-ce que c'est mieux
08:59de taper sur les retraités ?
09:01Non, mais on peut faire de l'évaluation.
09:02Mais au moins que l'opinion publique
09:04et que les sénateurs
09:06et les parlementaires,
09:07enfin, les députés,
09:09savent qui va payer,
09:11sur qui va supporter ces efforts-là,
09:13alors que là, on mélange un peu tout,
09:15on ne sait plus si c'est des impôts,
09:17des dépenses,
09:18c'est un peu flou tout cela.
09:19Et surtout, il faudrait dire,
09:20attention, on va répéter cela,
09:21ce n'est pas de l'exceptionnel,
09:23on va répéter ça pendant 5 ans.
09:24Oui, faire la pédagogie, oui.
09:25Au total, on va accumuler les couches
09:27et il faut que ça fasse 120 milliards.
09:28Donc, c'est sûr que quand on a dit
09:30aux entreprises l'an dernier,
09:31c'est exceptionnel,
09:32c'était faux
09:32puisqu'il fallait les remplacer.
09:34De toute manière,
09:34on cherche 120 milliards,
09:35c'est la facture.
09:36Donc, peut-être qu'on peut discuter
09:37de la facture,
09:38peut-être que les Français
09:39ne sont pas d'accord,
09:39mais alors là,
09:40il faudra discuter avec
09:41la Commission européenne,
09:42leur dire,
09:42bon, mais finalement,
09:43on vous a fait des promesses
09:44qui sont en bois.
09:46Bon, c'est très clair.
09:47Céline Antonin,
09:48je repose ma question,
09:49est-ce qu'on aura un budget à Noël ?
09:50Je veux dire,
09:51Dieu seul le sait,
09:52moi, je ne sais pas.
09:54Et puis,
09:54je n'ai pas grand-chose à ajouter
09:56à ce qui a été dit.
09:56Je pense qu'Éric a dit l'essentiel.
09:58Je pense qu'une bonne illustration de ça,
10:00ça a été par exemple
10:01la taxe sur la fortune improductive,
10:02qui a ajouté juste de la confusion,
10:04de l'angoisse,
10:05et qui, en fait,
10:06et on le voit effectivement,
10:08quand on n'a pas en amont
10:09des processus d'évaluation,
10:12on se retrouve avec des mesures
10:13dont on ne sait pas exactement...
10:14On fait de la politique, non ?
10:15Ça a été ça,
10:15la première lecture.
10:16La politique,
10:17c'est effectivement de décider en amont
10:18où on met le curseur
10:19sur la redistribution,
10:21sur la manière
10:21dont les gens sont mis en contribution.
10:23Et donc là,
10:23en l'occurrence,
10:24ça a vraiment ajouté
10:25beaucoup d'incertitudes,
10:27ce qui est mauvais pour l'économie.
10:28Nous, on l'a effectivement chiffré
10:30à l'OFCE,
10:31et de manière générale,
10:32de la confusion.
10:32Donc, je pense que l'essentiel,
10:33ça serait qu'il y ait un débat apaisé,
10:35mais je pense que c'est un vœu pieux
10:36dans le contexte actuel.
10:37Roland, est-ce que vous l'avez,
10:37ce débat apaisé en Belgique,
10:40où on vient de trouver un accord
10:42ce matin même sur le budget,
10:43me semble-t-il ?
10:43Je ne vois pas pourquoi vous dites apaisé.
10:46On a le débat, oui,
10:47mais on vient de trouver...
10:48Enfin, le gouvernement vient de trouver
10:49un accord aujourd'hui sur le budget.
10:52Donc, c'est possible ?
10:53Oui, c'est possible,
10:53c'est possible,
10:54mais au détriment parfois
10:55d'une clarification
10:57qui, pour certains,
10:58qui se voit
10:59avec un gouvernement
11:00plutôt centre droit
11:02en Belgique,
11:03voit poindre des mesures
11:05qui pourtant avaient été
11:06bannies avant,
11:07je vais dire,
11:08avec un gouvernement à gauche,
11:10être réalisées
11:11par un gouvernement à droite.
11:12Donc, il faut,
11:13là, en termes de clarification,
11:14je pense que c'est important
11:14qu'à un moment donné,
11:15on se rende compte,
11:16chez nous,
11:16qu'on fonctionne dans la proportionnelle,
11:18que la proportionnelle,
11:19pour avoir une majorité
11:20à un moment donné,
11:20ça peut coûter cher,
11:21même par rapport aux idées.
11:23Maintenant, par rapport
11:23à ce qui était dit,
11:24je veux juste ajouter une chose,
11:25que je crois,
11:26qui rejoint ce qu'Éric a dit,
11:27mais il faut savoir surtout
11:29si on fait ce qu'il recommande,
11:31c'est-à-dire de dire
11:32qui va faire les efforts.
11:33Je peux vous dire
11:34qu'il y a une chose
11:34qui marche à tous les coups.
11:36Vous vous souvenez,
11:36quand il y a eu la taxe Zuckman,
11:37il y avait que ces 100 ménages
11:39qui étaient concernés,
11:40et puis on disait,
11:40vous avez vu les Français ?
11:411800 ménages.
11:41Oui, ou 1800,
11:42même 2000 si vous voulez.
11:44Ça veut dire qu'on dit,
11:46il faudrait le faire,
11:47regardez,
11:47il y a plus de 80%
11:49ou 75% des Français
11:50qui sont d'accord.
11:51Ah, mais ça marche toujours,
11:52comme ça.
11:53Et vous arrivez à leur définition
11:57de ce qu'est un riche,
11:57parce qu'à mon avis,
11:58pour tout le monde,
11:59c'est un peu comme ça.
12:00C'est celui qui gagne
12:00juste un euro de plus que vous
12:02et qui va faire l'effort
12:03avec tous ceux
12:03qui sont dans ce cas-là.
12:05Ça, c'est sur le patrimoine
12:06et puis vous le faites aussi
12:07sur les revenus.
12:08Et donc aujourd'hui,
12:09c'est sûr que quand vous prenez
12:10des mesures qui touchent
12:11une certaine classe
12:12de la population moins nombreuse,
12:14tous les autres ne peuvent
12:14qu'applaudir en n'ayant pas vu
12:16nécessairement les effets indirects.
12:18Mais par contre,
12:18de l'autre côté,
12:19par rapport à ce qui a été dit,
12:20c'est ça qui est dangereux.
12:21C'est qu'une fois
12:23que vous proposez quelque chose
12:24et qu'on sait
12:25qui va effectivement payer,
12:28c'est souvent la rue
12:29qui décide après
12:30si on le fait ou ne le fait pas.
12:31Regardez la forme des retraites.
12:32Donc il faut être quand même prudent,
12:34même si ce que vous dites
12:35permettrait,
12:35en tous les cas au sénateur,
12:37d'être très clair
12:37sur qui va faire l'effort.
12:39Mais c'est de voir aussi
12:40que cet effort est difficile.
12:41Deuxième chose,
12:42c'est que beaucoup de gens
12:43qui pourraient faire l'effort,
12:44c'est-à-dire les épaules
12:44les plus larges,
12:45ont tendance à dire aujourd'hui
12:46si c'est pour utiliser
12:47l'argent public
12:48qu'on va me prendre en plus.
12:49De la même manière,
12:50alors c'est leur jugement
12:51que par le passé,
12:52ça je ne suis plus solidaire
12:54alors que ça ne me coûte
12:54relativement moins
12:55qu'à ces gens-là.
12:56Donc je voulais rappeler ça
12:57autour de ce qui a été dit.
12:59Non, il y a quand même
13:00dans le rappel que vous faites
13:02la question de savoir
13:03si on peut continuer
13:04à fonctionner comme ça
13:05avec un consensus
13:07sur la méthode.
13:09L'enjeu du Sénat
13:11et du travail
13:11que va faire le Sénat,
13:12au-delà de savoir
13:13si on va être d'accord
13:14sur la copie,
13:16c'est de revenir
13:16à un travail
13:17au moins lisible.
13:19Ce qui s'est passé
13:20à l'Assemblée nationale
13:20est devenu totalement
13:22illisible,
13:23incompréhensible
13:23parce qu'il y a des mesures
13:25qui étaient idéologiques.
13:26La taxe Zuckman,
13:26on peut collectivement
13:28être en désaccord
13:28mais au moins on comprend
13:29quelle était l'intention.
13:31Mais il y a eu tellement
13:31de jeux politiques
13:32pour reprendre des amendements,
13:34créer de la bisbille,
13:35fracturer un rapprochement
13:38entre les uns et les autres
13:39que plus personne
13:40n'y a rien compris.
13:41Et au moins d'avoir
13:42un exercice au Sénat
13:43qui permette de...
13:44Clarification et de l'un cap.
13:46Oui,
13:47ne serait-ce que
13:48pour réconcilier
13:49l'ensemble des Français
13:50avec la méthode parlementaire
13:51parce que je sens
13:53et je pense que
13:54collectivement on le sent
13:55que ce que vous poîtez du doigt
13:57qui est le consentement
13:58à l'impôt
13:58finit par être vraiment
13:59une petite musique collective
14:01et comme vous le disiez,
14:03au-delà de l'impôt,
14:04si c'est pour remplir
14:05le tonneau des danaïdes,
14:07je pense qu'effectivement
14:07là il y a quelque chose
14:08à se fragiliser.
14:10J'essaie d'ajouter un peu
14:10parce que vous avez cité
14:12l'Europe.
14:13Mon pays est aussi,
14:14la Belgique,
14:15en dépassement excessif.
14:17Il a moins contribué
14:18même s'il a voté
14:19quand on a négocié
14:20le pacte de stabilité.
14:21Or ici la France a été
14:22le pays qui a le plus discuté
14:24avec l'Allemagne
14:24au moins il a été redéfini
14:25et c'est vrai qu'à un moment donné
14:27on ne peut pas être celui
14:28qui a décidé les règles
14:29et puis s'en soustraire
14:30comme on a tendance
14:31souvent à le faire.
14:32Alors on a pu le faire
14:33par le passé.
14:34Oui mais je vous signale
14:35quand même que pour le moment
14:36le 4 ans est devenu
14:38automatiquement 7 ans
14:39et vous savez que normalement
14:40on devait corriger le tir
14:41en 4 ans
14:41et on devait en plus
14:42se justifier par quelque chose
14:43d'exceptionnel.
14:44Ici on est déjà à 7 ans
14:45et les 120 millions
14:46c'est sur 5 ans.
14:48Donc je crois qu'à un moment donné
14:50il va falloir varifier les choses
14:51et de toujours dire
14:52c'est l'Europe qui nous le rappelle
14:53quand on est un des pays
14:54qui a le plus contribué
14:55à ce qu'on a aujourd'hui.
14:56Je pense que
14:57comme vous le dites très bien
14:58on ne pourra pas
14:58à un moment donné
14:59couper à ses efforts.
15:00Je veux juste une parenthèse
15:01sur la taxe Zuckman
15:02et ce chiffre de 1800 ménages.
15:04Est-ce qu'on sait
15:04d'où vient ce chiffre ?
15:07Parce que les patrimoines français
15:08de plus de 100 millions
15:09dépendent évidemment
15:09de la valorisation
15:11de l'entreprise
15:11que détiennent des dirigeants
15:13qui est capable
15:15d'avoir une valorisation
15:17en temps réel
15:18des entreprises.
15:19Est-ce que l'OCDE
15:20a fait ce travail ?
15:21L'OFCE ?
15:21Je ne sais pas.
15:24Alors en fait
15:25les 1800
15:26c'est les 0,1%
15:27donc c'est les milliardaires
15:28qui étaient la cible.
15:30C'est ça qui était
15:31un peu étonnant.
15:32C'est un peu plus
15:32que les milliardaires
15:33mais il a pris
15:34me semble-t-il
15:34les 0,1%.
15:35Mais ensuite
15:36il faut demander
15:37à Gabriel Zuckman
15:38son calcul.
15:39Non mais moi
15:40j'aimerais quand même revenir.
15:41Oui j'allais dire
15:41c'est un peu le même type
15:42d'estimation que ce que fait Piketty
15:43quand il estime les hauts revenus
15:45c'est-à-dire que
15:45le haut de la distribution
15:46c'est très difficile à cerner
15:47mais il y a effectivement
15:48des méthodes d'extrapolation
15:50qui permettent
15:50avec des...
15:51Enfin voilà
15:51je ne vais pas rentrer
15:52dans les détails techniques
15:53mais de...
15:53Parce qu'effectivement
15:54vous ne pouvez pas connaître
15:55en plus nominativement
15:56le patrimoine des gens
15:57mais on peut arriver
15:58avec des méthodes statistiques
15:59à avoir une idée...
16:01Approximative.
16:02D'accord.
16:02Mais ce qu'a dit Roland
16:05est important
16:05sur le consentement
16:07à l'impôt
16:08et à quoi ça sert
16:08mais on peut aussi
16:10et c'est peut-être ça
16:11la pédagogie
16:11qui n'a pas été faite
16:12pourtant par un Premier ministre
16:13qui ne parlait que de ça
16:14à un moment
16:14François Bayrou
16:15c'est-à-dire que dire
16:16mais pourquoi on doit
16:17ces 120 milliards
16:18ou même pour dire
16:19est-ce que finalement
16:20on a bien dépensé
16:21et de la bonne manière
16:22c'est-à-dire que
16:23ma lecture en tout cas
16:24on peut en discuter
16:25mais les boucliers énergétiques
16:27d'accord
16:27la partie
16:28toutes les aides
16:29qu'on a pu donner
16:29à partir de 2022
16:30Oui sur le Covid
16:31tout le monde était d'accord
16:32Sur le Covid
16:32tout le monde était d'accord
16:33à peu près comme tout le monde
16:35à partir de 2022
16:36on met 3,5 points de PIB
16:39c'est-à-dire plus de 100 milliards
16:41sur des aides
16:42pour le pouvoir d'achat
16:44on a essayé de maintenir
16:45le pouvoir d'achat
16:46de tout le monde
16:47en gros
16:48parce qu'on a fait un bouclier
16:48si on avait fait du ciblé
16:50si on avait dit
16:50bon allez les ménages aisés
16:51vous en sortez très bien
16:53comme cela
16:53mais vous par contre
16:55ménage modèles
16:55on va vous aider
16:56et on va vous faire des chèques
16:57même
16:58au lieu de faire des boucliers
16:58on vous fait directement un chèque
17:00etc
17:00j'invente le chiffre
17:01500 euros
17:03on aurait su pourquoi
17:05on était là
17:05et on aurait dit
17:06mais on ne peut pas garder
17:07dans du déficit
17:08et de la dette
17:09ces aides-là
17:10on ne va pas demander
17:11aux générations futures
17:12de payer pour notre pouvoir d'achat
17:13donc ça aurait été peut-être
17:14plus facile à expliquer
17:15pourquoi il faut rembourser aujourd'hui
17:17là le problème
17:18c'est que
17:181
17:19on a fait des boucliers
17:20tout le monde a touché
17:21on a arrosé
17:22et vous savez quoi ?
17:23personne n'a l'impression
17:24d'avoir été aidé
17:25personne
17:26je vous mets au défi
17:27vous
17:27moi
17:28enfin ensemble
17:29ici de se dire
17:29de combien j'ai été aidé
17:31pendant cette période-là
17:32impossible à faire
17:33Boucher à Vallée n'a plus de goût
17:34dit Gérald Darmanin
17:35dans ces cas-là
17:35donc aujourd'hui
17:36quand vous dites
17:37oui mais allez
17:38d'abord on ne le dit pas assez
17:39on ne le dit pas assez
17:41c'était pour le pouvoir d'achat
17:42donc attention
17:42on ne doit pas laisser ça
17:43dans de la dette
17:44vous voyez moi
17:44je ne cauchemarque pas
17:45pour la dette
17:46on le sait très bien
17:47on en a discuté souvent
17:48avec Léonidas
17:48mais en revanche
17:49cette dette-là
17:50oui je le cauchemarque
17:51c'est-à-dire que
17:51ce n'est pas de la bonne dette
17:51donc il aurait dû fallu
17:53il aurait fallu
17:54pardon
17:55que le gouvernement dise
17:56bon voilà
17:56on a fait ça
17:57en urgence
17:58peut-être qu'on aurait pu mieux faire
17:59on l'a fait
18:00mais maintenant qu'on l'a fait
18:00il va falloir en tirer
18:02les conséquences
18:02et que tout le monde contribue
18:04et là les plus riches
18:05c'était facile de dire
18:06bon mais tu as été aidé
18:07toi aussi
18:08d'accord
18:08donc on va commencer par toi
18:09en tant que symbole
18:10bon pourquoi pas
18:11taxe Zuckman
18:12on peut en discuter
18:13mais ça ce n'est que
18:14une toute petite partie
18:15de toute manière
18:16on doit à 120 milliards
18:17ok toi on va te prendre
18:18j'invente le chiffre
18:2020 milliards
18:20mais ce n'était pas
18:21les 20 milliards de Zuckman
18:22allez 5 milliards
18:23voilà
18:23c'était le début du commencement
18:25si on veut mettre à contribution
18:27les revenus plus bas
18:28on commence par toi
18:29et après on défile
18:32et à la fin on arrive à 120
18:33pour dire attention
18:34ce n'est pas pour préparer le futur
18:35c'est juste pour rembourser
18:37d'accord
18:38toutes ces aides
18:39dont tu as bénéficié
18:41et qu'on ne doit pas laisser
18:42aux générations futures
18:43et ensuite
18:44on passe à autre chose
18:45maintenant il va falloir faire
18:46peut-être des impôts supplémentaires
18:47pour investir l'avenir
18:49et là
18:49voilà le projet d'avenir
18:50voilà ce qu'on veut faire
18:51de la transition écologique
18:52on veut faire du numérique
18:54etc
18:55là il nous faut des ressources
18:56est-ce que tu es d'accord
18:57pour participer
18:58à ce financement là
19:01mais vous voyez
19:01il aurait fallu séquencer
19:03et bien
19:03du coup
19:05partager
19:05ce qui est
19:06le remboursement
19:07d'aides Covid
19:08pardon
19:09d'aides énergétiques
19:10de ce qui est
19:11des dépenses d'avenir
19:12c'est important
19:13je suis totalement
19:14je souscris
19:15à ce qu'il vient d'être dit
19:15parce que
19:16l'aide pouvoir d'achat
19:17d'abord impose un problème
19:18métaphysique
19:19c'est que
19:20est-ce que l'Etat
19:21est la garantie
19:22en dernier ressort
19:23de tous les aléas
19:24tous
19:25tous aléas
19:26d'inflation
19:28aléas climatiques
19:28aléas
19:29la totalité
19:30l'Etat sera là
19:31cette espèce de promesse
19:32qui fait qu'on entretient
19:33les Français
19:34dans l'idée
19:34qu'à chaque fois
19:35qu'il y a un problème
19:36on va lever
19:36l'Etat
19:36et ça va descendre
19:38forcément
19:39il y aura quelque chose
19:40c'est une promesse
19:41qui manifestement
19:43a installé une névrose
19:44dans notre pays
19:45dont il sera difficile
19:46de se libérer
19:47mais 100 milliards de dettes
19:48pour effectivement
19:49avoir simplement
19:50soutenu le pouvoir d'achat
19:51sans rien avoir laissé
19:53à nos enfants derrière
19:54en infrastructure
19:55enfin 100 milliards
19:56c'est de l'argent
19:56que l'on cherche
19:57pour les choses fondamentales
19:59pour l'énergie
19:59pour le numérique
20:00avec 100 milliards
20:02c'est du très très gros argent
20:04se retrouver dans cet Etat
20:07sans avoir derrière
20:09un acquis
20:09et un patrimoine
20:11c'est quelque chose
20:12d'assez douloureux
20:12Juste un point
20:14par rapport à ce qui a été dit
20:15mais qui amplifie encore
20:16le mouvement
20:17c'est d'avoir dopé
20:18toute l'économie
20:19et depuis longtemps
20:20avec le quantitative easing
20:22et donc la possibilité
20:23d'avoir des taux d'intérêt
20:23très bas
20:24comme on sait que
20:24dans les budgets
20:25ne rentrent que les intérêts
20:26pas la dette
20:27vous amenez les taux très bas
20:28ça discipline beaucoup moins
20:29les hommes politiques
20:30puisque quand ils étaient à zéro
20:31l'argent était gratuit
20:32autant qu'ils voulaient
20:33étaient gratuits
20:33et aujourd'hui
20:34pourquoi ne pas dire aussi les choses
20:36de la même manière
20:37regardez
20:38je pense que beaucoup
20:39de retraités
20:40qui ont des avoirs
20:41plus que les jeunes
20:41aujourd'hui
20:42avec la période Covid
20:43les inflations qu'il y a eu
20:44et la maigre rémunération
20:46qu'ils ont eu
20:46sur leurs obligations
20:48parce que la banque centrale
20:49s'est arrangée
20:49pour le faire descendre
20:51au moment où les dettes
20:52passaient de solvables
20:53pas soutenables
20:53qu'elles restent soutenables
20:55aujourd'hui ils ont déjà payé
20:56ils ont déjà payé
20:57et les jeunes aussi
20:58parce que le jour
20:58ils récupéreront
21:00par je vais dire
21:01le décès de leurs parents
21:02le pouvoir d'achat
21:03de ces restes
21:04il sera plus bas
21:05par contre ce que je veux dire
21:06regardez même au niveau militaire
21:07Eric l'a très bien rappelé
21:09à un moment donné
21:09on a fait de la mauvaise dette
21:10on va dire ça comme ça
21:11qu'il y aurait dû être budgété
21:12mais pendant cette période là
21:14on a mis de l'eau de dette aussi
21:14mais qui elle aussi
21:16est acceptable
21:17même si on est soutenable
21:18donc aujourd'hui
21:19la décision de dire
21:20on ne va pas s'endetter
21:21pour
21:22c'est très difficile
21:23de ne pas la faire passer
21:24puisqu'on dit que
21:24quelle que soit la crise
21:26même celle du courrier
21:27qu'on peut vivre
21:27et que la chose
21:28la plus grave
21:29regardez aujourd'hui
21:30pour le militaire
21:30alors moi je veux bien
21:32que c'est des dépenses
21:32d'investissement
21:33mais un char
21:34à la population
21:35est-ce qu'on lui dit
21:36qu'effectivement
21:36il coûte 1000
21:37oui
21:37si il coûte 1000
21:38mais il ne coûte pas 1000
21:39on est les premiers à dire
21:41pour une voiture
21:41qu'emprunter de l'argent
21:42coûte aussi de l'argent
21:43pour un ménage
21:43un état qui achète
21:45tout son militaire
21:46par de l'endettement
21:47doit dire à sa population
21:48vous payez le char
21:49plus les intérêts
21:50qu'il y aura sur le char
21:50et j'ai fort à parier
21:52que la durée avant laquelle
21:53on rembourse ce char
21:53fasse que ce char
21:54coûte vraiment très très cher
21:55avec le but en plus
21:56de ne pas s'en serrer
21:57évidemment on paye les intérêts
21:58c'est l'idée
21:59très rapidement
21:59sur l'histoire du bouclier tarifaire
22:01en fait
22:02a priori c'est vrai
22:04qu'on a mis beaucoup d'argent
22:05sur la table
22:05en plus à cette époque là
22:06je ne vais pas revenir dessus
22:07mais on parlait beaucoup
22:08de la perte du signal prix
22:09qui est quand même normalement
22:10une incitation
22:10à moins consommer etc
22:11c'est bien de le rappeler
22:12donc voilà
22:13mais juste une chose
22:14sur la redistribution
22:15et sur le fait
22:16qu'il aurait peut-être
22:16fallu cibler
22:17moi pour le coup
22:18je trouve que vu
22:19enfin d'ailleurs
22:19on l'a montré aussi
22:20dans nos études de l'OFCE
22:21au sein des équintiles
22:22en fait on avait
22:23des situations très différentes
22:24donc c'était pas qu'une histoire
22:26de niveau de revenu
22:27entre les ruraux
22:28les agriculteurs etc
22:29donc vous pouviez avoir
22:29de grosses différences
22:30donc c'est vrai que
22:31à la limite dans ces cas là
22:32de faire un dispositif
22:33qui soit ciblé
22:33sur l'ensemble de la population
22:34ça ne me choque pas
22:35par contre
22:35c'est vrai que c'est la question
22:36d'avoir effectivement
22:37un bouclier massif
22:38et du quantum
22:38qui pose problème
22:40mais en tout cas
22:43c'était juste
22:43sur cette histoire
22:44c'était vendu aussi
22:45à l'époque
22:46comme une forme
22:48d'investissement
22:49ça a préservé un peu
22:50la compétitivité française
22:51aussi
22:51de ne pas avoir
22:52trop d'inflation
22:53parce que par rapport
22:53à d'autres pays
22:54on a eu moins d'inflation
22:54d'avoir une énergie
22:55moins chère
22:56là vous avez raison
22:58alors peut-être pas
22:58il faut quand même rappeler
23:00que la France
23:01est le pays
23:01qui a le mieux
23:02maîtrisé l'inflation
23:03pendant cette période
23:03d'accord
23:04donc le choix
23:05du bouclier
23:06par rapport à
23:07je donne un chèque
23:07qui était plutôt
23:08la stratégie allemande
23:09d'accord
23:10ça a eu une vertu
23:11on a beaucoup critiqué
23:13personne ne l'a vu
23:13d'accord
23:14donc maintenant
23:14rembourser quelque chose
23:15qu'on n'a pas vu
23:16il n'y a pas de volonté
23:18en revanche
23:19ça a permis
23:20en cumulé
23:21d'accord
23:21de maîtriser
23:22beaucoup mieux l'inflation
23:23et vous voyez
23:24l'inflation cumulée
23:24au cours de cette période
23:25c'est à peu près 18%
23:27quand c'est 26%
23:29en Allemagne
23:29quand c'est à peu près
23:3028% au Royaume-Uni
23:32quand c'est dans tous les pays
23:33on est le pays
23:34à avoir le mieux maîtrisé
23:35pourquoi ça pourrait être intéressant
23:36en termes de compétitivité
23:37c'est que
23:38si vous pensez
23:39qu'à un moment
23:39les salariés vont réclamer
23:41cette hausse de prix
23:42et bien ça veut dire
23:43que les salaires vont progresser
23:44de 18% en France
23:45et de 28%
23:4626% ailleurs
23:47à les coûts salariaux
23:49vont moins augmenter
23:50toutes choses égales par ailleurs
23:51et donc ça
23:52ça peut faire des gains
23:53de compétitivité
23:53est-ce qu'on l'a vu ?
23:54non pour l'instant
23:55pas trop
23:55d'accord
23:56mais attention
23:57les politiques de l'offre
23:58ah et caramba
23:59encore ratées
23:59non non non
24:00parce que c'était un peu l'idée
24:01à l'époque
24:01on ne peut pas encore le dire
24:02pourquoi
24:03d'abord un parce que
24:03les salaires progressent
24:05tout doucement
24:05donc les salaires
24:06aujourd'hui
24:06n'ont pas encore progressé
24:08au rythme de
24:09enfin on n'a pas rattrapé
24:10en France
24:10il manque 2 points
24:11en Allemagne
24:12il en manque encore
24:12un peu plus
24:13on n'a pas rattrapé
24:14cette année
24:14non non non
24:15quand vous faites en cumuler
24:16non
24:16c'est à dire que
24:17ce que nous dit l'INSEE
24:18le salaire mensuel de base
24:19ok donc hors prime
24:21d'accord
24:22et bien il manque 2,2 points
24:23par rapport à l'inflation
24:25d'accord
24:25et ça ça pose un
24:26sur quelle période ?
24:27sur la période
24:27de 2021
24:29enfin fin 2021
24:30aujourd'hui
24:31au moment de la crise énergétique
24:33attention le SMIC par contre
24:35lui a été indexé
24:36donc lui a rattrapé
24:37c'est à cause de cela
24:38qu'on a une SMICardisation
24:39de l'économie
24:40le SMIC est en progresser
24:41plus vite que les autres salaires
24:42il y a plus de personnes au SMIC
24:43donc attention au sentiment
24:44de déclassement aussi
24:45des personnes
24:46tôt ou tard
24:46il y aura la marge d'escalier
24:48aussi sur les salaires
24:49c'est pas encore
24:50et ensuite
24:51ce que l'on sait aussi
24:51en économie
24:52on ne sait pas grand chose
24:53avec certitude
24:53mais ce qu'on sait
24:54c'est que les politiques de l'offre
24:55mettent beaucoup plus de temps
24:57avant de se répercuter
24:59sur l'économie
25:00que les politiques de demande
25:01c'est pour ça que c'est plus facile
25:02les politiques de demande
25:02donc attention
25:03il ne faut pas enterrer
25:04cette politique là
25:05peut-être qu'il y aura
25:06des bienfaits
25:07dans les années à venir
25:08mais il y a un élément
25:11qui est souvent présent
25:12en France
25:13c'est le côté indolore
25:15des mesures
25:15au moment où ces mesures
25:16ont été mises en place
25:17c'était de dire
25:18d'abord
25:18on est un peu plus malin
25:19que tout le monde
25:19parce que dans d'autres pays
25:20on indexait totalement
25:22dans le mien par exemple
25:23on a vu aussi
25:24qu'il y a un effet
25:25évidemment sur la compétitivité
25:26mais maintenant
25:26on a trouvé quelque chose
25:27qui semble
25:28un peu entre les deux
25:29pour favoriser les gens
25:30comme tu le rappelais très bien
25:33qui sont les plus démunis
25:34c'est de dire
25:35on ferait une indexation totale
25:36pour les gens
25:37en dessous d'un certain revenu
25:38et après
25:39dans les conventions collectives
25:40pour les autres
25:40une désindexation
25:41mais par contre
25:42et on vient toujours
25:43à la même chose
25:44qu'on parle de banque centrale
25:45qu'on parle d'endettement
25:46qu'on parle de mesures
25:48comme ceci
25:48l'idée
25:49et ça c'est dangereux
25:51c'est de penser
25:51que c'est indolore
25:53et qu'à un moment donné
25:54on n'en subit jamais les coûts
25:55c'est un peu dévalué
25:57quand vous annoncez ça
26:00au moment où c'est difficile
26:01vous avez plutôt envie
26:02de rebooster le moral
26:03que la baisser
26:04donc vous ne dites pas
26:04ce qui va se passer après
26:05et après
26:06je vais toujours trouver
26:07le bon timing
26:08pour l'annoncer
26:09c'est toujours la même chose
26:10c'est parler aux citoyens
26:11comme à des adultes
26:11et pas comme à des enfants
26:13versé par un état de nous
26:14et les mesures qui devaient
26:14être juste temporaires
26:15deviennent pratiquement
26:17regardez le mécanisme
26:18de la banque centrale européenne
26:19c'était des mesures exceptionnelles
26:21encore aujourd'hui
26:22ce qui intéresse les marchés
26:23et le monde entier
26:24c'est que vont faire
26:25les banquiers centraux
26:26d'abord
26:27il est clair qu'on a eu
26:29l'euphorie
26:30de n'importe quel ménage
26:31qui reçoit son crédit revolving
26:32mais le fait est que
26:34sur le moment
26:35on se félicitait
26:36de la résistance
26:37des entreprises françaises
26:38c'est vrai
26:38maintenant
26:39on est en train d'avoir
26:40un rattrapage manifestement
26:42d'une dégringolade
26:43et d'une quantité
26:45de défaillance
26:46qui fait exploser
26:47les statistiques
26:48c'est à se demander
26:50si on n'a pas finalement
26:51même aujourd'hui
26:52tous les dommages
26:54que l'on essayait d'éviter
26:55donc on a à la fois
26:56le coût
26:57de l'avoir retardé
26:58et les dommages
26:58on les a
26:59d'après nos calculs
27:00il y a encore
27:01110 000 entreprises
27:02zombies
27:02de trop
27:03ah oui
27:03d'accord
27:04donc on en avait sauvé
27:05beaucoup
27:05donc bon mais
27:07on a arrêté
27:07le processus
27:08de destruction créatrice
27:09et là il est
27:09voilà
27:10je ne sais pas très très bien
27:11si la définition
27:12de l'entreprise zombie
27:13répond
27:13la définition de Bercy
27:14qui n'est pas très belle
27:16je vous l'avoue
27:17bon moralité de l'histoire
27:18toujours se confronter
27:19au réel
27:20ça évite des déconvenus
27:22plus tard
Écris le tout premier commentaire