- il y a 22 heures
Ce lundi 13 octobre, les pistes pour le budget 2026 en matière d'impôts, et le retour de l'escalade commerciale entre la Chine et les USA ont été abordés par Léonidas Kalogéropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Hervé Goulletquer, conseiller économique du cabinet de conseil Accuracy, et Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez on est de retour pour la seconde partie des experts avec toujours autour de la table
00:05Philippe Mutrici, Hervé Gouletker, Céline Antonin et Léonidas Calogéro-Poulos
00:12pour creuser, analyser un peu le ventre de ce budget 2026.
00:19Alors c'est encore une fois un budget Frankenstein qui aura passé divers gouvernements, divers premiers ministres.
00:25C'est la copie de François Bayrou qui a servi de base à ce qui a retouché Sébastien Lecornu
00:30notamment en nettoyant la suppression des deux jours fériés qui était un irritant majeur.
00:38Mais en termes de mesures fiscales, est-ce qu'on en sait un peu plus ?
00:42Allez Philippe Mutrici, je commence avec vous sur ce que contient ce budget.
00:47Vous parliez tout à l'heure des auto-entrepreneurs et de la force entrepreneuriale de ce pays.
00:51Il se trouve par exemple qu'on risque d'abaisser les seuils d'exonération de TVA.
00:56Oui, mais alors...
00:57C'est augmenté d'ailleurs.
00:58Je ne peux pas m'empêcher de répondre à votre question par une petite blague.
01:01Vous parlez d'un budget Frankenstein.
01:03Je pense que pour le moment c'est le petit Frankenstein qu'on a sous les yeux.
01:07Parce qu'à partir du moment où le Premier ministre a dit je n'utiliserai pas le 49.3,
01:11ça veut dire que toutes les mesures vont être soumises à des votes de circonstances, des alliances bizarres.
01:17La mutation ne fait que commencer.
01:18Voilà, c'est ça. Y compris RN et LFI peuvent se mettre d'accord sur des mesures
01:22qui aujourd'hui ne sont pas dans le projet de loi et qui pourraient nous sembler à nous économistes un peu baroques.
01:28Je suis prudent en utilisant ce mot.
01:30Alors après sur la fiscalité des auto-entrepreneurs, justement à l'inverse,
01:33moi je me demande s'il y a une majorité à l'Assemblée pour la voter.
01:36Parce que finalement les auto-entrepreneurs sont des gens qui sont extrêmement courageux.
01:40Il y a une image très positive dans la société française.
01:41Donc la probabilité que la mesure soit prise aurait été forte avec un 49.3,
01:48avec un gouvernement qui tient la ligne, en disant on n'a pas le choix, il faut trouver des économies.
01:51Il y a des problèmes d'inégalité en fait, de concurrence derrière.
01:54Qu'est-ce qui pousse pour l'alignement de la fiscalité ?
01:58C'est l'abaissement du seuil, pardon.
01:59Il y a un secteur très particulier.
02:01Il y a un secteur très particulier parce que notamment, disons-le, c'est le bâtiment.
02:05C'est le bâtiment et parce que certains artisans du bâtiment constatent que la fiscalité n'est pas la même.
02:12Ils estiment que c'est de la concurrence déloyale.
02:14C'est de la concurrence déloyale, etc.
02:16Donc le débat il vient de là.
02:18Maintenant ce n'est pas pour les recettes fiscales en fait, parce que ça ne rapporte pas énormément.
02:22Après sur d'autres mesures, je dirais que j'aurais un seul message.
02:26C'est, je vais dire, souhaitons fortement qu'il y ait un consensus pour préserver la fiscalité des entreprises.
02:36Il y a déjà des mesures qui vont augmenter la fiscalité des entreprises.
02:41Moi je ne suis pas contre l'augmentation de la fiscalité des ménages.
02:45C'est un débat qu'on a déjà eu, Léonine, c'est moi.
02:47Je considère que les ménages bénéficient d'un système de protection sociale qui est, tout le monde le dit, le meilleur du monde.
02:53Donc autant le payer, c'est comme pour une assurance, on a la meilleure assurance du monde, on paye la grosse cotisation.
02:58Pour le système de sécurité sociale, c'est pareil, sauf que c'est public.
03:01Donc je ne suis pas contre des hausses de fiscalité ou des baisses davantage sur les ménages.
03:05Mais sur l'entreprise, on n'en peut plus.
03:07La fiscalité, nette, nette des aides.
03:09C'est 20% en France, c'est 11% en Allemagne, c'est 15% en moyenne dans l'Europe.
03:14C'est des calculs qui viendraient avec ces codes.
03:15Tout le monde peut vérifier.
03:16Alors il y a deux questions que soulève là Philippe Mutrici.
03:20C'est un, le meilleur système de sécurité sociale du monde, il sera quand même en déficit de 23 milliards cette année, proche de 23 milliards.
03:26Donc un, qu'est-ce qu'on fait ?
03:28Et deux, sur les entreprises, on parle d'un coup de rabot sur les exonérations de charges.
03:33Est-ce qu'elles peuvent se le permettre ?
03:35Alors d'abord, juste un point, il y a quand même le message de la CVAE, donc cet impôt de production qui va être baissé de très peu, ça fait longtemps qu'on nous annonce qu'il va être baissé.
03:47Rappelez-nous, la baisse c'est un milliard.
03:49C'est un milliard, donc il y a encore plusieurs milliards, il y en a trois si ma mémoire est bonne, donc on fait un tiers du chemin.
03:57Mais à chaque fois que l'on taxe quelque chose, on le dissuade, donc taxer la production, c'est dissuader la production dans notre pays, alors qu'on en a besoin.
04:07Donc ce message, il est positif, mais de la même manière, en contrepartie, quand on commence à mettre des charges nouvelles sur les auto-entrepreneurs, on les dissuade.
04:17Et le fait de commencer à renier sur les exonérations de charges, c'est quelque part aller s'attaquer à ce qui permettait de stimuler l'emploi.
04:29Alors que, et là, c'est vrai qu'on partage totalement la même conviction avec Philippe Mutrici, il faut aller trouver des recettes ailleurs.
04:35Il y a un impôt dans notre pays qui est plus bas en France que dans les autres pays, ou en tout cas avec la moyenne européenne, c'est notre TVA.
04:42Aller chercher des recettes nouvelles dans la TVA pour baisser les charges sociales sur les salariés ou sur les charges patronales, et donc effectivement avoir une TVA sociale.
04:55On a potentiellement 15 milliards à aller chercher. Que ce débat ne soit pas ouvert aujourd'hui, alors que tous les entrepreneurs ont lancé des pistes sur ce sujet.
05:05Et pourquoi nous voulons lancer des pistes sur ce sujet ? Parce que nous voyons bien le différentiel d'à peu près 55% entre ce que nous versons à nos salariés et ce qu'ils ont dans leur poche.
05:16Et vous voyez bien d'ailleurs, lorsque Donald Trump dit on va faire une taxe de 50%, on se dit mais ça va tout bloquer. 50% c'est rédhibitoire.
05:24C'est ce qui pèse comme charge sur ce que nous donnons à nos salariés. Donc c'est quand même quelque chose qui est fondamental. Et si on veut que le meilleur système social soit performant, encore faut-il que tout le monde soit dans le plein emploi.
05:37On est loin du plein emploi. Si on veut y arriver, il faut que le travail paye. Pour que le travail paye, il faut qu'il soit moins chargé.
05:45On a une hausse d'une petite quinzaine de milliards d'euros d'impôts qui est prévue dans le prochain budget. Alors on verra ce que ça donnera à la fin de l'examen parlementaire.
05:53Les impôts, ils augmentent depuis le dernier PLF, après 7 ans de stabilité fiscale. Est-ce que ces hausses d'impôts ciblent les bonnes personnes, Céline Antonin ?
06:05Alors ça, c'est une grande question. C'est vrai que tout dépend de la conception qu'on a de la répartition de l'équité fiscale.
06:13Bon là, en l'occurrence...
06:14Si on pense création de valeur, c'est-à-dire ce qui abîmerait le moins la croissance économique ?
06:19Là encore, les économistes ne sont pas toujours d'accord sur ce qu'il faudrait faire.
06:23On l'a vu par exemple sur les débats concernant la taxe Zuckman.
06:27Moi, je crois que dans ce budget, en termes d'augmentation des recettes fiscales,
06:32c'est à peu près partagé entre ménage et entreprise,
06:37puisqu'il y a encore une demi-sur-taxe sur les bénéfices des entreprises.
06:43Il y a également la question du gel de l'impôt, du barème de l'impôt sur le revenu et de la CSG,
06:48donc ça qui va peser sur les ménages cette fois-ci.
06:51Il y aura aussi ce genre de mesures qui vont s'additionner.
06:56Pour reprendre ce que vous disiez sur la sécurité sociale et sur les 23 milliards,
07:00on est effectivement encore à un niveau un peu vertigineux.
07:03Donc c'est essentiellement l'assurance maladie.
07:04Donc vous vous demandiez comment faire ?
07:06Je pense qu'il faut faire certaines économies sur l'assurance maladie.
07:08Et par ailleurs, il faut mettre en place, ne pas supprimer, tricoter la réforme des retraites.
07:13Ça me paraît en tout cas une nécessité.
07:15Mais c'est vrai que sur ce qu'on voit, ce qui me gêne un peu,
07:18c'est qu'on est encore, il y a un certain nombre de niches fiscales qui vont être rabotées,
07:22on est encore un peu sur cette politique du rabot qu'avait tant dénoncée la Cour des comptes, etc.
07:26Et on ne fait pas les réformes.
07:27Alors sans doute qu'on n'est pas du tout dans la conjoncture politique favorable pour le faire.
07:32Mais malheureusement, du coup, on est encore là, grappillé par-ci, par-là, quelques milliards d'euros.
07:36Mais voilà, et on a du mal à voir un vrai cap.
07:40Et ça, je pense que c'est vraiment notre péché originel.
07:42Et c'est ce qui fait qu'on a du mal à avancer.
07:44Et il va falloir trouver 100 milliards encore d'efforts supplémentaires pour arriver au 3%.
07:49Hervé Goulettière, si on a un peu de ménage, un peu d'entreprise,
07:52ça veut dire que c'est un budget équilibré ?
07:54Non mais ça ne sera pas un budget équilibré.
07:57D'abord parce que politiquement, s'il n'y a pas de 49-3,
08:00on aura une foire d'empoigne à l'Assemblée nationale.
08:03Donc en fait, on va avoir le budget qui va continuer son petit bonhomme de chemin au Sénat.
08:08On aura une commission mixte et paritaire.
08:11Et ça sera elle qui décidera.
08:13Et dans ce cas-là, ça sera sans doute plus proche du budget que l'on a aujourd'hui
08:16que des brouhaha qu'on entendra à l'Assemblée nationale.
08:20Mais une fois qu'on a dit ça, il y a deux choses à mon avis.
08:23Faire un budget annuel, c'est s'amuser dans une certaine mesure.
08:27Alors excusez de la violence du terme, mais en fait, puisqu'on sait que le chemin
08:32qui nous amènera à la stabilité de notre dette publique rapportée aux produits intérieurs,
08:39ça va s'étaler sur de longues années.
08:42En fait, il faudrait avoir la vision à 5 ans, à 7 ans et se dire,
08:46dans le contexte actuel, la première année, je fais combien ?
08:49Combien je garde pour la suite ?
08:51Si on ne fait pas ça, d'une façon ou d'une autre, il n'y aura pas de pilotage.
08:54Ça sera un peu à la petite semaine, mais ce n'est pas sérieux.
08:58Et l'autre point, c'est qu'en fait, il faut quand même, on est parti d'une réalité
09:02où on a beaucoup de prélèvements, encore plus de dépenses.
09:07On voit quand même bien que les questions qu'on a à se poser,
09:11il va falloir baisser les dépenses, il y a des arbitrages à faire.
09:15Quels sont les bons arbitrages à faire côté dépenses ?
09:18Et pour les recettes, c'est exactement pareil.
09:20Si on doit, à mon avis, il ne faudrait pas toucher aux recettes.
09:25Par contre, à l'intérieur, il y a des arbitrages.
09:27On peut augmenter plus ceci, baisser ici.
09:30Donc moi, j'ai l'impression que la façon dont on le présente
09:33au travers des fuites que l'on a aujourd'hui,
09:37moi, je n'ai pas l'impression que ce soit de la bonne rationalité
09:40pour prendre le sujet.
09:41Philippe Mutressy.
09:42Je dirais qu'il y a deux façons de voir le sujet.
09:45Il y a une façon que je qualifierais de raisonnable,
09:47un peu technocratique d'ailleurs, mais dans le sens positif du terme,
09:52qui consiste à se dire...
09:53Ce n'est pas interdit, il n'y a pas forcément un gros mot.
09:55Il y a un bon sens, on est technicien des finances publiques,
10:00il y en a autour de la table, il y en a aussi des très bons à Bercy et ailleurs,
10:04au Parlement aussi d'ailleurs.
10:05Et là, on fait un ajustement.
10:07Alors, Céline est un peu négatif, c'est vrai que c'est des petits coups de rabot quand même.
10:10On va trouver un milliard par-ci, trois milliards par-là,
10:13on essaie d'équilibrer...
10:14On fait les fonds de tiroir quand même.
10:15Et puis on fait les fonds de tiroir, mais on ne remet pas en cause fondamentalement le système.
10:19Il y a une autre façon de voir qui est différente,
10:21alors qu'il n'y a aucune chance d'être voté à l'Assemblée ni même au Sénat,
10:23qui serait une façon beaucoup plus, entre guillemets, là aussi libérale,
10:27dans le sens positif du terme, c'est-à-dire sans tout de suite dire si c'est de l'ultralibéralisme,
10:31mais qui consiste à se dire, mais finalement,
10:33est-ce qu'on a bien regardé l'efficacité de toutes les dépenses par rapport à d'autres pays ?
10:37Déjà, sur le taux de prélèvement obligatoire, on sait qu'on est en tête en Europe.
10:40On doit avoir que, je ne sais plus, il y a un pays nordique qui est devant nous, sinon on est deuxième.
10:44Il y a le Danemark, on est à tous, tous avec le Danemark, mais régulièrement...
10:48On est en dehors du monde.
10:50Considérons qu'on est au maximum,
10:52qu'à un certain moment, si on va plus loin,
10:54on va perdre en termes d'incitation à la création de richesses,
10:57et je ne reviens pas sur la taxe du Kman, évidemment,
10:59mais qui est anecdotique dans ce débat.
11:01Mais on a aussi le sujet dépenses publiques.
11:02Et là, sur le sujet dépenses publiques, pareil,
11:04avec 57% du PIB, on est en tête de l'OCDE et donc de l'Europe, etc.
11:10Est-ce qu'on a un pays qui est mieux administré ?
11:12Pas forcément.
11:13Donc du coup, est-ce qu'on n'a pas intérêt à aller chercher du côté de certains penseurs libéraux
11:17et de se dire, mais voilà, le retraite, je ne veux pas relancer le débat,
11:21mais la capitalisation, on n'y est toujours pas.
11:23Des pays qui y sont passés il y a 20 ans sont très heureux.
11:26Les surcouches administratives, la bureaucratie, il y en a beaucoup en France.
11:31Est-ce que les quatre niveaux de collectivité sont nécessaires ?
11:33Parce qu'en fait, on a quatre niveaux de collectivité,
11:35mais aucune n'est véritablement indépendante et satisfaite.
11:38Donc est-ce qu'on ne serait pas mieux à trois ?
11:39Voilà, tout ce genre de questions, le fonctionnement des hôpitaux, la sécurité sociale.
11:44On a probablement, je termine juste sur la remise à zéro de chaque budget,
11:47on pourrait se dire que pour chaque mission de l'État,
11:50on repart vraiment de la page blanche,
11:52comme la LOLF le disait d'ailleurs quand elle a été adoptée,
11:54normalement on rebase tous les crédits à zéro.
11:57La loi organise sur les lois de finances.
11:58On sait qu'on a des recettes en face qui sont limitées
12:00et ensuite chaque administration s'organise comme une entreprise le ferait d'ailleurs.
12:04Quand une entreprise est sous contrainte budgétaire,
12:07dans un service d'une entreprise qui est sous contrainte budgétaire,
12:10elle ajuste ses dépenses en fonction du budget qu'il lui a loué.
12:12Question de l'autonomie qui revient régulièrement dans cette émission effectivement.
12:16Je souscris à l'approche de Philippe,
12:20mais probablement le contexte politique ne s'y prête pas.
12:23– C'est une question de présidentielle en fait.
12:24– Absolument, c'est de l'état de présidentielle.
12:26– On peut quand même se servir de ses idées
12:29pour essayer de bouger certains curseurs
12:31et se sortir des petites mesures de détail.
12:34– Peut-être, mais en tout cas,
12:36il y a peut-être un élément qu'on pourrait rajouter
12:38qui est d'essayer de voir l'impact budgétaire
12:40de sujets qui ne sont pas budgétaires.
12:42Il y a 300 à 400 000 emplois qui ne sont pas pourvus dans le pays.
12:46Ce qui est quand même une espèce de défi au bon sens.
12:50Si on avait un certain nombre de leviers,
12:53et notamment sur la capacité à re-rendre le travail attractif
12:57par rapport à tous les revenus de l'assistance,
13:02si le différentiel était suffisant,
13:04le fait de ramener 300 à 400 000 personnes dans l'emploi
13:07et de cesser de subvenir à leurs besoins par de l'aide sociale,
13:12c'est déjà une très très grande partie des 23 milliards
13:15que vous mettez en exergue.
13:17– Avec le taux d'emploi de l'Allemagne,
13:19on n'aurait plus de problèmes de déficit en France.
13:20C'est ce qu'on entend souvent.
13:22– Oui, mais le fait est que la crise
13:26qui nous met les yeux, le regard porté exclusivement
13:31sur la crise budgétaire et l'équation budgétaire
13:35nous empêche de regarder le fait que la dynamique en elle-même
13:38et tout ce qui stimule la dynamique et la dynamique du travail,
13:42il faut absolument réhabiliter le travail
13:44parce que c'est le moteur de toute croissance.
13:47Après, la dynamique entrepreneuriale,
13:49l'esprit d'entreprendre, ça vient également ensuite,
13:52mais que l'on ait à ce point à décourager le travail
13:55pour qu'il y ait 300 à 400 000 emplois non pourvus,
13:58c'est probablement un élément, s'il était corrigé,
14:01qui répondrait en grande partie à notre équation budgétaire.
14:03– On en revient encore et toujours à créer de la croissance.
14:06– Créer de la croissance et créer de la richesse
14:08avant de la répartir.
14:09– Il faut qu'on avance parce que la France évolue dans le monde aussi
14:13et ailleurs dans le monde, ça secoue, ça secoue très fort,
14:17notamment entre la Chine et les États-Unis.
14:20Donald Trump a annoncé vendredi potentiellement 100%
14:24de tarifs douaniers supplémentaires sur les importations chinoises.
14:29Pourquoi ? Parce que Xi Jinping vient de lui rappeler
14:32qu'il était le maître des terres rares.
14:35– Et finalement, est-ce qu'on n'est pas plus puissant
14:38en détenant les terres rares qu'en imposant des droits douaniers,
14:42Philippe Mutrici ?
14:43– Les quelques chiffres qui sont connus,
14:46la part d'emprise de la Chine sur le raffinage des terres rares,
14:52pas l'extraction, mais le raffinage…
14:53– Oui, il faut rappeler que les terres rares ne sont pas rares finalement,
14:55il y en a un petit peu de partout, le raffinage c'est autre chose.
14:57– Le raffinage c'est compliqué, c'est surtout très polluant,
15:00et puis ça prend beaucoup de place, etc.
15:02Enfin bon bref, les Chinois se sont positionnés dessus,
15:04ce qui est d'ailleurs très évile de leur part,
15:06et ils commencent à essayer d'en retirer les bénéfices.
15:09C'est entre 60 et 95% selon les matériaux.
15:12Alors est-ce que, si je dirais que c'est grave dans l'absolu,
15:16c'est grave à court terme,
15:17ce n'est pas un retard qui n'est pas rattrapable,
15:19mais ce n'est pas rattrapable dans les 5 ans ?
15:20On peut rattraper, on peut se décider tous,
15:23tous les pays qui aujourd'hui ne raffinent pas,
15:25se mettent au raffinage, il faut des gros investissements,
15:27dans une période budgétaire compliquée,
15:29sachant qu'on doit investir pour la décarbonation,
15:31qu'on doit investir pour l'IA, qu'on doit investir ceci, cela.
15:34C'est sûr que dans cette répartition du monde idéal,
15:36qu'était la répartition de la mondialisation en fait,
15:38à partir du moment où la mondialisation n'est plus acceptée aujourd'hui telle qu'elle était,
15:41tout ce qui était idéal où chacun se partage les fonctions,
15:44ça ne fonctionne plus.
15:45C'est un avantage provisoire,
15:47mais c'est un avantage à double tétendre.
15:48Je dirais qu'il ne faut pas oublier que la Chine,
15:50elle a un autre, enfin elle a un problème,
15:52elle a un avantage, mais elle a un problème,
15:53c'est qu'elle est en surproduction massive.
15:55Complètement.
15:55Et donc, remettre une pièce dans la machine dans la guerre commerciale,
16:00in fine, ce n'est pas dans l'intérêt de la Chine.
16:02Donc, est-ce qu'on n'assiste pas simplement à une petite remontée de pression des deux côtés,
16:06comme on avait eu au début de l'année,
16:08pour essayer d'obtenir le meilleur accord possible ?
16:11Je souhaite que ça ne soit que cela.
16:12En tout cas, dans la durée,
16:13la Chine n'a pas intérêt à se couper de ses débouchés en Occident,
16:17sinon son économie ne pourra plus vendre ce qu'elle produit.
16:19Est-ce que Trump pourrait trop pédaler ?
16:20Oui.
16:21Là, je rappelle que, 1er novembre,
16:24on passe à 130% de droits de douane sur les produits chinois.
16:27Non, mais si ça fait mal aux Etats-Unis,
16:30et la façon dont on mesurera si ça fait mal aux Etats-Unis,
16:34c'est l'évolution des indices boursiers.
16:37Si ça fait mal aux Etats-Unis,
16:38le rétro-pédalage de Donald Trump est assuré.
16:41En fait, dans cette histoire,
16:44chacun joue le coup d'après,
16:46parce que jusqu'à maintenant,
16:48justement, ça n'a pas fait mal.
16:49En fait, quand on voit l'économie américaine,
16:51premier semestre, pas terrible,
16:53mais finalement, ils ont évité le pire.
16:56Le troisième trimestre pourrait être meilleur qu'attendu.
16:59Donc, ils se disent, finalement, on est assez habile,
17:02on y arrive.
17:03Et les Chinois se disent exactement la même chose.
17:05On a eu ce matin les chiffres d'exportation de septembre,
17:08de commerce extérieur,
17:10dont exportation de septembre de la Chine,
17:12ils sont très bons.
17:13Certes, les Etats-Unis ne sont plus un marché,
17:16ou un marché qui se réduit,
17:17mais ailleurs dans le monde, ça va drôlement bien.
17:20Donc, en fait, dans ce bras de fer,
17:22chacun se dit qu'il est possible d'aller un peu plus loin.
17:26Alors, après, celui qui va lâcher le premier
17:30risque d'être pris pour le perdant.
17:32Et en la matière, les Etats-Unis,
17:35qui sont quand même plus une économie de marché que la Chine,
17:38par l'intermédiation des bourses,
17:41est capable de lâcher prise plus tôt,
17:43parce que la sensibilité au mal va venir plus vite.
17:46La Chine, pays très centralisé, très contrôlé,
17:49il y aura des erreurs,
17:51Philippe en rappelait,
17:52mais en fait, ça va prendre plus de temps.
17:54La toile de fond, c'est que
17:56la Chine monte en puissance,
17:59les Etats-Unis ne veulent pas que sa situation
18:01première, hégémonique,
18:03peut-être, soit remise en cause,
18:05et les Chinois se disent,
18:06on a les moyens de le faire.
18:08Et là, il y a un petit jeu
18:09qui n'est pas sain du tout,
18:11mais comme on est dans un monde
18:13qui devient moins ouvert,
18:15eh bien, ce petit jeu,
18:16il paraît acceptable,
18:18au moins par les uns et par les autres.
18:20Est-ce qu'on se dirige vers une rupture
18:21des relations Etats-Unis-Chine,
18:23avec des droits de douane à 130% ?
18:25Non, non, je ne pense pas.
18:25Je pense que, comme disait Philippe,
18:27on est dans un bras de fer,
18:29mais, bon, à la fin,
18:31les gens se mettront d'accord autour d'une table.
18:33Enfin, j'ai du mal à penser
18:34qu'on puisse avoir une vraie rupture.
18:36Ce qu'il y a, c'est que, quelque part,
18:37pour moi, c'est l'arroseur arrosé
18:38de la part des Etats-Unis.
18:39C'est-à-dire que la politique
18:40qu'ils ont menée jusqu'à présent,
18:41effectivement, y compris
18:42un certain nombre de formes
18:44d'extraterritorialité,
18:45là, les Chinois sont un peu
18:46en train de faire pareil,
18:47en disant, attention,
18:48pour les licences d'exportation,
18:49maintenant, s'il y a, je crois,
18:50que c'est 0,1% des composants,
18:53en tout cas, qui contiennent, justement,
18:55des produits d'origine chinoise,
18:56donc des terres rares,
18:57eh bien, il faudra demander
18:58une licence d'exportation,
18:59alors, notamment,
18:59pour tout ce qui est militaire,
19:01sachant qu'en plus,
19:01les terres rares entrent
19:02dans la composition
19:03de beaucoup de produits
19:04semi-conducteurs,
19:05des écrans,
19:06des ampoules basse consommation,
19:08etc., en plus,
19:09tous les produits
19:10dont on a aujourd'hui besoin,
19:11donc, ils jouent leur atout,
19:13et quelque part,
19:13bon, on peut se dire,
19:14c'est la réponse, vraiment,
19:16du berger à la bergère,
19:17donc, pourquoi pas ?
19:18Ce qu'il y a,
19:19c'est que, de toute façon,
19:20in fine, il y a quand même
19:21des formes d'interdépendance,
19:22on le sait, mondiales,
19:23les chaînes de valeur
19:24sont quand même hyper fragmentées,
19:26avec vraiment des parties
19:27de la production
19:28qui sont disséminées partout
19:29sur le globe,
19:30et de toute façon,
19:30on le voit, par exemple,
19:31quand on regarde la bataille
19:32sur les semi-conducteurs
19:33entre les Etats-Unis
19:34et la Chine,
19:35on voit bien que,
19:37enfin, il y a vraiment
19:37un bras de fer,
19:38les Etats-Unis sont quand même
19:39dans une position plus favorable,
19:40c'est d'ailleurs pour ça aussi
19:41qu'ils soutiennent Taïwan,
19:42enfin, il y a toute une rivalité
19:43géopolitique,
19:44donc, pour moi,
19:45c'est, enfin, voilà,
19:45chacun montre ses muscles,
19:47et in fine,
19:48bon, in fine,
19:49ils se mettront d'accord,
19:49mais c'est vrai que ça prouve
19:50quand même que pendant
19:51que nous, on réfléchit,
19:52je ne vais pas revenir
19:53sans arrêt là-dessus,
19:54mais à la réforme des retraites,
19:55les autres,
19:55ils sont quand même
19:56dans un jeu de concurrence
19:57et de compétition internationale,
19:58donc peut-être qu'on devrait,
19:59nous aussi, se réveiller.
20:00CF, le rapport Draghi.
20:02Oui, ce n'est pas l'Europe
20:02qui est en train de disparaître
20:03au milieu de tout ça,
20:04dans un petit temps.
20:05Je voudrais juste,
20:07pas d'ajout particulier
20:09en termes de compétition,
20:10parce que ce n'est d'ailleurs
20:11que c'est un personnage fascinant,
20:14Trump,
20:14il est à la fois ce matin
20:16en train de célébrer
20:18ce que sont les fruits
20:20d'une paix
20:21dont il a été largement initiateur
20:23et en même temps,
20:24au même moment,
20:26on assiste à la surenchère
20:28dans une guerre commerciale.
20:30Mais je voudrais juste
20:31faire une petite focale
20:33sur les théories
20:36qui ont inspiré
20:38ces grandes puissances.
20:40On voit à quel point
20:41la Chine a été capable
20:43de prendre des positions
20:44absolument stratégiques
20:45dans l'économie mondiale
20:47et dans l'interdépendance.
20:49Et je reste toujours
20:51extrêmement sceptique,
20:52je suis un passionné
20:53d'entreprise, d'entrepreneur
20:54et je pense que chacun a compris
20:57que c'était la linérité.
20:58Si j'ai choisi le terme
20:59d'entrepreneurisme pour en parler
21:01et pas de libéralisme,
21:02c'est qu'on voit bien
21:03que la main invisible
21:05qui devait permettre
21:06à l'incarnation
21:08du pays libéral
21:09d'occuper
21:10les meilleures positions,
21:12eh bien,
21:12on voit bien
21:12combien la planification chinoise
21:16et la réflexion
21:17à très long terme
21:18sur les positions stratégiques
21:20ont permis à la Chine
21:21d'occuper une position.
21:22Alors, vous allez me dire
21:23que c'est particulièrement
21:24le cas lorsqu'on a
21:25une population
21:26de 1,3 milliard d'habitants
21:29et que l'on a effacé
21:32les autres libertés.
21:33Mais cela dit,
21:35la planification chinoise
21:36a quand même
21:36sur la main visible
21:39quelques avantages
21:40et quelques atouts
21:41dont on voit
21:41à quel point
21:42ils ont pris la primeur.
21:44Et pour compléter
21:44ce que dit Léonidas,
21:46je voudrais donner
21:47une...
21:48J'ai malheureusement
21:48plus la référence en tête,
21:49je sais que c'est
21:50une université australienne
21:51qui a publié
21:52il y a deux ans
21:53une étude
21:56sur les brevets
21:58technologiques
21:58clés pour l'avenir.
22:01Et que dans
22:01les technologies de pointe,
22:02il y avait une grande partie...
22:03Les Chinois,
22:04sur une cinquantaine
22:05de technologies,
22:06sont les premiers
22:07déposeurs de brevets
22:08dans 37 sur 50.
22:10Voilà, donc la domination...
22:12L'Europe en arrière.
22:12Elle n'est pas que...
22:13La France n'apparaît
22:14qu'une seule fois
22:14et en cinquième position
22:15et c'est pour le retraitement
22:17des déchets nucléaires.
22:18Et c'est pareil
22:18sur les publications.
22:19Moi, je regarde beaucoup...
22:20On travaille beaucoup
22:21avec mes co-auteurs
22:21sur la question
22:22des publications
22:23chinoises-américaines.
22:24Alors, c'est vrai
22:24que ce qu'on montre,
22:25c'est que quand même
22:25la Chine est encore dépendante
22:27de la recherche internationale
22:29et notamment
22:29de la recherche américaine.
22:31Et quand il y avait eu
22:31la Trump Initiative
22:32qui consistait en fait
22:33à priver quelque part,
22:35enfin à frapper un peu
22:36d'un saut de soupçons
22:37les chercheurs chinois
22:38justement qui travaillaient
22:39avec des Américains.
22:40On avait vu
22:40que la recherche chinoise
22:41avait un peu de mal
22:42à s'en remettre justement
22:43mais malgré tout
22:44ils ont fait un bond considérable
22:45en termes...
22:46Ils ont fait un bond considérable.
22:47Les Américains sont deuxièmes
22:48et après on va trouver
22:49le Royaume-Uni,
22:50la Corée du Sud,
22:51un peu le Japon,
22:52un peu l'Allemagne.
22:53Mais il y a une domination
22:54très forte
22:54et ça c'est l'avenir.
22:55Donc en fait,
22:56comme le disait Léonidas,
22:57il y a un plan en Chine 2050
22:59qui est de devenir
23:00la première puissance économique mondiale
23:02à la fois en termes
23:02de PIB par habitant,
23:04de PIB tout court probablement
23:05même si la population
23:06va baisser mais aussi
23:07de technologie.
23:08Et donc ce qu'on voit
23:09sur les terres rares aujourd'hui
23:10ça n'est que le début.
23:11Donc là,
23:12comme le disait Céline,
23:13il est temps qu'on applique
23:13le rapport Draghi.
23:15Il y a deux choses.
23:17Il y a une réunion
23:17du comité central
23:19du parti communiste chinois
23:20à la fin du mois
23:21où on va éclairer
23:23les cinq prochaines années
23:24et donc on va en savoir plus
23:26sur les ambitions chinoises
23:27et du côté américain
23:28dans un des opus
23:30de Foreign Affairs
23:31des derniers mois
23:31il y avait un article
23:33pour nous dire
23:33ô combien le modèle
23:35économique chinois
23:36avait des éléments
23:37intéressants
23:38qu'il faudrait reprendre
23:39et moi je suis persuadé
23:40que l'administration Trump
23:41le sait
23:42et va s'employer
23:44à aller un peu
23:45dans cette direction.
23:47Bon,
23:47il en y a.
23:48Non, non,
23:49mais effectivement
23:49je trouve que
23:50la redistribution des cartes
23:52nous amène aussi
23:53à nous interroger.
23:54Je sais que vous avez
23:54l'intention de nous parler
23:56un tout petit peu
23:56des économistes
23:57et des Nobel
23:58mais je trouve
24:01que le libéralisme
24:02est mis à rude épreuve
24:04et que nous assistons
24:06à la décorrélation
24:08entre la dynamique
24:10entrepreneuriale,
24:10l'innovation
24:11entrepreneuriale
24:12et les théorèmes
24:13libéraux.
24:15On voit que l'un
24:15peut exister sans l'autre
24:16et d'où l'importance
24:19quelque part
24:19de les décorréler
24:20et on voit bien
24:21que l'intervention
24:22de l'État
24:23peut être à certains moments
24:24extrêmement salutaire
24:25pour préserver
24:26la capacité
24:27à développer
24:28de l'innovation.
24:29Il est temps pour nous
24:30également de le faire
24:30parce que nous voyons
24:32nos industries
24:33comment dirais-je
24:35périclitées.
24:36D'ailleurs c'est aussi
24:37un des grands enjeux
24:38de ce nouveau gouvernement.
24:40J'ai vu à quel point
24:40tous ceux qui portent
24:42le message
24:42de la réindustrialisation
24:44sont présents
24:44dans ce gouvernement.
24:45C'est un électrochoc
24:47qui passe un peu
24:49inaperçu
24:51au milieu de ce brouhaha
24:52de chaos
24:52mais la réindustrialisation
24:54reste la grande priorité
24:56de cette génération
24:58économique
24:59et la génération
25:00des nouveaux entrepreneurs.
25:02Il est temps
25:02qu'on sorte
25:03de ce chaos
25:05pour fixer le cap
25:06sur cette priorité.
25:08C'est une priorité
25:09vitale pour notre économie.
25:10En 5 secondes Philippe.
25:11Mais le modèle chinois
25:12c'est en fait
25:12un modèle
25:13certes
25:13il y a de la subvention
25:14massive de l'innovation
25:16mais ensuite
25:16c'est un modèle
25:17ultra libéral.
25:18Absolument.
25:19Entrepreneurial
25:19et concurrentiel.
25:20Et très innovant.
25:22Absolument.
25:22Bon le modèle chinois
25:23pour la France
25:25peut-être prix Nobel d'économie.
25:26Voilà une belle commission
25:26et peut-être prix Nobel d'économie
25:27on n'a pas le temps
25:28on n'a pas eu le temps
25:29d'en parler
25:29malheureusement
25:30ce sera dans
25:3145 minutes
25:3248 minutes
25:33très précisément
25:34le Nobel d'économie
25:35à suivre sur BFM Business
25:37en attendant
25:38c'est tout pour investir
25:38avec Antoine-Henri Gaudry
25:40merci à mes experts du jour
25:42quant à moi
25:42je vous retrouve
25:43demain 10h
25:4411h
25:44en direct
25:45l'émission
25:46évidemment
25:46est disponible
25:47en replay
25:48et sur toutes les plateformes
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