- il y a 2 jours
Ce mardi 30 septembre, Raphaël Legendre a reçu Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, Ronan Le Moal, fondateur d'Epopée Gestion, fonds d'investissements régional, et Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l'OCDE, professeur associé à Sciences Po, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les Experts, Raphaël Legendre
00:11Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts.
00:14Après avoir dit non à la taxe Zuckman et au retour de l'ISF,
00:17Sébastien Lecornu demande maintenant au socle commun d'être ouvert au débat sur la justice fiscale.
00:25Alors à quel sein faut-il se vouer ?
00:27Saint-Nicolas, évidemment, patron des enfants, des avocats et des marins.
00:33Et comme tout marin face au vent, contraire, Sébastien Lecornu ne va pas droit devant.
00:37Il tire des bords, il fait des zigzags.
00:40Un coup de barre à droite en refusant la taxe Zuckman, l'ISF, on l'a dit.
00:44Et puis un coup de barre à gauche quand il prévient qu'il faudra probablement des hausses d'impôts.
00:48Mais attention, dit-il, à trois conditions.
00:51Un, ne pas abîmer la croissance ni l'emploi, d'où l'extrême prudence sur le patrimoine professionnel.
00:56Deux, toute hausse d'impôts doit aller de pair avec une baisse réelle des dépenses publiques.
01:01Et trois, priorité aux travailleurs avec la promesse d'une baisse ciblée.
01:06Il y en a une qui file droit en attendant.
01:09C'est Marine Le Pen et le RN à 18 mois de la présidentielle.
01:12Un sondage IFOP fiducial en exclusivité pour l'Opinion et Sud Radio jette un pavé dans la mare.
01:17Le socle commun s'effondre.
01:19Edouard Philippe perd 10 points quand le RN, lui, file tout droit devant avec 15 à 20 points de plus que tous les autres candidats.
01:29Au premier tour, voilà, au sommaire aujourd'hui avec mes experts.
01:32On parlera aussi de ces chefs d'entreprise au bord de la crise de nerfs qui craignent que l'instabilité politique ne pèse sur la croissance.
01:39On parlera de la déferlante des produits chinois, l'autre crise de la guerre commerciale avec les hausses douanières américaines.
01:47Et puis, faut-il craindre des marchés en surchauffe ?
01:50On discute de tout ça avec mes trois experts.
01:52Il est 10 heures passées de 3 minutes.
01:54Nous sommes mardi 30 septembre.
01:57C'est les experts, l'émission qui vous éclaire.
02:00Allez, c'est parti.
02:04Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
02:09Et pour discuter de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Stéphane Carcillo.
02:14Bonjour Stéphane.
02:15Vous êtes responsable de la division Revenu Travail de l'OCDE, professeur associé à Sciences Po.
02:20Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la Société de gestion OCIAM.
02:25Bonjour Patrick.
02:27Et Ronan Lemoyle, fondateur d'Epopée Gestion, un fonds d'investissement régional.
02:30Bonjour Ronan.
02:31Bienvenue à tous les trois.
02:32Alors je le disais, à Matignon, on fait des zigzags.
02:37D'un côté, on repousse les assauts sur la fiscalité du capital.
02:42Tax Zuckman, retour de l'ISF.
02:44Et quand de l'autre, hier, le Premier ministre Sébastien Lecornu a demandé aux représentants du socle commun
02:53d'accepter ce débat sur la justice fiscale, les hausses d'impôts.
02:59C'est le grand retour du débat fiscalité du travail, fiscalité du capital.
03:04Patrick Artus, comment savez-vous un débat qu'on a connu en 2012 ?
03:08Oui, mais ce qu'il faut voir, c'est que d'abord, la France est un pays qui redistribue énormément.
03:15Et donc, l'INSEE montre que le rapport de revenus post-redistribution, y compris en incluant dans la redistribution
03:24les services publics gratuits, l'éducation, la santé, est de 1 à 3.
03:29C'est un pays où il y a énormément de redistribution, donc il n'y a pas d'anomalie post-redistribution sur les inégalités de revenus.
03:39Et donc, la seule anomalie, on sait, c'est l'anomalie sur l'élargissement des inégalités patrimoniales
03:48et qui prévient évidemment la hausse de la valeur des entreprises et la hausse du marché boursier
03:53profitant plus aux gens qui ont des revenus élevés qu'aux gens qui ont des revenus faibles.
03:57Et donc, quand on parle de justice fiscale, il faudrait dire que l'objectif doit être de stabiliser les inégalités patrimoniales au niveau actuel.
04:10Donc, pour ça, il faut taxer le capital.
04:11Oui, mais alors, d'abord, vous n'avez pas envie de taxer le capital professionnel.
04:17Et puis, vous avez déjà une taxe sur le capital immobilier qui est l'IFI.
04:23Et donc, la seule marge de manœuvre, c'est de taxer le capital, la richesse financière non professionnelle.
04:32Et là, ça raterait plutôt sa cible parce que ça ne réduirait pas les inégalités de patrimoine,
04:39qui sont des inégalités qui sont à l'extrême de la distribution des patrimoines.
04:43Parce que les gens qui ont des patrimoines très élevés, c'est essentiellement du patrimoine professionnel.
04:48C'est-à-dire, c'est du patrimoine d'entreprise.
04:51Et puis, ce qu'on peut tirer d'une taxation du patrimoine, c'est probablement au mieux un milliard d'euros, je dirais.
04:59Donc, ce n'est pas à la hauteur des besoins du tout.
05:03La fiscalité du capital, c'est votre sujet.
05:05Et on parle d'une hausse de 6 points ce matin, de la flat tax éventuellement,
05:09du clévement forfaitaire unique sur les revenus du capital dans une société de gestion comme la vôtre.
05:15Ça joue beaucoup.
05:16Quelques conséquences, j'imagine.
05:18Quelque chose qui me vient à l'esprit ces derniers jours, quand je vois tous ces débats,
05:21c'est de me dire que finalement, en France, on débat beaucoup de la fiscalité,
05:25pendant que d'autres préparent pas mal l'avenir ailleurs, je pense aux Etats-Unis ou aux Chinois.
05:28Je le dis juste d'un mot parce que c'est vrai qu'on est focalisé sur ces sujets
05:31et on oublie que finalement, le vrai sujet, c'est comment on arrive à avoir une feuille de route
05:34de croissance, de développement, dans laquelle, dans laquelle, cette feuille de route,
05:38on a inclus la fiscalité.
05:39Parce que le vrai sujet qui, moi, me dérange aujourd'hui, c'est quoi ?
05:42C'est qu'en fait, on fait des petits jeux, effectivement, de tirer des bords.
05:45Moi, qui est ce breton, ça me parle, tirer des bords, effectivement.
05:47Mais en l'occurrence, on tire des bords sans avoir vraiment le sentiment
05:50qu'on a une visibilité sur le projet que ça supporte, ça sous-tend.
05:53C'est quoi le projet ? C'est quoi le projet pour le pays ?
05:55C'est quoi le projet économique qui supposerait...
05:56La justice fiscale !
05:57Oui, mais justement, ce n'est pas un projet.
05:58D'abord, ce n'est pas un projet pour deux raisons.
06:00D'abord, la justice fiscale en tant que telle, même si on peut tous espérer,
06:02effectivement, et on vient de le dire à l'instant,
06:04que les moins bien traités s'en sortent mieux par les systèmes de redistribution,
06:08ce n'est pas un projet pour la France.
06:09Donc, moi, ce qui me gêne là-dedans, c'est qu'il n'y a pas de projet, point numéro un.
06:12Deuxièmement, c'est qu'on oublie souvent,
06:14effectivement, qu'il faut traiter les inégalités par une taxation sans le plus important
06:17des hauts patrimoines non professionnels.
06:19Mais quand même temps, il ne faut pas oublier que cet argent, il ne dort pas forcément.
06:21C'est un peu tout le débat, on croit.
06:22En fait, on oppose le capital et le travail, en oubliant que le capital,
06:26et encore plus aujourd'hui, j'ai envie de dire qu'il y a peut-être 200 ans,
06:28c'est de l'argent qui ne dort pas forcément, qui est investi.
06:31Investi dans les entreprises, investi dans les outils de production,
06:34et qui donc crée de l'emploi indirectement.
06:35Donc, taxer de trop le capital, c'est prendre le risque de détruire,
06:39de ne pas créer les emplois de demain.
06:41Donc, c'est ça qui me gêne le plus aujourd'hui, c'est qu'encore une fois,
06:44dans le débat politico-économique, on scinde des sujets,
06:47on rend les choses étanches, en se disant d'un côté,
06:50il y a la hausse de la fiscalité, de l'autre côté, il y a l'économie.
06:52Non, non, tout ça, ça va de pair.
06:54Et si on ne travaille pas bien un projet global,
06:56et bien par la simple fiscalité, on peut créer des situations
06:58où effectivement, aujourd'hui, les chefs d'entreprise sont inquiets, par exemple.
07:01Stéphane Carcillo, je le disais tout à l'heure,
07:03on revient un peu au débat de 2012,
07:06fiscalité du travail versus fiscalité du capital.
07:11Vous êtes le responsable de la division revenu du travail de l'OCDE.
07:15Quelle est l'évolution entre ces deux sources de revenus ?
07:21Finalement, depuis quelques années,
07:24est-ce que les revenus du travail ne rapportent plus assez
07:26à ce qu'il y a une véritable inégalité entre les deux ?
07:30Alors, les revenus du travail, ils suivent la productivité globalement.
07:33Donc, je pense que ce qui est très important de comprendre,
07:35c'est que dans une situation en France,
07:37mais aussi dans les autres pays développés,
07:39où la productivité, les gains de productivité ralentissent.
07:41Ça crée énormément de tensions,
07:43parce qu'en fait, on finance notre modèle social sur cette productivité,
07:47parce qu'on taxe les salaires.
07:50Et donc, on a des besoins croissants de protection sociale
07:54avec le vieillissement démographique, retraite, santé, évidemment.
07:57Et on voit bien que les besoins augmentent,
08:00mais les revenus ne suivent pas.
08:03Et donc, on a un sujet qui est important.
08:05Donc, on a tendance, effectivement,
08:06à alourdir la fiscalité pour financer ce modèle,
08:10sans penser aux autres sources d'économies ailleurs,
08:15dans les dépenses publiques,
08:16qui permettraient d'avoir un modèle qui soit viable.
08:21Et dans le même temps, on a ce sujet de justice.
08:24C'est-à-dire que non seulement on a besoin de plus taxer,
08:26on ne sait pas où taxer plus le capital.
08:29Le travail, on taxe déjà énormément
08:32en comparaison internationale en France que dans d'autres pays,
08:35notamment, les cotisations patronales sont très élevées.
08:38Mais on a aussi un système très redistributif.
08:42Patrick Artus l'a rappelé.
08:45Sans doute un des plus redistributifs.
08:46La France, c'est un des pays dans lesquels
08:48la différence entre les revenus bruts
08:50tirés de l'activité et du marché du travail
08:53et les revenus nets après impôts et redistribution
08:56est le plus important.
08:57Donc, la France fait un travail incroyable
08:59de redistribution et de réduction des inégalités post-transfert.
09:02Et ça, du coup, c'est un travail qui est incroyable,
09:09qui nécessite en fait de réduire
09:11notamment le coût du travail sur les bas salaires,
09:15ce qui est une forme de redistribution.
09:16Parce qu'en fait, on subventionne l'emploi des peu qualifiés.
09:20On a les exonérations de charges pour ça.
09:21Ce qui fait de la prime d'activité
09:23pour augmenter les revenus des personnes
09:25qui travaillent aussi à bas salaire.
09:27et dans le même temps, on voudrait aussi
09:31générer plus de recettes pour financer le projet.
09:34Donc, on est dans une sorte de contradiction.
09:37On a besoin de plus d'argent.
09:38En même temps, on va alléger encore plus
09:39la charge sur les bas salaires
09:42pour faire de la redistribution.
09:43On voit bien qu'on atteint la limite.
09:45La solution, c'est de taxer les plus riches.
09:46Facile.
09:47Non, on voit bien qu'on atteint la limite.
09:49Parce qu'en fait, si on fait par exemple
09:51de la CSG progressive, comme on l'a entendu,
09:53on va certes augmenter les revenus
09:57des personnes qui sont tout en bas de l'échelle.
09:59Mais ce sont des personnes qui,
10:01au cours des quatre dernières années,
10:02ont plutôt moins souffert de l'inflation,
10:04même s'ils n'ont pas des revenus très élevés
10:05que les salaires plus élevés.
10:07Et surtout, on n'a pas arrêté de dire
10:09qu'il y avait des trappes à bas salaire
10:11issues du système fiscale ou social.
10:13Donc, la CSG progressive, ça va alourdir les trappes.
10:16Ça va rendre encore la progression salariale
10:18encore plus coûteuse
10:19et moins intéressante d'un point de vue fiscal.
10:23Donc, on voit qu'on a cette tension entre les deux.
10:27Et de l'autre côté, on nous dit
10:27qu'il faut taxer les revenus effectivement très élevés.
10:30Mais les études montrent
10:31qu'il y a une vraie progressivité
10:34de l'impôt sur les revenus
10:35jusqu'à au moins le 0,1%
10:39des revenus les plus élevés.
10:41C'est vraiment au-delà
10:42que le problème s'oppose.
10:46C'est vraiment sur des personnes
10:47qui ont des revenus très, très, très, très importants
10:49et qui, du coup, passent par des holdings familiales.
10:52Donc, on est sur un sujet assez différent.
10:55Et puis, en fiscalité,
10:58on le sait,
10:59pour que ça rapporte,
11:00il faut taxer là où ça fait mal.
11:02Et là où ça fait mal,
11:02c'est là où il y a le plus de monde.
11:04Donc, c'est malheureusement...
11:06Pour le rendement, oui.
11:07La réalité, elle est là.
11:08La réalité, c'est ce qu'a rappelé Patrick,
11:10c'est qu'en fait, tout en haut,
11:12oui, il y a des gens qui ont beaucoup de moyens,
11:15mais qui paient déjà, pour la plupart,
11:17énormément d'impôts
11:17et ils sont très peu nombreux.
11:19Donc, là où l'impôt rapporte énormément,
11:22c'est là où il y a une masse importante de personnes.
11:25Donc, on est dans une contradiction.
11:27On veut plus de recettes,
11:28en même temps, plus de justice,
11:30dans un système qui est déjà hyper redistributif,
11:33un des plus redistributifs au monde.
11:34Et on ne s'oppose pas à la question
11:38de la viabilité du système
11:39dans son ensemble à long terme.
11:41Oui, des effets de bord.
11:42Parce que, je rappelle que la proposition
11:44du contre-budget du Parti Socialiste
11:46est d'abaisser la CSG
11:49sur les salaires entre 1 et 1,4 SMIC.
11:52Ce que vous nous dites, là,
11:53c'est attention aux trappes à bas salaire.
11:56On n'est pas sûr d'arriver, effectivement,
11:58au résultat que l'on souhaite.
12:00Patrick Artus,
12:01on a les moyens de baisser
12:04l'impôt sur les classes moyennes,
12:05puisque la masse,
12:07ce sont les classes moyennes.
12:08Si on baisse,
12:08c'est aussi de grosses pertes de recettes.
12:10Mais c'est ce qu'avance,
12:12en tout cas, Sébastien Lecornu,
12:14dans ses propositions.
12:14Le problème, c'est que,
12:16même si l'horizon peut être assez lointain,
12:18il va falloir qu'on stabilise
12:19la dette publique en pourcentage du PIB.
12:23Et pour stabiliser la dette publique
12:24en pourcentage du PIB,
12:25il faut réduire le déficit public
12:28d'à peu près 130 milliards d'euros.
12:30En plus, on veut dépenser plus
12:32dans les dépenses militaires.
12:34On veut mettre en œuvre
12:36certains des investissements
12:37préconisés par le rapport Draghi,
12:39etc.
12:39Donc, on est dans une logique
12:40d'augmentation des investissements publics
12:43liés à la transition énergétique,
12:45liés au numérique,
12:47et d'augmentation des dépenses militaires.
12:48Et puis, il faut trouver 130 milliards,
12:51simplement.
12:52Et donc, toute taxation du capital
12:55est dérisoire par rapport aux besoins
12:58de réduction du déficit public.
12:59Si on fait trois points de hausse
13:04de la flat tax,
13:07ça rapporte à peu près 700 millions d'euros.
13:10Si on fait un point d'impôt
13:13sur la fortune non professionnelle,
13:15ça rapporte à peu près un milliard d'euros.
13:17Donc, c'est des sommes dérisoires.
13:19Donc, les enjeux ne sont vraiment pas là.
13:20Ce que vous l'avez dit, Patrick Arbus,
13:22c'est que ce n'est pas en augmentant
13:24la fiscalité du capital
13:25qu'on va résoudre notre problème de déficit.
13:26L'enjeu, c'est comme l'a rappelé Stéphane,
13:28si nous avions gardé les gains de productivité,
13:31même modestes,
13:32qui étaient autour de 1% par an en France,
13:35qu'on avait jusqu'en 2016,
13:37on aurait déjà...
13:38La productivité a baissé de 2%
13:40entre 2019 et 2025.
13:44On aurait 7 ou 8 points de PIB en plus.
13:48Et donc, on n'aurait pas de problème de fiscalité.
13:53On pourrait faire des dépenses d'investissement.
13:56Et donc, le premier objectif,
13:58ça serait de faire monter le taux d'emploi
14:01et de faire monter la productivité.
14:05Les solutions pour ça, Stéphane Carciller,
14:06vous êtes spécialiste de l'emploi.
14:07Qu'est-ce qui manque pour qu'on rétablisse
14:10la dynamique et de la productivité
14:12et du taux d'emploi en France ?
14:15Alors, sur le taux d'emploi,
14:15on connaît les marges de manœuvre en France.
14:17C'est l'emploi des seniors.
14:21Donc, c'est les réformes des retraites.
14:23Et tout ce qui accompagne les réformes des retraites
14:25pour permettre aux seniors de se maintenir en emploi,
14:28c'est l'emploi des jeunes,
14:29sur lequel on a vraiment encore des progrès à faire.
14:32Et notamment, l'adéquation des compétences des jeunes
14:35avec les besoins des entreprises,
14:36qui font qu'aujourd'hui, l'insertion, elle est trop lente.
14:39Et pour un certain nombre d'entre eux,
14:40il y a trop d'aller-retour vers le chômage.
14:41Dans la situation dans laquelle on est démographique,
14:43il ne devrait pas y avoir cette situation.
14:45Malgré la hausse de l'apprentissage ?
14:47Oui, parce que l'apprentissage,
14:48ça concerne un certain nombre de jeunes.
14:50Mais il y a beaucoup de jeunes
14:51qui sont dans les lycées professionnels,
14:52dont la qualité est très inégale,
14:55on va dire, sur le territoire.
14:56Et puis, à l'université aussi,
14:59il y a des formations qui ne sont pas du tout
15:01en adéquation avec les besoins des entreprises.
15:02Donc, il y a vraiment un travail à faire là-dessus.
15:04Donc, sur le taux d'emploi,
15:05c'est assez clair, la voie à suivre.
15:11Sur la productivité, c'est beau...
15:12Est-ce qu'on la suit ? Pardon, mais c'est assez clair.
15:14Mais est-ce qu'on la suit ?
15:16Alors, oui.
15:17Est-ce qu'on apporte les bons outils ?
15:18Non, alors, les réformes sont vraiment en cours,
15:20il faut les approfondir.
15:22Sur la réforme des retraites,
15:23on voit bien qu'on a encore du rendement
15:26sur cette marge-là en termes d'automne d'emploi.
15:28Là, on parle plutôt de revenir à 62 ans.
15:31Oui, alors là, écoutez,
15:32en tout cas, la tendance des dernières années,
15:34et je pense que la réalité s'imposera à tout gouvernement,
15:36c'est qu'à un moment donné,
15:38même si l'âge revient à 62 ans,
15:39la durée de cotisation va devoir continuer à augmenter.
15:42Donc, il y a une sorte un peu d'hypocrisie.
15:43C'est-à-dire qu'on va vous dire,
15:44à 62 ans, vous pourrez partir,
15:45mais il faudra avoir travaillé à 47 ans.
15:48Donc, bon, je pense qu'il y aura une réalité
15:51quand même qui va s'imposer.
15:53Et pour le coup, c'est un dispositif
15:55sur lequel on a encore des marges de manœuvre
15:57par rapport à nos voisins
15:58qui ont des taux de départ à 65,
16:00voire 67 ans en Europe.
16:03Sur les jeunes, on a beaucoup de marges de manœuvre,
16:05je pense, pour améliorer les choses encore.
16:07L'apprentissage a été...
16:08Bon, ça a coûté très cher,
16:10mais en tous les cas...
16:10Ça a coûté 10 milliards d'euros.
16:11Ça a ancré l'apprentissage
16:14dans les entreprises à tous les niveaux.
16:15Ça a aussi un peu changé l'image de l'apprentissage.
16:18Je pense que c'est positif,
16:19mais on a encore beaucoup de marges de manœuvre.
16:20Sur la productivité, c'est beaucoup plus compliqué
16:22parce que la tendance à la baisse de la productivité,
16:25elle est vraiment très multifactorielle.
16:28Elle joue sur le...
16:30Elle est influencée par un manque d'investissement
16:33des entreprises.
16:34Vraiment, je pense qu'en premier lieu,
16:35on peut dire ça.
16:36Il y a un problème d'investissement dans les entreprises,
16:38notamment d'investissement dans les nouvelles technologies,
16:40dans les TPE, PME,
16:41qui est un point faible,
16:43notamment en France.
16:45Mais il y a aussi un problème de vieillissement démographique.
16:48Il y a le ralentissement de la globalisation
16:49et de la mondialisation
16:50qui aussi pèsent sur la productivité.
16:51Il y a beaucoup de facteurs.
16:53Donc c'est quelque chose sur lequel il faut travailler,
16:56notamment dans l'investissement.
16:57L'IA, c'est un espoir
16:59pour la productivité.
17:01On espère que ça va avoir des effets,
17:02mais encore faut-il que ce soit adopté,
17:03notamment adopté à travers tout le tissu productif.
17:07Ça peut avoir des effets.
17:08Mais je crois que ce qu'il faut vraiment garder en tête,
17:10c'est qu'il faut, effectivement,
17:12quand on regarde les grosses masses,
17:14le taux d'emploi, la productivité,
17:16c'est ce qui va nous permettre de financer
17:17nos investissements du futur
17:19et notre protection sociale.
17:21Ça, c'est la sortie par le haut.
17:23Si on augmente les impôts, je pense,
17:26ce qu'il faut se souvenir des crises passées,
17:28c'est que quand on augmente les impôts,
17:29on ralentit la croissance
17:31pour les dix prochaines années qui suivent.
17:32Et donc dans les ajustements budgétaires
17:34qui ont bien fonctionné
17:36au cours des crises des 20 ou 30 dernières années
17:39ou 40 dernières années,
17:41ce sont des mixtes dans lesquels
17:42l'essentiel de l'effort est fait sur les dépenses
17:44qu'on essaie de diminuer
17:46et on augmente un peu les impôts aussi en parallèle.
17:49Mais si on fait un mixte
17:51dans lequel on fait l'essentiel de l'effort
17:53en augmentant les impôts
17:54et en diminuant un peu les dépenses,
17:57en fait, ça pèse sur la croissance
17:59pendant les dix années qui suivent.
18:01Et ça, c'est vraiment quelque chose
18:02qu'on ne peut pas se permettre en France aujourd'hui
18:04parce qu'on a déjà une croissance très faible.
18:06Et qu'on a déjà expérimenté en 2012,
18:07avant de rentrer...
18:08Exactement, qu'on a déjà expérimenté en 2012.
18:11La manœuvre.
18:12Justement, il faut des chefs d'entreprise
18:14qui ont le moral aussi
18:15pour créer de la croissance.
18:17Et on a ce sondage exclusif
18:19en une de la tribune aujourd'hui,
18:21les patrons au bord de la crise de nerfs.
18:23C'est la une de la tribune.
18:2460% craignent que l'instabilité politique
18:28et le retour des hausses d'impôts
18:30ne plombent la croissance.
18:32Vous êtes un chef d'entreprise,
18:33Ronan Lemoal.
18:34Est-ce que c'est quelque chose
18:35que vous ressentez chez vos confrères ?
18:37Je suis un chef d'entreprise.
18:38Je vois les entreprises qu'on accompagne
18:40puisqu'on investit nous-mêmes
18:41au capital entreprise.
18:42Effectivement, moi, j'ai coutume de dire
18:44que la stabilité fiscale,
18:45ce n'est pas un cadeau qu'on fait aux entrepreneurs.
18:46C'est la condition sine qua non
18:48pour que les entrepreneurs continuent d'investir.
18:50Et aujourd'hui, ce qu'on commence à voir
18:51de manière assez forte,
18:52c'est les entrepreneurs qui peuvent avoir
18:54parfois mille pieds sur la balle,
18:56comme on dit,
18:56des business plans,
18:57comme on les appelle,
18:57qui sont en retard par rapport aux objectifs,
18:59des trésoriers qui commencent à se tendre.
19:01Et donc, une situation dans laquelle
19:02on pourrait se diriger tout doucement
19:03dans les mois qui viennent
19:04vers quelque chose d'assez noir.
19:05Parce qu'en fait, l'incertitude,
19:07c'est le pire ennemi de l'entrepreneur.
19:09L'entrepreneur a besoin d'un cadre,
19:10d'incertitude fiscale en tout cas.
19:11Il est habitué à fonctionner en incertitude.
19:13D'ailleurs, c'est son métier que de la gérer.
19:15Mais pour vous, le cadre fiscal
19:16soit relativement stable.
19:17Or, aujourd'hui,
19:18il faut bien se dessiner
19:19quand on parle de flat tax à 36%,
19:21d'augmentation de la position sur les riches.
19:22C'est un cadre fiscal changeant, mouvant,
19:24qui ne va pas favoriser la sérénité
19:26et donc l'investissement.
19:27Et d'ailleurs, j'ajouterais juste un point
19:28par rapport à ça.
19:29C'est que si le sujet, effectivement,
19:31ou un des sujets,
19:33c'est de financer un projet
19:34que je n'ai pas encore vu, d'ailleurs.
19:35Donc, j'attends de le voir,
19:36ce projet pour la France.
19:37Et en termes d'investissement,
19:38on a autre chose à faire que d'imposer.
19:40On a aujourd'hui, sans parler des plus riches,
19:41parce qu'on oppose capital à investissement.
19:43En fait, dans notre esprit,
19:44aujourd'hui, en France,
19:45le capital n'est pas...
19:46C'est ça qui est terrible.
19:47Et taxable n'est pas une source
19:49d'investissement pour l'économie.
19:51Il y a 2200 ou 2300 milliards,
19:53peut-être un peu plus d'assurance-vie
19:54en France aujourd'hui, à peu près.
19:56Il y en a 80% investis
19:57sur les obligations d'État,
19:59donc qui financent les déficits des États.
20:00C'est-à-dire, les États font quoi ?
20:01Ils ont des programmes d'investissement,
20:03ils le financent par de l'endettement,
20:04ils l'investissent assez mal en général
20:06et ils vont s'endetter chez les assureurs.
20:08Eh bien, moi, ce que je dis,
20:09c'est qu'il y aurait matière
20:10à réconcilier capital, société
20:14et projets de long terme
20:15en faisant en sorte que cet argent
20:17soit davantage fléché,
20:18on l'évoquait tout à l'heure,
20:19dans les projets de transition,
20:20qu'ils soient de infrastructure écologique,
20:21qu'ils soient d'investissement dans les entreprises.
20:23Donc voilà quelque chose
20:24qui pourrait être le début,
20:25sur l'angle économique seulement,
20:26parce qu'il y a bien plus de sujets que ça
20:27au niveau d'une société,
20:28d'un projet commun,
20:29de réconcilier finalement le capital,
20:31son utilisation et un projet de société.
20:33Oui, c'est vrai que le capital
20:34est souvent vu comme une source
20:35de revenus fiscaux en France,
20:38bien plus que comme un outil
20:39de la création de valeur.
20:40Patrick Artius,
20:41que disent les indicateurs avancés
20:42sur le moral des patrons aujourd'hui ?
20:44Alors, c'est très récent.
20:47Apparemment, dans les quelques derniers mois,
20:49il y a un retournement à la baisse du moral
20:53qui se voit sur les intentions d'investir,
20:56qui se voit sur les délais de paiement
20:58dans les entreprises, etc.
20:59Mais moi, je crois que le point
21:01est très important.
21:02Et l'incertitude, c'est mauvais
21:03pour l'investissement, évidemment,
21:05mais c'est aussi mauvais
21:06pour la consommation.
21:07On frise les 19% de taux d'épargne.
21:11Alors, le problème de l'épargne,
21:14c'est que normalement,
21:15on a besoin de beaucoup d'épargne,
21:16parce qu'il va falloir faire quand même
21:18une partie des investissements
21:20préconisés par Mario Draghi.
21:22Mais c'est ce qui permet de s'endetter.
21:22Voilà.
21:23Et en gros, Draghi nous dit
21:25c'est à la moitié,
21:26à la charge du secteur public,
21:28moitié à la charge du secteur privé.
21:29Et donc, on a besoin de beaucoup d'épargne
21:31pour financer ces investissements.
21:33Mais le problème,
21:34c'est d'abord l'allocation de l'épargne.
21:36Les Français ont une aversion pour le risque
21:39sur leur placement financier très élevé.
21:41Et donc, ils investissent,
21:42ils mettent leur épargne
21:43essentiellement dans des produits bancaires
21:46ou dans l'assurance-vie
21:47et pas dans des produits risqués.
21:50C'est aussi une question d'âge
21:51de ceux qui détiennent le capital ?
21:52Non, non, non, non.
21:55Contrairement à une idée répandue,
21:56plus vous êtes vieux,
21:58plus vous prenez du risque avec votre épargne.
22:00Oui, la part des actions croît avec l'âge.
22:03C'est contre-intuitif, effectivement.
22:05C'est compréhensible,
22:06parce que quand vous êtes vieux,
22:07en général, vous percevez une retraite
22:09et vous n'avez pas de risque de revenu.
22:10Donc, vous ne pouvez prendre plus de risques
22:12avec votre épargne.
22:12Mais la part des actions est croissante
22:15avec l'âge.
22:16Et donc, ce n'est pas vrai
22:17que l'idée reçue
22:19que les vieux épargnent sans risque
22:21parce qu'ils ont peur,
22:22et ça, non, c'est complètement faux.
22:24Mais bon, il faudrait déjà
22:25réhabituer les Français
22:26à prendre plus de risques
22:28avec leur épargne.
22:29Sinon, on doit continuer
22:30à intermédier l'épargne
22:31et l'intermédiation de l'épargne
22:33par les banques.
22:34Ça finance un peu l'économie,
22:36mais ça ne finance pas les start-up,
22:38pas des projets très risqués,
22:39pas des projets de très long terme.
22:40Et ça finance les États.
22:42Donc, il y a un défaut
22:43d'épargne investie à risque
22:45en France, clairement.
22:46C'est un vieux sujet, ça.
22:47L'orientation de l'épargne longue
22:48vers l'économie française.
22:49Je voudrais rebondir là-dessus
22:50pour dire, pas pour défendre,
22:51je suis un ancien banquier,
22:52pas pour défendre les banquiers,
22:52les assureurs,
22:52mais juste pour préciser un petit point
22:54qui est important
22:54quand même dans le contexte actuel
22:55sur le fléchage de l'épargne.
22:57En fait, il y a effectivement
22:58la capacité que peuvent avoir
22:59les particuliers eux-mêmes
23:00à investir dans des stratégies
23:01qui sont des stratégies
23:02d'investissement de long terme,
23:03productives,
23:04fait autre chose que du livret
23:05pour faire clair.
23:06Mais il y a aussi
23:06chez les assureurs et les banquiers
23:07aujourd'hui une capacité
23:08qu'ils ont à le faire
23:09qui est bridée.
23:10Elle est bridée,
23:10il faut le savoir,
23:11par des accords
23:13BAL3 ou SOLVA2,
23:14mais SOLVA2 par exemple,
23:16qui régule les assureurs,
23:18est un cadre réglementaire,
23:19je fais la version simple,
23:21qui aujourd'hui fait poser
23:22tellement de charges en capital
23:23sur l'investissement
23:24dans les entreprises,
23:25dans les infrastructures,
23:26dans tout ce qui est productif,
23:28que finalement les assureurs
23:28qui sont rationnels,
23:30ils sont rationnels
23:30parce qu'ils gèrent
23:31un coût pour rendre mon risque aussi,
23:32ils vont investir davantage
23:33sur celui papier de dette
23:34que sur ces investissements-là.
23:36Donc je pense qu'aujourd'hui,
23:37moi j'ai souvent d'ailleurs
23:37appelé ça l'effet Big Mac,
23:39c'est-à-dire avant de manger,
23:39de prendre des médicaments
23:40anti-cholestérol,
23:41on arrête de manger de Big Mac,
23:42avant de baisser les taux
23:44très très fortement
23:44que la BCE a fait quelques années,
23:46on aurait pu desserrer légèrement
23:47l'abri sur le coût des assureurs
23:49pour qu'ils investissent davantage
23:50dans les entreprises actives risquées,
23:52ce qui aurait permis
23:52de flécher l'épargne,
23:53en tout cas l'épargne
23:54qui est gérée par les assureurs,
23:55ailleurs.
23:55Et je crois qu'on a vraiment,
23:56encore une fois, on y revient.
23:57Il y a un hiatus entre un projet
23:59qu'il faut avoir pour le pays
24:00et les instruments
24:00qu'on se donne pour le gérer.
24:01Ça, c'est un exemple concret.
24:02On n'a pas le bon couteau,
24:04on n'a pas le bon outil
24:04pour finalement flécher l'épargne.
24:06Stéphane Carcillo,
24:07quand on voit tout ce cocktail
24:08qu'on vient d'évoquer
24:09dans la première partie de l'émission,
24:12quelles vont être les perspectives
24:13pour la croissance et l'emploi ?
24:15On peut un peu craindre, non ?
24:15D'ici la fin de l'année,
24:17quand on voit le moral
24:17des patrons totalement en berne
24:20et que les voies et moyens
24:21de nourrir la croissance
24:22ne sont visiblement pas
24:23sur la table du prochain budget ?
24:25On a une croissance
24:25qui est extrêmement molle,
24:26donc à un moment donné,
24:28l'emploi va finir par suivre
24:30au moins que les...
24:31Ça tient pour l'instant,
24:32étonnamment,
24:33on pourrait presque dire.
24:34Oui, tout à fait,
24:34à moins que la productivité moyenne
24:36effectivement continue à se dégrader
24:39parce qu'on garde beaucoup de gens
24:40dont on n'a pas vraiment besoin
24:41et donc finalement,
24:42la productivité baisse.
24:43C'est ce qu'on voit aujourd'hui ou pas ?
24:44C'est ce qu'on a vu
24:45dans vos études de l'établissement
24:46de la productivité
24:47ces derniers temps.
24:49Mais c'est vrai que ces dernières années,
24:51on a vu effectivement,
24:52on a été surpris
24:53au cours de l'année passée
24:55et je dirais les deux années passées,
24:57on a été très surpris
24:58par le fait que l'emploi tenait
25:00alors que la croissance ralentissait.
25:04C'était le cas en France,
25:05c'était aussi le cas dans d'autres pays,
25:07ce n'est pas un cas,
25:07ce n'est pas une situation franco-française.
25:09L'emploi...
25:10C'est pire en Allemagne.
25:11Voilà, c'est pire en Allemagne,
25:12c'est-à-dire que l'emploi a tendance
25:13à tenir très très bien
25:15par rapport à la croissance.
25:17Il y a dix ans,
25:18le chômage aurait fortement monté
25:20et aujourd'hui,
25:21il progresse,
25:22mais très faiblement en fait,
25:23en comparaison vraiment
25:26de ce qu'on aurait pu constater
25:27il y a quelques années.
25:29Malgré tout,
25:29à mon avis,
25:30il n'y a quand même pas de miracle,
25:31c'est-à-dire que
25:32si l'incertitude est très très forte
25:33et que la croissance
25:34ne se rétablit pas,
25:36il y aura des ajustements
25:37qui seront réalisés.
25:40La France se situe dans une situation,
25:42je dirais,
25:42intermédiaire.
25:43On a quand même un taux de chômage
25:44qui reste élevé
25:44en France.
25:47Il n'y a plus de chômage
25:48dans les pays de l'OCDE,
25:48on est un peu en dessous
25:50de 5% en moyenne.
25:51Oui, quasiment au plein emploi.
25:52Voilà, on est quasiment
25:53au plein emploi.
25:54Beaucoup de nos voisins
25:55sont en dessous de 5%
25:56de taux de chômage
25:58à l'exception de l'Italie,
26:01un taux de chômage
26:01qui est plus faible
26:02que celui de la France
26:03actuellement.
26:04Aujourd'hui,
26:04les pays qui ont un taux de chômage
26:05plus élevé,
26:06c'est l'Espagne
26:07et la Grèce.
26:09Et éventuellement aussi,
26:10c'est vrai,
26:10la Suède, la Finlande.
26:11Mais la Suède, la Finlande
26:12sont des pays
26:12qui ont des taux d'emploi
26:13beaucoup plus élevés
26:14que le nôtre
26:14qui leur permet
26:15de financer leur système
26:16social.
26:19Donc on a quand même
26:19une économie
26:21qui est relativement fragilisée
26:23par son déficit d'emploi,
26:25qui n'arrive pas
26:26à financer
26:27son modèle social
26:28et l'investissement
26:29dont on a besoin.
26:31On a encore
26:32trop de chômage
26:33et pas assez d'emploi
26:35dans ce pays.
26:36Et ça,
26:37c'est vraiment...
26:38Et pas assez de productivité.
26:40Et donc là,
26:40on voit les gros enjeux
26:41structurels.
26:42Et on voit qu'il y a
26:43une tension
26:43entre ces enjeux
26:44structurels
26:45et l'ajustement budgétaire
26:47à court terme
26:47qui est conjoncturel
26:48qu'il va falloir faire.
26:50Et donc toute la tension
26:51en fait,
26:51dont on se discute
26:52tout à l'heure,
26:52c'est là en fait.
26:53C'est qu'est-ce qu'on a
26:54comme vision structurelle
26:55à long terme
26:56de ce qu'il faut faire
26:56et comment on fait
26:57notre ajustement budgétaire
26:58à court terme
26:59pour que ce soit
27:00compatible avec
27:02ce dont on a besoin
27:03pour le long terme.
27:04C'est-à-dire
27:04de l'investissement,
27:06de l'éducation,
27:07de la formation,
27:08plus de personnes en emploi.
27:09Voilà d'excellentes pistes
27:10pour travailler
27:11sur le prochain budget.
27:12J'espère que le message
27:13est passé.
27:14On se retrouve dans une minute
27:15après une très courte
27:16page de pub.
27:17A tout de suite.
27:17On est de retour
27:30pour la seconde partie
27:31des experts.
27:32Vous avez regardé
27:32un débat passionnant
27:33pendant la coupure pub
27:35sur l'éducation.
27:37Juste en un mot,
27:38Stéphane Carcillo,
27:39vous nous expliquiez
27:39que les dépenses
27:41pour l'éducation
27:43en France,
27:43qu'on comptabilise
27:44dans les dépenses
27:45pour l'éducation
27:46en France,
27:46prennent en compte
27:47le paiement
27:48des retraites.
27:49Mais c'est Patrick !
27:50Des anciens,
27:50Patrick Artus.
27:52Et que donc,
27:53en réalité,
27:54les dépenses
27:54pour la scolarité...
27:56Pour les dépenses
27:56de retraite
27:56des enseignants retraités,
27:58on dépense moins
27:59dans l'éducation
28:00que les autres pays
28:01de l'UE.
28:02Ce qu'on n'entend pas souvent.
28:03Et notamment dans le primaire.
28:05Ça se voit.
28:05Notamment dans le primaire.
28:07Et donc,
28:08c'est un vrai gros sujet
28:09parce que les écarts,
28:11notamment les inégalités
28:12d'éducation,
28:12se creusent
28:13dans le primaire.
28:14En dépit des plans
28:15qu'on a mis en place,
28:16il y a eu quand même
28:17les premiers jours
28:18sur la maternelle.
28:19le dédoublement
28:22des classes ACP,
28:23etc.
28:23Ça va être vraiment
28:24dans le bon sens.
28:25Mais on a vraiment
28:27des marges de manœuvre
28:27pour améliorer les choses.
28:28Et ce dont on discutait,
28:30c'est que ce n'est pas
28:30une question uniquement
28:31de moyens.
28:32C'est aussi une question
28:33de méthode.
28:35Donc là,
28:35en fait,
28:36je dirais les deux côtés
28:37du débat ont raison.
28:38C'est-à-dire qu'il y a
28:39un peu dans les chiquets politiques,
28:41la gauche qui dit
28:42qu'il faut plus de moyens.
28:43Ils ont probablement raison.
28:44Et puis,
28:45plutôt à droite,
28:46on dit qu'il y a
28:46un problème de méthode.
28:47Et en fait,
28:48c'est assez juste aussi
28:49parce que les pays
28:50qui ont progressé
28:51dans PISA
28:51sont des pays
28:52qui ont donné plus d'autonomie
28:53à leurs établissements
28:54et à leurs chefs d'établissement
28:56pour atteindre
28:57un certain nombre
28:58d'objectifs
28:58en termes de compétences
29:00et de résultats au test.
29:02Et la France
29:03est totalement paralysée
29:04dans le système public.
29:05Les chefs d'établissements
29:06n'ont absolument
29:07aucun pouvoir.
29:08Contrairement,
29:09vous voyez très bien
29:09dans certaines villes,
29:11la grande différence
29:13qu'il y a
29:13entre le public
29:14et le privé
29:15sous contrat.
29:16Et notamment,
29:16à Paris
29:17et dans les grandes villes,
29:18il y a une ségrégation énorme
29:20entre public et privé.
29:22Et on voit bien la différence.
29:23La différence,
29:23c'est que
29:24dans le privé sous contrat,
29:25les chefs d'établissement
29:26choisissent leur équipe.
29:27Et donc,
29:28il y a un projet pédagogique.
29:30Voilà.
29:30Et donc,
29:31on est paralysé
29:33à la fois
29:33à un problème de méthode
29:34et à un problème de moyens.
29:35Et Patrick,
29:36ce que vous disiez
29:36en même temps,
29:37avant de vous passer
29:37la parole à Ronan Le Moal,
29:39c'est que
29:39c'est un sujet européen.
29:40Ça n'était pas
29:40qu'un sujet français.
29:41C'est pas un sujet
29:42que d'éducation.
29:43Le reproche
29:46de l'économie de l'offre
29:47avec la baisse des impôts
29:48des entreprises.
29:50Mais il y a plein de domaines
29:51où on peut faire des réformes
29:52qui ne coûtent rien.
29:53Regardez les réglementations
29:54industrielles,
29:55les normes sanitaires,
29:56etc.
29:57L'éducation,
29:58les méthodes d'éducation.
30:00Et donc,
30:00il ne faut pas se dire
30:03qu'il y a un échec
30:04de l'économie de l'offre.
30:05Il y a un échec
30:06de l'économie de l'offre
30:07ne reposant que
30:08sur la baisse des impôts.
30:09Mais,
30:10sur l'éducation,
30:12c'était aussi
30:12un niveau européen.
30:14C'est-à-dire
30:14qu'il y a d'autres pays
30:15en Europe
30:16qui ont cette baisse
30:17de niveau.
30:18L'Allemagne a une chute
30:20considérable
30:20de son score PISA
30:22dans la dernière enquête PISA.
30:24Et donc,
30:24les quatre grands européens
30:26sont très, très en deçà
30:27du standard mondial.
30:28Ronald Moëlle.
30:29Moi, sur l'éducation,
30:29pour aller sur un sujet
30:30qui aujourd'hui m'a folle
30:31un petit peu,
30:32je fais un parallèle
30:33qui vaut ce qu'il vaut.
30:34Dans un ordinateur,
30:34il y a une mémoire ROM
30:35et une mémoire RAM.
30:36La mémoire ROM,
30:36c'est le stockage.
30:37La mémoire RAM,
30:38c'est ce qui permet
30:38de faire le processeur.
30:40Avec Internet,
30:42on a supprimé,
30:42supprimé en tout cas,
30:43la mémoire ROM
30:44est devenue,
30:45j'ai connu
30:46l'encyclopédie universaliste
30:47comme tous autour de la table
30:48sans doute.
30:49Et aujourd'hui,
30:49c'est terminé.
30:50Il se fait de googliser,
30:51on trouve tout après
30:51tout ce qu'on veut.
30:52Et moi,
30:52ce qui m'a folle aujourd'hui,
30:53c'est de voir que maintenant
30:54à l'IA,
30:55la mémoire RAM arrive.
30:56C'est-à-dire,
30:56la suppression possible
30:57de l'utilisation
30:58de la mémoire RAM
30:59par les étudiants,
31:00des très jeunes,
31:01les élèves,
31:01est possible.
31:02Donc moi,
31:02ce qui m'inquiète le plus,
31:09intégrant ce sujet
31:11qui doit permettre
31:12de garder les étudiants
31:13critiques par rapport
31:14à ce qu'ils font.
31:15Moi, ça,
31:16ça me fait peur.
31:16Ça me fait peur
31:16parce qu'on n'est plus
31:18au recours à l'encyclopédie
31:19pour aller chercher
31:20de la formation,
31:20c'est une chose,
31:21mais qu'on ne fasse plus
31:22tourner ses neurones
31:22entre guillemets
31:23pour faire une dissertation,
31:24résoudre un problème de maths
31:25et qu'on ne l'utilise pas
31:26pour augmenter finalement
31:27nos capacités,
31:27mais plus comme un substitut.
31:29Ça, dans l'éducation,
31:30ça me fait très très peur.
31:31Vous êtes gentiment
31:31en train de nous dire
31:32qu'après avoir supprimé
31:33le savoir,
31:33on est en train
31:33de supprimer le raisonnement.
31:35Moi, ça me fait peur,
31:35oui, je ne veux pas
31:36être alarmé,
31:37ça me fait peur.
31:37C'est trouvé scientifiquement,
31:38d'ailleurs,
31:38il y a des tests
31:39qui sont faits
31:40sur des jeunes
31:41qui utilisent
31:42depuis leur plus jeune âge
31:43l'intelligence artificielle
31:45pour résoudre des problèmes,
31:47rendre des devoirs
31:49et ces jeunes
31:50ont un esprit critique,
31:51une capacité de raisonnement
31:52très très faible.
31:53Bon,
31:54et au milieu de tout ça,
31:56la déferlante
31:57des produits chinois
31:58qui arrivent.
31:59En plus,
32:00c'est notre premier sujet
32:02de seconde partie,
32:02la déferlante
32:03des produits chinois,
32:04l'autre crise.
32:05C'est en une du Figaro
32:06économie aujourd'hui.
32:08Pour ceux qui nous suivent
32:09en direct à la télé,
32:11vous voyez la une du Figaro
32:12économie,
32:13l'industrie européenne
32:14face à la déferlante chinoise.
32:16Elle en est où aujourd'hui
32:17l'industrie européenne
32:18face à la déferlante chinoise ?
32:20Patrick Hatton ?
32:20Bon,
32:20alors,
32:20les importations de lieux
32:22en provenance de Chine
32:23ont augmenté de 12%
32:25en un an
32:26sur les 12 mois écoulés.
32:27Alors que les exportations
32:29de la Chine
32:29ont baissé
32:30vers les Etats-Unis
32:31considérablement.
32:32Et ont monté
32:33vers le Mexique
32:34et surtout vers les pays
32:35d'Asie du Sud-Est.
32:37Donc on voit bien que...
32:38Alors le statut
32:39de l'Asie du Sud-Est
32:40n'est pas le même
32:41que le statut de l'Europe
32:42vis-à-vis des Chinois.
32:43Les pays d'Asie du Sud-Est
32:44sont des points
32:45de départ
32:46d'exportation
32:47vers les Etats-Unis.
32:48Et l'Europe,
32:49c'est un point
32:49de substitut
32:50des exportations
32:51vers les Etats-Unis.
32:52Alors évidemment,
32:54c'est les produits
32:55dont on pouvait imaginer
32:56la liste.
32:57C'est les voitures,
32:58les batteries électriques,
32:59les cellules solaires,
33:00les produits d'électronique,
33:02etc.
33:03où il y a des hausses
33:04de 40 à 45 %
33:06des importations européennes.
33:08Et donc, évidemment,
33:09le problème,
33:10c'est que la Chine
33:12a un taux d'utilisation
33:14des capacités
33:15très très bas.
33:16Alors globalement,
33:17il est à peu près
33:18de 75 %,
33:19c'est 10 points
33:19au-dessous
33:20de la moyenne historique.
33:21Mais par exemple,
33:22sur les voitures
33:23ou sur les cellules solaires...
33:24Il y a des stocks colossaux
33:25dans les ports.
33:25Alors il y a des taux
33:27d'utilisation des capacités
33:28qui sont à peine
33:29au-dessus de 50 %.
33:30Donc c'est naturellement,
33:31les prix baissent en Chine.
33:33Les prix des produits industriels,
33:35les prix à la consommation
33:36baissent en Chine.
33:37Il y a de la déflation.
33:38Le renminbi se déprécie.
33:41Et donc la Chine
33:43cherche des marchés
33:44pour écouler
33:45ces excédents
33:46qui ne peuvent pas trouver...
33:48Donc ça veut dire
33:48qu'on va avoir des produits
33:49technologiquement avancés
33:50aujourd'hui,
33:50parfois davantage
33:51que les nôtres
33:52et en plus bien moins chers.
33:53Alors la différence
33:54par rapport à la situation
33:55d'il y a 10 ans,
33:56c'est que la Chine
33:56produit des produits
33:58très avancés.
33:58Les cellules solaires chinoises
34:00sont meilleures
34:01que celles qu'on fait faire.
34:02Les voitures électriques.
34:02Les voitures et les batteries électriques
34:04ont une capacité
34:05nettement plus avancées
34:07au niveau technologique.
34:10Et donc...
34:11Alors c'est pas vrai
34:12sur tous les produits.
34:13Les produits pharmaceutiques chinois
34:14ne s'exportent pas.
34:16Et sur l'électronique,
34:18tout ce qui est énergie renouvelable,
34:21la Chine a une avance technologique,
34:22a des surcapacités.
34:23et c'est normal
34:25qu'elles se tournent
34:26vers le plus grand marché
34:27intérieur de la planète.
34:291 000 milliards
34:30d'excédents commerciaux
34:31en 2024,
34:32c'est un tiers.
34:32306 milliards
34:34pour les 6 premiers mois
34:35cette année.
34:361 200 milliards
34:37cette année
34:37d'excédents commerciaux,
34:39le bulldozer chinois.
34:40Donc on a plus de 300 milliards
34:42vers l'UE.
34:43Donc on a plus de 300 milliards
34:44vers l'UE.
34:45Ce bulldozer,
34:45est-ce qu'on peut l'arrêter
34:46dans le moelle ?
34:47Sans vouloir paraphraser,
34:48Patrick Artus,
34:48en fait,
34:49je ne sais pas si on peut parler
34:50d'excédents de capacité.
34:51Moi, ce que je crois,
34:51ce que je vois,
34:53c'est qu'on s'est moqué,
34:54entre guillemets,
34:55pendant très longtemps
34:55de la Chine,
34:56plus grand pollueur dans le monde
34:57en se disant
34:57comment ils feront les transitions.
34:58Quand il y a eu
34:59les coups de tête,
35:00entre guillemets,
35:00de Donald Trump
35:01sur les droits de douane,
35:02on les a vus ne pas bouger.
35:03À l'ONU,
35:03à l'Assemblée Générale
35:04de l'ONU à la semaine dernière.
35:05Moi, je pense que c'est des gens,
35:06ils ont une stratégie très claire.
35:08Ils ont une vision très claire
35:09du moyen long terme
35:09et tout ce qu'ils font aujourd'hui
35:11qui est à 50%
35:12d'utilisation de capacité
35:13sera à 100% au moment venu.
35:14J'entends même des personnes,
35:15j'ai des quelques amis entrepreneurs
35:17qui vont parfois en Chine
35:17me dire
35:18il y a des champs
35:18de panneaux solaires entiers
35:19remplis qui ne fonctionnent pas,
35:20qui sont prêts,
35:21on est prêts à tourner la clé.
35:22Des champs d'éoliennes offshore,
35:23des gigafactories
35:24de batteries électriques.
35:25Donc en fait,
35:26on raillait un petit peu
35:27les Chinois.
35:28Sur les semi-conducteurs,
35:29maintenant,
35:30on a des constructions incroyables.
35:31On les raillait un petit peu
35:32sur ces sujets-là,
35:33entre guillemets.
35:33Mais en fait,
35:34ils sont en train
35:34non pas forcément
35:35d'envahir le marché,
35:36mais de se préparer à l'envahir.
35:44Une capacité nominale
35:45dans les 5 à 10 ans qui viennent.
35:47On a intérêt à faire attention.
35:48Et ça me fait peur de le dire,
35:50ça me fait mal de le dire,
35:51mais est-ce qu'on a encore
35:52une chance d'exister
35:52au niveau industriel automobile
35:53en Europe aujourd'hui
35:54quand on voit ça ?
35:55Ça me fait mal de le dire,
35:56mais la question se pose.
35:57La solution, Stéphane Carcillo,
35:58c'est une augmentation massive
36:00des barrières douanières ou pas ?
36:02Il faut faire du protectionnisme
36:03face à l'offensive chinoise en Europe ?
36:07Alors, je pense qu'il y a
36:08deux effets qu'il faut avoir en tête
36:11quand on pense à cette concurrence
36:13et à l'exposition à la concurrence,
36:15notamment des produits
36:16plus avancés chinois,
36:17lorsque ces produits
36:18sont plus avancés.
36:19Il y a un effet, je dirais, positif.
36:21C'est-à-dire que face à la concurrence,
36:23on s'est mis en ordre de bataille
36:25pour essayer de monter
36:26en niveau de qualité, de gamme,
36:30notamment dans ces produits énergétiques.
36:33Donc, je pense que ça,
36:34c'est l'effet positif
36:35et c'est un effet prouvé.
36:36Vive la concurrence, donc.
36:37La concurrence a un effet positif
36:39parce qu'en fait,
36:39elle fait sortir les entreprises
36:41qui sont peu productives
36:42et elle renforce
36:44une entreprise nationale
36:45qui arrive à se mettre à niveau.
36:47Donc, ça, c'est l'effet
36:47plutôt positif.
36:48Évidemment, le revers de la médaille,
36:49c'est qu'à court terme,
36:51l'effet qu'on voit surtout,
36:52c'est les destructions d'emplois
36:53dans des entreprises
36:55qui ne supportent pas
36:57cette concurrence.
36:59Et donc, il y a...
37:01Alors que les effets
37:02de montée de gamme
37:03sont plutôt lents,
37:04et donc, c'est des effets
37:05qui sont plutôt à moyen terme.
37:06Donc, à très court terme,
37:07je pense qu'il y a un risque
37:08clair pour l'emploi.
37:09Ensuite, il faut essayer aussi
37:10de faire en sorte
37:11que les entreprises
37:13jouent dans un terrain de jeu
37:16où les règles sont égales.
37:17Et oui.
37:18Le level playing field,
37:19comme on dit.
37:19Voilà.
37:20Et le gros sujet,
37:22c'est les subventions massives
37:23dont bénéficient
37:24certaines entreprises
37:24dans certains secteurs
37:25en Chine,
37:26dont elles ne bénéficient pas
37:28dans beaucoup de pays européens.
37:30Et donc, en gros,
37:32les taxes douanières,
37:34c'est censé être rectifié
37:36la justice de ce jeu
37:39de concurrence.
37:40Donc, c'est un outil
37:41qui, dans ce contexte-là,
37:43peut se justifier tout à fait.
37:44Patrick Hartu,
37:44vous êtes pour lui
37:45prendre un peu de protectionnisme ?
37:46Il y a deux justifications
37:47aux taxes douanières.
37:49Un, c'est évidemment
37:50corriger des anomalies,
37:52par exemple,
37:52des subventions publiques,
37:53etc.
37:54Et deux, c'est protéger
37:55ce qu'on appelle
37:57la protection
37:57des industries naissantes.
37:59Donc, une industrie
38:00où vous avez pris du retard
38:02domestiquement dans le développement,
38:04mais vous allez rattraper ce retard.
38:06Mais si vous ne protégez pas
38:07votre industrie domestique
38:08pendant qu'elle rattrape,
38:09elle disparaîtra
38:10et elle sera mangée
38:11par les concurrents.
38:11Et pour les vieilles industries,
38:13industries automobiles,
38:14on ne les protège pas ?
38:15Le problème, c'est qu'on ne peut pas
38:16mettre des droits de douane partout.
38:18Et la politique de Trump,
38:20c'est très défavorable
38:21pour le consommateur.
38:22Et donc, il faut cibler
38:23des droits de douane.
38:25C'est un peu l'ambiance du moment.
38:25Il faut savoir
38:26quelles industries
38:27sont vraiment stratégiques.
38:29Par exemple,
38:29les batteries électriques,
38:31clairement, en Europe,
38:32c'est une industrie stratégique.
38:33Et tous les fabricants
38:34de batteries électriques européens
38:35nous disent que
38:36sans protection vis-à-vis
38:38des importations
38:39en provenance de Chine,
38:40ils disparaissent trop.
38:41Ils ne pourront pas.
38:42C'est très compliqué,
38:44une batterie électrique.
38:45C'est de la chimie compliquée.
38:46Il y a un taux d'erreur,
38:47il y a un taux de déchets
38:47très élevé au début.
38:49Et donc, vous améliorez lentement.
38:51Et donc, voilà,
38:53il y a deux...
38:54On peut en Europe...
38:55On protège les industries naissantes.
38:56On protège les industries naissantes
38:57et on corrige
38:58ce qu'on a fait sur les voitures.
39:00On corrige en fonction
39:01des aides publiques
39:03qu'ils peuvent recevoir ailleurs.
39:04Prends-le-moi là.
39:04Ce que je trouve intéressant,
39:05c'est que les barrières douanières,
39:06ce n'est pas structurellement possible.
39:08C'est-à-dire qu'à un moment donné,
39:09il faut s'ajuster
39:09si on veut effectivement
39:10qu'elles aient été utiles.
39:11Et je trouve qu'il y a un lien intéressant
39:12à faire entre notre débat
39:12de la première partie de l'émission
39:13et sa deuxième partie.
39:15C'est-à-dire que je pense qu'aujourd'hui
39:16que la politique qu'on mène,
39:17qui, encore une fois,
39:18sans vouloir trop y insister,
39:19n'est pas une politique d'un projet,
39:20mais je cherche de l'argent
39:21à droite à gauche, je vais taxer,
39:22on prépare les exportations
39:24de demain de la Chine.
39:24C'est ça qu'on est en train de faire.
39:26Parce que pendant que nous,
39:26on fait ça,
39:27eux, ils fabriquent,
39:29ils commercialisent,
39:30ils exportent.
39:31Et nous, pendant ce temps-là,
39:32qu'est-ce qu'on fait ?
39:32On ralentit la capacité
39:34des entrepreneurs
39:34à être dans la même dynamique.
39:36Si on prolonge le modèle
39:37à moyen-long terme,
39:38y compris si on met
39:38des droits de douane plus élevés
39:39qui structurellement ne tiendront pas,
39:41on va préparer le terrain
39:42pour la Chine.
39:42Moi, j'ai envie de dire,
39:43réveillons-nous,
39:44regardons un peu ce qui se passe.
39:45Le monde bouge autour de nous
39:46et des gens se posent des questions
39:47qui ne sont pas seuls.
39:48Savoir qu'il faut taxer plus demain,
39:49mais comment produire davantage,
39:51mieux,
39:51et où envoyer ces produits ?
39:53C'est le message
39:53que la Chine nous envoie,
39:54à mon avis.
39:54En 1981,
39:55on nationalisait
39:56quand tout le monde anglo-saxon
39:58libéralisait son économie.
40:00C'est une vieille habitude en France.
40:02Ça m'emmène vers les marchés US,
40:05notamment les marchés américains
40:06qui enchaînent les records
40:07à Wall Street.
40:0928 records à Wall Street
40:11depuis le début de l'année.
40:13Des multiples supérieurs
40:14à ceux de l'an 2000.
40:16Est-ce qu'il faut craindre
40:17une surchauffre,
40:18Patrick Artus ?
40:20Oui, alors...
40:21La croissance est là-bas aussi,
40:22on le voit sur les marchés.
40:24Le Nasdaq,
40:24qui regroupe la plupart
40:25des sociétés technologiques,
40:27a augmenté de 17%
40:28depuis le début de l'année
40:30et de 120% en 5 ans.
40:33Et on paye 34 fois
40:36les bénéfices sur le Nasdaq.
40:38Alors que la moyenne historique,
40:40c'est 22-23.
40:40C'est pas signe d'une bulle, ça ?
40:42Alors, il y a plein de signes de bulle.
40:43Mais la question, c'est
40:45est-ce que cette bulle
40:46va se corriger ?
40:47Alors, les taux d'intérêt
40:49de la Réserve fédérale
40:50vont baisser,
40:50ce qui va entretenir la bulle.
40:53Bon, et plutôt défavorables sont...
40:56Il y a d'autres évolutions
40:57plutôt défavorables.
40:58Le ralentissement de la croissance
40:59des États-Unis,
41:00qui est plutôt défavorable.
41:01Mais la grande incertitude,
41:03c'est sur les profits
41:04qui seront tirés
41:05des développements
41:06de l'intelligence artificielle.
41:08Donc on a...
41:08C'est ça qui tire l'ensemble,
41:09il faut le dire.
41:10C'est quand même un effet très...
41:11Alors, c'est les investissements
41:12de l'intelligence artificielle
41:14qui tirent le peu
41:14de croissance des États-Unis
41:16et c'est les profits attendus
41:18des boîtes qui développent
41:20de l'intelligence artificielle
41:21qui tirent les marchés.
41:22Alors, on peut avoir
41:23beaucoup d'hésitations.
41:25Les investissements
41:26dans l'IA,
41:26des cinq plus grandes boîtes
41:28de l'IA,
41:28donc,
41:28c'est 450 milliards de dollars
41:31cette année,
41:32c'est probablement
41:33600 milliards de dollars
41:34l'année prochaine
41:35et avec des revenus
41:36qui sont extrêmement faibles
41:37parce que c'est de l'open source
41:39qu'ils développent
41:40des produits concurrents,
41:41donc tout le monde
41:42n'accaparera pas
41:42tous les marchés
41:43et c'est une rupture
41:44de leur modèle.
41:45D'habitude,
41:45ils se partageaient
41:46les marchés.
41:47Enfin, je veux dire,
41:47Apple, Microsoft, etc.
41:50faisaient avec des marchés.
41:51Donc, ils ont tous
41:52des investissements
41:54dans les data centers
41:55et dans le développement
41:57de l'IA.
41:58Et donc,
41:58probablement,
42:00il y aura une grosse
42:01déception de marché
42:02sur les profits
42:05à attendre de l'IA,
42:07ce qui déclenchera
42:08une correction
42:09des valeurs technologiques.
42:10Mais ce n'est pas
42:11pour tout de suite.
42:13C'est probablement
42:14avec la Réserve fédérale
42:16et avec les illusions
42:18sur l'IA
42:19et avec la masse
42:20d'investisseurs
42:21plutôt individuels
42:22qui investissent
42:23en actions américaines,
42:24le marché américain
42:25va continuer à monter.
42:26Des illusions sur l'IA.
42:28Quand on a prendu
42:28une société de gestion
42:29qui s'appelle
42:29Épopée Gestion,
42:30est-ce que cette épopée
42:31vous mène jusqu'aux Etats-Unis ?
42:33C'est pas si négatif
42:33que Patrick Artus,
42:34à court terme en tout cas.
42:35C'est vrai que quand on regarde,
42:36effectivement,
42:36je crois que c'est
42:37Nvidia, Microsoft et Apple
42:38qui ont une capille
42:39chacune supérieure
42:40à celle du CAC 40,
42:41je crois,
42:41à chacune d'entre eux.
42:42Seuls.
42:42Oui,
42:42on dépassait
42:433000 milliards.
42:44Moi, l'IA,
42:44en fait,
42:45quand on fait un parallèle
42:46avec les années 2000,
42:47par exemple,
42:47que j'ai bien connu
42:48dans le courtage journée,
42:49je m'occupais d'un acteur
42:49qui s'appelait Fortunio
42:50à l'époque,
42:51en fait,
42:51on voyait bien
42:52à certains endroits
42:52des bulles
42:53dont on savait très bien
42:54qu'elles n'allaient pas
42:55tenir très longtemps,
42:55soutenues par plein de choses
42:56économiques comme
42:57des politiques accommodantes
42:59et puis comme des modèles
43:00dont on ne voyait pas
43:00qu'est-ce qu'on allait en tirer.
43:01Moi, sur l'IA,
43:02je ne serais pas aussi
43:02assertif que ça.
43:04Sur l'IA,
43:04je pense que le vrai sujet,
43:06c'est comment est-ce
43:06qu'un certain nombre
43:07de boîtes comme celle-là,
43:08celles qui produisent
43:08ces modèles,
43:09vont réussir à faire muter
43:10leurs modèles de rémunération.
43:11Je m'explique sous un angle,
43:13un seul,
43:13il y en a plein.
43:14L'IA,
43:15c'est un des sujets,
43:16c'est la productivité
43:16que ça va apporter.
43:17J'enfonce une porte ouverte,
43:18mais quand on regarde
43:19les modèles d'IA qui sortent,
43:20quand on voit ce que ça peut générer
43:21dans des back, middle office,
43:22dans des supports clients,
43:22pardonnez-moi l'expression,
43:24c'est monstrueux,
43:25monstrueux dans le sens
43:25positif et négatif.
43:27Donc en fait,
43:27la vraie question,
43:28c'est est-ce que ces boîtes-là
43:29vont réussir à trouver
43:29des modèles de rémunération
43:30qui vont être axées
43:32de manière directe ou indirecte
43:33sur les gains de productivité
43:34qu'elles feront faire
43:34à leurs clients ?
43:36Et ça,
43:36si elles y arrivent,
43:37c'est une manière
43:38de rémunérer
43:38les énormes investissements
43:39qu'elles auront faits.
43:40Ce n'est pas le cas aujourd'hui,
43:41si je comprends ce que vous dites.
43:42Je pense que la vraie question,
43:43c'est ça.
43:44Ce qui est en jeu,
43:45c'est trouver
43:46des modèles de rémunération
43:47qui aujourd'hui n'existent pas
43:49parce que les gains colossaux
43:50de la productivité
43:51apportés par l'IA
43:52ne sont pas encore
43:53pricés dans les modèles
43:54de rémunération
43:54de ces acteurs.
43:55On pourrait le donner
43:56le même parallèle
43:56dans ce qu'est
43:57l'intelligence pure,
43:58la capacité à élaborer
43:59des modèles, etc.
43:59Comment est-ce que je me rémunère
44:00sur le chiffre d'affaires additionnel
44:02que fait un de mes clients
44:03dans la banque par exemple
44:03parce que l'IA
44:04que je lui ai construit
44:05est capable d'aller vendre
44:06plus de produits qu'avant ?
44:07Ça, c'est le vrai sujet.
44:08Je ne dis pas que la question
44:09est traitée,
44:09je ne dis pas que c'est fait
44:10mais je dis que je suis plus optimiste
44:12que Patrick Artus
44:12au sens
44:13qu'il y a encore une porte
44:14pour ouvrir ces modèles
44:14et si ça se fait alors
44:16ce sera un remaré économique.
44:17Alors, docteur Dume Artus,
44:18la réponse.
44:19La grande différence
44:20entre Internet et l'IA
44:22c'est que les boîtes d'IA
44:25sont en concurrence
44:26et donc sur Internet
44:29ou tout ce qui est autour d'Internet
44:30elles prélèvent
44:31des rentes de monopole.
44:33Elles sont en situation
44:33de monopole local.
44:35Il y a l'Apple Store, etc.
44:37Il y a des monopoles locaux.
44:38Les boîtes de l'IA
44:39qui développent des modèles d'IA
44:40vont être en concurrence
44:41donc elles ne pourront pas attirer
44:44les revenus.
44:45Alors, les revenus de l'IA
44:46sont très considérables
44:47chez les utilisateurs d'IA
44:49et je ne crois pas
44:50qu'à cause de la situation
44:51de concurrence
44:52les boîtes qui produisent
44:53ces modèles
44:53pourront attirer
44:54une partie des revenus.
44:55Moi, je ne suis pas d'accord.
44:56Je pense qu'il faut que les modèles
44:57de rémunération
44:58de ces acteurs mutent
44:59vers autre chose
45:00que la vente
45:00ou la mise à discrément
45:02de l'Europe en source.
45:02La différence,
45:03c'est qu'elles auront toujours
45:04une incitation
45:05à casser les prix
45:05pour gagner des parts de marché
45:08vis-à-vis de leurs concurrents.
45:09Je ne sais pas
45:09que le marché se construit.
45:10Je ne sais pas
45:11que le marché se construit.
45:11Non, mais c'est pour la première fois
45:13ces boîtes sont en concurrence
45:14vis-à-vis des unes des autres.
45:16C'est une situation
45:17extraordinairement différente.
45:17Comme on dit souvent, Patrick,
45:18l'adversité stimule la créativité.
45:20Moi, je crois aussi
45:21qu'il y a une possibilité
45:21de voir des choses
45:23qu'on n'imagine même pas.
45:24Regardez, tous les jours
45:25on utilise l'IA
45:26les uns les autres.
45:27Il y a encore un an,
45:28je n'imaginais pas
45:28ce que je ferais avec aujourd'hui
45:29et il y a deux ans,
45:30je n'imaginais même pas
45:30que ça pouvait fonctionner.
45:31Donc, en fait,
45:32je pense que le champ des possibles,
45:33c'est une révolution
45:33qui pour moi est largement
45:34supérieure à l'Internet.
45:35Ça va être un raz-de-marée.
45:36C'est une révolution
45:37sur l'emploi aussi,
45:37Stéphane Carciller.
45:38Oui, la dimension
45:40marché du travail
45:40est hyper importante
45:41parce qu'il y a beaucoup
45:43d'emplois qui vont être
45:43complètement transformés.
45:45Ils vont disparaître.
45:47Alors, disparaître pour certains
45:48et transformer pour d'autres,
45:49on a beaucoup de mal
45:50à savoir quelle est la proportion
45:51de ceux qui vont disparaître
45:52et ceux qui vont être transformés
45:53pour être très honnêtes
45:54parce qu'en fait,
45:55l'IA va trop vite
45:55en termes de nouvelles applications
45:58et donc, on a des modèles.
46:01C'est-à-dire qu'en fait,
46:02on a une codification
46:03des tâches métier par métier
46:05et pour chaque tâche,
46:07on peut faire des tests
46:08pour savoir année après année
46:09si l'IA est capable
46:10de remplir cette tâche
46:12ou pas du tout.
46:13Et donc, ça permet de savoir
46:14finalement combien de pourcentage
46:17des tâches d'un emploi donné
46:18est automatisable par l'IA ou pas
46:21et est-ce que cet emploi du coup
46:22est amené à carrément disparaître
46:25parce qu'on est au-delà de 50%
46:27ou est-ce que cet emploi
46:27est amené à être augmenté par l'IA ?
46:30C'est-à-dire qu'en gros,
46:31les personnes vont libérer du temps
46:32pour faire autre chose.
46:34Et ça, pour l'instant,
46:35les mesures, en fait,
46:36elles sont très incertaines.
46:37On n'arrive pas à savoir.
46:38On voit qu'il y a des jobs,
46:39notamment, évidemment,
46:41toutes les personnes
46:42qui font du coding,
46:44ça, c'est des métiers
46:45qui vont être profondément
46:47substitués par l'IA.
46:49Il y a des chiffres assez inquiétants
46:50aux États-Unis
46:51sur le middle management,
46:53sur les cadres intermédiaires
46:54où l'emploi est nettement
46:55en train de baisser.
46:56Les cadres intermédiaires
46:56et les jeunes dans certains métiers.
46:58L'accès aux jeunes
46:59à des métiers, vous savez,
47:01dans des métiers
47:02à priori très qualifiés
47:03dans lesquels on doit
47:04analyser beaucoup les données.
47:06Je pense évidemment
47:07à des jeunes
47:07qui font du consulting
47:08ou à des jeunes
47:09qui travaillent
47:10dans les services clients,
47:12par exemple,
47:12où on a des grosses bases de données
47:13et puis il faut savoir
47:14quoi faire avec ces bases de données
47:15pour améliorer
47:16le service client
47:17et le suivi des clients,
47:18etc.
47:18Le support client,
47:19ce que vous disiez tout à l'heure.
47:20Là, ces métiers-là,
47:21ça va être une transformation profonde.
47:23Les jeunes ne peuvent plus accéder
47:24à ces métiers-là
47:24et on le voit dans les données.
47:25Il y a des papiers
47:26qui montrent bien
47:27que l'emploi baisse
47:29dans ces domaines-là
47:31avec un gros ajustement.
47:33Et en fait,
47:33la grosse différence
47:34avec les transformations précédentes,
47:37l'ordinateur,
47:38Internet
47:39et les transformations
47:42du début du siècle,
47:43du XXe siècle,
47:44c'est qu'en fait,
47:45cette transformation
47:45a l'air d'arriver
47:46hyper rapidement.
47:48Et donc,
47:48la grosse incertitude,
47:49c'est que le choc,
47:51est-ce qu'on va être capable
47:51de s'ajuster au choc ?
47:53Les chocs précédents,
47:54c'était une génération
47:55qui l'absorbait.
47:56Donc, on avait le temps
47:57d'ajuster les programmes
47:58d'éducation,
47:59de rediriger aussi
48:01les programmes de formation
48:04vers les métiers
48:05qui se développent
48:06et de sortir
48:07et de fermer
48:08les filières
48:09qui n'ont plus de débouchés.
48:10Quand on a une révolution
48:11qui intervient
48:12à l'horizon de deux ou trois ans,
48:14on a déjà des gens
48:15qui ont été formés
48:15sur le coding,
48:16qu'est-ce qu'on en fait ?
48:17Ça va très, très vite.
48:19Et donc,
48:19il y a beaucoup d'incertitudes
48:20et je pense que ça va être
48:20un profond choc
48:24sur le marché du travail.
48:25On y est là
48:26ou il est à venir encore ?
48:27Je pense que ça commence
48:28à le sentir très fortement.
48:31Mais la question cruciale,
48:32ça sera la réallocation
48:34de l'emploi.
48:35Parce que le scénario optimiste,
48:38c'est ce que écrit Philippe Aguillon,
48:41c'est que l'IA
48:42permet de monter en compétences
48:43des jobs existants.
48:45Donc, les gens
48:46qui ont des compétences
48:47milieu de gamme
48:49seront upgradés
48:50par l'utilisation.
48:51On les augmente.
48:52On les augmente
48:53en compétences
48:53parce qu'ils utilisent l'IA.
48:55Et la version défavorable
48:58et la thèse défavorable,
49:00c'est qu'il y aura
49:00des pertes d'emploi colossales
49:02et ces pertes d'emploi
49:03seront associées
49:04à une baisse en gamme
49:05du niveau des emplois.
49:06C'est le syndrome Uber.
49:07Il faut se rappeler
49:10que la révolution Internet,
49:12ça a beaucoup créé
49:12d'emplois très peu qualifiés.
49:14Parce qu'il y a eu
49:15beaucoup plus d'emplois
49:16de chauffeur Uber
49:16que d'emplois de codeurs
49:18sophistiqués.
49:20Et donc, on ne sait pas.
49:21On ne sait pas
49:21si ça sera en moyenne
49:23une élévation
49:23du niveau de compétence
49:25ou si ça sera en moyenne
49:26un déplacement de l'emploi
49:27vers des emplois
49:28très peu qualifiés.
49:29Votre pari, Renaud Lebrun.
49:30La question, en tout cas,
49:30c'est que si on le subit
49:31au sens système éducatif,
49:33parce que je pense
49:33qu'on y revient,
49:34c'est quand même
49:34l'actualité de voûte de tout,
49:35effectivement,
49:36il y aura des déconvenus.
49:37Je ne dis pas qu'on peut
49:37tout anticiper
49:38parce qu'effectivement,
49:38ça va tellement vite.
49:39Aujourd'hui,
49:40les imageries médicales
49:41sont mieux lues par une IA
49:42que par un médecin,
49:43par un radiologue.
49:44Qui aurait imaginé ça
49:45il y a encore 5 ans,
49:46honnêtement ?
49:47Qui aurait imaginé
49:47qu'il puisse faire confiance
49:48davantage à une IA
49:49qu'à un radiologue ?
49:50C'est comme ça,
49:50on est arrivé à ça.
49:51Donc, dans des domaines
49:52aussi délicats.
49:54Je pense que le vrai sujet,
49:55effectivement,
49:55c'est d'avoir un système éducatif
49:56et on n'y est pas en France
50:04parce que je crois
50:05qu'un vrai vrai risque,
50:05c'est la déclassification des gens
50:07par le fait de devenir,
50:08pardonnez-moi,
50:09je suis plus fainéant,
50:10entre guillemets.
50:11Et puis, surtout,
50:11d'avoir des gens
50:12qui restent au bord de la roue
50:12parce qu'ils ne trouvent pas
50:13des bases avec ces systèmes.
50:15Donc, ça,
50:15c'est un enjeu d'éducation
50:16très fort.
50:17Bon, je reviens au marché
50:18sur l'or
50:19qui est en plein boom.
50:21On approche bientôt
50:22les 4 000 dollars de l'on.
50:24Ça a augmenté
50:24à une rapidité incroyable.
50:26Normalement,
50:26le cours de l'or,
50:27c'est ce qui price un peu
50:29le risque sur les marchés.
50:31Bon, là,
50:34c'est quoi votre vie de lecture ?
50:36Il faut quand même dire
50:36que toute personne
50:38qui investit dans l'or
50:39détruit l'économie.
50:41Donc, les investissements
50:42dans l'or
50:42se font au détriment
50:43des investissements
50:44produits.
50:44Tenez-vous en pour dire
50:45ceux qui achètent de l'or.
50:46Quand j'achète un lingot d'or,
50:47quand j'achète un lingot d'or,
50:49je stocke ma richesse
50:50sous la forme de ce lingot d'or
50:52et je ne la prête pas
50:52à une entreprise
50:53qui va investir.
50:54Donc, plus il y a
50:54une mauvaise allocation
50:55du capital.
50:56Plus il y a d'investissement
50:57dans l'or,
50:57moins il y a de croissance.
50:58C'est un argument
50:59irréfutable.
51:00Alors, pourquoi il y a
51:01plein d'investissements
51:02dans l'or ?
51:03D'abord, à ce stade,
51:06on peut s'interroger
51:08sur le comportement
51:08des banques centrales.
51:10C'est essentiellement
51:11les banques centrales
51:12qui ont plus que doublé
51:13le reflux d'achat d'or.
51:15Et pourquoi ça ?
51:16Parce qu'elles pensent
51:17que certaines d'entre elles
51:18veulent sortir du dollar,
51:20pour des raisons politiques.
51:22Et puis, elles pensent
51:22que c'est plus sécurisant,
51:24plus stabilisant
51:25que d'avoir des réserves.
51:26Donc, on rachète de l'or
51:26après en avoir vendu
51:27quand même pendant des années.
51:28notamment en France,
51:29on rachète de l'or
51:30dans les banques centrales aujourd'hui.
51:31Les banques centrales
51:32détiennent 60%
51:33du stockeur mondial.
51:34Et donc, c'est les achats
51:35des banques centrales
51:36qui font monter l'or.
51:38Et c'est auto-cumulatif
51:39parce que le particulier
51:40qui voit que l'or monte,
51:41il se dit,
51:42pourquoi j'achète
51:43des obligations
51:44qui rapportent 3%,
51:46je vais acheter d'or.
51:47Et donc, c'est un très mauvais
51:48calcul économique.
51:50Je veux dire,
51:50ça détruit de la croissance
51:51et ça détruit de l'épargne
51:53qui serait disponible
51:54pour faire autre chose
51:55de plus efficace.
51:57Alors, pourquoi l'or monte ?
51:58Un,
52:00politique monétaire,
52:02c'est les 3 explications historiques
52:04qui sont valables aussi aujourd'hui.
52:06Politique monétaire
52:07très expansionniste
52:08des Etats-Unis.
52:10Deuxièmement,
52:10inflation américaine.
52:11Et troisièmement,
52:12dépréciation du dollar.
52:13Donc, tous les ingrédients
52:14sont réunis.
52:15Voilà les explications.
52:16Ça sera le mot de la fin.
52:17Merci à mes 3 experts,
52:18Patrick Cartus,
52:19Ronan,
52:20Lemoyle et Stéphane Carcillo
52:21pour cette nouvelle émission.
52:23On se retrouve demain
52:2410h, 11h en direct
52:26sur BFM Business.
52:28Restez avec nous,
52:28c'est l'heure de tout
52:29pour investir.
52:30Justement,
52:31est-ce qu'il faut investir
52:31dans l'or avec Antoine Larigauderie.
52:33Quant à moi,
52:34je vous dis bonne journée
52:34et à demain.
52:35Les experts,
52:40débats et controverses
52:41sur BFM Business.
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