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Invité à se prononcer sur l’obligation vaccinale contre la grippe pour les résidents d’Ehpad et pour les professionnels de santé libéraux, le Sénat a adopté l’article mais en a exclu les résidents d’Ehpad de son champ d’application. Par ailleurs, la chambre haute a adopté l’obligation vaccinale contre la rougeole pour les soignants, les étudiants en santé et les professionnels de la petite enfance.
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00:00Je voterai effectivement pour l'amendement de la rapporteure parce qu'effectivement la personne qui est déjà installée dans l'EHPAD et malheureusement elle est passée au travers de la vaccination, on ne va pas pouvoir la sortir de l'EHPAD.
00:17Mais je suis d'accord avec Bernard Chaumier, je pense que ça pourrait être, alors bien sûr si la personne arrive au printemps, mais ça peut être marqué dans le contrat, c'est-à-dire il y a un contrat pour toutes les entrées dans l'établissement, ça peut être marqué dans le contrat obligation à la prochaine vaccination d'être vacciné.
00:41Et enfin, si vous voulez, tout le personnel effectivement doit être vacciné parce que c'est une solidarité du personnel qui doit être comprise à l'entrée dans l'établissement.
00:54Merci. Madame Poncet-Monge, vous avez la parole pour une explication de vote.
01:00Oui, merci Monsieur le Président. Alors nous, personnellement, on est pour une forte incitation, mais ce n'est pas tant là-dessus que je voudrais intervenir.
01:07Alors effectivement, vous pointez une difficulté quand même parce que alors on dit le flux, le stock. Je suis désolée, ce n'est pas très joli comme terme, mais vous dites on ne touche pas le stock.
01:21C'est-à-dire ceux qui sont là, ils n'auront pas l'obligation, mais c'est une obligation en flux. Alors moi, je suis un peu étonnée parce que pourquoi vous dites ça ?
01:32Parce que les 15% qui ne sont pas vaccinés, on ne va pas pouvoir les virer. C'est ça. C'est très bien.
01:39Mais je rappelle quand même, enfin, mais ce n'est pas que je rappelle, je note que le vaccin de la grippe est annuel.
01:44C'est-à-dire qu'il y a des personnes qui, peut-être par l'obligation, rentreront et un an après, ne se revaccineront pas.
01:53Donc la difficulté que vous avez montrée en excluant de le rendre obligatoire dès aujourd'hui et pour les 15% qui ne veulent pas,
02:04en dynamique, vous retrouverez le problème, le même problème. Et puis après, je veux dire, si on part sur les...
02:14Il y a des services de gériatrie à l'hôpital, ce qu'il va falloir en long séjour, etc. Et tant de ça.
02:21Bon, mais en tout état de cause, je veux dire, la difficulté, c'est bien parce qu'il y a une difficulté que vous pointez,
02:27que ce ne sera valable que pour le flux et cette difficulté, vous la retrouverez au renouvellement.
02:34La personne peut bien signer qu'elle se vaccine, rentrer vaccinée. Mais dans votre contrat de séjour, vous allez dire que c'est obligatoire de renouveler le vaccin.
02:44Et là, bonne chance s'il y en a qui ne le renouvellent pas.
02:48Merci. Monsieur Lévrier, vous avez la parole pour une explication de vote.
02:52Je vais faire très vite, mais je veux juste répondre à la rapporteure et à madame la ministre.
02:56Madame la rapporteure, si je parle de stock et de flux, ce ne sont pas des mots que j'aime beaucoup concernant les personnes.
03:02Mais bon, cette imagerie rapide, c'est dès la construction du stock que je l'interdis et que je propose à ceux qui signent,
03:13oui ou non, dans le contrat que vous avez, à partir du moment où vous signez le contrat pour entrer dans mon Ehpad,
03:20vous serez vaccinés tous les ans. Vous serez vaccinés tous les ans. Donc il n'y a pas de débat. Je le signe ou je ne le signe pas.
03:28C'est exactement comme pour les crèches et pour les écoles. On a fait la même chose.
03:32Si madame Buzyn n'avait pas eu ce courage à cette époque-là, on en serait toujours à discuter de prévention.
03:35Et je réponds à madame la ministre la même chose. C'est-à-dire que si madame Buzyn, à l'époque, n'avait pas eu ce courage,
03:41et Dieu sait que ça a été compliqué à l'époque, je m'en souviens, de dire oui à des sanctions, on n'en serait pas là aujourd'hui.
03:47On serait encore à parler de prévention. Il faut convaincre. Il faut convaincre. Aujourd'hui, qui convainc sur les réseaux sociaux ?
03:53Ce sont les antivax. Donc nous devons faire gagner la science. Et je crois qu'à un moment, il faut être parfois directif et dire
04:00si vous voulez rentrer, vous avez votre libre arbitre. Mais si vous rentrez, vous signez un contrat.
04:05Et dans ce contrat, vous serez vacciné obligatoirement. Il n'y a pas de sujet de date de mai à septembre,
04:10puisque l'engagement est pris dès l'entrée.
04:14Madame Muller-Bronne, vous avez la parole pour une explication de vote.
04:19Merci, monsieur le président. Alors, concernant les EHPAD, on a bien juridiquement une différence avec les crèches.
04:26C'est que la personne âgée, elle est légalement chez elle.
04:30C'est son foyer. Elle n'est pas dans un hébergement collectif.
04:36Donc juridiquement, je ne suis pas convaincue que ce soit possible de l'obliger à se vacciner chez elle.
04:42C'est son foyer personnel.
04:44Voilà. Je voterai l'amendement de madame la rapporteure, bien sûr, qui évite cette obligation.
04:50Je voulais juste dire aussi que dans tous les pays évolués, notamment européens,
04:56qui s'abstiennent de telles obligations, sans pour autant être ravagées par des maladies infectieuses,
05:01comme chez nous, celles-ci ne sont impliquées que dans moins de 2% des décès.
05:06Nous serions alors le seul pays européen à engager une obligation vaccinale pour la grippe.
05:11Et je voulais bien rappeler que, je cite, c'est bien la Haute Autorité de Santé qui s'exprime ainsi
05:22et parle d'un vaccin non efficace et qui s'est encore exprimé le mois d'octobre dernier contre cette obligation.
05:28En Europe, le système finlandais, qui est le plus avancé, conseille, c'est une incitation, comme vous le dites,
05:39mais pas une obligation.
05:41Donc serions-nous les seuls et notre pays serait-il tellement infecté par des maladies
05:47que nous devrions prendre des décisions comme celle-ci ?
05:53Voilà. Merci.
05:54Merci. Est-ce que je peux clôturer ? Non ?
05:58Monsieur Jomier, je crois que vous vous êtes déjà exprimé.
06:01Non, non, non, non, je vous en prie.
06:04Je vous en prie. Excusez-moi. Allez-y.
06:07Merci, monsieur le Président.
06:10En fait, le bilan des extensions d'obligations vaccinales
06:16quand Agnès Buzyn était ministre de la Santé est extrêmement positif à l'arrivée.
06:21C'est extrêmement positif.
06:24Je veux dire, il faut être pragmatique.
06:27Et il reste quelques personnes qui s'opposent.
06:30On ne les met pas en prison, je vous rassure, etc.
06:32Mais la collectivité a gagné.
06:35La collectivité a gagné à une responsabilisation inscrite dans la loi.
06:40Et là, il s'agit exactement de la même chose.
06:44Et donc, pourquoi ne le ferions-nous pas ?
06:48Madame la rapporteure, au moment où les gens entrent, j'ai entendu votre remarque,
06:55mais ça se règle par le réglementaire sans aucune difficulté.
07:00Donc, ce n'est pas un motif pour s'opposer à l'obligation vaccinale de principe
07:05qui est un sujet d'intérêt collectif et qui va protéger.
07:10Donc, moi, j'entends vos objections, mais juste l'histoire de la vaccination.
07:18Et en tenant compte du respect qu'on doit aussi à chaque personne et à chaque résident en EHPAD,
07:23aucun ne sera mis dehors de son EHPAD,
07:27eh bien, nous commande d'aller dans cette direction-là.
07:30Et moi, j'attendais, Madame la rapporteure, que vous nous précisiez plutôt comment vous comptez procéder
07:39pour étendre cette protection collective et pas...
07:45Enfin, votre amendement, pardon, mais c'est un recul.
07:48Enfin, je vous le dis avec tout le respect que j'ai pour vous, vous le savez,
07:51mais je ne pense pas qu'il va bénéficier à la santé publique.
07:54Je trouve la position du gouvernement, en l'occurrence, très responsable.
07:58Donc, moi, j'appelle vraiment à ne pas adopter votre amendement, qu'on puisse discuter des autres.
08:05M. Zna, vous avez la parole pour une explication de vote.
08:08Merci, M. le Président.
08:10Alors, nous sommes bien d'accord, les personnes qui sont hébergées en EHPAD,
08:14c'est bien leur domicile dont il est question.
08:17Mais vous, comme nous, je pense, avez connu ou connaissez des personnes qui sont en EHPAD
08:24dans lesquelles vous connaissez des épidémies de grippe, de Covid.
08:30Et que se passe-t-il pour ces résidents ?
08:33Eh bien, chacun est cloîtré dans sa chambre.
08:36Il n'y a plus de possibilité d'avoir accès aux espaces communs.
08:40C'est un drame.
08:41C'est un drame, alors qu'on est dans une période de la vie
08:43où c'est déjà très compliqué de pouvoir interagir, etc.
08:46Et là, pendant plusieurs jours, parfois pendant encore plus longtemps,
08:49vous vous retrouvez complètement isolé.
08:51Donc, évidemment que ces mesures de prévention sont absolument indispensables.
08:56Et là, je voudrais me tourner vers M. le Président,
08:58qui n'en porte pas la responsabilité, évidemment, personnelle,
09:01mais dans la règle de discussion que nous avons ici.
09:04Si nous sommes d'accord pour dire que la représentation nationale
09:08devrait être exemplaire dans la promotion de la vaccination,
09:11eh bien, la règle de discussion de nos amendements
09:14devrait conduire à d'abord examiner ceux qui sont les plus avancés,
09:20les plus progressistes en la matière.
09:23Et qu'ensuite, nous puissions arriver à ceux qui sont dans une version moins disante.
09:30Là, nous commençons par un amendement qui est, en effet,
09:35comme le disait notre collègue Bernard Jomier, un recul très net.
09:40Donc, moi, je ne peux que le déplorer.
09:41Et je souhaite qu'à l'avenir, sur ce sujet,
09:43nous puissions établir une règle claire
09:46qui démontrerait bien à nos concitoyens
09:48qu'en effet, la vaccination est une solution d'intérêt général.
09:52Je vous remercie.
09:54Merci, chers collègues.
09:56J'ai eu peur que vous me demandiez si j'étais vacciné contre la grippe.
10:00Oui, oui, je suis vacciné, chers collègues.
10:02Après l'ordre de la discussion, c'est le règlement du Sénat
10:06et là, il n'y a pas de vaccination.
10:08Est-ce que je peux clore cette discussion
10:10par une prise de parole de madame la rapporteure ?
10:13Je vous en prie, madame la rapporteure.
10:15Vous avez la parole.
10:16Oui, merci, monsieur le président, madame la ministre,
10:20mes chers collègues.
10:26Qu'on soit clair, à titre personnel,
10:27je suis favorable à la vaccination des personnes âgées
10:31contre la grippe, bien évidemment.
10:33Bien évidemment, c'est pour ça que j'en appelais aussi tout à l'heure
10:35à la responsabilité des familles
10:36qui influent sur la décision de leurs parents.
10:40Et je pense que c'est peut-être eux qu'on devrait chercher à convaincre,
10:42pour lesquels il n'y a pas encore d'obligation.
10:44D'une manière générale, il y a une politique de prévention
10:48contre la grippe, une politique vaccinale dans notre pays
10:50depuis des années.
10:51Je rappelle, sauf erreur de ma part,
10:53et madame la ministre a le confirmé,
10:55souvenez-vous de la campagne de vaccination,
10:56d'incitation, avec le fameux bon gratuit pour les personnes,
10:59ça a commencé à 75 ans.
11:01Et puis aujourd'hui, on est à partir de 65 ans.
11:05Voilà, donc je finis parmi pertes.
11:07Mais vous voyez qu'on a avancé pour embarquer
11:09plus de nos concitoyens à se faire vacciner contre la grippe.
11:12On voit bien qu'il y a eu aussi sur ces discussions avant et après Covid,
11:16le rapport par la vaccination.
11:18Je dirais même, et je remercie les services de la CNAM
11:22d'avoir changé la présentation de leurs bons de vaccination
11:24reçus par les personnes âgées de plus de 65 ans cette année,
11:28parce que l'année dernière, les patients comprenaient
11:30qu'il fallait à la fois se faire vacciner contre le Covid
11:33et contre la grippe.
11:34Et aujourd'hui, beaucoup de patients disent
11:37« Ah ben, je ne suis pas obligée de me faire vacciner contre le Covid. »
11:39Je ne sais pas.
11:40Mais on a embarqué plus de personnes.
11:42Pour l'instant, les taux sont assez bons contre la grippe.
11:44Pour en venir aux EHPAD,
11:47il y a un problème, effectivement,
11:50d'adhésion à la vaccination et de résistance.
11:52Et j'ai peur des effets de bord.
11:55J'ai peur des effets de bord parce que,
11:57et ce qui m'a fait penser,
11:58c'est l'intervention de notre collègue sur les personnes âgées
12:02prises en charge en établissement de santé,
12:06par exemple en gériatrie,
12:08dont l'orientation, c'est non pas un retour à domicile,
12:13mais une entrée en EHPAD.
12:16Et si la personne, soit souffre de troubles cognitifs,
12:19soit refuse la vaccination,
12:21qu'est-ce qu'on fait ?
12:22Qu'est-ce qu'on fait, ces patients âgés,
12:25qui sont prêts à...
12:26C'est une question que je vous pose, c'est tout.
12:29Donc, moi, je souhaite...
12:30Comment ?
12:32Vous n'avez pas le droit de répondre.
12:33Non, mais...
12:34Oui, c'est vrai, vous n'avez pas le droit de répondre.
12:37Mais il y a quand même un sujet,
12:39un sujet global,
12:40entre obligation, adhésion,
12:43et dans la vraie vie, comment on fera ?
12:45Voilà.
12:45Encore une fois, à titre personnel,
12:46j'y suis plus que favorable,
12:48et je partage vos remarques,
12:49mais c'est cette obligation,
12:51et effectivement, il y a des établissements
12:54qui n'ont peut-être pas un taux,
12:55je ne sais pas.
12:56Là, pour le coup, ce que je constate sur le terrain,
12:58c'est qu'en principe,
12:59il y a quand même un large taux de vaccination
13:01et qu'on peut aussi,
13:04et peut-être aussi,
13:05engager à ce moment-là,
13:07pour les personnes qui visitent,
13:08les personnes âgées,
13:09dans les établissements,
13:11les obliger à des gestes barrières.
13:13Quand il y a eu,
13:14souvenez-vous,
13:15au moment de la Covid,
13:17quand les gestes barrières étaient imposés,
13:19on a eu beaucoup moins
13:20de cas de grippe dans notre pays.
13:22Donc voilà,
13:22il y a peut-être une solution alternative
13:24pour protéger les résidents,
13:25voilà,
13:26pour lesquelles je n'adhère pas
13:28à une obligation vaccinale
13:29chez les résidents,
13:30même si à titre personnel,
13:31j'y étais favorable,
13:32mais dans les conditions actuelles du texte,
13:34je maintiens l'amendement
13:35que je vous propose.
13:36Merci, Madame la Ministre,
13:38et puis ensuite,
13:39on passera au vote.
13:39Très rapidement,
13:41Monsieur le Président,
13:41remercier la rapporteure générale
13:43de parler des gestes barrières
13:44qu'on n'a pas évoqués
13:45depuis le début,
13:46et il faut le rappeler,
13:48ces gestes ont montré leur efficacité,
13:49il faut évidemment les poursuivre,
13:51notamment quand on va voir
13:54des personnes fragiles.
13:56Pour répondre à votre question
13:57sur le malade qui serait hospitalisé,
14:00la personne âgée qui serait hospitalisée
14:01et qui irait directement en EHPAD,
14:03on peut la vacciner
14:05dans les établissements,
14:06ça se fait d'ailleurs beaucoup à l'hôpital,
14:09on les vaccine soit parce qu'elles sont d'accord,
14:12soit parce que leur famille
14:13est évidemment d'accord,
14:15mais il y a un accès aux vaccins
14:17dans les services
14:18qu'il faut absolument poursuivre.
14:21Merci.
14:22Merci.
14:23Merci.
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