- il y a 8 heures
Au bonheur des livres s'intéresse cette semaine aux amitiés littéraires en accueillant Marc Weitzmann, récent lauréat du prix Femina Essai pour « La Part sauvage » (Ed. Grasset), et Sylvie Le Bihan pour son beau roman « L'ami Louis » (Ed. Denoël).
Le premier propose ainsi un essai sur le grand écrivain américain Philip Roth (1933-2018), dont il ne livre pas exactement une biographie, mais plutôt le récit, passionnant, de l'amitié qui les a unis et qui est l'occasion de faire le point sur l'une des oeuvres les plus importantes, sans doute, de la deuxième moitié du XXe siècle.
Sylvie Le Bihan, quant à elle, raconte de façon légèrement fictionnalisée l'amitié qui a rapproché Albert Camus et un grand romancier un peu oublié aujourd'hui, Louis Guilloux (1899-1980), l'auteur du « Sang noir », auquel sa famille a été lointainement liée.
Le dialogue entre ces invités sera l'occasion pour Claire Chazal d'évoquer la question, plus que jamais contemporaine, du rapport des écrivains avec la société, en se demandant si la littérature n'est pas parfois, comme le disait Saint-John Perse de la poésie, la « mauvaise conscience de son temps » ! Année de Production :
Le premier propose ainsi un essai sur le grand écrivain américain Philip Roth (1933-2018), dont il ne livre pas exactement une biographie, mais plutôt le récit, passionnant, de l'amitié qui les a unis et qui est l'occasion de faire le point sur l'une des oeuvres les plus importantes, sans doute, de la deuxième moitié du XXe siècle.
Sylvie Le Bihan, quant à elle, raconte de façon légèrement fictionnalisée l'amitié qui a rapproché Albert Camus et un grand romancier un peu oublié aujourd'hui, Louis Guilloux (1899-1980), l'auteur du « Sang noir », auquel sa famille a été lointainement liée.
Le dialogue entre ces invités sera l'occasion pour Claire Chazal d'évoquer la question, plus que jamais contemporaine, du rapport des écrivains avec la société, en se demandant si la littérature n'est pas parfois, comme le disait Saint-John Perse de la poésie, la « mauvaise conscience de son temps » ! Année de Production :
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00:00– Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat,
00:20je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro d'Au bonheur des livres.
00:23Alors vous le savez, chaque semaine nous essayons tout simplement
00:26de vous donner envie de lire des livres et aussi de découvrir
00:30ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:32Avec nous, deux écrivains avec lesquels il sera question des grands auteurs,
00:37de grandes littératures, mais aussi de rencontres et d'amitiés.
00:41Avec eux, nous allons mieux connaître Albert Camus, Louis Guillou,
00:45qui est moins connu, et ce sera bien heureux et bien agréable d'en parler.
00:49Et puis aussi, nous parlerons de l'américain Philip Roth, immense auteur.
00:53Ce sont des livres que nous avons trouvés à la fois passionnants,
00:55mais aussi touchants, parce qu'ils sont émaillés de notes personnelles l'un et l'autre.
01:01Sylvie Lebihan, vous publiez L'Ami Louis, chez De Noël.
01:04C'est le portrait donc de Louis Guillou, grand auteur du XXe siècle,
01:08assez peu connu, et vous le réhabilitez, et c'est heureux.
01:11Et bien sûr, de son ami intime, Albert Camus.
01:13Ils étaient liés, bien sûr, par leur amour de l'écriture des textes,
01:16mais aussi par leurs origines sociales communes semblables.
01:19Marc Wetzmann, vous nous proposez La part sauvage, chez Grasset,
01:23qui n'est non pas, on va le dire, une biographie de Philip Roth,
01:27immense romancier américain, bien sûr,
01:29mais une explicitation de son univers, de ses écrits, de son caractère,
01:33et de l'Amérique, bien sûr, qu'il a su décrire,
01:36mais qui a déjà beaucoup changé depuis qu'il est mort en 2018.
01:40C'est aussi, je le disais, l'histoire d'une amitié, la vôtre,
01:43la relation qui vous a liée à lui pendant 20 ans.
01:46Je précise que ce livre, La part sauvage, vient de recevoir le prix Féminin Essai,
01:51et nous en sommes ravis pour vous.
01:53Sylvie Lebihan, et bien sûr, on est très heureux de vous recevoir tous les deux,
01:57les deux conversations vont se suivre,
02:00mais chacun peut intervenir quand il veut sur le livre de l'autre,
02:03ou sur un sujet autre.
02:05Vous avez écrit plusieurs romans,
02:07vous avez aussi travaillé dans l'entreprise, d'ailleurs,
02:09si je ne me trompe pas, ce que vous continuez à faire.
02:12Dans l'Ami Louis, qui est d'ailleurs présenté comme un roman, n'est-ce pas ?
02:17On fait la connaissance d'un écrivain français qui s'appelle Louis Guillou,
02:20qui est né en 1899, mort en 1980,
02:24issu d'un milieu très modeste,
02:26et qui va se consacrer à l'écriture,
02:28et j'allais dire à ses amitiés fortes dans ce milieu littéraire,
02:32de l'avant et de l'après-guerre,
02:34André Malraux, et surtout Albert Camus.
02:36Alors dites-nous d'abord, pourquoi vous voulez parler de ce Louis Guillou,
02:40donc somme toute mal connue, un peu oublié ?
02:43Breton, pur et dur,
02:46est-ce que c'est parce qu'il y a des liens avec votre famille ?
02:48Oui, oui, tout à fait.
02:49D'abord, c'est parce que j'admire Louis Guillou,
02:52et puis j'ai beaucoup aimé tous les livres que j'ai lus de lui,
02:56et je trouve qu'il a été un peu oublié,
02:58justement oublié,
02:59et aussi parce que c'était l'ami de mon père.
03:01Mon père vient de Saint-Brieuc,
03:03et pendant la Seconde Guerre mondiale,
03:05pendant l'occupation,
03:06Louis Guillou et sa femme Renée
03:08se sont occupés des enfants dont les pères étaient prisonniers de guerre,
03:11et ils leur ont montré la lumière pendant ces heures sombres.
03:14Et vous en entendiez parler dans votre enfance ?
03:15Je l'ai rencontré, il est venu à la maison,
03:17mon père a écrit des pièces de théâtre,
03:18il est venu à chaque fois aux premières, aux générales,
03:20donc voilà, je l'ai rencontré.
03:22Donc c'est Louis Guillou qui a un peu côtoyé votre enfance.
03:25Alors, on va bien sûr parler de son œuvre,
03:26et de qui il était, et surtout de son amitié,
03:28bien sûr avec Albert Camus,
03:29mais le roman part d'une jeune femme qui s'appelle Elisabeth,
03:32qui est en rupture avec ses parents,
03:35il y a eu un avortement,
03:36elle travaille pour Bernard Pivot,
03:37et elle va rencontrer donc ce Louis Guillou.
03:39Elle n'a rien à voir avec vous, cette Elisabeth ?
03:40Elle a beaucoup à voir.
03:42On met toujours un peu de soi, en fait.
03:44Moi, j'ai toujours mis un peu de moi,
03:45peut-être là beaucoup,
03:47dans ce personnage d'Elisabeth,
03:48parce qu'elle est,
03:49c'est un franc-tireur, en fait,
03:51comme Louis Guillou.
03:53Et je pense que moi aussi,
03:54je suis partie en Angleterre,
03:55donc il y a eu beaucoup de...
03:57Il y a eu des ruptures,
03:58il y a eu des réconciliations.
03:59Elle, elle est en rupture avec sa famille.
04:01Moi, ce n'était pas avec ma famille,
04:01mais elle est en rupture avec sa famille,
04:03qui n'a qu'une envie,
04:05c'est finalement...
04:06Le seul objectif de sa famille,
04:07c'est de devenir petit bourgeois.
04:09Et donc ça, ça clashe avec son...
04:12Voilà, on est à la fin des années 70,
04:15et ça ne va pas.
04:16Et elle va être amenée à côtoyer...
04:18Alors, elle va rencontrer Bernard Pivot,
04:20qui va lui proposer de travailler pour lui,
04:23parce qu'elle est totalement bilingue,
04:24elle travaille pour le Booker Price à Londres,
04:26et il va lui dire,
04:28voilà, j'ai besoin de vous
04:28pour faire venir les gens
04:30sur le plateau d'Apostrophe.
04:32Et notamment pour une émission consacrée à Albert Camus,
04:34c'est là que nous en venons à Louis Guillou,
04:36parce qu'il faut bien le préciser,
04:37s'ils sont devenus très amis, tous les deux,
04:39c'est qu'ils sont liés par un professeur de philosophie
04:42qui s'appelle Jean Grenier,
04:43qui était le grand professeur de philosophie de Camus.
04:45Oui, c'est ça.
04:45Lui aussi breton.
04:46Alors, il n'était pas breton,
04:48mais il était à Saint-Brieuc.
04:50Et en fait, Jean Grenier, oui, c'est ça,
04:52il était professeur...
04:52C'était le meilleur ami de Guillou, à Saint-Brieuc.
04:55Ensuite, il est parti à Alger,
04:57il est devenu le professeur de philosophie d'Albert Camus.
05:00Il a fait lire Louis Guillou à Albert Camus.
05:03Et Albert Camus,
05:05bon, ben, venant d'une petite extraction sociale,
05:08s'est rendu compte qu'on pouvait être fier de ça.
05:10Lui, il en avait honte à ce moment-là.
05:13Quand son professeur de philosophie est venu chez lui,
05:15dans la mesure dans laquelle il habitait,
05:16il avait honte de sa mère,
05:18il avait honte de ses origines.
05:19Il a lu La maison du peuple,
05:21et là, il s'est dit, ben oui, on peut être fier de ça.
05:24Donc, Guillou l'a marqué.
05:25– Bien sûr, et c'est ce qui, on va en parler,
05:27c'est ce qui les a beaucoup rapprochés,
05:29bien sûr, ses origines sociales,
05:30et surtout le fait d'assumer ses origines sociales,
05:32parce qu'il en avait honte,
05:34et en même temps, il aimait sa mère, Albert Camus.
05:35– Il adorait sa mère.
05:36– Voilà, il l'a tellement défendue.
05:38– Mais les deux ont eu des enfants pauvres,
05:39mais très aimés, très aimés.
05:41– Je ne vous demande pas, Marc Metzman,
05:42si vous avez lu Louis Guillou.
05:45– Non, je n'ai pas lu.
05:45– On connaît son nom, mais voilà.
05:47C'est pas mal de réhabilité.
05:49– Oui, absolument, absolument.
05:50Et la honte est un grand thème.
05:52La honte des origines, c'est un thème intéressant.
05:54– Ça, c'est vrai, absolument.
05:56Alors, il y a quelque chose d'ailleurs
05:57qui pourrait le rapprocher de Philippe Frost.
05:59Quand votre héroïne va le rencontrer,
06:01on peut dire qu'il est un peu t'assiturne,
06:03ce Louis Guillou, c'est pas…
06:04– Plus que ça, oui.
06:05– Comme Philippe Frost qui était reparti
06:07dans le Connecticut à la fin de sa vie,
06:09Guillou, il avait un rapport,
06:11il est reparti en Bretagne.
06:14C'est-à-dire qu'il était…
06:15Il avait un rapport très compliqué avec la Bretagne.
06:18Il adorait la Bretagne,
06:19mais il aimait beaucoup aller à Paris.
06:21Donc, en fait, il oscillait entre Paris et Saint-Brieuc.
06:23– Mais il faut le conquérir.
06:24– Il faut le conquérir, oui.
06:25– Un peu comme peut-être Marc Metzman avec Philippe Frost.
06:28Enfin, on va en reparler longuement,
06:29mais enfin, on sent qu'il y a quand même
06:30une forme de solitude et d'affiration dans la nature
06:34et d'isolement.
06:35– Oui.
06:37– Alors, il faut quand même citer de Louis Guillou
06:40La Maison du Peuple.
06:41Il faut tout de même un peu préciser qui il était.
06:44Le sang noir en 1935.
06:46Le jeu de patience avec lequel il va avoir
06:48le Renaudon en 1949.
06:49Comment on peut le définir ?
06:50C'est un auteur régionaliste, il n'aurait pas aimé ça,
06:53mais ni prolétarien.
06:55– Il a eu le prix du populisme.
06:56Il n'aime pas ça, il n'est pas régionaliste.
06:59Non, c'est…
06:59– Non, mais il décrit la douleur.
07:01Il décrit la souffrance des petits.
07:02– Oui, il est très fidèle à ses origines.
07:07En fait, il décrit…
07:08On le disait souvent qu'il était témoin,
07:09mais il n'était pas témoin puisqu'il était acteur.
07:11Il a eu des engagements incroyables
07:12pour les paysans qui étaient expropriés,
07:16pour les républicains espagnols.
07:18Enfin, il s'est toujours engagé.
07:19Simplement, ce que j'aime de moi,
07:20c'est qu'il fait du lecteur quelqu'un d'intelligent.
07:23C'est-à-dire que c'est à nous de dire
07:24que ce n'est pas normal.
07:27C'est-à-dire qu'il n'est pas vent debout en disant…
07:32– Ce n'est pas une parole militante.
07:33– Non, pas du tout.
07:34Non, il décrit, il dit, voilà, ce qu'on vit, nous, le peuple,
07:37à nous de dire, oui, c'est un peu de la maïotique, en fait.
07:41C'est… voilà, ce n'est pas juste.
07:42– Alors, ce qui va bien sûr les rapprocher,
07:44c'est ce qu'on a ébauché, c'est-à-dire Camus,
07:46dont la mère était illettrée,
07:48ce Louis Guillou, dont le père est cordonnier.
07:49Et puis, ils se rencontrent autour de ça,
07:52et puis surtout, oui, ils assument, je le disais, leurs origines.
07:57Il faut préciser aussi que Lucien Camus,
07:59qui est donc le père d'Albert Camus,
08:00il n'a pas connu, puisqu'il est mort très jeune,
08:03est enterré là, à Saint-Brieuc, à côté de la famille.
08:06– C'est Jean Grenier et Louis Guillou
08:07qui vont emmener Albert Camus,
08:08parce qu'ils ne savent pas où son père est enterré,
08:10ils vont me dire, mais si, il est enterré
08:11en face de mon bureau, en fait.
08:12Donc, tout ça, ils devaient se rencontrer, de toute façon.
08:15Et puis aussi, il y a autres choses qui les rapprochent,
08:18en plus de leurs engagements,
08:19puisque Camus aussi s'est battu pour la République espagnole,
08:23c'est le fait que ce sont deux empêchés.
08:25Camus, il avait la tuberculose, il aurait adoré,
08:27il y a du hors de foot.
08:27– Oui, il a aussi une maladie qui lui empêche.
08:29– Et Guillaume avait la tuberculose des autres,
08:31donc c'était deux empêchés,
08:33donc en fait, il devait faire plus,
08:34il devait encore faire plus.
08:36– Et puis, je pense qu'il se représente,
08:38j'allais dire, le monde qui les entoure de la même façon.
08:40Quand Sartre attaque Camus,
08:42notamment à propos de l'homme révolté,
08:44ça rend fou ce Louis-Guillaume.
08:46– Et sa meilleure réponse,
08:47c'est quand Pivot lui pose la question
08:49bien des années plus tard,
08:50en lui disant, et Sartre ?
08:52Là, Guillaume le regarde,
08:53il prend sa pipe et fait Sartre,
08:55il ne connaît pas.
08:56Et pour moi, c'est la meilleure réponse.
08:57– Oui, bien sûr.
08:58– C'est-à-dire qu'il ne veut pas rentrer dans la polémique,
08:59mais il n'existe pas,
09:00puisqu'il a fait du mal à son ami.
09:02– C'est vrai, c'est une amitié absolue.
09:04À la mort brutale de Camus, donc en 1960,
09:06Camus n'a que 47 ans,
09:10il perd goût à tout, Louis-Guillaume.
09:12– Oui, il est comme…
09:14– Comme beaucoup,
09:14parce que la mort de Camus,
09:15ça a été une déflagration.
09:17C'était, il avait une énergie incroyable,
09:20il a bouleversé le milieu germano-pratin.
09:25Il n'est pas rentré dans le bal des hypocrites.
09:28Il était très lucide.
09:29– C'est sûr.
09:29– Mais par contre, il l'a emmené,
09:31il a donné une nouvelle jeunesse à Guillaume.
09:34C'était formidable.
09:35– Il a fait ce dîner quand il a le Renaudot.
09:37Enfin, il a fait la préface du livre
09:38qui va lui permettre d'obtenir le Renaudotot.
09:40Et donc, il y a des choses, des signes très touchants
09:43d'amitié entre les deux, d'une grande fidélité.
09:45– Oui, oui, oui.
09:46– Est-ce qu'il n'y a pas eu un malentendu sur Camus ?
09:49Enfin, c'est une petite parenthèse que j'ouvre,
09:50Marc Wetzmann, parce qu'on réfléchit toujours
09:52à ce qui s'est passé entre Sartre et Camus.
09:54Qu'est-ce que nous, on a aimé dans ces années 60, 70 ?
09:58Est-ce qu'on ne s'est pas totalement trompé sur ces auteurs ?
10:01– Je pense que si.
10:02– Forcément vous, mais peut-être tout le monde.
10:04– Moi, en l'occurrence, dans les années 70, j'étais trop jeune,
10:09mais c'est clair que la vie intellectuelle française après-guerre
10:15a été déterminée par des gens qui se sont complètement plantés.
10:18– Oui.
10:19– C'est sûr.
10:20– On s'en rend compte un peu, je veux dire.
10:23C'est vrai que les portraits de ces hommes authentiques
10:26nous montrent qu'il y avait quand même eu des erreurs.
10:28– Il va devenir l'exécuteur littéraire de…
10:32– Avec René Char.
10:32– Avec René Char, vraiment sa grande proximité.
10:36Il va rencontrer chez Albert Camus la femme de sa vie, un peu, Louis Guillaume.
10:39– Femme de sa vie, c'est René.
10:41– Oui.
10:41– C'est sa femme.
10:42– Mais celle qu'il a aimée.
10:43– L'amour de sa vie, ça va être Liliana Magrini, oui,
10:47que j'ai découverte, j'ai découvert déjà sur Internet.
10:51Enfin, voilà.
10:52Et après, j'ai lu leurs lettres à la bibliothèque municipale de Saint-Brieuc.
10:56– Donc il y a eu des recherches importantes,
10:58même si c'était un peu familier pour vous,
11:00ce Louis Guillaume qui tournait autour de la famille.
11:02– Oui, et le plus beau compliment que j'ai eu,
11:04c'est justement le directeur de la bibliothèque municipale de Saint-Brieuc
11:06qui m'a dit « Moi, l'archiviste, à aucun moment je n'ai vu l'archive ».
11:09Donc ça, c'est formidable, parce que ça m'a permis…
11:11Enfin, ça m'a…
11:12Moi, je voulais en faire un roman, je ne voulais pas en faire une biographie.
11:15C'est pour ça que le personnage d'Elisabeth est très important.
11:17– Oui, alors il se passe d'autres choses pour Elisabeth.
11:18Elle va découvrir qui étaient ses grands-parents, son vrai père, etc.
11:21– Mais l'ami Louis, ce n'est pas que l'ami de Malraux,
11:23l'ami de Dhabi, l'ami de Marc Jacob,
11:25c'est aussi l'ami d'Elisabeth.
11:26– Oui.
11:27– Et j'aime bien ses amitiés intergénérationnelles.
11:29– Comme on pense que c'est un peu la vôtre,
11:31celle de l'auteur, éventuellement.
11:34Alors, Marc Wetzmann, vous êtes journaliste,
11:36vous avez notamment tenu, il y a un certain temps maintenant,
11:40les pages littéraires des Arocs.
11:41Donc, vous aviez, il y a peu de temps encore,
11:44une émission très intéressante sur France Culture, le dimanche.
11:48Vous avez écrit beaucoup sur les questions sociales,
11:50la politique, sur la paix au Proche-Orient,
11:52sur le terrorisme, la montée de l'antisémitisme en France,
11:56notamment dans Un Temps pour haïr.
11:58Et voici donc un livre passionnant et très émouvant,
12:01et c'est ce que disait Sylvie Rantenne.
12:05Il s'appelle La part sauvage,
12:07parce que vous revenez bien sûr sur la personnalité de Philip Roth,
12:10mais aussi sur les 20 ans d'amitié qui vous ont lié l'un et l'autre.
12:15Je rappelle, Marc Wetzmann, que c'est un immense auteur américain,
12:18né en 1933 et mort donc en 2018,
12:21auteur notamment, mais on va y revenir,
12:23de Porto et son complexe, La tâche, Ma vie d'homme,
12:25La contrevie, Pasteur américaine, etc.
12:29Précisons donc tout de suite que ce n'est pas une biographie que vous avez voulu faire.
12:32– Non, pas du tout.
12:34Non, c'était hors de question.
12:37Le bon, je ne sais pas, je voulais ferner une biographie,
12:40ni un essai sur ses livres,
12:43ni un livre de souvenirs littéraires qui m'aurait endormi avant de l'écrire.
12:49Et l'idée, c'était, j'avais le sentiment de lui devoir un bouquin, quelque chose,
12:54et aussi le sentiment que quelque chose changeait,
12:58était en train de changer dans l'Amérique que je connaissais à travers lui.
13:03– Au cœur du livre.
13:04– Et voilà, et donc il a fallu trouver…
13:06– La vision de l'Amérique.
13:06– La clé, ça a été de trouver ma place dans le récit.
13:10À partir du moment où j'ai trouvé ça, le livre est venu relativement facilement.
13:13– Et il en est devenu, évidemment, à ce qu'on disait, très émouvant,
13:16puisque vous parlez aussi, bien sûr, de lui et de vous, et de lui avec vous.
13:19Vous racontez que vous l'ai rencontré en 1999,
13:22tout simplement parce que vous allez l'interviewer,
13:24et que, j'allais dire, un peu comme Louis Guillou au début,
13:26c'est un petit peu rude.
13:27– En tout cas, non, vous arrivez avec toute une batterie de questions,
13:30et que là, ça l'ennuie peut-être un peu.
13:32– Oui, c'est-à-dire que j'avais une heure,
13:34il n'y avait qu'une heure d'entretien, je sais très bien c'est lire.
13:36– J'allais vraiment travailler.
13:37– J'ai fait l'erreur qu'on ne commet jamais d'habitude,
13:40c'est d'être trop préparé.
13:41– Voilà.
13:42– Il faut ce qu'il faut aller faire.
13:43– Alors, il vous le dit un peu, puis après, la conversation s'engage,
13:46et ça va devenir une très belle relation que vous décrivez,
13:50avec des dîners très fréquents à New York,
13:52dans son samovar, dans ce drôle de restaurant,
13:55où on boit aussi beaucoup de vodkas en ce moment.
14:00Mais dites-nous déjà, pourquoi vous avez voulu,
14:03puisque vous le rencontrez en 99,
14:06cette relation se déroule sur 20 ans,
14:09et pourquoi le publier aujourd'hui ce livre ?
14:11Pourquoi l'écrire aujourd'hui ?
14:12– Parce que c'est aujourd'hui qu'il est venu, en fait.
14:14Ce n'est pas exactement volontaire.
14:17J'ai tourné autour pendant plusieurs années,
14:19et il se trouve que j'ai trouvé les premières pages,
14:24à un moment précis, et il a fallu qu'il meure,
14:29il a fallu que Trump soit élu,
14:32il a fallu que la place des Juifs aux États-Unis
14:35soit complètement bouleversée,
14:39il a fallu un certain nombre de choses,
14:40il a fallu qu'en fait, que le monde qu'il écrivait
14:43explose, pour que ça prenne tout son sens.
14:47À partir de là, le livre est venu assez facilement.
14:51Tous les livres sont des livres de deuil, celui-là aussi.
14:55– Oui.
14:57Alors, avant de parler de son œuvre,
14:59parce que, évidemment, ça a été important aussi pour vous,
15:01et vous la connaissez très bien, et Sylvie Lebihan aussi,
15:03donc chacun peut intervenir.
15:05Un mot de sa persanité, donc je le disais,
15:07il apparaît un peu rude au début,
15:08il a vécu, il va s'isoler à la campagne,
15:12on peut penser que c'est un écrivain un peu ermite,
15:14à certains moments, enfin ça c'est peut-être un regard de l'extérieur,
15:17mais est-ce que vous diriez plutôt,
15:18et je vous entendais dans d'autres émissions dire qu'il y avait une grande générosité chez lui ?
15:22Enfin, comment vous caractériseriez cette personnalité ?
15:25– La part sauvage, c'est beaucoup de choses dans le livre,
15:28mais c'est entre autres le ressort vital de sa personnalité,
15:33et dans une mesure moindre de la mienne.
15:36Mais il y a quelque chose,
15:37ce côté un peu rugueux que vous décrivez,
15:43c'est tout simplement,
15:44Hemingway disait que les écrivains sont équipés
15:46de ce qu'il appelait le bullshit détecteur,
15:48le détecteur à conneries.
15:50– Les écrivains sont très aigus là-dessus, très haut point.
15:54– Et Roth avait un sens très très aigu de ça,
15:57et il n'avait pas de patience pour ça.
16:01Mais une fois qu'on était d'accord sur un certain nombre de bases comme ça,
16:08les choses étaient très faciles,
16:09il était très facile d'accès, très amusant, très spontané.
16:13– C'était l'humour qui transparait dans ses livres, évidemment.
16:15– Mais c'était ce mélange de grande sophistication
16:18et de complète spontanéité
16:19qui faisait qu'il y avait quelque chose d'irrésistible, en fait,
16:23dans sa personnalité à cause de ça.
16:25– C'est ce que vous aidez.
16:27– Et de très libérateur aussi.
16:28– Alors, vous, vous le décrivez,
16:29et on en vient à ça,
16:31parce que c'est ce qui nous a touchés dans ce livre,
16:33vous parlez de lui, je vous cite,
16:34comme d'un refuge mental et d'une boussole.
16:37Donc, comme si pour vous, au fond,
16:41cette amie, ce que vous dites,
16:42l'ami le plus inflammable que vous ayez eu,
16:45ait été si important pour vous,
16:47pour vous-même, j'allais dire, votre vie.
16:48– Oui, parce que je l'ai rencontré à un moment donné,
16:52un an à peu près,
16:53avant que ma propre vie déraille.
16:57C'est-à-dire qu'à partir des années 2000,
17:00les choses ont changé.
17:01Les années 90, qui étaient relativement calmes,
17:04ont basculé dans autre chose,
17:06et quelque part entre le 11 septembre aux Etats-Unis,
17:09la montée de l'extrême droite en France
17:11et la montée de l'antisémitisme en France aussi,
17:13les choses se sont tendues.
17:16Et moi, je me suis, à ce moment-là,
17:18je me suis fâché avec beaucoup de monde ici
17:22et je suis parti, d'abord en Israël
17:25et ensuite à New York,
17:27largement parce qu'il y était, en fait.
17:29Donc, effectivement, il m'a servi de boussole
17:33à la fois éthique,
17:35parce qu'il y a quelque chose de très libérateur
17:36dans l'atmosphère de liberté,
17:38de parole autour de lui,
17:41qui faisait régner, en quelque sorte.
17:43On pouvait tout dire à condition de le dire
17:45à un certain niveau, en quelque sorte.
17:48– Il y a quelque chose d'apéritiste aussi,
17:51chez lui, on ne peut pas le cacher.
17:52– Oui, oui, et puis c'était une façon,
17:57c'était le New York de l'époque,
17:59le New York autour de lui,
18:00était aussi un New York plus calme sur un certain.
18:03On pouvait être, la judaïté était différente,
18:06c'était une judaïté moins vacillante que celle d'ici,
18:11certainement moins militarisée que celle d'Israël.
18:14– Il y avait une forme de naturel, quoi,
18:16et puis c'était les dernières années
18:18du grand New York littéraire,
18:20qui n'existe plus du tout.
18:22Il y avait tous ces éléments-là.
18:24– Alors, bien sûr, vous dites,
18:26Amérique de Roth a explosé aujourd'hui,
18:29ou implosé, je ne sais pas comment on peut dire,
18:30mais quand même, vous soulignez
18:31qu'il l'a décrite avec une grande préscience.
18:34– Oui, oui, c'est le paradoxe,
18:36c'est que tous ces livres sont ancrés
18:38dans une réalité sociale et historique très précise
18:41qui n'existe plus telle qu'elle aux Etats-Unis aujourd'hui,
18:45et qui a explosé pratiquement au moment où il est mort, en fait.
18:48Et en même temps, parce qu'il a passé sa vie
18:51à creuser la fragilité de cette société,
18:54les lignes de fracture,
18:58le livre est très actuel,
19:00parce qu'il montre comment les choses pouvaient changer,
19:02et comment, sous la couche de normalité,
19:06la part sauvage, justement, bouillonnait
19:09et pouvait voler en éclats à tout instant.
19:12Un de ces grands thèmes, c'est l'imprévu.
19:17Des gens qui construisent leur vie de manière indépendante
19:20et qui y arrivent, qui parviennent,
19:23qui réussissent à construire leur vie,
19:25et qui, quand ils ont tout réussi,
19:27sont soudainement heurtés par quelque chose d'imprévu,
19:31soit, comme dans le complot contre l'Amérique,
19:35ou comme dans Passoire l'Américaine,
19:37l'histoire, avec un grand H,
19:38soit la pulsion intérieure,
19:40mais toujours quelque chose qui vient tout bouleverser
19:45et tout faire exploser.
19:46Et même détruire.
19:47Vous analyseriez cela comme ça, vous, Sylvie Le Billon ?
19:50Oui, surtout avec cette jeune fille,
19:53cette fille qui aurait dû être en admiration
19:56envers sa famille et la réussite de ses parents
19:59et qui, finalement, va déposer une bombe.
20:01Dans Passoire l'Américaine.
20:01Ah, ça, c'est dans Passoire l'Américaine.
20:02C'est ça, c'est l'imprévu, il est là,
20:04c'est-à-dire qu'on a élevé ce qui va nous détruire.
20:07On n'a pas compris pourquoi elle est devenue comme ça.
20:10Et Passoire l'Américaine est un très grand livre sur ce plan
20:12parce que toutes les explications sont envisagées,
20:15aucune n'est définitive.
20:17On ne sait pas au bout du compte pourquoi les choses arrivent.
20:19– Évidemment, ça nous touche beaucoup
20:21parce que nous, on se sent aussi dans cette fragilité-là.
20:23– C'est-à-dire que oui, c'est ça l'élément
20:25philosophiquement le plus contemporain de ces livres,
20:27existentiellement le plus contemporain.
20:29C'est l'idée que n'importe quoi peut arriver
20:32à n'importe qui, n'importe quand.
20:34Et c'est quelque chose qu'aujourd'hui,
20:36on ressent tous plus ou moins.
20:38– Avec une grande mise en danger de l'auteur lui-même.
20:40– Oui.
20:41– Il a attiré, bien sûr, des polémiques,
20:43on ne peut pas le nier, ça, bien sûr,
20:46sur ce rapport à la sexualité,
20:48sur ce rapport à la judaïté aussi,
20:51notamment dans ses premiers livres, évidemment.
20:55Précisons, et là, c'est évidemment intéressant,
20:57vous définissez sa littérature.
21:00Je vous cite aussi,
21:00une littérature à l'énergie pyromane
21:02qui dynamite tout, les conventions,
21:04les lieux communs, l'académisme.
21:06Et là, vous le résumez,
21:08une liberté et un travail de titan.
21:10– Alors, peut-être qu'on peut d'ailleurs attribuer ça
21:14à pas mal d'auteurs qu'on admire.
21:18Voilà.
21:19– Probablement, mais c'est aussi probablement
21:22une espèce, je crois, en voie de disparition.
21:25Parce que c'est des générations
21:26qui étaient entièrement,
21:29dont l'imaginaire était entièrement structuré
21:31par le travail littéraire, en l'occurrence,
21:34pour ce qui est des écrivains.
21:35C'est une génération, il est né en 1933,
21:40c'est-à-dire avant les télévisions,
21:41je ne parle même pas d'Internet.
21:42Donc, tout l'imaginaire n'était...
21:45Si on voulait s'exprimer,
21:47il n'y avait que ça, il n'y avait que les livres.
21:48Donc, le pouvoir de concentration était énorme.
21:53– C'était décuplé, oui.
21:54On peut dire la même chose, bien sûr,
21:55de Louis Guillou, de Léon Camus.
21:56– Oui, mais de beaucoup d'artistes
21:59qui ont besoin d'acquérir beaucoup de technicité
22:03avant de se sentir libre.
22:03Beaucoup de travail avant de se sentir libre
22:06et de pouvoir s'exprimer réellement.
22:09– Mais même au-delà,
22:10leur revendication de liberté par rapport aux conventions,
22:12on peut la retrouver aussi.
22:13– Ah oui, c'est deux francs-pierreurs tous les deux.
22:16– Voilà, ce n'est pas des gens
22:17des iconoclastes.
22:17– Des conventions.
22:19Est-ce qu'on sait, par exemple,
22:20si Philippe Roth aimait Albert Camus ?
22:22– Il aimait Albert Camus,
22:24il l'a même lu beaucoup pour son dernier livre,
22:27Némésis, il a lu La peste en prenant des notes.
22:31– Oui, on sait qu'il était très friand
22:33de culture française, ça on le sait.
22:35– Oui, il connaissait relativement bien
22:36la littérature française,
22:37et il connaissait la littérature européenne assez bien,
22:41pas seulement française d'ailleurs,
22:42tchèque notoirement,
22:44mais toute la littérature d'Europe de l'Est.
22:48Et chez les Français, oui,
22:51Moroy et Camus.
22:54– Oui, c'est intéressant.
22:56– Et Flaubert, évidemment.
22:57Flaubert qui était le maître absolu.
22:59– On le retrouve dans son écriture, évidemment.
23:01– La peste qui a été corrigée par Louis Guillou.
23:03Et ce qui est très drôle,
23:04c'est que Camus disait à Guillou,
23:06mais dépêche-toi de m'envoyer le manuscrit,
23:08parce qu'on va imprimer,
23:09j'ai besoin de tes corrections.
23:10C'est formidable.
23:11– Ça, c'est hyper touchant.
23:13C'est-à-dire, quand vous racontez
23:14que vous repartez avec l'Othi,
23:15– Oui, voilà, c'est pareil.
23:16– Un des manuscrits de Philippe Roth,
23:19vous partez dans l'avion, là,
23:20avec votre carton,
23:22et c'est incroyablement touchant
23:24de recevoir ça d'un auteur.
23:25– Oui, oui, bien sûr.
23:26– C'est une grande preuve de confiance.
23:28– Énorme preuve de confiance.
23:33Un tout petit mot de la part sauvage,
23:35oui, vous l'avez commencé à l'évoquer,
23:37mais c'est quoi ?
23:38C'est sa part rebelle à lui ?
23:41C'est la réalité des États-Unis ?
23:43– C'est un peu tout ça,
23:45parce que la part rebelle, c'est double.
23:48c'est quelque chose qui est,
23:53c'est une énergie vitale,
23:54mais ça peut être aussi une énergie destructrice,
23:57c'est-à-dire Dionysiaque,
23:59chez Roth.
24:02Et donc, c'est un peu les deux,
24:05en quelque sorte,
24:07ce qui est vital est dangereux,
24:11chez Roth, clairement,
24:12et dans l'Amérique,
24:14l'Amérique est un pays d'une prodigieuse énergie,
24:17cette énergie, en ce moment,
24:19est en train de partir dans tous les sens.
24:20– Ça, évidemment.
24:22On ne sait pas comment il aurait pu vivre
24:24ce qu'ils vivent aujourd'hui.
24:27– Oui, ça.
24:28– On ne sait pas.
24:30Vous êtes heureuse, vous, Sylvie Lebihan,
24:31d'avoir, je n'allais pas dire réhabilité,
24:33mais mieux connaître,
24:35quelqu'un qui appartient un peu à votre famille
24:37et qui est dans là aussi…
24:39– Oui, je suis très heureuse pour eux,
24:42pour lui, pour eux,
24:43parce que je pense à toute cette farandole d'écrivain,
24:46plutôt joyeuse dans un siècle de barbarie,
24:49qui se faisait confiance, qui s'aimait,
24:51il y avait la franchise, la sincérité,
24:52c'était des êtres libres
24:53qui avaient décidé de se tenir par la main,
24:55et je suis heureuse pour eux,
24:57peut-être que, oui,
24:58que des gens vont lire Louis Guillou,
25:01et ça…
25:02– Oui, heureux de défendre la littérature.
25:05Je crois que vous avez reçu le prix du livre
25:06qui faisait du bien.
25:07– Oui, le prix du roman qui fait du bien.
25:09– Mais enfin…
25:10– Ça, je suis très heureuse.
25:11– Des histoires d'amitié, ça nous touche.
25:12– Ça nous fait du bien, voilà.
25:14– Et même si Phil Prost décrit une Amérique,
25:18oui, qui est un petit peu en dysfonctionnement,
25:21on va dire,
25:21il y a aussi cette relation humaine, amicale,
25:24et ça nous fait du bien aussi.
25:24– Oui, oui, bien sûr.
25:25Oui, oui, bien sûr.
25:26Oui, oui, c'est…
25:29On avait l'impression…
25:30Enfin, oui, on avait l'impression
25:32d'entrer dans un cercle,
25:35un petit cercle…
25:37Je ne sais plus quelle est la phrase de Shakespeare,
25:40mais…
25:41– Ah oui, Happy Few.
25:42– De Happy Few, voilà, exactement.
25:44– Oui, c'est ça.
25:45Ça vient de là, c'est sa pièce de théâtre.
25:47Oui, c'est sûr.
25:48Est-ce qu'on peut citer un livre ou deux
25:50de Phil Prost ?
25:51Oui, parce qu'il faut quand même donner des conseils.
25:54– Oui, oui, moi, je dirais
25:55« Pastorelle américaine » et « La contrevie »
25:58sont absolument à lire.
25:59– Moi, je dirais « Le théâtre de Sabat ».
26:00– Et « Le théâtre de Sabat ».
26:01– Sylvie est aussi grande lectrice de Phil Prost.
26:04Et un livre quand même pour Louis Guillou ?
26:06– Je dirais « Le pain des rêves »,
26:07commencer par « Le pain des rêves »
26:08qu'il a écrit pendant l'occupation,
26:10sur son enfance.
26:11– Et Albert Camus ?
26:11– Et après, le sang noir.
26:12– Et Albert Camus, ça n'est l'autre ?
26:15– Moi, j'ai beaucoup aimé « La chute ».
26:16– D'accord.
26:18Moi, j'aime beaucoup « La peste ».
26:19– Donc, voyez.
26:22– Mais enfin, de toute façon, Camus,
26:23on peut lire presque tout.
26:25– On peut lire, tout lire,
26:26même aller voir le film aussi,
26:27et relire ses auteurs.
26:30Merci infiniment à tous les deux
26:31d'être venus nous voir.
26:32L'ami Louis, c'est Sylvie Lebihan
26:33chez De Noël, et vous, chez Grasset,
26:35cher Marc Bedsman,
26:36« La part sauvage »,
26:37ben oui, prix féminin,
26:39essai.
26:40Merci infiniment d'être venus.
26:41– Merci.
26:42– Dans « Au bonheur des dames »,
26:43« Au bonheur des dames »,
26:44ben non, « Au bonheur des livres ».
26:45– C'est de la littérature.
26:48– Je ne sais pas.
26:49– On reste.
26:50Alors, les coups de cœur.
26:51D'abord, un écrivain à redécouvrir,
26:54encore un, Eric Ambler,
26:56l'auteur de « La croisière de l'angloisse »
26:58aux éditions de l'Olivier,
27:00qui réédite donc une série de livres
27:01de se mettre un peu méconnus
27:03du roman d'espionnage britannique
27:05qui a inspiré notamment John Le Carré.
27:07Et puis, « Le photographe inconnu de l'occupation »,
27:08alors ça, c'est un livre de Philippe Broussard,
27:11journaliste au Monde,
27:12qui a rassemblé énormément de photos
27:13retrouvées dans des brocantes
27:15sur, donc, la guerre.
27:18Et puis, pour ma part,
27:19un joli roman de Gisleine Dunant
27:23qui s'appelle « Un amour infini ».
27:24Elle avait reçu le féminin essai,
27:26d'ailleurs, pour un livre sur Charlotte Delbeau.
27:28Et là, c'est la rencontre entre un homme et une femme
27:31un peu étrange sur une île volcanique.
27:35Et ils vont se parler de la guerre,
27:39de la fuite,
27:41de la naissance d'un amour.
27:43Et c'est chez Alba Michel.
27:45Voilà.
27:46Vous pouvez retrouver, bien sûr,
27:47toutes ces émissions et nos coups de cœur
27:49sur le site de publicsénat.fr.
27:51On se retrouve très vite pour un nouveau numéro
27:53au bonheur des livres.
27:54Merci.
27:55À vite.
27:55– Sous-titrage ST' 501
Recommandations
40:16
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À suivre
27:13
11:40
3:14
1:27:59
1:20
16:44
1:09
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