- il y a 9 heures
Canicules, inondations… le dérèglement climatique est au cœur de nos préoccupations… Mais alors que l’on parle des dégâts matériels que cela engendre, que l’on en calcule le coût, que l’on essaie de freiner sa terrible évolution, il y a un angle qu’on aborde rarement, voire pas du tout : c’est son impact sur les travailleurs. Tous ceux qui passent la journée à l’extérieur, sur les chantiers ou dans les exploitations agricoles, et qui sont confrontés aux chaleurs insupportables ou aux violentes intempéries… Les entreprises, les employeurs, les pouvoirs publics se préparent-ils aux difficultés que posent le dérèglement climatique pour les salariés exposés ? Adaptons-nous nos règles ? Ajustons-nous nos normes pour que les conditions de travail soient vivables dans un avenir où les températures augmenteront et augmentent déjà ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00– Trop chaud pour travailler, un documentaire de Mickaël Lefrançois
00:05qui nous propose donc un tour du monde des conditions de travail des employés
00:09qui sont exposées au dérèglement climatique et on voit que les conséquences
00:13peuvent être terribles aux quatre coins de la planète.
00:15Et nous, en Europe, en France, sommes-nous mieux préparés que les autres ?
00:19Les entreprises et les pouvoirs publics font-ils tout ce qu'il faut
00:22pour protéger les salariés concernés ?
00:25On va se poser toutes ces questions avec nos invités.
00:27Franck Dersin, bienvenue à vous.
00:28Vous êtes sénateur du Nord, apparenté au groupe Union Centriste.
00:31Vous êtes membre de la Commission de l'aménagement du territoire
00:33et du développement durable et juriste de formation.
00:36Robin El, bienvenue à vous également.
00:38Vous êtes chargé de campagne et de plaidoyer pour l'adaptation
00:41au changement climatique chez Oxfam France.
00:44Cyril Combe, bienvenue.
00:45Vous êtes directeur du bureau de l'OIT pour la France,
00:48l'Organisation internationale du travail,
00:49qui a publié un rapport sur le sujet qui nous intéresse aujourd'hui,
00:53assurer la sécurité et la santé au travail à l'heure du changement climatique.
00:57Et Amandine Michelon, bienvenue à vous également.
00:59Chargée d'études au Centre Études et Data du groupe Alpha,
01:03vous avez notamment co-écrit avec Emmanuel Gastineau une note intitulée
01:06« L'adaptation des conditions de travail au changement climatique ».
01:10Merci à tous les quatre d'être ici.
01:11Dites-moi si je me trompe, mais j'ai le sentiment que le sort des travailleurs
01:14est un angle mort du débat sur les conséquences du dérèglement climatique.
01:18On parle des conséquences matérielles, on chiffre cela même à des milliards d'euros,
01:22on est sidéré par les événements extrêmes qui peuvent nous toucher,
01:25type canicule, pluie diluvienne ou tornade, on parle des causes,
01:29on cherche à adapter nos comportements pour freiner ce dérèglement,
01:32mais le quotidien des travailleurs, on n'en parle jamais.
01:35Est-ce que c'est un angle mort ?
01:37Est-ce que ce sont les grands oubliés du débat sur le dérèglement climatique, Cyril Combe ?
01:41En tout cas, l'Organisation internationale du travail,
01:44on fait tout pour qu'il en sorte de cet angle mort,
01:47mais sur le constat, je vous rejoins assez bien.
01:50C'est vrai que ce ne sont pas les aspects liés au travail
01:53qu'on met le plus en avant, à la fois pour dresser le constat
01:56et pour aussi faire le plaidoyer en faveur de la transition climatique et écologique.
02:02Donc de ce point de vue-là, ce débat et ce fil sont très utiles.
02:06Ça passe complètement sous les radars des médias, vous le remarquez,
02:09vous êtes d'accord avec cela ?
02:10Pour moi, ce que j'observe quand même, c'est une attention médiatique pendant l'été.
02:14Quand en fait, il fait très très chaud, il y a maintenant des articles de presse
02:18qui dénoncent là et qui mettent en lumière des conditions de travail
02:21de personnes qui vraiment souffrent énormément de la chaleur,
02:24que ce soit des personnes qui travaillent dans le domaine agricole,
02:27que ce soit des éboueurs, que ce soit peut-être aussi des domaines
02:30qui travaillent pour des entreprises, des travaux publics.
02:34Parfois, il y a une attention médiatique, mais c'est malheureusement très sporadique
02:37et ça ne suffit pas pour derrière changer vraiment la loi,
02:42pour changer vraiment notre manière aussi de penser.
02:47Et est-ce qu'on en parle dans l'univers politique, Franck Dersen,
02:49ou est-ce que vous sentez que là aussi, c'est bizarrement un sujet
02:52dont on parle assez peu, alors que ça semble concernant,
02:54il me semble que ça concerne des millions de travailleurs dans le monde
02:56et en France aussi ?
02:57Alors, d'un point de vue parlementaire ou législatif, oui,
02:59ce n'est pas le sujet le plus prégnant à l'Assemblée nationale ou au Sénat,
03:04bien qu'il y ait eu un décret en juin 2025 qui a fini par déterminer,
03:08je dirais, certaines conditions de travail en période de chaleur,
03:13le fait de pouvoir commencer plus tôt le matin,
03:15de ne pas travailler pendant les moments les plus chauds.
03:19Après, je pense que peut-être que le monde politique
03:21se repose plus sur les partenaires sociaux là-dessus,
03:26les syndicats qui ont dit, dans les discussions avec le MEDEF
03:31et les entreprises, mettez-vous d'accord
03:33et puis s'il faut qu'on prenne un décret ou un texte, on le fera.
03:36Mais oui, ça ne fait pas partie des débats les plus importants
03:40ces dernières années.
03:40Il y a une phrase terrible dans ce film, il est dit,
03:44on parle d'une pandémie mondiale qui touche les plus pauvres,
03:47une main d'œuvre dite jetable.
03:49Ça fait partie des raisons pour lesquelles on en parle assez peu.
03:52Est-ce que c'est aussi une main d'œuvre, souvent de personnes
03:55qui ont migré, qui sont des travailleurs un peu invisibles ?
03:59Est-ce qu'on peut dire cela ?
04:00Est-ce que c'est aussi pour cela qu'on en parle assez peu ?
04:03Alors, je pense que la précarité qui est souvent associée
04:10à cette question-là, elle n'est pas spécifique à ce facteur de risque.
04:14Si vous regardez l'ensemble des facteurs de risque professionnels aujourd'hui,
04:17en particulier ceux qui sont associés au changement climatique,
04:20vous constatez quoi ?
04:21Vous constatez que ceux qui sont les plus victimes,
04:23ceux qui sont les plus vulnérables,
04:25sont aussi ceux qui ont les conditions de travail les plus difficiles.
04:30On le voit dans le film, d'ailleurs, avec ces coupeurs de canne à sucre
04:34qui sont, en réalité, ce qu'on appelle dans le langage un peu techno,
04:40des travailleurs informels, c'est-à-dire des travailleurs
04:42qui n'ont pas nécessairement de statut professionnel en tant que tel.
04:46Et quand vous regardez à l'échelle mondiale, en sortant de l'hexagone,
04:51vous faites ce constat-là, c'est-à-dire que les travailleurs,
04:54les femmes et les hommes au travail,
04:56qui sont les plus victimes des facteurs de risque associés au changement climatique,
05:01ce sont ceux qui ont le moindre revenu
05:03et ce sont ceux qui ont les conditions de travail les plus pénibles.
05:07Je vous vois faire oui de la tête, vous confirmez, c'est précisément ça ?
05:11Complètement, et pour élargir aussi, si je peux,
05:14nous vivons tous et toutes la crise climatique aujourd'hui.
05:17Elle est déjà là, elle l'a été depuis des années,
05:20mais en fait, ce n'est pas uniquement une crise climatique,
05:22mais c'est aussi une crise des inégalités.
05:25Et c'est ça, malheureusement, aussi ce qu'on voit derrière,
05:28parce que ce sont, je vous rejoins complètement,
05:30des personnes qui, à priori, ont les salaires les plus faibles
05:34et aussi les statuts de travail les plus précaires,
05:38parce qu'il ne s'agit pas uniquement de revenus,
05:41mais il s'agit aussi du contrat de travail.
05:45Est-ce que c'est un CDI ou est-ce que c'est un contrat en intérim
05:48qui ne permet pas forcément à la personne qui souffre de la chaleur
05:52de se plaindre et éventuellement aussi de dire
05:54« Ok, là, il fait trop chaud, donc je vais prendre 5 minutes de pause en plus »
05:59parce que la personne a vraiment peur de perdre ce travail.
06:02Une main-d'œuvre migrante aussi peut considérer et peut-être exploiter,
06:06on peut dire cela ?
06:08Oui, malheureusement, nous, chez Oxfam, on a publié aussi un rapport,
06:13malheureusement uniquement en anglais et en espagnol,
06:16sur justement les conditions de travail dans le domaine de l'agriculture,
06:20où en fait, on a documenté beaucoup, beaucoup de cas,
06:23où justement la main-d'œuvre étrangère en Espagne,
06:28mais aussi ailleurs en Europe,
06:29est très, très impactée par le changement climatique
06:32et surtout par la chaleur,
06:34et en même temps n'a pas forcément accès aussi à des soins,
06:39n'a pas forcément accès tout simplement à de l'eau potable fraîche.
06:43Et ça, c'est une grande catastrophe
06:44et malheureusement, la lumière n'est pas toujours braquée sur ces personnes.
06:49Je reviens sur l'expression pandémie mondiale,
06:52le dérèglement climatique tue.
06:55Vraiment, est-ce que c'est chiffré ?
06:57Alors, il y a ce documentaire qui est une des preuves
06:59qu'on peut évidemment prendre en compte,
07:01mais est-ce que c'est vraiment chiffré ?
07:03Est-ce qu'on le sait ?
07:03Ou est-ce que c'est difficile de le chiffrer,
07:05justement parce qu'on parle de travailleurs
07:06qui sont assez peu regardés, assez peu considérés ?
07:08Il y a ce sujet, effectivement, où, comme on le disait tout à l'heure,
07:13la population touchée est particulièrement vulnérable
07:17et échappe aussi finalement aux statistiques publiques.
07:21Néanmoins, on a un recensement de Santé publique France
07:25qui nous explique qu'on a 48 décès liés à la chaleur
07:30uniquement dans le cadre du travail entre 2018 et 2023.
07:35Donc c'est quand même un chiffre assez...
07:36En France.
07:37En France. Un chiffre assez important et assez marquant, je pense.
07:42Je reviens aussi sur le fait que, finalement,
07:45le changement climatique impacte tous les travailleurs et les travailleuses
07:51et pas uniquement certains secteurs d'activité.
07:55On en parle, bien sûr, ceux qui sont le plus directement impactés
07:58vont être le secteur du bâtiment, le secteur de l'agriculture,
08:02les transports, on le voit dans le documentaire.
08:05C'est-à-dire une partie de l'industrie, tous les travailleurs extérieurs.
08:10En France, on a 3,6 millions de travailleurs extérieurs.
08:14Néanmoins, quand on parle de changement climatique,
08:17on fait référence à deux choses.
08:20La première, c'est évidemment les changements climatiques graduels,
08:23l'augmentation des températures,
08:26les phénomènes de dérégulation climatique, etc.
08:29Et la deuxième, c'est les événements climatiques extrêmes
08:32qui vont se multiplier et qui se multiplient déjà ces dernières années.
08:37Donc tout ce qui est inondations, incendies, feux de forêt, sécheresses, tempêtes, cyclones.
08:43Et de ce point de vue, on se rend compte que, évidemment,
08:46si on prend en compte la multiplication des événements climatiques extrêmes,
08:50le changement climatique va impacter tous les secteurs d'activité
08:54et notamment, par exemple, la capacité de se rendre sur son lieu de travail.
08:58Et c'est déjà le cas pour les personnes qui font face à des feux de forêt
09:01ou à des inondations.
09:03Il y a cette prise de conscience de votre côté.
09:06J'allais dire que vous représentez le monde politique ici, sur ce plateau.
09:08Mais est-ce qu'on en prend conscience ?
09:10Est-ce qu'on réalise à quel point le changement climatique ?
09:12Parce que là, dans ce documentaire, on parle de pays qui sont en Amérique du Sud,
09:15au Proche-Orient, au Moyen-Orient.
09:17Mais c'est vrai qu'on peut se poser la question de l'Europe et de la France en particulier.
09:20Oui, si on reprend le problème migratoire,
09:22on sait très bien que ces 40 dernières années,
09:26la migration se faisait sur des problèmes purement, je dirais, de travail, économique.
09:30On sait que demain, la plupart des migrations qui vont arriver
09:35vont avoir une, je dirais, une origine climatique.
09:40Donc ce sont des gens qui ne pourront plus habiter, vivre.
09:43Au Bangladesh, on a pratiquement 40% de la population qui vit au bord de l'eau
09:48et sur des terrains qui vont disparaître.
09:51De fait, on est concerné parce que ce sont des populations
09:54qui vont migrer vers l'Europe.
09:56Naturellement.
09:57Moi-même, je dirais, je vis à Dunkerque.
10:01J'étais maire d'une petite ville juste, je dirais,
10:04derrière les plages de la mer du Nord,
10:06près de la frontière belge,
10:08à moins d'un mètre en dessous du niveau de la mer.
10:10Donc, parmi les premiers qui seront demain inondés.
10:14Donc, oui, tout cela a des conséquences importantes.
10:19Dans la commission à laquelle j'appartiens,
10:22on avait reçu une spécialiste française mondiale
10:26des insectes et des moustiques.
10:30Eh bien, on sait très bien, on le voit aujourd'hui,
10:32le chikungunya, le moustique-tigre,
10:35sont des animaux qui remontent de plus en plus,
10:39qui arrivent chez nous, qu'on ne voyait pas auparavant.
10:41Et vous savez que le plus grand tueur au monde,
10:44c'est le moustique.
10:45Ce sont des millions de gens qui meurent à cause de cela.
10:48Eh bien, avant, on s'en fichait,
10:50parce que ça ne touchait que les autres dans les pays du Sud.
10:55Eh bien, non, maintenant, ces maladies subtropicales,
10:58tropicales, vont commencer à arriver chez nous.
11:00Donc, oui, il faut que l'on en prenne conscience.
11:03Et oui, le monde politique, petit à petit,
11:05en prend lui-même conscience.
11:07Si on revient au monde du travail,
11:08j'ai lu que la part des travailleurs français
11:10exposés au dérèglement climatique
11:12oscillait entre, écoutez bien, entre 14% et 36%.
11:15Alors, d'abord, je trouve que c'est beaucoup.
11:17Mais ce qui me frappe, c'est surtout que la fourchette est large.
11:19C'est comme si, finalement, on savait assez peu
11:22qui était confronté au réchauffement climatique
11:24parmi les travailleurs.
11:26Pourquoi cette fourchette si large ?
11:28Vous avez une explication ?
11:29En fait, ce sont des estimations.
11:31Moi, je voudrais revenir une minute
11:33sur la mesure du phénomène au niveau mondial,
11:36puisque c'est plutôt le créneau de l'OIT.
11:39C'est quelque chose d'extrêmement important,
11:41non seulement pour prendre conscience du phénomène
11:44et de son ampleur,
11:45mais aussi pour définir les politiques
11:48et les mesures de prévention qui vont avec.
11:50Parce que, pour ne pas désespérer
11:52tous ceux qui nous regardent,
11:54ce sont des facteurs de risque,
11:55mais comme tout facteur de risque,
11:57on peut les prévenir.
11:58Donc, il faut être aussi un peu positif.
12:01Alors, à l'OIT, on a essayé d'évaluer
12:04l'ampleur, effectivement, des décès.
12:06On arrive à une estimation de 20 000 décès
12:09au niveau mondial chaque année,
12:11ce qui est quand même considérable
12:12pour un facteur de risque
12:14qui n'est pas complètement nouveau,
12:16parce que travailler sous des fortes chaleurs,
12:17ça a toujours existé.
12:18Enfin, qui prend beaucoup d'ampleur
12:20compte tenu du dérèglement climatique.
12:23Et on a essayé aussi de mesurer sa progression.
12:28Et c'est ça, je pense, qui est le plus intéressant,
12:29y compris par rapport aux pays européens
12:32et à la France.
12:33Oui, c'est la tendance.
12:33C'est que depuis, sur les 20 dernières années,
12:36on estime que le taux de progression
12:37des cas d'exposition à des fortes chaleurs,
12:40il a progressé de 10 à 15 %.
12:42Ce qui est énorme.
12:43Ce qui est beaucoup.
12:44Et c'est surtout presque le double en Europe.
12:46Ce qui rejoint d'ailleurs les projections
12:48sur le changement climatique,
12:51qui montrent que l'Europe est un continent,
12:53finalement, parmi les plus touchés.
12:56Mais encore une fois, pour être positif,
12:57c'est aussi un continent qui a un certain nombre
13:00de moyens à sa disposition
13:01et qui peut donc prévenir le phénomène.
13:03Être un peu dans l'anticipation.
13:04Parce que M. le sénataire faisait référence
13:05au décret qui est sorti au mois de juillet.
13:08On voit bien qu'il y a des mesures de prévention
13:10qui sont possibles.
13:11On le voit dans le film aussi.
13:12Et on en parle ici.
13:13C'est la preuve qu'il y a une prise de conscience.
13:14Robin L.
13:16Complètement.
13:16Je vous rejoins tous les deux.
13:18Et pour moi, la problématique,
13:20elle est moins dans la température elle-même,
13:22elle est plus dans la progression de la température.
13:24Parce que dans l'Hexagone, en fait, on se dit
13:27OK, bah, chez nous, peut-être l'été,
13:29il fait 35 degrés, il fait 40 degrés.
13:31Mais il y a d'autres pays où il fait 50.
13:33Cet été, en Turquie, pour la première fois,
13:36la barre des 50 degrés a été franchie.
13:38Mais ce qui est problématique,
13:39c'est qu'en fait, pendant des décennies,
13:41nous, on a construit notre cadre juridique.
13:43On a en fait des habitudes
13:44qui n'ont pas du tout connu
13:46des températures de 40 degrés,
13:48voire qui, demain, ne connaîtront pas encore
13:51des températures de 50 degrés.
13:52En fait, aujourd'hui, il est urgent
13:54d'adapter à la fois nos habitudes
13:56et aussi notre cadre juridique,
13:58en fait, à cette nouvelle réalité
14:00qui est dramatique, mais,
14:02je vous rejoins aussi,
14:03mais qui, en fait, peut être,
14:05on peut améliorer, on va dire.
14:08On ne peut pas tout éviter,
14:09mais on peut, au moins, éviter
14:10les pires impact.
14:11Alors, justement, face à cela,
14:13que font les entreprises
14:13pour protéger leurs salariés ?
14:15Peuvent-elles-mêmes faire quelque chose
14:17à force de faire pression ?
14:18L'ONG que suit le réalisateur
14:20au Salvador, par exemple,
14:22a réussi à imposer des règles
14:24pour protéger les coupeurs de cannes
14:26dont vous parliez tout à l'heure.
14:27Des règles relativement simples,
14:29d'une simplicité même assez confondante.
14:31Regardez.
14:34Des poses, de l'ombre, de l'eau.
14:37Mais l'aspect le plus essentiel,
14:38c'est que ces poses sont obligatoires.
14:40Parce que vous pouvez être bien hydraté
14:42et être tout de même en hyperthermie,
14:45c'est-à-dire que votre corps est trop chaud
14:46et cela endommage les reins.
14:48C'est quelque chose que les gens
14:49ne comprennent pas encore
14:50et qu'ils ont confondu pendant des années.
14:52Ces poses obligatoires permettent
14:53de faire descendre la température du corps
14:55pour qu'elle reste raisonnable
14:57tout le long de la journée.
14:59Des poses, de l'ombre et de l'eau.
15:02Ça paraît extrêmement simple.
15:04Est-ce qu'au fond, c'est si simple que ça ?
15:06Est-ce qu'on peut dire cela, Amandine Michon ?
15:08C'est une des réponses à apporter à la question, bien sûr.
15:12Vous parliez tout à l'heure de cette fourchette très large
15:15sur, finalement, pourquoi est-ce qu'on est si peu capable
15:20d'estimer la population touchée par ce changement climatique
15:24dans ces conditions de travail.
15:26Je pense qu'il y a aussi une première partie de la réponse
15:29qui consiste à dire que, finalement,
15:31le travail de cartographie, d'identification
15:34et d'évaluation des risques, il reste à faire.
15:37Il reste à faire par les dirigeants politiques,
15:41il reste à faire par les branches,
15:42il reste à faire par les entreprises elles-mêmes,
15:45pour parties, en tout cas.
15:48Une fois que l'on a fait ce travail d'identification des risques,
15:52on peut passer à la partie prévention.
15:54Mais pour prévenir un risque, logiquement,
15:56il faut être capable de nommer ce risque
15:58et de l'évaluer.
16:00En termes de prévention,
16:02les entreprises ont plusieurs leviers
16:03qui leur permettent de prévenir plus ou moins efficacement ces risques.
16:07Elles peuvent agir à la fois sur les bâtiments et les infrastructures.
16:12Là, en l'occurrence, on a l'exemple parfait
16:14avec l'aménagement de zones d'ombre,
16:16mais ça peut être plein d'autres éléments sur lesquels jouer.
16:22Ça peut être adapter les infrastructures
16:24pour résister aux intempéries, etc.
16:28Le deuxième point sur lequel elles peuvent jouer,
16:30c'est l'organisation du travail,
16:31avec l'adaptation des rythmes de travail,
16:34mettre des pauses,
16:37changer les horaires de travail.
16:40Est-ce que c'est si simple à faire ?
16:41Parce que ça paraît extrêmement simple,
16:43et pourtant, on voit qu'il y a encore des millions de salariés
16:46qui se sont exposés au risque et qui en meurent.
16:48Donc, où est le problème, si c'est si simple ?
16:51Le problème, c'est que ce n'est pas si simple, effectivement,
16:54et que ça implique un travail de coordination
16:56à différentes échelles,
16:58qui n'est pas évident à mettre en place,
17:00et surtout, ça implique l'implication
17:01de nombreux acteurs et parties prenantes
17:04à toutes les échelles, là encore,
17:06niveau mondial, européen, national, sectoriel
17:10et au niveau des entreprises,
17:12qui n'est pas évident.
17:13Et surtout, le premier enjeu,
17:14ça reste encore celui de la connaissance.
17:16Franck Dersen, c'est une question de volonté politique.
17:18C'est une question d'argent ?
17:19C'est une question...
17:20Tout est question de volonté,
17:21qu'elle soit politique ou associative
17:23ou des citoyens.
17:25Tout est important là-dedans.
17:26Et est-ce que les entreprises doivent faire ça toutes seules ?
17:28Est-ce qu'elles doivent être aidées
17:29par les autorités publiques ?
17:31Alors, je crois, justement,
17:32que ce n'est pas qu'une question de volonté
17:34d'une entreprise,
17:35ou que ce n'est pas qu'une question technique.
17:37Je pense que vous soulevez la question
17:39de l'organisation, en fait,
17:40de la prévention et des politiques de prévention.
17:43Et pour que ça marche,
17:44il faut non seulement avoir les mesures à disposition,
17:47mettre les gens à l'abri de la chaleur,
17:49à l'ombre, donner de l'eau, etc.
17:50Mais ça implique aussi d'avoir
17:52un environnement institutionnel
17:54autour de l'entreprise adapté.
17:58Qu'est-ce que ça veut dire, l'environnement ?
17:59Alors, ça veut dire quoi ?
18:00Ça veut dire le dialogue social, par exemple.
18:01Ça veut dire que les gens qui travaillent,
18:03ils doivent avoir un certain nombre de droits,
18:05un certain nombre de droits
18:05à s'exprimer sur leurs conditions de travail
18:07et à tirer des signaux d'alerte
18:10lorsque la température dépasse tel seuil.
18:14Ça implique d'avoir des instances
18:18où on peut délibérer des politiques de prévention
18:21dans l'entreprise ou dans les branches.
18:23C'est des instances qui, peu ou prou,
18:25existent dans des pays comme la France,
18:27mais qui font cruellement défaut
18:29dans un grand nombre de pays du monde.
18:31Notamment ceux du documentaire, bien sûr.
18:33Dans les documentaires,
18:34si on avait écouté ces coupeurs de cannes
18:38qui souffrent aujourd'hui de dialyse,
18:41d'insuffisance rénale,
18:43alors qu'ils n'auraient jamais dû souffrir
18:44de tels maux à leur âge,
18:47sans doute que la prévention aurait été possible.
18:50Mais ce que je voudrais souligner, c'est ça,
18:52c'est qu'il y a des prérequis,
18:53il y a des conditions qui sont prérequises
18:54pour que ces mesures de prévention
18:56puissent être mises en œuvre.
18:59Et ça, ça fait référence
19:00à l'environnement institutionnel
19:01et à l'existence reconnue
19:03d'un certain nombre de droits du travail.
19:05Le droit du travail, il est né de ça.
19:07Le droit du travail, il est né de la responsabilité
19:11de celui qui fait travailler quelqu'un
19:12de lui fournir un environnement de travail
19:15sûr et sain.
19:16Et aujourd'hui, au niveau international,
19:18c'est un droit fondamental.
19:19Et en France, nous, on les a, ces outils.
19:21Ça veut dire que nous, on peut être rassuré
19:22pour nos ouvriers, nos employés,
19:25tous ceux qui sont exposés, ou pas ?
19:27Alors, deux choses.
19:28Je pense, en fait, il y a du coup
19:30eu ce décret aussi à la fin du printemps
19:33qui a été pris et qui a amélioré
19:34un certain nombre de choses.
19:36C'est vrai.
19:37Et nous aussi, chez Oxfam,
19:38on l'a vraiment salué.
19:39Je pense que c'était vraiment
19:40pas dans la bonne direction.
19:42Mais par contre, il faut aller
19:43beaucoup plus loin.
19:44Pourquoi ?
19:44Où est-ce qu'il faut aller ?
19:45Jusqu'où il faut aller ?
19:46En exemple, très concret, si vous permettez.
19:48En fait, s'il y a un contrôle
19:49de l'inspection du travail,
19:51aujourd'hui, dans une entreprise en France,
19:53et que les inspecteurs du travail
19:54constatent qu'effectivement,
19:55il y a des personnes qui souffrent
19:57énormément de la chaleur,
19:58que l'employeur ne respecte pas
20:01ces obligations qui, aujourd'hui,
20:02sont déjà inscrits
20:03dans notre cours de travail.
20:05En fait, les inspecteurs du travail
20:06ne peuvent rien faire.
20:07Ils ne peuvent pas dire,
20:08OK, aujourd'hui, vous devez arrêter
20:11de travailler parce que c'est trop dangereux
20:13pour votre santé.
20:13Vous voulez dire qu'ils n'ont pas le pouvoir
20:15d'intervenir et de dire stop,
20:16tout le monde rentre à la maison
20:17parce que vous ne pouvez pas
20:18travailler dans ces conditions ?
20:19Aujourd'hui, malheureusement,
20:20ils n'ont pas ce pouvoir-là.
20:21C'est intéressant que vous posiez
20:22cette question parce qu'on interroge
20:24nos téléspectateurs avant chaque émission
20:25et on a des réactions de téléspectateurs
20:27et c'est une des questions
20:28d'une téléspectatrice, Clémence de Lille,
20:30qui nous dit
20:30« Pour protéger les travailleurs efficacement,
20:32ne serait-il pas nécessaire
20:33de donner davantage de pouvoir
20:35à l'inspection du travail ? »
20:36Vous voulez dire que l'inspection du travail
20:37n'a pas le pouvoir de dire stop
20:39si elle voit que les conditions de travail
20:40ne sont pas réunies ?
20:41Aujourd'hui, la chaleur
20:42n'est pas une des raisons
20:44pour lesquelles on peut demander
20:46une interruption immédiate du travail.
20:50Il faut lancer une procédure
20:51qui dure plusieurs jours
20:53et à l'issue de cette procédure,
20:55éventuellement, le risque
20:56est déjà derrière nous
20:58parce que la vague de chaleur
20:59est derrière nous, etc.
21:01Juste un autre exemple,
21:02pour moi, je pense que c'est important
21:03de regarder aussi au-delà des Pyrénées
21:05parce que pourquoi ?
21:07Qu'est-ce qui se passe en Espagne aujourd'hui ?
21:09En fait, vers midi, 13h,
21:12les travailleurs, travailleuses
21:13rentrent chez eux,
21:15font la sieste
21:15et vont revenir au travail
21:18une fois qu'il fait moins chaud.
21:21Peut-être que ça aussi,
21:22c'est une mesure dont nous,
21:24on peut s'inspirer en France.
21:25Mais nous, on n'a pas ça.
21:26On ne peut pas le faire, ça, aujourd'hui ?
21:28Rien n'interdit.
21:29Rien n'interdit.
21:30En Espagne, en l'occurrence,
21:31ce sont des conventions...
21:32Excusez-moi.
21:33Ce sont des conventions collectives
21:34qui aménagent ces conditions de travail.
21:36C'est le dialogue social, précisément.
21:38C'est ce que j'ai...
21:38Donc...
21:40Mais ça veut dire
21:40laisser les entreprises
21:41et presque par stylo
21:42se débrouiller entre elles.
21:43C'est toute la question.
21:45On le dit trop souvent en France.
21:46Enfin, je veux dire,
21:47on fait trop de lois dans ce pays.
21:48Mais bien évidemment,
21:49et souvent...
21:50Et c'est vous, le sénateur,
21:51qui dit...
21:51Mais bien évidemment.
21:52Et des décrets
21:53qui sont parfois jamais publiés.
21:56Bon, donc,
21:56moi, je suis d'accord avec monsieur.
21:58Il faut laisser au dialogue social
22:00se faire.
22:02Et puis,
22:02si ce n'est pas suivi,
22:03effectivement,
22:04donnons quelques moyens supplémentaires
22:07prévus aux inspecteurs du travail.
22:09Mais je pense que
22:10cette problématique-là,
22:12elle est plus importante
22:14et plus fondamentale
22:16à l'extérieur de l'Europe.
22:18Je ne dis pas qu'il ne faut pas
22:19y penser là.
22:20Mais par exemple,
22:21pour une responsabilité
22:22qui pourrait être
22:23indirectement de la nôtre,
22:25nous avons des entreprises,
22:26des grandes entreprises françaises
22:28ou européennes
22:29qui vont travailler
22:31à l'extérieur.
22:32Je me souviens
22:33de la construction,
22:34par exemple,
22:35pour la Coupe du monde
22:35de football,
22:36de stades,
22:37dans certains pays,
22:38fait par des entreprises françaises,
22:40qui n'appliquaient pas
22:43les règles qu'elles appliquaient
22:45elles-mêmes en France.
22:46Et c'est là
22:47où il faut...
22:48Il faut harmoniser,
22:49en fait.
22:50Elles ne sont pas obligées
22:51de le faire
22:52quand elles signent le contrat.
22:53Mais il y a une obligation morale
22:56qu'il faut faire reconnaître
22:58aux grandes entreprises occidentales
23:01qui vont,
23:02parce qu'elles ont un savoir-faire,
23:03construire dans des pays
23:05où les conditions climatiques
23:08sont très dures
23:09et où ils se doivent,
23:11justement,
23:11d'essayer d'imposer,
23:13je dirais,
23:14ce social,
23:16ce respect de l'humain
23:17qui ne l'est pas forcément
23:19dans d'autres pays.
23:20Donc,
23:21on a aussi
23:21une responsabilité
23:23politique,
23:25sociétale.
23:26Les associations
23:26que vous représentez
23:27ou l'organisation internationale
23:30ont aussi ce devoir
23:32d'aller alerter,
23:34d'informer
23:35pour que les choses
23:36se fassent bien partout.
23:38C'est un problème mondial
23:39et c'est souvent en Europe
23:43où les gens souffrent le plus.
23:45En dehors de l'Europe.
23:46En dehors de l'Europe.
23:47Où les gens souffrent le plus.
23:47Oui, ce que je lisais
23:48en préparant cette émission,
23:49c'est qu'on avait des plans aussi.
23:50On a un plan santé au travail,
23:52un plan national
23:52d'adaptation au changement climatique,
23:54un plan national santé-environnement.
23:56On a des choses qui existent,
23:57on a tous les outils,
23:58Amandine Michelon.
24:00Tout à fait.
24:01D'ailleurs,
24:01vous citez
24:01le plan national
24:03d'adaptation au changement climatique
24:04qui recommande notamment,
24:07qui a pour projet
24:07la mise en place
24:08de moyens renforcés
24:09pour l'inspection du travail.
24:11Oui, on parle de projet,
24:12on parle de recommandation.
24:13Mais très concrètement,
24:14qu'est-ce qui est possible
24:15de faire quand il fait 40 degrés
24:17et qu'on a des salariés
24:17qui sont exposés ?
24:19Très concrètement,
24:20effectivement,
24:21monsieur le sénateur
24:22mentionnait
24:22les questions de dialogue social.
24:25Le dialogue social
24:26reste un des leviers d'action
24:28par lequel améliorer
24:31les conditions de travail
24:32et prévenir
24:33les risques professionnels.
24:35Il est logique,
24:36dans une certaine mesure,
24:37que l'on se rapproche,
24:39que l'on descende
24:40d'échelle
24:40et que l'on soit
24:42le plus proche possible
24:43des entreprises
24:44et du travail,
24:45puisque personne
24:46n'est mieux placé
24:47pour parler
24:48des conditions de travail
24:49que les travailleurs
24:50et les travailleuses.
24:51Néanmoins,
24:52encore faut-il
24:52que ce dialogue social
24:53en ait les moyens.
24:55Et là-dessus,
24:56on le voit,
24:56nous,
24:56en tant que cabinet de conseil
24:58en relations sociales,
24:59les représentants du personnel,
25:00les directions d'entreprises
25:01sont demandeuses
25:02d'outils,
25:04de formation,
25:05etc.,
25:05sur ces sujets,
25:06puisque,
25:06je le disais tout à l'heure,
25:07le premier enjeu
25:08reste celui de la connaissance.
25:10On voit,
25:11malgré tout,
25:12une cinquantaine
25:13d'accords d'entreprises
25:14qui sont signés
25:15sur ces sujets,
25:16principalement autour
25:17de la chaleur
25:18et qui,
25:19pour le coup,
25:20essayent de mettre en place
25:21des mesures
25:21et des dispositifs
25:22pour prévenir
25:23et d'inculquer
25:25des températures
25:27maximales de travail,
25:28contrairement à ce que fait
25:29le Code du travail
25:29aujourd'hui.
25:31Dans ce film,
25:32il y a une question choc
25:32qui est posée
25:33et j'imagine qu'elle a
25:34des réponses assez nuancées.
25:36Je vais vous demander
25:37ce que vous en pensez.
25:38Il y a cette question,
25:38pourrons-nous continuer
25:39de travailler dans un monde
25:40de plus en plus chaud
25:41et pourrons-nous continuer
25:42de produire ?
25:43Vous allez me donner
25:44votre avis,
25:44mais c'est vrai que
25:45les économistes
25:45commencent sérieusement
25:47à calculer
25:48le coût de la chaleur
25:49sur le travail,
25:50sur la productivité
25:51et donc sur la croissance.
25:53Et là,
25:53ça va intéresser quand même
25:54les économistes.
25:55Écoutez.
25:59Si vous avez
26:00la productivité
26:01d'un côté
26:01et la température
26:03de l'autre,
26:06ce que les études montrent,
26:08c'est que le corps humain
26:09a un seuil.
26:16À partir de 18 degrés
26:18de température humide,
26:19ce qui correspond
26:21à 29 ou 30 degrés Celsius
26:22dans un environnement sec,
26:24on observe que la productivité
26:26des travailleurs
26:27baisse considérablement,
26:30puis s'effondre.
26:35Là, ça va commencer
26:36à sérieusement intéresser
26:37les gens,
26:38si on parle de baisse
26:38de productivité, non ?
26:40Oui, oui.
26:40Alors, dans le rapport
26:42que vous avez cité
26:43au début de l'émission,
26:44effectivement,
26:45on a essayé à l'OIT
26:46de mesurer l'impact économique.
26:48Eh oui.
26:48Et on tombe autour
26:50d'un volume de 2 %
26:51d'heures de travail
26:52à peu près
26:52qui serait affecté
26:54par l'impact du temps.
26:55À quelle échéance ?
26:56Sur les 20 dernières années,
26:58toujours.
26:59C'est l'échelle de temps
26:59qu'on a pris.
27:02Et un volume d'emplois
27:03sur la même échelle de temps
27:04qui correspondrait
27:05à peu près à 80 millions
27:06d'emplois
27:07au niveau mondial.
27:09Donc,
27:10ce n'est pas du tout négligeable.
27:12Juste un petit détail
27:12parce que je pense
27:13qu'il ne faut pas
27:13que les gens
27:14qui nous écoutent
27:15se focalisent
27:17sur une mesure absolue
27:18de la température.
27:19La température
27:19ne dit pas tout.
27:21Les recommandations techniques
27:23que l'on fait,
27:23c'est de prendre en compte
27:24non seulement la température
27:25mais aussi l'humidité
27:26parce que quand vous travaillez
27:27dans une chaleur humide,
27:28votre corps a beaucoup plus de mal
27:29à extérioriser la chaleur.
27:31Le sens du vent
27:32et puis aussi
27:33le rayonnement terrestre.
27:34Si vous travaillez
27:35sur une dalle de béton,
27:36ce n'est pas tout à fait pareil
27:37que si vous travaillez
27:38sur une surface herbagelle.
27:39Après,
27:40pour revenir
27:40sur l'impact économique,
27:42là,
27:42on parle de la chaleur
27:43mais on pourrait prendre
27:47tous les facteurs de risque
27:48aussi bien sur le travail
27:51que des facteurs de risque
27:52économiques
27:52que fait peser
27:54le changement climatique
27:55et on aboutirait
27:56au même constat
27:57qu'on risque
27:59d'aller vers
28:00des rendements décroissants
28:02dans un grand nombre
28:03de domaines
28:03si on ne change pas
28:04le mode de croissance.
28:07– On estime,
28:09enfin c'est des chiffres
28:10qui circulent,
28:11à une perte
28:12de 2 000 milliards
28:13de dollars
28:14par an
28:15dans l'économie mondiale
28:17à cause des effets
28:19– Du dérèglement climatique.
28:20– Du dérèglement climatique.
28:21Donc,
28:22effectivement,
28:23ça coûte toujours
28:24trop cher
28:25de faire de la prévention
28:26parce qu'on ne sait pas
28:27ce que ça rapporte derrière.
28:29Mais en vérité,
28:30si on fait
28:31de la prévention,
28:32c'est ces 2 000 milliards
28:33de dollars-là
28:34qu'on va
28:35éviter
28:37de perdre.
28:38Mais effectivement,
28:39quand on a
28:39le président
28:40d'un des plus grands
28:41pays du monde,
28:43pour ne pas citer son nom,
28:44M. Trump,
28:45qui systématiquement
28:47nie
28:47toutes ces questions-là,
28:50c'est une forme
28:50de criminalité.
28:55– D'ordre économique.
28:56– Oui,
28:57effectivement,
28:58il y a des criminels
28:59de guerre,
28:59on le sait pourquoi,
29:00il y a aussi des gens
29:01qui sont des criminels
29:03à cause de cette négation
29:05sur le climat.
29:07Vous parlez
29:08de l'agriculture,
29:08mais je pourrais parler
29:09par exemple
29:09de la pêche.
29:10La pêche est un sujet
29:11qui est fortement
29:13aujourd'hui impacté,
29:14y compris sur nos côtes.
29:16Moi,
29:17je préside le port
29:18de Calais et de Boulogne,
29:19premier port de pêche
29:20de France.
29:22Eh bien,
29:22il y a des tas
29:23de poissons aujourd'hui
29:24qu'ont pêchés
29:26en mer du Nord
29:27qu'on ne peut plus pêcher.
29:28Et par contre,
29:29des tas de poissons
29:30qui étaient pêchés
29:31au large du Portugal
29:32et de l'Espagne
29:33et qui sont pêchés
29:34maintenant au large
29:35de Boulogne-sur-Mer
29:36et que les Espagnols
29:36n'ont plus.
29:37Donc,
29:37ça change complètement
29:38aussi,
29:39là aussi,
29:39le travail.
29:40Ce n'est plus
29:41le même travail
29:41pour les pêcheurs
29:42et quand les pêcheurs
29:43perdent,
29:44je dirais,
29:45leurs ressources,
29:46ils perdent totalement
29:47leur travail.
29:49Donc,
29:49c'est aussi
29:50un élément
29:51très important
29:52à gérer.
29:53Amandine Michelon,
29:54ça veut dire
29:54que nos économies
29:55sont fragiles
29:55quand même
29:56face à ce dérèglement
29:57climatique ?
29:57On voit que...
29:58Effectivement,
30:00et pendant longtemps,
30:01en fait,
30:01la question
30:01de la transition écologique
30:03a été abordée
30:04sous l'angle
30:05de l'emploi
30:05et des compétences,
30:08construire des emplois
30:10verts,
30:11développer les secteurs
30:12verts de notre économie,
30:14ce qui est un des leviers,
30:15encore une fois,
30:16et un levier très important,
30:17comme le disait
30:17monsieur le sénateur,
30:18l'activité économique
30:21va se transformer
30:22un petit peu
30:22inéluctablement,
30:23finalement.
30:25Mais si les questions
30:26de santé
30:26n'ont pas l'air
30:27de faire trop bouger
30:28les lignes,
30:28peut-être que les questions
30:29de points de croissance
30:30vont les faire bouger,
30:30non ?
30:32Ça peut être
30:33un argument,
30:33effectivement,
30:35de constater
30:36que les questions
30:37de conditions de travail
30:38ont un impact
30:39sur les questions
30:40de productivité,
30:41c'est évident
30:42et on ne peut plus
30:44s'en passer.
30:46Néanmoins,
30:46il y a aussi
30:47un autre enjeu
30:47qui est de rendre
30:48attractif
30:49ces emplois verts,
30:50ce secteur vert
30:52de l'économie
30:52pour lequel
30:54les traditions
30:56historiques
30:57et les progrès
30:58historiques
30:58qui ont été acquis
30:59dans des secteurs
31:00plus anciens
31:01de l'économie
31:02ne sont pas encore
31:04présents
31:05dans ces secteurs
31:06nouveaux,
31:06dans ces nouveaux métiers.
31:08Robin,
31:08elle,
31:08ça veut dire
31:08qu'il faut être
31:09pessimiste,
31:11optimiste ?
31:11Comment on peut
31:12essayer de conclure
31:12ce débat
31:13sur une note,
31:14je ne sais pas,
31:15peut-être un peu positive ?
31:16C'est-à-dire
31:16qu'on se prépare,
31:17on est prêt,
31:17ou en tout cas,
31:18on en parle,
31:18ça commence à devenir
31:19un sujet ?
31:20Clairement,
31:21aujourd'hui,
31:21on n'est pas prêt,
31:22en fait.
31:23Je suis désolé
31:24pour plomber
31:25l'ambiance,
31:26mais aujourd'hui,
31:27clairement,
31:27on n'est pas prêt.
31:29Pour moi,
31:30il y a urgence
31:31de donner un cadre
31:32législatif
31:33à la fois au niveau français,
31:34au niveau international
31:35et aussi au niveau européen.
31:37Peut-être juste
31:37pour donner
31:38un dernier fait,
31:40je suis allé voir
31:40la directive
31:41au niveau européen
31:42qui régit
31:42les conditions
31:43de travail
31:44dans l'Union européenne
31:45qui date de 1989
31:47et qui dit
31:48qu'il faut respecter
31:49les températures
31:50adéquates
31:50pour des personnes humaines.
31:52Quelles sont
31:52les températures adéquates ?
31:54Est-ce que c'est
31:5430 degrés ?
31:55Est-ce que c'est 35 ?
31:56Est-ce que c'est 40 ?
31:57Comment on définit ça,
31:58bien sûr,
31:58des règles communes ?
31:59C'est malheureusement
32:00beaucoup trop flou.
32:01Donc, il faut absolument
32:02renforcer ces règles-là
32:03parce que sinon,
32:04il y aura sûrement,
32:05et il y a déjà aujourd'hui,
32:06des entreprises
32:06très vertueuses,
32:08mais il y aura toujours
32:08des moutons noirs
32:09qui, en fait,
32:10essaient d'échapper
32:11aux règles
32:11pour avoir un profit
32:13pendant une année,
32:15pas l'année suivante.
32:17Et pour éviter ça,
32:18il faut absolument
32:19des règles strictes,
32:20en fait,
32:20à la fois au niveau français,
32:22au niveau européen
32:23et bien sûr aussi
32:23au niveau international.
32:24On n'est pas prêts ?
32:25Vous partagez tous ?
32:26Moi, une note d'optimisme,
32:27quand même,
32:28si vous voulez.
32:28Madame a légèrement
32:30abordé la question.
32:31Il y a des tas
32:32de nouveaux emplois
32:33qui vont se créer
32:34grâce à cela.
32:34Des tas de nouveaux emplois.
32:35Et moi,
32:35qu'est-ce que je remarque ?
32:37J'ai des enfants
32:37entre 24 et 30 ans
32:39et qui ont plein
32:40de copains et de copines
32:41qui sont ingénieurs.
32:42Quand vous voyez
32:43le nombre de jeunes
32:44aujourd'hui,
32:45ingénieurs,
32:45qui se disent
32:46non, non,
32:46je ne veux plus aller bosser
32:47comme mes parents
32:48dans tel ou tel type
32:49d'activité de société.
32:51Je veux bosser
32:52pour l'environnement,
32:53pour le climat.
32:54Il y a des tas de jeunes
32:55qui aujourd'hui se disent
32:56« Je m'en fiche de gagner
32:585 000 euros par mois,
32:59je suis prêt à gagner
32:593 000 euros par mois,
33:01mais de bosser
33:02dans un domaine
33:02de l'environnement
33:03qui fasse profiter
33:06mon pays,
33:07qui fasse profiter
33:08la planète,
33:08qui fasse profiter
33:09mes enfants de demain. »
33:12Et ça, il y a une vraie
33:13prise de conscience
33:14aujourd'hui,
33:14moi je le sens
33:15et ça c'est positif.
33:16Cyril Koum ?
33:17Moi ce que je voudrais
33:18souligner,
33:19et c'est un peu
33:19le crédo de l'OIT,
33:20c'est qu'il n'y aura
33:21pas de transition
33:21qui marche
33:22s'il n'y a pas
33:22de justice sociale
33:23qui va avec.
33:24Nous ce qu'on essaye
33:24de faire justement
33:25c'est d'articuler
33:26l'agenda climatique
33:27et écologique
33:28avec l'agenda social.
33:29Si on ne répond pas
33:30en même temps
33:30à la promesse
33:31de développement,
33:32de lutte contre la misère,
33:34de lutte contre la pauvreté
33:35à l'échelle mondiale,
33:37on n'arrivera pas
33:38à embarquer les gens
33:39et l'opinion
33:39vers la transition
33:41et cette transition
33:42elle est quand même
33:43pleine de promesses
33:43parce qu'en vérité
33:44le vrai scénario
33:45de la décroissance,
33:46on l'a dit tout à l'heure,
33:47c'est celui du statut quo
33:49en fait,
33:49c'est celui où on reste
33:50sur un mode
33:50de production énergétique
33:51très carboné,
33:54sur une logique
33:55extractiviste
33:56très poussée
33:57et sur la dégradation
33:59de la biodiversité.
34:01Donc ce qu'il faut
34:02essayer de faire
34:02c'est faire du travail,
34:04on parlait de l'invisibilité
34:05du travail en commençant,
34:06c'est faire du travail
34:07un facteur positif
34:08de la transition,
34:10développer les emplois
34:11et les compétences
34:11qu'il faut
34:12mais aussi développer
34:14des secteurs
34:15où l'intransitant d'emploi
34:16est quand même
34:16très supérieur
34:17aux secteurs
34:19dans lesquels
34:20ils viennent se substituer.
34:21Aujourd'hui,
34:22rénover les bâtiments
34:23c'est un des grands
34:24gisements de création
34:25d'emplois
34:26pour l'avenir
34:27de même que
34:28les transports en commun
34:29par rapport
34:29aux transports individuels
34:30donc dans des tas
34:31de domaines en fait
34:32on peut créer des emplois
34:34et des emplois
34:34de meilleure qualité
34:35que ceux qu'on connaît
34:36aujourd'hui.
34:36Amandine Michelon
34:37pour conclure.
34:38Pour conclure aussi
34:39sur un point positif
34:40donc je pense
34:41qu'il faut retenir aussi
34:42que les entreprises
34:43et les partenaires sociaux
34:44sont assez demandeurs
34:46de ces éléments-là
34:47qu'elles ont
34:48une partie des outils
34:49en main
34:50et que certaines entreprises
34:53s'en saisissent déjà
34:53finalement.
34:54Bon,
34:54on va rester sur cette note positive.
34:56Merci,
34:56merci à tous les quatre
34:57d'avoir participé
34:58à cet échange.
34:58Merci à vous de nous avoir suivis
34:59comme chaque semaine
35:00émissions et documentaires
35:01à retrouver en replay
35:02sur notre plateforme
35:03publicsena.fr.
35:04à très vite.
35:04Merci beaucoup.
35:05– Sous-titrage Société Radio-Canada
35:06– Sous-titrage Société Radio-Canada
35:11– Sous-titrage Société Radio-Canada
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