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00:00Il s'agit de rétablir l'article 18 sur les participations forfaitaires sur les actes et consultations effectuées par les chirurgiens dentistes
00:09franchis sur les dispositifs médicaux et plafonds ad hoc pour les transports de patients.
00:15Merci M. Chassin pour le 1327 Rectif Équataire.
00:24M. Brault.
00:30Merci M. le Président.
00:33Déplafonnement des franchises médicales sur le transport sanitaire.
00:37D'après l'adresse, la consommation de transports sanitaires en ambulatoire s'est élevée à 6 milliards d'euros en 2022,
00:43après une baisse de 6,3% en 2020 du fait de la crise sanitaire à l'augmenter de 17,7% en 2021, de 7% en 2022.
00:53En moyenne, depuis 2016, la hausse est de 4,4% par an.
00:57Les dépenses de transports sanitaires sont prises en charge par l'assurance maladie à plus de 90%,
01:02bien au-dessus des médicaments, 72%, des soins de la ville, 65%.
01:07Qu'est-ce qui justifie cet écart ?
01:10Pour la Cour des comptes, il y a une forte corrélation entre le recours au transport de malades
01:13et le niveau de prise en charge de la dépense correspondante par l'assurance maladie.
01:18Cet amendement vise donc à déplafonner les franchises médicales sur le transport sanitaire,
01:23afin de lutter contre la forte hausse des dépenses en la matière et sensibiliser à un usage raisonné.
01:29Merci chers collègues.
01:30Je me tourne vers Mme la rapporteure.
01:32Quel est l'avis de la Commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
01:37Merci M. le Président, Mme la Ministre, mes chers collègues.
01:40Donc le gouvernement souhaite rétablir l'article 18 supprimé à l'Assemblée nationale
01:45en deux parties distinctes avec cet amendement qui concerne le champ des franchises
01:49et un autre que nous examinerons plus tard et qui concernera le paiement de ces franchises.
01:54La Commission n'a pas examiné ces amendements, donc je m'exprimerai à titre personnel.
01:58Et à titre personnel, ce sera un avis défavorable.
02:01Tout d'abord, à cause de la temporalité de la mesure, malvenue, je ne suis pas sur le principe fermé,
02:06de toute évolution, bien sûr, de modalité de participation financière du patient à notre système de santé.
02:13Vous savez que les franchises avaient été instaurées comme outil, si je peux m'exprimer ainsi,
02:18de responsabilisation du patient.
02:20Or là, ça devient quand même un outil de rendement, disons-le clairement.
02:23Toutefois, procéder la même année au doublement du montant des participations,
02:28au doublement de celui des franchises, au doublement de leurs plafonds respectifs,
02:32à l'extension de leurs champs et la création d'un nouveau plafond, je crois que ça fait beaucoup.
02:37Les conséquences seront sensibles pour les assurés.
02:40Il est raisonnable de penser que l'ensemble de ces mesures coûteraient près de 100 euros par an
02:45aux assurés en ALD sans prise en charge possible par une complémentaire santé.
02:49Dans ce contexte, il est particulièrement maladroit d'entendre mettre en place un plafond de franchise spécifique
02:55aux transports sanitaires qui pèsera dans les faits presque exclusivement sur les assurés en ALD exonérantes.
03:01Rappelons que ces derniers représentent plus de 90% de la dépense de transport sanitaire remboursable.
03:07Pour la même raison, la Commission a mis un avis défavorable sur l'amendement 1327
03:11qui supprime tout plafonnement sur le transport.
03:14Les renommées en forfait de responsabilité, comme vous le faites, Madame la Ministre,
03:20ne serait suffire à masquer la réalité.
03:22La participation forfaitaire sur les soins dentaires en dit long.
03:26Est-ce qu'on peut demander à responsabiliser les patients ?
03:29Je ne connais pas beaucoup de patients qui vont de gaieté de cœur chez le chirurgien dentiste.
03:33Peut-être ce qu'ils font, c'est pour la prévention, pour vérifier qu'il n'y ait pas de caries.
03:36Et là, pour le coup, ils sont déjà responsabilisés.
03:38Donc voilà, ce sera un avis défavorable sur ces amendements.
03:40Merci, Madame la Ministre. Quel est l'avis du gouvernement sur le 1327 ?
03:46C'est un avis défavorable, Monsieur le Président, en raison de...
03:50Le gouvernement considère qu'il faut laisser un plafond parce qu'il y aurait un risque de renoncement aux soins
03:57sans ce plafond pour les patients très malades et qui nécessitent beaucoup de transport.
04:04L'idée n'est pas d'empêcher les soins des patients.
04:09Donc, le cabine défavorable.
04:11Je vais mettre au voie...
04:13Madame Fierry.
04:15Madame Souiris, pardon.
04:16Pour commencer.
04:23Alors, le secteur dentaire est parmi les secteurs médicaux les plus touchés par le non-recours.
04:27Là, je parle de l'amendement en 1862 du gouvernement, soyons clairs.
04:32Et parmi les secteurs médicaux les plus touchés par le non-recours aux soins, environ une personne sur dix a dû renoncer à des soins dentaires pour des raisons financières.
04:41Ainsi, étendre le domaine des forfaits et franchises au secteur dentaire ne pourra qu'accentuer les inégalités.
04:47Madame Imbert en parlait, les gens ne veillent pas, sont déjà responsabilisés en arrivant chez le dentiste.
04:55Je crois qu'effectivement, ça ne fait plaisir à personne d'aller chez le dentiste, pardon au dentiste, mais enfin, c'est une réalité.
05:00Les disparités territoriales jouent également un rôle dans ces inégalités d'accès aux soins.
05:04Les 10% les mieux dotés ont une accessibilité de 7,8 fois plus importante que les 10% les moins bien dotés.
05:14De manière plus globale, le reste à charge est socialement injuste.
05:18Les ménages modestes consacrent une part plus élevée de leur revenu à la santé que les ménages aisés.
05:25Ainsi, en prévoyant d'étendre les franchises à l'ensemble des dispositifs médicaux,
05:29le présent amendement ne fera qu'accentuer les inégalités d'accès aux soins.
05:33Nous voterons contre cet amendement et appelons le gouvernement à abandonner le doublement des franchises et des forfaits par voie réglementaire.
05:40Merci.
05:41Merci. Madame Ferré, pour l'explication de vote.
05:47Alors, on est là sur une proposition du gouvernement qui, effectivement, rétablit un article qui avait été supprimé à l'Assemblée nationale
05:55et qui, on le dit depuis trois jours maintenant, montre bien qu'on n'est effectivement pas du tout dans la même approche,
06:02et la même vision de ce que l'on souhaite de notre système de santé, le système, comment on va dire, de protection sociale.
06:11Je rappelle que, je l'avais dit, madame la ministre, quand nous vous avons auditionné,
06:162025, c'est les 80 ans de la Sécurité sociale.
06:19Et avec des propositions comme celle-ci, de rétablir cet amendement-là, eh bien, je dirais, vous remettez en question
06:27les fondamentaux de cette organisation voulue en 1945, qui participe de la solidarité entre nous tous.
06:37Alors, avec cette augmentation des franchises médicales, c'est simplement un doublement, je dis bien simplement,
06:43eh bien, cela pèsera sur les conditions de vie des patients, de nombreux Français,
06:48qui ont le plus besoin de cet accompagnement dans le cadre de notre système de santé.
06:55Cela fera peser, pardon, faire peser, je vais y arriver, l'effort de redressement des comptes publics
07:02sur les ménages les plus modestes et les classes moyennes est, pour nous, inentendable, inacceptable.
07:09Cela risque d'accentuer également le non-recours aux soins, car le reste à charge peut être élevé.
07:16Vous nous aviez cité des chiffres qui peuvent être élevés pour bon nombre de nos concitoyens.
07:21On peut arriver jusqu'à 350 euros quand on additionne le doublement des franchises
07:28et également la participation à un certain nombre de forfaits.
07:33Alors, ces franchises médicales également étendues, comme c'est indiqué, aux soins dentaires,
07:41vont aussi, je me permets de le dire, pénaliser bon nombre de personnes en situation de handicap
07:46et qui ont besoin de ces prises en charge particulières.
07:49Merci, cher collègue M. Jomier, pour l'explication de vote.
07:55Merci, M. le Président.
07:56Alors, d'abord, cet article, il n'obère pas la capacité du gouvernement à agir par voie réglementaire.
08:03Donc, on a des échanges, mais on sait que la portée de nos échanges reste limitée,
08:07parce que, derrière, le gouvernement, il fera ce qu'il voudra, par voie réglementaire.
08:10Mais moi, Mme la ministre, derrière cette novlangue, enfin, c'est du déremboursement.
08:15C'est de ça dont il faut parler, il faut mettre des mots forfaits de responsabilité.
08:20Enfin, pardon, arrêtons, voilà, disons clairement les choses.
08:24C'est une réduction du périmètre de remboursement pour diminuer les dépenses de la sécurité sociale.
08:29Est-ce que la diminution de ce périmètre de remboursement est légitime ?
08:33Alors là, on s'adresse, là, on n'est pas dans le bien-être.
08:35On est dans des dépenses de santé, on est dans le dur.
08:38Et je vais prendre un exemple avec les médicaments, encore une fois.
08:42L'amoxicilline, antibiotique important, qui permet de lutter contre des tas d'infections
08:46que les gens ne prennent pas par irresponsabilité, mais parce qu'un médecin l'a prescrit.
08:51Une boîte, ça coûte 3,01 euros.
08:54Parce que les conditionnements ont été abaissés à 6 comprimés par boîte, 6 grammes.
08:58Il faut 2 boîtes minimum pour faire un traitement, et parfois 3, 4 boîtes.
09:02Bref, une boîte, ça coûte 3,01 euros.
09:05L'assurance maladie rembourse actuellement 65%, soit 1,96 euros.
09:09Et vous allez demander 2 euros par boîte.
09:11Cherchez l'erreur.
09:13Et ça n'est pas le seul exemple.
09:14C'est-à-dire que beaucoup de médicaments matures, de ce fait, vont être déremboursés.
09:18On va dérembourser complètement des médicaments qui sont des médicaments fondamentaux pour la santé.
09:24Des antihypertenseurs, des antidépresseurs, des antibiotiques.
09:30C'est ça que vous proposez de faire, et c'est ça qui n'est pas acceptable.
09:35Alors moi, je vous dis ça, évidemment, mes propos vont avoir une portée limitée,
09:39puisqu'encore une fois, par voie réglementaire, le gouvernement nous a prévenu qu'il ferait ce qu'il voudrait.
09:44Mais le rétablissement de cet article qui porte cette philosophie-là, évidemment, nous voterons contre.
09:52Merci. Madame la ministre, vous souhaitiez prendre la parole.
09:57Merci, monsieur le président.
09:59Oui, j'ai redéposé ces amendements gouvernementaux, justement, pour qu'on puisse avoir le débat sur ces franchises.
10:06Et notamment parce que, comme vous l'avez dit, il y a deux choses.
10:10Il y a ces amendements qui ont un rendement en 2027, qui sont mis en place d'ici 2027,
10:16et qui ont un rendement de 600 millions d'euros en 2027.
10:20Je redis d'ailleurs à ce sujet que le plafond serait à 250 et pas à 350, avec ces mesures 2027.
10:28Et c'est pour ça aussi que je voulais remettre ces amendements.
10:33C'est que dans les mesures chiffres, donc qui n'auraient pas permis forcément un débat sans ces amendements,
10:39les mesures en chiffres, elles concernent, elles, 2026 pour un rendement à 2,3 milliards.
10:45Pourquoi je parle de forfait de responsabilité ?
10:48La responsabilité, elle n'est pas forcément individuelle.
10:50Elle peut être collective, et c'est dans ce sens où j'utilise ces forfaits de responsabilité,
10:53parce que c'est une responsabilité collective à un retour de trajectoire de notre sécurité sociale
10:58dans un moment où nous avons besoin de diminuer cette trajectoire.
11:03Et je crois qu'on peut avoir cette responsabilité collective,
11:06et que ça n'a rien à voir avec de la culpabilité et de la culpabilisation.
11:11Quand on est responsable et qu'on apprend à nos enfants d'être responsables,
11:15on leur apprend pas à être coupables.
11:17Je crois vraiment, après, aucun problème de garder le terme de franchi,
11:20je veux pas débattre des heures sur le sujet, mais c'était important pour moi d'expliquer
11:24pourquoi je trouvais que ce terme de forfait de responsabilité,
11:28dans l'idée d'une responsabilité collective de retour à un déficit un peu moins important
11:33de notre sécurité sociale.
11:35Je voudrais quand même ici rappeler que, certes, c'est un effort demandé aux assurés,
11:39que dans ce PLFSS, nous demandons des efforts à tous les secteurs,
11:43dont et les assurés aussi.
11:46Mais il est vrai que c'est un effort demandé aux assurés, je le cache pas.
11:49C'est vrai que c'est un effort demandé aux assurés.
11:52C'est un effort qui est, je le crois, et ça serait intéressant qu'on pourrait avoir ce débat.
11:58Vous le savez aussi bien que moi, tous les assurés ne payent pas ces franchises.
12:02Un Français sur trois ne paye pas ces franchises.
12:0518 millions de Français ne payent pas ces franchises.
12:08Peut-être qu'il faut qu'il y en ait un petit peu plus qui payent pas ces franchises.
12:10Mais pourquoi rejeter d'un revers de main une mesure qui entraînerait une responsabilité collective,
12:17je le crois, de diminution du trou de la sécurité sociale ?
12:21Enfin, on reste dans le pays, je le rappelle, qui a le reste à charge le plus bas du monde.
12:25Et ce débat non plus, je crois, ne doit pas être un tabou.
12:29En Belgique, on n'est pas très très loin, on vit de la même façon, le reste à charge est entre 400 et 4000 euros par an.
12:39Quand vous êtes dialysé, vous devez fournir, payer vos tubulures de perfusion à chacune des dialyses, par exemple.
12:48Je ne dis pas qu'on doit aller vers ça.
12:50Moi, je suis très fière qu'on soit dans un pays où le reste à charge est le plus bas.
12:53Mais à l'heure où le déficit est tel qu'il est, nous pouvons, à mon avis, débattre de forfaits de responsabilité collective,
13:00de savoir qui pourrait les payer, et puis avoir ce débat ensuite du financement de modèles de la sécurité sociale
13:10que nous devrons avoir, parce qu'effectivement, ce n'est pas avec des franchises tous les ans augmentées
13:15que nous pourrons régler le problème du financement de la sécurité sociale.
13:19Voilà pourquoi je tiens à cette mesure de forfait de responsabilité.
13:25Madame Rossignol, pour l'explication de votre.
13:35Madame la ministre, deux choses. D'abord, cette histoire de responsabilité.
13:39La responsabilité, au sens moral, philosophique, ça suppose la responsabilité de ses actes.
13:46Elle repose sur un libre arbitre et un choix moral fait par l'individu pour qu'il puisse être qualifié de responsable.
13:56En ce qui concerne ce que vous nous proposez, je ne sais pas où est le libre arbitre de l'individu
14:01en matière de remboursement des médicaments qui lui ont été prescrits et dont il a besoin pour se soigner.
14:10Où est-ce que vous situez la responsabilité ? Vous êtes malade, vous avez une ordonnance.
14:17Où est la responsabilité ? Ne pas acheter les médicaments qui sont sur l'ordonnance, ne pas les consommer
14:22ou décider qu'être responsable, c'est les payer soi-même, alors que par ailleurs, on cotise à la sécurité sociale.
14:28Par ailleurs, il ne faut pas nous dire continuellement qu'on est le pays qui a le plus fort taux de prélèvement obligatoire
14:34et nous dire tout le temps, en même temps, qu'on est le pays qui rembourse le mieux.
14:38Il y a un lien entre les deux. Ce lien, on l'assume aujourd'hui et on en est plutôt fiers en général.
14:44Et quand la France va dans des colloques internationaux sur la santé, elle est assez fière de raconter ce qu'elle est.
14:50Assez fière. Donc il faut être fier aussi quand on est à l'intérieur du pays, Madame la Ministre.
14:55Pas simplement quand on participe à des colloques internationaux.
14:57Mon collègue Jomier vous a posé une question. Dès lors que les industries pharmaceutiques ont changé le conditionnement
15:06et que votre système de déremboursement, il est par boîte, quand on vous prescrit 4 boîtes d'amoxiciline avec 3 comprimés par boîte
15:15et que vous allez appliquer votre franchise à 2 euros sur chacune des boîtes, ça veut dire qu'aucune de ces boîtes ne sera remboursée
15:24et que donc l'assuré va payer totalement son traitement d'antibiotiques.
15:29Qu'est-ce que vous répondez à cette remarque-là ?
15:32Merci, chers collègues. Je vais mettre au voie...
15:37Madame Leboirou.
15:44Vous rétablissez donc une nouvelle hausse des franchises médicales et des participations forfaitaires, soit un quadruplement depuis 2024.
15:53Vous faites peser l'effort principalement sur les personnes malades, tout comme celui d'ailleurs du décret permettant,
16:00sans passer par la loi de financement de sécurité sociale, de doubler les plafonds annuels et les montants des franchises.
16:07Donc nous nous trouvons ça tout à fait injuste.
16:10D'ailleurs, en 2024, déjà l'adresse constatait une hausse du reste à charge moyen passée de 276 euros à 292 euros par patient en 2023.
16:22Cette hausse notable résulte directement du doublement des franchises et des participations forfaitaires intervenues en 2024,
16:29ainsi que la hausse du ticket modérateur.
16:31C'est une augmentation du reste à charge pour les assurés sociaux, une facture qui grimpera de plus de 42 euros par an en moyenne
16:41et jusqu'à 75 euros pour les personnes en infection de longue durée.
16:45Selon France Asso Santé, les personnes qui sont atteintes de maladies chroniques ou en situation de handicap, ça a été dit tout à l'heure,
16:52qui en supportent déjà près de plus de 2 000 euros de reste à charge annuel.
16:57Donc cet argument de responsabilisation avancé par le gouvernement n'est pas entendable
17:04et utiliser le mot de forfait de responsabilité ne correspond pas du tout à la réalité.
17:11Il ne s'agit pas d'éduquer des patients, mais de réduire la part de prise en charge par la sécurité sociale.
17:16Augmenter cette part supportée directement par les malades, ça n'est pas entendable pour nous.
17:27Et sur le plan budgétaire, je pense que l'efficacité est aussi contestable,
17:31puisqu'en fait le renoncement aux soins entraînera ensuite des pathologies plus lourdes,
17:36plus coûteuses pour la collectivité. L'économie immédiate est donc illusoire.
17:41Merci chers collègues. Monsieur Eugina pour l'explication de vote.
17:46Merci, monsieur le président. On parle beaucoup de responsabilité, madame la ministre,
17:52mais vous l'avez vous-même reconnu dans votre propos.
17:55Le fait générateur de cette mesure, c'est bien la situation des comptes du pays
18:01et en l'occurrence de la sécurité sociale.
18:04Si les comptes étaient parfaitement à l'équilibre, il ne serait pas question de forfait de responsabilité et de franchise.
18:09Donc qui porte la responsabilité de cette dégradation des comptes ?
18:14Madame la ministre, depuis maintenant de nombreuses années, nous savons, vous comme nous,
18:20qui est l'auteur des différentes mesures en question.
18:24Et moi, ce qui m'interpelle dans votre propos, c'est que vous parlez de comptes, vous parlez de budget.
18:28Là, nous parlons bien du projet de loi de financement de la sécurité sociale,
18:31que l'enjeu, c'est la santé des Français,
18:34le fait de pouvoir vivre en bonne santé, quel que soit son revenu.
18:37Et je voudrais m'inscrire dans les propos de mes collègues sur le risque de non-recours qui est déjà avéré,
18:43madame la ministre, parce que là, vous parlez de forfait de responsabilité.
18:47Mais dans des territoires, notamment ruraux, quand vous ne parvenez pas à trouver un médecin,
18:51quand vous avez une espérance de vie inférieure, quand vous avez des pertes de chance,
18:55que vous cumulez toutes ces difficultés et que vous finissez finalement par obtenir un rendez-vous,
19:00une ordonnance et qu'on vous envoie ce message,
19:02que vous devrez encore et davantage participer à l'effort,
19:05alors que ce retard de prise en charge conduit à une dégradation de votre état de santé
19:10et donc à un alourdissement des traitements nécessaires,
19:14comment on le justifie, comment on l'assume ?
19:17Et comment vous, vous l'assumez en tant que membre du gouvernement ?
19:20C'est tout l'enjeu de la politique de prévention.
19:23Donc on ne peut pas être doublement, triplement pénalisé.
19:26C'est le message que nous voulons adresser à nos concitoyens qui sont en difficulté.
19:30Nous voulons les protéger, les protéger de la logique du chacun pour soi,
19:34qu'en fait vous dessinez avec ce modèle qui est une remise en cause fondamentale de la sécurité sociale
19:41et qui met dans la plus grande des difficultés, au-delà du tiers de nos concitoyens qui seraient épargnés,
19:46les classes moyennes, les malades, encore et toujours les mêmes victimes.
19:50Merci à vous, en tout cas, pour cette clarté.
19:53Chers collègues, la parole est à madame Poumirol pour l'explication de vote.
19:57Merci, monsieur le Président.
20:01Madame la ministre, vous employez des éléments de langage qui sont maintenant bien rodés depuis quelques jours,
20:06le terme de forfait de responsabilité et de partage de l'effort.
20:11En fait, pour masquer quoi ?
20:13Et Bernard Jomier l'a parfaitement démontré, un déremboursement,
20:17avec le risque que vient d'évoquer mon collègue Simon Isuna, de non-recours.
20:21Alors, en termes de responsabilité, je ne comprends pas très bien ce qu'est la responsabilité collective.
20:28C'est un terme qu'il va falloir éclaircir un petit peu parce que, jusqu'à présent,
20:33on voit bien que l'existence du ticket modérateur, qui date quand même de quelques années,
20:3720%, puis 30, 35, etc., au fil des années de l'histoire de la sécurité sociale,
20:43la mise en place d'un ticket modérateur n'a pas fait baisser, pour autant que je sache,
20:49les dépenses en santé, on n'arrête pas de se plaindre, qu'elles n'ont fait qu'augmenter.
20:53Donc, la responsabilité collective, un terme à expliquer.
20:57Quant au partage de l'effort, là, madame la ministre, nous ne pouvons pas être d'accord avec vous.
21:03Quand vous dites que tout le monde participe à l'effort, non.
21:06Nous voulons parler, pendant trois jours, de mesures, de recettes que nous vous proposons
21:11et que vous refusez d'un revers demain, sur des gens, sur des familles, des entreprises
21:19qui ont largement la possibilité d'aider à la solidarité nationale,
21:25et vous n'avez de cesse que de nous proposer des mesures qui portent sur les patients.
21:32Désolé, mais les patients ne vont pas exprès d'être malades.
21:35Ils ne vont pas chez les médecins par plaisir.
21:38Je ne le crois pas, à part, peut-être, vous l'aviez dit en commission,
21:42les quelques 16 000 patients en France qui voient plus de 25 médecins.
21:47Mais ces 16 000 patients, madame, vous le savez bien,
21:50c'est quand même probablement qu'ils souffrent d'un problème,
21:54je dirais psychiatrique, pour être un peu large.
21:58Mais on ne va pas pénaliser 70 millions de Français
22:01parce que 16 000 Français abusent.
22:03C'est quand même extraordinaire comme raisonnement.
22:05Merci, chers collègues.
22:07La parole est à madame la ministre.
22:11Merci, monsieur le président.
22:13Redire qu'il existe aussi des plafonds journaliers,
22:17alors certes pas sur les boîtes de médicaments,
22:19mais sur les actes et sur les transports,
22:22ce qui diminue le coût pour le patient.
22:25Je voudrais redire aussi qu'il y a certains de nos concitoyens
22:30qui considèrent qu'ils pourraient payer un peu plus sur leur boîte de médicaments.
22:34Encore une fois, je ne crois pas qu'on ne puisse pas regarder ce sujet
22:39et notamment de savoir qui doit les payer ou pas.
22:44Peut-être que les difficultés d'accès aux soins pourraient être un sous-amendement
22:48pour éviter à ces patients d'avoir à ne pas le payer.
22:54Enfin, je trouverais intéressant qu'on puisse avoir ce débat
22:57plutôt, encore une fois, que de le balayer du revers de la main.
23:00C'est un effort pour les patients.
23:01Vous dites qu'il n'y a que des efforts pour les patients.
23:03C'est vrai que c'est un effort pour les patients.
23:06En moyenne, 42 euros par an pour ceux qui les payent, encore une fois.
23:10Et ceux qui ne sont pas en ALD, puisqu'en ALD, c'est 75 euros par an en moyenne
23:15pour ceux qui les payent.
23:20Et j'ai oublié ce que j'ai fait.
23:22Bon, voilà.
23:26Madame la ministre.
23:28Non, non, mais pas de dialogue, s'il vous plaît.
23:30Madame Poncez-Bange.
23:33Merci, M. le Président.
23:35Je crois que tout a été dit sur l'hypocrisie, la neuve langue, comme on dit,
23:40d'appeler une mesure de déremboursement, une mesure de responsabilité.
23:44Mais je voudrais, moi, pointer le fait, si vous voulez,
23:47qu'agir sur les dépenses, nous sommes d'accord.
23:51Nous n'interviendrons pas que sur les recettes.
23:54Nous allons intervenir sur les dépenses.
23:57Mais de façon...
23:59La bonne action, mesure, dépense,
24:02c'est celle qui travaille sur l'efficience de la dépense.
24:05C'est-à-dire qu'on dépense 100 et après, on dépense 80.
24:10Par exemple, si on fait des mesures contre la financiarisation de la santé,
24:14vous allez faire baisser les dépenses.
24:16Là, vous ne faites pas baisser les dépenses.
24:19Vous transférez la dépense sur les malades.
24:23Le problème, c'est que l'année d'après, vous avez la même augmentation de l'ondame mécanique de 3,8%.
24:29Et donc, du coup, il faut recommencer.
24:32Ça ne suffit pas.
24:33La preuve, vous doublez ce que vous avez fait il y a quelques années.
24:38Enfin, d'ailleurs, l'année dernière, peut-être.
24:40Vous doublez les franchises.
24:41Vous doublez le plafond.
24:42Bien.
24:43Et l'année prochaine, puisque vous savez que transférer et non pas agir sur de bonnes mesures d'efficience de la dépense,
24:52eh bien, vous demanderez encore un effort, etc.
24:55Ce n'est pas du tout notre voie.
24:57Ce n'est pas la voie des écologistes qui pensent qu'il faut vraiment baisser de façon efficiente les dépenses.
25:05C'est de bonnes mesures dépenses.
25:08Tout ce que vous savez faire, effectivement, c'est ça, transférer soit aux complémentaires santé,
25:15mais ça, c'est un seul coup, parce qu'à l'année prochaine, il ne faudra pas leur refaire le coût de 1 milliard,
25:19ou augmenter les franchises.
25:22Bon, ça, ce n'est pas de la bonne politique de santé.
25:26Merci.
25:26M. Dantec, pour l'explication de vote.
25:34Oui, merci, M. le Président.
25:36Bon, beaucoup de choses ont été dites, mais on sait très bien que le taux de couverture,
25:40que ce soit franciste ou pourcentage, joue sur les comportements.
25:44La preuve, c'est qu'on vient de faire quand même une suspension de séance sur le taux de couverture
25:50sur les cœurs thermales.
25:53Donc, je m'attends à ce qu'on ait la même réaction unanime du Sénat,
25:58pour ne pas limiter non plus la couverture sur des choses aussi essentielles que les médicaments.
26:04mais, effectivement, je crois que ma collègue Raymond Ponset vient de le dire.
26:11Là, vous faites porter la charge sur, effectivement, les malades,
26:16quel que soit leur revenu.
26:18Donc, c'est profondément injuste, profondément injuste.
26:20Il n'y a plus d'idée de sécurité sociale et de répartition sur ce type d'effort,
26:25puisque c'est ramené à la boîte.
26:27Mais, surtout, derrière, moi, je voudrais vous poser une question.
26:31Je voudrais comprendre, parce que là, il y a des trucs que je ne comprends pas.
26:34Je ne suis pas à la Commission des Affaires Sociales.
26:37Je suis avec intérêt à tous vos débats techniques.
26:39Mais, enfin, au niveau politique, moi, il me semblait quand même
26:41que vous cherchiez un accord avec le Parlement,
26:45qu'il y a eu un débat assez important à l'Assemblée nationale,
26:48que le Sénat lui-même, en tant qu'Assemblée responsable,
26:52mette des amendements pour dire, là, on n'est pas d'accord,
26:54on est dans le jeu parlementaire logique, mais c'est là, c'est vous-même
26:57qui revenez, finalement, sur les arbitrages de l'Assemblée nationale.
27:00Au moment où il nous semblait, quand même, qu'on voulait arriver
27:04à un accord à la fin de l'histoire, je trouve que vous donnez des signaux
27:08qui font qu'on se demande vraiment où est-ce que vous voulez arriver.
27:12Donc, si vous pouvez nous éclaircir un peu votre stratégie
27:14pour arriver à un accord à la fin, au-delà du jeu normal des deux chambres,
27:19parce que là, moi, j'avoue que je suis un peu perdu.
27:21Merci, madame la ministre.
27:24Merci, monsieur le Président.
27:27Pour répondre à l'intervention qui vient d'avoir lieu,
27:31vous dites, quels que soient les revenus, non,
27:33les gens qui ont la C2S ne payent pas les franchises.
27:38Donc, c'est pas quels que soient les revenus.
27:41Moi, je redis ce que j'ai dit et ce qu'on avait dit
27:44avec Amélie de Manchalin au début,
27:46et avec le ministre Farandou, de la même façon,
27:49au début de nos débats.
27:50Et c'est vraiment par transparence que je remets ces amendements
27:54pour qu'on puisse avoir ce débat.
27:56Je ne considère pas qu'il faille faire le débat qu'avec l'Assemblée,
28:00mais bien avec vous aussi.
28:03Et que les mesures des franchises se font par décret.
28:08Le décret, il est prêt.
28:09Il est prêt, il est écrit.
28:11Il n'est pas signé.
28:12Je ne l'ai pas signé.
28:13Et je dis depuis le début à l'Assemblée et au Sénat
28:16que ce décret, il ne sera pas signé pendant nos débats.
28:20On verra à la fin des débats ce qu'il en est
28:23et si ce décret doit être signé,
28:25en fonction notamment du déficit à l'arrivée.
28:29Mais il est de mon devoir, il me semble,
28:32dans ce gouvernement où on a dit
28:35d'accompagner ces débats parlementaires
28:38et que le Sénat puisse aussi s'exprimer sur ces sujets.
28:42Il me semble que c'est logique.
28:45Merci, madame la ministre.
28:46Madame Canales, pour l'explication de vote.
28:50Merci.
28:51Donc ce forfait de responsabilité qui n'est autre.
28:53Et ma collègue l'a dit qu'un des remboursements
28:55est une mesure de rationalisation financière.
28:57On est bien d'accord.
28:58Mon collègue Usna l'a bien rappelé.
29:00On est quand même sur le chiffre.
29:02Vous l'avez dit, madame la ministre,
29:04c'est un article qui a fait débat à l'Assemblée nationale.
29:07Il y a eu du débat.
29:09Le Conseil économique et social et environnemental,
29:12qui conseille le gouvernement,
29:14qui a donné des avis lui-même,
29:16qui représente aussi les organisations de la société civile,
29:19lui-même a commis un avis qui dit
29:21qu'il s'inquiète de cette disposition
29:22qui risque d'accentuer le non-recours aux soins.
29:27La consécration des droits, ça ne suffit pas.
29:29C'est leur application effective qu'il faut assurer.
29:31Et la présente mesure, même si certains assurés sont exonérés
29:36et que vous dites qu'on peut travailler éventuellement encore derrière,
29:41présente, comme l'indique l'étude d'impact,
29:43un risque d'accentuation de ce phénomène de non-recours.
29:46Donc, c'est un report de charge
29:49qu'on va finalement constater à terme.
29:52Merci, madame Poursopoli, pour l'explication de vote.
29:57Oui, vous ne serez pas étonnée, évidemment,
29:59que je vais dans le sens de mes collègues
30:02assis sur les gauches de cette Assemblée,
30:04parce que, finalement,
30:06cette mesure est profondément injuste, madame la ministre.
30:08Et vous avez dit qu'il y avait eu des débats
30:12à l'Assemblée nationale.
30:13Vous voyez bien qu'il y en a aussi ici.
30:15et moi, je vous demande de ne pas prendre ces décrets
30:20parce que, finalement, ça a été dit à plusieurs reprises
30:23et je vous le redis aussi,
30:25mais d'abord, on ne fait pas semblant.
30:27Quand on est malade, on est malade.
30:29On ne le choisit pas.
30:30Ce n'est pas un choix que d'être malade.
30:32Et vous le savez,
30:33et personne ici ne dit le contraire.
30:37Et puis, tout ça, eh bien, finalement,
30:40va amener des non-recours aux soins.
30:42On casse le système de solidarité, je pense.
30:47Et ça va amener des non-recours aux soins
30:49pour, notamment, les personnes, eh bien,
30:53qui sont les plus pauvres
30:55et qui sont les plus précarisées de ce pays.
30:59Et même y compris pour les travailleurs et travailleuses
31:02qui ont des petits salaires, qui sont au SMIC, etc.,
31:06et qui vont devoir, finalement,
31:07et qui vont voir le doublement, donc, des franchises médicales.
31:11Donc, moi, je pense que le non-recours aux soins,
31:16en plus, coûtera beaucoup plus cher
31:18parce que, finalement, à ces gens
31:20et à la Sécurité sociale,
31:22parce que s'il y avait des non-recours aux soins,
31:24parce qu'il y a des gens dans ce pays
31:26qui n'ont pas les moyens,
31:27qui n'ont pas même les moyens
31:29de donner, eh bien, 4, 5 euros par semaine
31:33pour des médicaments
31:34parce qu'ils n'en ont déjà pas assez pour se nourrir.
31:37Ils n'ont déjà pas assez d'argent pour se nourrir.
31:39Alors, voyez ce que cela va donner.
31:43Et donc, moi, je vous demande de réfléchir
31:46et de ne pas prendre ce décret.
31:48Je vous remercie.
31:49Merci, cher collègue.
31:50M. Livrier, pour l'explication de vote.
31:55Merci, M. le Président.
31:573 points assez rapides.
31:58Le premier, moi, je voudrais remercier
31:59Mme la ministre de ce débat
32:01puisque ça n'est qu'un débat d'orientation, j'allais dire.
32:05Vous nous demandez votre avis,
32:06mais vous ferez ce que vous voudrez.
32:07Mais au moins, vous venez nous écouter.
32:10Et ça, c'est très bien.
32:11Je veux dire, de venir nous écouter
32:11et de remettre le débat au Parlement
32:14pour qu'on aborde ce sujet,
32:16me paraît très positif.
32:17Et pour ça, je remercie.
32:19Et je ne fais pas de...
32:22D'un autre côté, j'ai bien entendu
32:24qu'un certain nombre de personnes
32:25n'étaient pas concernées.
32:26Ça, c'était très important de l'entendre.
32:28Troisième point, j'ai entendu
32:29qu'il y avait plus de 16 000 personnes
32:30qui, visiblement, sur-abusaient
32:32des remboursements, entre guillemets.
32:36Et moi, je voulais attirer votre attention
32:38sur un point malgré tout.
32:39Ce sont les chirurgiens dentistes.
32:41Effectivement, je ne connais personne
32:43qui a du plaisir à aller chez le dentiste.
32:45Ça, j'avoue que...
32:47J'aime beaucoup mon chirurgien dentiste,
32:50mais aller chez lui n'est jamais un plaisir.
32:51Voilà.
32:53Donc, j'ai peur parce que dans les compagnes,
32:55on voit de plus en plus de gens
32:57qui ont des problèmes dentaires,
32:58justement parce qu'ils ont cette terreur,
33:00entre guillemets,
33:01rajouter...
33:03Oui, ça, c'est autre chose.
33:05Voilà.
33:06Rajouter des franchises à ce sujet-là
33:08me paraît être un danger supplémentaire
33:09sur ce qui sera la prévention dentaire.
33:13Et voilà.
33:14S'il n'y a pas d'autres explications de vote,
33:17je vais mettre en voie cet amendement 1862
33:20du gouvernement
33:20qui a reçu à titre personnel de la rapporteure
33:23un avis défavorable
33:24qui est pour...
33:28qui est contre...
33:31qui s'abstient.
33:33L'amendement n'est pas adopté.
33:35Le suivant, donc, tombe.
33:36Et là...
33:37Pardon.
33:39On va le mettre au voie également.
33:42Même vote.
33:48Donc, l'amendement n'est pas adopté.
33:51L'article 18 reste supprimé.
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