- il y a 4 heures
Alors que les États-Unis de Donald Trump se désengagent de la guerre en Ukraine, l’Union européenne s’est engagée à répondre au besoin de financement militaire et civil des Ukrainiens dans les deux prochaines années, estimé à 135 milliards d’euros. Mais alors, comment financer le soutien à l’Ukraine ? Quelles différentes options s’offrent aux 27 ? Ici l’Europe ouvre le débat avec les eurodéputés Elio Di Rupo (Social-démocrate, Belgique), Radan Kanev (PPE, Bulgarie) et Gheorghe Piperea (ECR, Roumanie). Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:18Bonjour, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe, une émission proposée par France 24 et les chaînes parlementaires.
00:23Dans notre parti débat, nous reviendrons sur la guerre en Ukraine,
00:26alors que Donald Trump et Vladimir Poutine semblent vouloir négocier un plan de paix sans eux.
00:31Les Européens sont en train de réaffirmer leur soutien à Kiev.
00:35Mais pour commencer, la France a commémoré cette année les dixièmes anniversaires d'attentats majeurs dans l'Hexagone
00:42et nous allons faire le point aujourd'hui sur la menace terroriste en Europe
00:45avec le monsieur antiterrorisme européen, le néerlandais Barthian Wechter.
00:51Bonjour.
00:52Bonjour.
00:52Votre titre exact, c'est coordinateur de la lutte contre le terrorisme de l'Union européenne.
00:59Vous êtes rattaché au Conseil européen.
01:01Ce poste a été créé en 2004 après les attentats de Madrid.
01:05Vous étiez d'ailleurs présent aux commémorations des terribles attentats de Saint-Denis, de Paris,
01:10donc du Bataclan aussi.
01:12130 personnes qui ont perdu la vie, dont l'un de nos collègues qui travaillait à quelques mètres d'ici en régie,
01:18Mathieu Hoche, la même année maudite commencée par une attaque contre les journalistes de Charlie Hebdo,
01:25puis contre l'hyper cachère de la porte de Vincennes.
01:28Pourquoi la France était à ce point dans l'œil du cyclone il y a dix ans ?
01:32Tout d'abord, j'ai effectivement assisté à ces commémorations, un moment très émouvant, je dirais,
01:38et impressionnant d'entendre les témoignages et de voir aussi les survivants de ces attentats horribles
01:46qui ont choqué la France, mais aussi toute l'Europe, je dirais.
01:49Pourquoi la France a été visée ?
01:51Moi, je vois la France comme un pays exemplaire en termes de libre expression,
01:56une société multiculturelle dont on est fier, dont les Français sont fiers,
02:01et je crois que la France représente, pour vrai dire,
02:05représente toutes les valeurs de la société européenne.
02:08Donc du coup, c'est tout ce que visent les djihadistes.
02:11On a vu ça dans plusieurs pays européens.
02:13Qu'est-ce qui a changé d'ailleurs dans la lutte antiterroriste depuis dix ans ?
02:17Est-ce que l'Europe a tiré toutes les leçons de ces attaques ?
02:20Les attentats à Paris, dramatiques qu'ils sont,
02:25ont été un tournant historique dans la lutte contre le terrorisme.
02:29Pourquoi ? Parce qu'on s'est rendu compte qu'il fallait mieux s'organiser au niveau européen,
02:35qu'il fallait penser au-delà du niveau national en termes de lutte contre le terrorisme.
02:39Les terroristes, dans le cas, ont profité de la libre circulation en Europe.
02:43Donc il faut reconnaître qu'il faut savoir tracer, détecter les gens qui circulent dans l'Europe,
02:51qui proviennent dehors de l'Europe ou qui parfois habitent en Europe et qui présentent des risques de sécurité.
02:58Donc ce qu'on a fait, on a renforcé nos frontières extérieures.
03:00On a établi des banques de données, des bases de données interopérables,
03:07justement qui permettent nos services dans tous les pays européens de coordonner les informations,
03:11de se partager ces genres d'informations sur les personnes qui entrent, qui sont dans l'Europe, etc.
03:17Deuxièmement, on a aussi renforcé la coopération policière et de justice.
03:23Donc on a Europol, un eurojustice, que ce sont deux agences impliquées dans le domaine.
03:28Et on a fait en sorte qu'on a renforcé leur rôle.
03:33D'ailleurs, après les attentats, tout de suite a été créé un centre de lutte contre le terrorisme auprès de Europol.
03:40Et dans ce contexte, immédiatement, a été créée une task force,
03:42une task force sous le nom de Fraternité Franco-Belge,
03:46qui s'est mise à détecter, à faire les enquêtes nécessaires dans le contexte de ces attentats.
03:52Pour conclure, l'Europe s'est mieux organisée de façon stratégique,
03:56c'est-à-dire voir le futur et à regarder, à prendre en considération les menaces futures qui viennent vers nous.
04:03Barthien Wechter, pour l'année 2024, on va revenir sur quelques chiffres assez parlants.
04:08258 attaques dans 14 États membres de l'Union Européenne, 14 sur 27.
04:15Donc, le terrorisme est toujours bien présent sur notre continent.
04:20Malheureusement, c'est le cas.
04:22Effectivement, malgré le fait qu'on a fait beaucoup de progrès au niveau européen,
04:25il faut toujours rester vigilant.
04:27Moi, je dirais qu'on est mieux placé aujourd'hui qu'il y a 10 ans.
04:29Les chiffres le démontrent.
04:31On a un grand nombre d'attaques toujours dans différents pays européens.
04:36La tendance est croissante, d'ailleurs, si on compare les différentes années.
04:43Parce que 2023, c'était même deux fois plus, en fait.
04:45Voilà.
04:46Donc, vous dites que ça continue à monter quand même.
04:49Oui, mais beaucoup d'attentats ont été déjoués.
04:51D'ailleurs, je dois reconnaître le rôle joué par les services de sécurité et de renseignement,
04:55notamment en France.
04:56Et je dois aussi reconnaître le rôle joué par la France, toujours et depuis beaucoup d'années,
05:01au niveau européen, pour pousser l'agenda de la lutte contre le terrorisme.
05:05On constate que plus ou moins la moitié des attentats qu'on a vus et des attentats déjoués
05:11concernent le djihadisme.
05:13Et il faut nous noter aussi, un tiers plus ou moins concerne des adolescents ou des jeunes âgés jusqu'à...
05:19Alors, on va en parler, justement.
05:21Vous soulignez au début de votre mandat les actes de loups solitaires qui allaient en progressant.
05:26Pas de grands attentats spectaculaires coordonnés en lien avec des organisations terroristes structurées,
05:33mais bien des personnes, de plus en plus de personnes auto-radicalisées sur Internet, qui passent à l'acte.
05:39Voilà.
05:39C'est exact.
05:42J'aimerais d'abord dire que la menace numéro un, la plus grande en Europe, reste toujours le djihadisme, tout d'abord.
05:48Mais ce qui a changé, c'est les tactiques, notamment Daesh, qui, après la chute du califat en Irak et en Syrie,
05:56s'est réorganisée et a maintenant décentralisé son commandement dans différentes régions.
06:03En Afrique, en Afrique occidentale, par exemple, en Afrique centrale, le Sahel, on voit ça aussi en Asie du Sud, Asie centrale.
06:13On voit donc que ça, c'est un premier pas de la part de Daesh.
06:19Deuxièmement, avant, on voyait une organisation hors de l'Europe qui, ensuite, visait à attaquer l'Europe de l'extérieur,
06:28donc une attaque, disons, à une menace exogène, maintenant c'est devenu plutôt une menace endogène,
06:34dans le sens où Daesh vise maintenant de recruter dans l'Union Européenne, ce qui est beaucoup plus efficace de leur point de vue.
06:42Et un suspect de terrorisme sur trois est un mineur ou un jeune adulte. Pourquoi ?
06:47Ils sont particulièrement vulnérables, ils sont susceptibles au genre d'informations, désinformations qui circulent en ligne.
06:55Notamment, la propagande de Daesh a été très, très ciblée et très efficace dans multiples langues, par exemple,
07:03et qui vise donc justement les mineurs.
07:05Daesh s'est mis en mode gaming, je dirais, parce qu'ils utilisent les plateformes de gaming, par exemple,
07:11pour influencer les jeunes, pour utiliser un langage codifié, pour atteindre les jeunes et pour ensuite les traîner.
07:22Donc, c'est ça la tactique et ça fonctionne.
07:24Barthian Vector, on va revenir sur ces divers aspects, mais je vous propose de s'intéresser à quelques brefs européennes,
07:31concoctées par Isabelle Romero. C'est tout de suite l'Europe en bref.
07:34C'est un plan de paix très favorable à la Russie que Donald Trump veut imposer aux Ukrainiens.
07:43Envoyé à Kiev le 19 novembre, sans concertation préalable, cette feuille de route en 28 points prévoit que l'Ukraine céderait plusieurs territoires,
07:51dont le Donbass, et réduirait de moitié les effectifs de son armée.
07:55Inacceptable pour les Européens, comme le ministre des Affaires étrangères français, Jean-Noël Barraud.
08:02Les Ukrainiens veulent la paix. Mais la paix, ça ne peut pas être la capitulation.
08:07Le principe d'une paix doit commencer par un cessez-le-feu sur la ligne de contact,
08:13qui permettra d'engager les discussions sur la question des territoires et sur la question des garanties de sécurité.
08:19Les Européens ont décidé de repousser en 2026 leur loi phare sur la déforestation.
08:25Cette loi emblématique vise à interdire la commercialisation en Europe de produits comme l'huile de palme,
08:31le cacao, le café, le soja et le bois issus de terres déboisées après 2020.
08:37Mais ils ne cessent d'être critiqués par les milieux de l'agro-business et des pays comme le Brésil et les Etats-Unis.
08:43Un signal désastreux qui a suscité la colère des ONG au moment de la conférence de l'ONU sur le climat au Brésil.
08:52En France, la députée Laure Miller du groupe macroniste Ensemble pour la République
08:56a déposé à l'Assemblée nationale une proposition de loi pour interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans.
09:03La députée qui avait mené une commission d'enquête sur la plateforme TikTok
09:06veut généraliser ce contrôle pour prévenir les effets néfastes sur les jeunes.
09:11La Commission européenne va d'ailleurs mettre à disposition des Etats, à partir du premier semestre 2026,
09:18un logiciel sécurisé de vérification de l'âge.
09:21Il sera utilisé par cinq Etats, dont la France, à titre d'expérimentation.
09:27Barthiane Wechter, la France réfléchit à l'interdiction des réseaux sociaux avant 15 ans.
09:32Le Danemark l'a fait. Est-ce que ça ferait une différence dans la lutte contre le terrorisme ?
09:36D'ailleurs, j'ai envie de dire dans la radicalisation en général, parce que nos sociétés sont très polarisées, voire très radicalisées.
09:41Effectivement, il y a plusieurs mouvements, je dirais, qui influencent tout ce qui se passe online
09:47et qui, justement, influencent nos jeunes et risquent de la radicaliser.
09:51Il y a l'ultra-droite, l'ultra-gauche aussi.
09:53On a vu ces genres de mouvements.
09:54On a vu les mouvements anti-systèmes.
09:57Et on voit aussi des jeunes qui ne sont même pas inspirés par une idéologie,
10:01mais plutôt attirés par l'ultra-violence.
10:03Ça, c'est assez concertant.
10:04Surtout les jeunes, garçons, adolescents.
10:08Et donc, effectivement, je crois qu'on a intérêt à augmenter les efforts de modération.
10:15Pour cela, on a besoin des entreprises tech qui jouent un rôle important là-dedans.
10:21On sait que derrière tout ça, il y a les algorithmes qui amplifient le genre de contenu qui pose des problèmes
10:27et qui risquent de radicaliser nos jeunes.
10:29Et c'est un grand souci.
10:30Et d'ailleurs, les grandes plateformes américaines qui détiennent la plupart des réseaux sociaux
10:35ne veulent pas se soumettre aux règles, effectivement, d'encadrement de l'Union européenne
10:39contre la haine en ligne, contre l'appel au meurtre, etc.
10:42Et d'ailleurs, ne donnent pas nécessairement très très vite les données personnelles
10:46quant Europol ou au Rejuste les demandent dans des cas de terrorisme.
10:50C'est un problème, ça ?
10:52Évidemment, c'est un problème.
10:53D'ailleurs, on voit une réduction, comme je disais, dans les efforts de modération de la part de la plupart de ces compagnies.
11:00Il y a des exceptions, évidemment, comme toujours.
11:02Mais en général, je dirais qu'on voit un changement de politique à ce propos des entreprises, justement,
11:10qui ont leur base aux États-Unis.
11:11Moi, je dirais que même aux États-Unis, je sais que nous, on est en contact avec les autorités américaines aussi
11:17parce qu'on coopère avec beaucoup de pays, inclus les Américains.
11:20Et là, on constate qu'aussi pour les Américains, la radicalisation en ligne pose des problèmes.
11:26Donc, il faut se concentrer sur qu'est-ce qu'on peut faire, justement.
11:28Avec la problématique spécifique des messages cryptés, on pense à Signal, par exemple.
11:34Voilà.
11:34D'un côté, on se félicite, évidemment, d'avoir ce genre de possibilité d'avoir des communications encryptées,
11:40ou chiffrées, pardon, parce que ça protège notre vie privée, ce qui est important pour tout le monde.
11:44Moi, je l'utilise aussi, et ça protège contre les cyberattaques.
11:49En même temps, il faut constater, et ça, c'est mon rôle, on constate que nos enquêteurs
11:54n'ont pas accès aux données qui sont chiffrées dans le domaine digital.
12:00Alors, moi, je dis toujours, et j'insiste là-dessus, il est important d'avoir un débat clair et honnête
12:07qui reconnaît le besoin de permettre à nos enquêteurs de mener à bien leur enquête,
12:12toujours dans le contexte de la loi, évidemment, comme ils l'ont toujours fait depuis des années.
12:17Par exemple, quand il y avait des paquets suspects ou des lettres à ouvrir,
12:20personne n'a critiqué cela quand il y avait un besoin dans le contexte de l'enquête.
12:26C'est la même chose pour tout ce qui est digital, parce qu'on constate que plus de 80% des enquêtes
12:33sont maintenant dans le domaine digital.
12:35Et donc, il faut permettre à nos enquêteurs de faire leur travail.
12:38Mais pour cela, il faut une coopération de l'industrie aussi.
12:41Vous disiez, les Américains ont les mêmes intérêts que nous de combattre la radicalisation en ligne.
12:47Mais en vérité, l'administration Trump, eh bien, elle est suspecte.
12:52Elle est, par exemple, suspecte aux yeux de votre pays.
12:55Les Pays-Bas, Bart & Vector, les services secrets, prennent leur distance avec la CIA et la NSA.
13:01Ils craignent des fuites et une utilisation partisane des données partagées avec l'administration Trump, disent-ils.
13:06Tout d'abord, je suis européen. Je suis là pour représenter l'Union européenne.
13:10Je suis conscient de ce débat.
13:14Ce qu'il faut bien avoir clair, c'est que tout ce qui touche au renseignement,
13:19à la collection de renseignements, au partage des renseignements, etc.,
13:23c'est une compétence exclusive des États membres.
13:24C'est logique, parce que ça touche à la sécurité nationale.
13:27Donc, ce n'est pas à moi ni à l'Union européenne de juger comment se partagent ou non les États membres les données ou les renseignements.
13:38Donc, ce qui est important, pour ma part, c'est qu'il faut toujours reconnaître que la coopération avec tous les pays,
13:46qui sont tous impliqués d'ailleurs par le terrorisme, ou touchés plutôt,
13:51il faut continuer la coopération parce qu'on a besoin l'un de l'autre.
13:55C'est un phénomène transfrontalier.
13:58On ne peut pas se permettre de ne pas avoir une coopération étroite avec le plus de pays possible.
14:02Et d'ailleurs, c'est pourquoi je voyage beaucoup dans d'autres pays aussi.
14:05Alors justement, parlons de l'Afrique un peu.
14:08Le terrorisme islamique est protéiforme, mais toujours bien présent.
14:12Quels sont les foyers à surveiller particulièrement en Afrique ?
14:16Est-ce que l'Europe peut encore s'impliquer pour que cette menace terroriste en Afrique ne fasse pas école,
14:23alors qu'on voit bien que l'armée française a dû mettre fin à sa présence permanente, par exemple, en Afrique de l'Ouest,
14:29et qu'elle n'est plus en pôle position pour mener des opérations extérieures avec l'appui des Européens ?
14:35Voilà. L'Afrique, effectivement, on a une coopération d'ailleurs avec beaucoup de pays en Afrique.
14:41Et je parle souvent avec des interlocuteurs africains pour bien comprendre les défis auxquels ils doivent faire face.
14:48Parce que, par exemple, les pays en Afrique occidentale ont besoin de nous aussi, de notre soutien,
14:53de notre expérience pour lutter contre le terrorisme.
14:56Parce qu'on sait que le terrorisme est présent dans différentes régions, comme le Sahel par exemple,
15:01que vous avez évoqué. C'est une région qui nous préoccupe.
15:04Là aussi, il faut voir comment on peut s'engager vis-à-vis de ces pays,
15:09d'une façon à ce qu'on puisse gérer la menace terroriste et pousser contre.
15:14Parce que, finalement, tout ce qui se passe hors de nos frontières va,
15:18à un certain moment, risque aussi de toucher à notre sécurité intérieure.
15:22C'est une motivation importante.
15:23Ce n'est pas la seule, mais c'est une motivation importante pour l'Europe
15:26de voir comment elle pourra s'engager dans le futur, dans ces pays-là.
15:30D'ailleurs, en matière de terrorisme extérieur,
15:33l'organisation d'État islamique a été défaite en 2019, vous l'avez souligné.
15:38Mais depuis, la Syrie a subi des changements majeurs.
15:41Et surtout, la guerre à Gaza a bien entendu exacerbé les tensions au Moyen-Orient et en Europe.
15:48Est-ce qu'on est en train d'importer ces conflits aussi ?
15:51Est-ce qu'il y a un risque terroriste majeur ?
15:53Chaque situation de conflit ou d'instabilité internationale donne des opportunités,
15:58je dirais, aux terroristes, aux groupes terroristes, pour amplifier leur message.
16:03C'est ce qu'on a vu, d'ailleurs, dans le contexte du conflit au Gaza.
16:07On a vu que, surtout en ligne, on a vu beaucoup de narratives de désinformation,
16:13de narratives fausses qui circulent.
16:16Et Daesh, les groupes terroristes ont très vite saisi cette opportunité pour amplifier leur message,
16:24en utilisant les sentiments de la plupart de la population en ce qui concerne le conflit à Gaza.
16:29Donc, il faut bien être conscient que chaque fois qu'il se présente un conflit,
16:34comme le Gaza, comme l'Ukraine d'ailleurs,
16:35ça donne une opportunité au terrorisme,
16:41parfois aussi aux États, à certains États,
16:44d'essayer de bouleverser, je dirais, notre société
16:47ou de détruire la cohésion de notre société.
16:50Merci, M. Vecteur.
16:51M. antiterrorisme de l'Union européenne.
16:53Alors, nous partons maintenant en direction de Bruxelles,
16:56qui veut avoir son mot à dire dans le conflit ukrainien,
16:58Au moment où le tandem Trump-Poutine imagine un plan de paix en 28 points,
17:03en forme de capitulation de l'Ukraine,
17:05les Européens se démènent pour secourir Kiev.
17:08Nous verrons comment, avec ce débat, en compagnie de LCP et Public Sénat.
17:17Bienvenue à Bruxelles pour notre débat au Parlement européen.
17:21Loin des yeux, loin du cœur, à ton coutume de dire,
17:24mais est-ce vrai pour l'Ukraine après près de 4 ans de guerre ?
17:28Les Européens ont engagé des discussions difficiles sur leur soutien à ce pays.
17:32Les 27 ont promis de répondre aux besoins de financement ukrainien
17:36estimés à 135 milliards d'euros sur les deux prochaines années.
17:40Mais les États membres sont divisés sur l'utilisation des fameux avoirs russes gelés,
17:46soit 210 milliards d'euros, dont une très grande partie est hébergée en Belgique.
17:52Les autres solutions examinées sont un financement direct de l'Ukraine
17:55sous forme de dons ou alors un grand emprunt européen
17:59qui aurait l'avantage de limiter l'impact direct sur les budgets et les déficits nationaux.
18:03La période est difficile pour les Ukrainiens, notamment sur le front,
18:07alors que l'armée russe continue à progresser dans l'est de l'Ukraine.
18:10Dans ce contexte, Volodymyr Zelensky est venu à Paris signer un accord
18:14sur le futur achat par Kiev de 100 avions de combat français.
18:18Les Rafales, le président ukrainien, entendait aussi redorer l'image de son gouvernement
18:22fragilisé par une affaire de corruption.
18:25Les proches de Volodymyr Zelensky sont accusés d'avoir détourné 86 millions d'euros
18:30dans le secteur de l'énergie.
18:32Pour en parler, trois eurodéputés aujourd'hui.
18:34Elio Diropo, bonjour.
18:35Bonjour.
18:36Ancien Premier ministre belge, désormais eurodéputé des socialistes,
18:40social-démocrates, plus exactement.
18:42Radan Kadeff, bonjour.
18:43Bonjour.
18:44Eurodéputé de Bulgarie, du groupe du Parti populaire européen,
18:48à la droite de l'hémicycle.
18:49Et puis, en duplex, depuis la Roumanie, vous êtes avec nous,
18:53Georg Piperia, de la droite très souverainiste,
18:56hors Alliance pour l'unité des Roumains, au Parlement européen.
19:00Vous siégez donc dans le groupe des conservateurs et réformistes européens.
19:06Alors Elio Diropo, je commence par vous.
19:07Cette volonté de l'Ukraine de commander des avions de combat européens
19:12par centaines, on parle des rafales français.
19:14On peut aussi parler des avions suédois, les Gripen.
19:17Est-ce que cela montre, finalement, que l'avenir de l'Ukraine
19:20dépend en grande partie de l'industrie de défense européenne,
19:23notamment depuis le désengagement de Donald Trump ?
19:26Alors, un, pour les Européens, il est clair que Poutine ne peut pas gagner.
19:31On peut discuter à perte de vue si on avait pu éviter la guerre ou pas.
19:35Moi, je pense qu'on aurait pu, mais c'est trop tard.
19:37Poutine est là.
19:38Deux, nous avons aux États-Unis un président,
19:42enfin, je ne découvre pas la couronne,
19:45qui est fantasque et qui est en train de négocier directement avec Poutine,
19:50avec des envoyés spéciaux dont on ne sait pas ce qu'ils se disent,
19:54et l'Europe n'est pas du tout associée à ces négociations.
19:58Dès lors, la guerre est à nos frontières.
20:01La guerre est là.
20:02Donc, l'Europe ne peut pas faire autrement que de s'impliquer.
20:06Et comment fait-elle ?
20:08Avec des moyens financiers.
20:09D'ailleurs, si on regarde les montants financiers,
20:11avec l'Union en tant que telle et les États membres,
20:14on est à 180, 187 milliards d'euros attribués à l'Ukraine.
20:21Et on doit continuer, mais en même temps,
20:25on doit rétablir les stocks militaires dans les États membres, dans les pays.
20:32Et puis, il y a cette nouvelle donnée avec les drones et toutes les nouvelles technologies.
20:37Donc, on a un effort considérable à faire.
20:40Mais je vais vous parler cash.
20:42Moi, je suis totalement contre que ces montants financiers considérables
20:47aillent essentiellement à des produits de défense américaine.
20:51Je pense que, les choses étant ce qu'elles sont,
20:54il faut utiliser cet argent pour, d'abord, les entreprises européennes,
20:58que ce soit en innovation, que ce soit en production,
21:01avec, bien entendu, une petite part hors Europe,
21:04parce qu'on ne sait pas faire autrement,
21:05mais essentiellement comme levier économique
21:08et de l'emploi à l'interne de l'Union européenne.
21:11Alors, M. Piperia, votre parti de droite souverainiste,
21:16donc ECR, est parfois hostile, justement, au soutien à l'Ukraine.
21:22Parfois, c'est le cas des mélanistes, plutôt pour.
21:25Mais vous conviendrez quand même que pour,
21:28quand on arme l'Ukraine, on assure la sécurité de ses voisins,
21:31de l'Union européenne, notamment de votre pays, la Roumanie.
21:34Si on doit armer l'Ukraine pour cette guerre,
21:39je préférerais avoir une aide européenne
21:43et des armements européens qui sont fabriqués en Europe
21:47que fabriqués en Amérique.
21:49Mais le problème, c'est que maintenant,
21:52on ne peut pas parler de Rafale ou de Gripen,
21:56parce que le délai de livraison de cet avion de lutte,
22:01c'est quelques fois ou même cinq années.
22:05Donc, on ne parle pas de l'Ukraine dans cette guerre,
22:08mais peut-être dans une autre guerre
22:10qui veut être peut-être, je ne sais pas,
22:12dans une d'autres cinq années.
22:14Donc, la France n'est pas en mesure
22:17de livrer les cent avions pour l'Ukraine maintenant,
22:22de maintenant.
22:23Ça, c'est un problème.
22:23Effectivement, il faudra attendre plusieurs années.
22:26Alors, en tout cas, les Ukrainiens espèrent
22:28un sursaut immédiat des Européens
22:30après quatre ans de guerre.
22:32Écoutons le plaidoyer d'une ONG ukrainienne.
22:35On comprend la complexité de la situation de l'Europe
22:38qui était dans ce continent de la paix,
22:41dans cette illusion de la paix éternelle
22:44après la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
22:47Mais aujourd'hui, cette guerre
22:48que la Russie mène contre l'Ukraine,
22:50elle dure depuis bientôt quatre ans.
22:52et on est convaincu que quatre ans,
22:55c'est déjà beaucoup, c'est déjà un long terme,
22:57c'est le temps suffisant pour que l'Europe
23:00prenne conscience, en fait,
23:02que la guerre, elle se déroule en Europe.
23:05Elle se déroule à quelques heures de route,
23:07en fait, de pays européens.
23:11Donc, aujourd'hui, malheureusement,
23:13l'Ukraine, c'est ce laboratoire de la guerre,
23:16mais aussi le laboratoire de la sécurité,
23:18pour nous, mais aussi pour l'Europe.
23:20Donc, c'est le moment où, justement,
23:22en se mettant ensemble,
23:23on peut, justement, s'assurer
23:25notre propre sécurité.
23:29Monsieur Kadev, vous ressentez,
23:31vous, vu de Bulgarie,
23:32une forme de désengagement,
23:34de fatigue, peut-être, de l'Ukraine,
23:36et puis aussi une naïveté
23:38sur les nécessités de s'armer en Europe ?
23:41Bon, je ne disais pas
23:43qu'on sent une fatigue,
23:44on sent un conflit
23:46entre les intérêts de Bulgarie,
23:50les intérêts de la sécurité nationale bulgare,
23:53et puis de la sécurité européenne,
23:56plus générale,
23:57et la propagande russe.
23:59Ce n'est pas la fatigue,
24:01c'est une lutte politique.
24:03Ici, je dirais que ce qui se passe
24:06avec les rafales,
24:07par exemple, en France,
24:09c'est très, très important.
24:10et ce n'est pas parce que les rafales
24:13vont venir demain,
24:14évidemment pas,
24:15mais parce que ça montre
24:17que pour la France,
24:19la coopération avec l'Ukraine,
24:21c'est une question stratégique prioritaire.
24:25Et ce deal avec les rafales,
24:28mais aussi la coopération
24:29avec les drones, etc.,
24:32ça montre que cette coopération,
24:35cette priorité nationale
24:37de la sécurité de la France,
24:39restera,
24:40même après le mandat de Macron.
24:44C'est quelque chose
24:44de très, très important
24:45à comprendre.
24:47Alors, l'Ukraine commande
24:48des armes européennes,
24:49mais avec quel argent
24:50pourra-t-elle les acheter
24:52alors que le gouvernement ukrainien,
24:54à cause de l'effort de guerre,
24:55pourrait être à court de liquidité
24:56dans le début de l'année prochaine ?
24:58L'Union européenne s'est engagée
24:59à répondre aux besoins
25:00de financement ukrainien
25:01qui est estimé à 135 milliards d'euros
25:04sur les deux prochaines années.
25:05Mais il y a une division,
25:07Elio Diropo, au sein des 27,
25:08notamment sur l'utilisation
25:09des avoirs russes gelées
25:10à hauteur de 210 milliards d'euros.
25:12Est-ce que vous êtes d'accord
25:13avec le gouvernement belge
25:15qui s'oppose à l'utilisation
25:16de ces avoirs russes gelées
25:17qui sont hébergées en Belgique ?
25:19Alors, primo,
25:20quand on parle de l'Union européenne,
25:22de qui parle-t-on ?
25:24Est-ce que c'est la Commission ?
25:25Est-ce que c'est le Conseil européen ?
25:27Voire le Parlement ?
25:28Je sais que la Commission parle beaucoup,
25:31fait des propositions,
25:32mais c'est avoir important.
25:36Il faut considérer que nous ne savons pas
25:39comment la guerre en Ukraine va se terminer.
25:42Nous ne savons pas où sera la Russie
25:44dans trois ans, dans cinq ans, dans dix ans.
25:47Et si la Russie se retournait
25:49contre un pays, un État membre,
25:52en disant « vous avez volé notre argent »
25:55et qu'il y a un procès
25:56avec un arbitrage
25:59et que l'État membre soit condamné
26:02à rembourser pour un pays comme le mien,
26:05c'est la catastrophe à l'État pur.
26:07Donc, la solution, elle est simple.
26:09Simple, théoriquement.
26:11Au sein du Conseil européen,
26:13les 27 à l'unanimité
26:15signent, prennent un accord
26:17qui est de partager le risque.
26:19Je pense qu'on ne parviendra pas.
26:22On voit Orban,
26:23qui est à la fois l'ami de Trump,
26:25l'ami de Poutine,
26:27mais alors on fait ce qu'on appelle
26:29un accord intergouvernemental
26:31avec 24, 25 pays,
26:34mais on signe
26:35qu'on partage le risque.
26:37Donc, à partir de ce moment-là,
26:39le gouvernement belge,
26:41très légitimement,
26:42peut dire qu'il y a une contribution
26:44à l'Union européenne
26:45et à l'Ukraine.
26:47Mais il ne faut pas sous-estimer,
26:49parce qu'il y a quand même l'histoire,
26:51il ne faut pas sous-estimer
26:53les risques demain.
26:54Et demain,
26:55on ne sait pas ce qu'il sera.
26:57Alors justement,
26:58M. Piperéas,
26:59votre parti est un peu sceptique
27:00sur l'Ukraine,
27:01parti très souverainiste.
27:03Est-ce qu'il faut partager le risque ?
27:04Il faut piocher dans les avoirs russes ?
27:08Au Premier Lyon,
27:09on doit s'assurer
27:11que cette utilisation
27:13de l'argent russe est légale.
27:17Il ne s'agit pas ici
27:18de la propagande russe
27:20ou des intérêts russes.
27:23Il s'agit ici
27:24de la stabilité
27:25du système international
27:27de paiement
27:28qui se base sur l'euro.
27:31Cette société belgienne
27:32qui s'appelle Euroclear
27:34a déjà menacé
27:35l'Union Européenne,
27:37c'est-à-dire spécialement
27:39la Commission Européenne,
27:40avec un procès en justice
27:43pour l'utilisation illégale
27:45de cet argent.
27:47Parce que,
27:48je répète,
27:48il ne s'agit pas des russes.
27:50Il s'agit de la stabilité
27:52du système de paiement
27:52qui est international.
27:54Il s'agit aussi
27:55d'un système international
27:58qui doit être gardé,
28:01même avec le risque
28:03de, je ne sais pas,
28:05de poser quelques questions
28:08d'aide
28:10pour la propagande de Russie.
28:12Parce que c'est plus important
28:14d'avoir cette stabilité internationale
28:15qu'avoir, je ne sais pas,
28:17une faute de gestion
28:18de la part de l'Union Européenne.
28:20Alors, il y a un débat juridique
28:21sur l'utilisation
28:21de ces avoirs russes.
28:22Mais, Radan Kaniyev,
28:23les autres options
28:24pour financer l'Ukraine
28:25dans les deux prochaines années,
28:27c'est soit un emprunt européen,
28:28soit un don direct
28:29des États membres
28:30à l'Ukraine.
28:31Mais est-ce que
28:32les opinions publiques
28:33sont prêtes
28:33à s'endetter
28:34pour financer directement l'Ukraine ?
28:36Évidemment,
28:37ça ne sera pas facile.
28:39On le voit.
28:41Mais c'est parce que
28:44j'ai dit
28:44que cette relation maintenant
28:46de la France
28:47avec l'Ukraine,
28:48c'est très important.
28:49parce que je suis sûr
28:51qu'en fait,
28:53dans l'Europe,
28:54il y a une grande majorité
28:55de gouvernements
28:56qui vont se tenir l'Ukraine.
29:00C'est certainement
29:01la Pologne,
29:02les Nordiques,
29:03les Baltes,
29:04alors le front du Nord-Est.
29:06Pour ces pays-là,
29:07le soutien de l'Ukraine,
29:10la défense de l'Ukraine,
29:11c'est une question
29:12très, très prioritaire
29:14de sécurité nationale.
29:16Puis, mon pays,
29:17la Bulgarie,
29:18et le pays du collègue,
29:19la Rouménie,
29:20sont aussi dans un danger
29:22assez, assez grave
29:23si on aura
29:26le scénario
29:28de capitalisation
29:30de l'Ukraine.
29:31Et puis,
29:32on sait bien
29:33que si l'Ukraine
29:36perd la guerre,
29:38ce sera une question
29:40pas des années,
29:41mais des semaines
29:42ou des mois,
29:43qu'il y aura
29:44une provocation
29:45contre la Moldovie,
29:47ce qui est déjà
29:48un problème
29:48pour la Rouménie,
29:49très, très dramatique,
29:50disons.
29:50Les Français disent aussi
29:51qu'il y a un risque.
29:53Mais sur le fond,
29:54quand même,
29:54Elio Di Roupo,
29:55Vladimir Zelensky,
29:56le président,
29:57il est quand même
29:57fragilisé par un scandale
29:59de corruption.
30:00La justice ukrainienne
30:01soupçonne ses proches
30:03d'avoir détourné
30:0386 millions d'euros
30:05dans le domaine
30:06de l'énergie.
30:07Deux ministres ukrainiens
30:08ont démissionné.
30:09Ce scandale de corruption
30:10peut avoir un impact
30:12sur la guerre
30:13et puis peut-être même
30:14sur le processus
30:15d'adhésion ?
30:16La corruption est toujours
30:17un cancer dans un État
30:19et d'une manière générale,
30:21un État où il y a
30:21de la corruption
30:22est toujours faible.
30:25Dans ce malheur,
30:26il faut reconnaître
30:27que le système judiciaire
30:29des enquêtes en Ukraine
30:30semble fonctionner
30:32et il faut s'en réjouir.
30:34Mais de toute évidence,
30:36quand on parle d'intégration
30:37à l'Union, etc.,
30:39c'est impossible
30:41tant qu'on n'est pas certain
30:42que les dirigeants
30:44ne sont pas,
30:45de quelque manière
30:46que ce soit corrompu.
30:47Mais est-ce que ça risque
30:47de faire tomber
30:48Vladimir Zelensky ?
30:50Là, écoutez,
30:51je ne suis pas devin.
30:52Là, c'est une situation interne
30:53qu'il m'est difficile
30:54d'apprécier.
30:55Je vois de l'extérieur
30:57en tant qu'Européens,
30:59nous ne devons en aucun cas
31:01accepter
31:02quelques pays que ce soit
31:04dont on sait
31:05qu'il n'y a pas
31:06une assurance
31:07à 100%
31:08de non-corruption
31:09des élus,
31:10des gens
31:10qui gouvernent le pays.
31:12Donc, vigilance
31:12des Européens
31:13sur l'adhésion
31:14de l'Ukraine à l'UE.
31:15Georgie Piperia,
31:16est-ce que vous êtes
31:17d'accord avec
31:17Vladimir Poutine
31:18et Donald Trump
31:19quand ils accusent
31:20régulièrement
31:20Volodymyr Zelensky
31:21de corruption
31:22et finalement
31:24demandent sa chute
31:25pour finir la guerre
31:26au plus vite ?
31:28Écoutez,
31:29maintenant,
31:30l'Ukraine
31:31a évidemment
31:33un ennemi
31:34à l'intérieur.
31:35C'est-à-dire,
31:36je parle
31:37de la corruption.
31:38Et maintenant,
31:40les citoyens
31:42européens
31:42doivent se
31:44interroger,
31:45doivent se
31:46demander
31:46si on continue
31:48de jeter
31:49de l'argent
31:50dans cette
31:50tournoir
31:51de la corruption
31:51ukrainienne
31:52et dans
31:53un régime
31:54qui est
31:56maintenant
31:56décrit
31:57par
31:58la
31:58mass-média
32:00internationale.
32:00Donc,
32:01il ne s'agit pas
32:02si je suis d'accord
32:04avec Trump
32:04et Poutine
32:05quand ils disent
32:06que Zelensky
32:07est un personnage
32:09corrupt.
32:09C'est-à-dire,
32:10c'est important,
32:11c'est plus important
32:11de voir
32:12la réalité.
32:13La réalité
32:14est qu'il y a
32:15un régime
32:16mafiotique
32:16en Ukraine
32:17et on doit
32:18avoir
32:18quelques résultats
32:19de cette
32:20enquête
32:20judiciaire.
32:21Vous parliez
32:21justement
32:22de politisation
32:23bien sûr
32:23et de propagande
32:25grusse.
32:25On voit que
32:26cela,
32:26ça joue
32:26beaucoup,
32:27évidemment.
32:28Est-ce que
32:28les Européens
32:29ont tout intérêt
32:30à maintenir
32:31au contraire
32:31un Vladimir
32:32Zelensky
32:32qui a été
32:33un bon chef
32:33de guerre
32:34au pouvoir
32:34et est-ce
32:36que,
32:37n'empêche
32:37que cette procédure
32:38d'adhésion
32:39à l'Union
32:39européenne,
32:40ils doivent aussi
32:40essayer
32:41de faire en sorte
32:42qu'elle se fasse
32:44dans de bonnes
32:45conditions ?
32:45C'est très important
32:47à comprendre
32:48quelque chose.
32:49Il y a un discours
32:51très fort,
32:52plutôt populiste
32:53mais aussi
32:53des partis
32:54démocratiques
32:55qui a une fixation
32:57sur la figure
32:57de Vladimir
32:58Zelensky.
32:59Mais on doit
33:00comprendre
33:00que la réalité
33:02politique
33:02en Ukraine,
33:03c'est que
33:04ce n'est pas
33:04la guerre
33:05de Zelensky.
33:06C'est la guerre
33:07de la nation,
33:08de la nation
33:09politique ukrainienne,
33:10y compris
33:11les russophones,
33:13les peuples
33:15qui parlent
33:15l'Ukraine
33:16comme langue
33:16maternelle,
33:17la minorité
33:18bulgare
33:18aussi,
33:20de la perspective
33:21ukrainienne,
33:22c'est une guerre
33:23d'indépendance.
33:25De la perspective
33:25du Kremlin,
33:26c'est une guerre
33:27de restauration
33:28de l'Empire.
33:29Et c'est ça
33:30le problème,
33:31c'est la raison
33:32que la paix
33:32est si difficile
33:33parce que les positions
33:35sont très,
33:36très différentes.
33:37Mais ce n'est pas
33:38la guerre
33:38de Zelensky,
33:39pas du tout.
33:40Et merci.
33:40Merci à tous
33:42d'avoir très bien
33:42illustré ce débat
33:43qui est encore
33:44très virulents
33:45en Europe.
33:46Nous suivons
33:46ce dossier
33:47ukrainien
33:48en votre compagnie
33:48sur nos chaînes.
33:49Très bonne suite
33:50des programmes
33:50sur nos antennes.
33:50Sous-titrage Société Radio-Canada
Recommandations
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À suivre
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