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Ce jeudi 20 novembre, le résultat trimestriel de Nvidia et la voie vers une dérégulation du numérique en Europe, ont été abordés par Philippe Manière, président de Vae Solis Communications, Christian de Boissieu, économiste et vice-président du Cercle des économistes, et Jean-Daniel Lévy, directeur délégué de l'Institut Harris Interactive, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, avec toujours autour de la table Christian de Boissieu, Jean-Daniel Lévy et Philippe Manière.
00:08On parlait industrie avant la coupure pub, on va parler intelligence artificielle et tech.
00:13L'événement hier soir, c'était évidemment les résultats trimestriels de Nvidia, Wall Street et le monde entier d'ailleurs avait les yeux rivés sur ces résultats.
00:22C'est un peu devenu le baromètre de la tech et de l'économie américaine de manière plus globale d'ailleurs.
00:30Et le géant des semi-conducteurs a rassuré avec des résultats absolument stratosphériques, un bénéfice net en hausse de 65% à quelques 32 milliards de dollars pour un chiffre d'affaires à 57 milliards.
00:44Et puis surtout, à écouter le patron de Nvidia, la Bullia, les marchés en bruit, ça n'y est absolument pas.
00:54On est encore parti pour des années et des années, Christian de Boissieu.
00:57Écoutez, moi, ça me rappelle les débats sur la bulle internet à 95-2000.
01:06Il y avait la bulle telco, oui, sauf qu'à l'époque, il n'y avait pas d'application directe industrielle.
01:10Moi, je pense, je ne parle pas de Nvidia, je ne connais pas suffisamment, je ne suis pas analyste financier ligne par ligne,
01:17mais je dirais, globalement parlant, moi, je pense qu'il y a quand même une sérieuse bulle sur l'intelligence artificielle.
01:23Et que, pour l'instant, elle est en train de se constituer.
01:29Les banques centrales ne sont pas d'humeur en ce moment à relever leur taux d'intérêt, je dis tant mieux.
01:35Mais le jour où ça viendra, parce que ça viendra, là, il y aura forcément des corrections à venir.
01:43Et c'est là où je fais le rapprochement, quand même, avec ce qui s'est passé entre 95 et 2000,
01:50au moment de la constitution de la bulle internet.
01:53Vous vous souvenez, ça a duré 5-6 ans, la formation de la bulle internet.
01:56Et quand le marché a changé d'humeur, que tout le monde s'est mis de l'autre côté du bateau, si je peux dire,
02:03a commencé à vendre à partir de mars 2000,
02:06le dégonflement a duré aussi, a pris un peu de temps.
02:12Le dégonflement, ça a duré, ça a duré 2 ans à peu près.
02:15Donc moi, je pense que dans ce contexte, on est dans un monde où il y a beaucoup de liquidités.
02:22Bon, ça c'est la conséquence des politiques monétaires pendant 10 ans.
02:25Bon, et dans ce monde où il y a beaucoup de liquidités,
02:28moi j'aime beaucoup une formule qui vient d'un économiste anglais qui n'est pas Keynes, pour une fois,
02:34qui s'appelait Sir Dennis Robertson, mais qui était contemporain de Keynes à Cambridge,
02:38et qui disait, the money which is nowhere must be somewhere.
02:42Bon, donc la monnaie qui est nulle part, elle va quand même quelque part,
02:45il y a une partie qui va spéculer, alors sur les cryptos, le bitcoin baisse, mais il va dire.
02:53Oui, je ne parle pas en forme en ce moment.
02:54Bon, ben, on a du mal à comprendre aussi.
02:56Je veux dire, vous avez quand même beaucoup de classes d'actifs qui sont l'objet de comportements spéculatifs aujourd'hui.
03:03Je ne parle pas de Nvidia, je ne connais pas suffisamment la boîte pour en parler avec précision,
03:08mais je parle de manière générale, je pense que se constitue une bulle sur l'IA, sur les valeurs IA,
03:15et qu'il y aura un jour, je ne sais pas quand, je ne sais pas prévoir le calendrier,
03:19il y aura des corrections, en particulier le jour où les politiques monétaires se resserrent heureux.
03:25Philippe Manière, on est quand même à l'aune d'une révolution absolument dingue,
03:28j'imagine que vous le voyez dans les entreprises que vous conseillez.
03:30On n'en sait rien.
03:31Encore une fois, moi je trouve que la grande différence avec la bulle des telcos du début des années 2000,
03:34c'est qu'Internet est venu un peu plus tard quand même, il n'y a pas eu d'application tout de suite,
03:38il y a eu l'innovation un peu presque trop tôt, là on voit que tout le monde court après,
03:42y compris tous les services qui vont autour de l'IA.
03:44Ça non plus sur la bulle Internet, tous les Google, les Amazon, enfin les géants d'aujourd'hui,
03:48à part Nvidia qui est le new kid on the block, tous les autres sont nés à ce moment-là,
03:51plus ou moins de la bulle Internet.
03:53C'est vrai aussi.
03:53La bulle Internet n'exclue pas l'apparition de champions,
03:56ni un bouleversement considérable dans le rapport de force,
04:00à la fois économique et même géopolitique,
04:02parce que l'existence de ces champions aux Etats-Unis est de zéro chez nous,
04:05ça a quand même des conséquences,
04:06sachant que maintenant il y a l'équivalent en Chine,
04:08donc on est vraiment gros gens comme devant.
04:09Donc oui, il faut prendre ça au sérieux,
04:11oui, l'IA va changer beaucoup de choses,
04:13oui, ce serait bien qu'on ne rate pas cette révolution
04:15comme on a raté la précédente, ça est vrai,
04:18il n'empêche qu'à mon avis, il y a incontestablement de la spéculation
04:20et très probablement quelque chose qui est bien plus grave à mon avis que la spéculation,
04:23parce que la spéculation, on s'en fiche,
04:24les gens ils mettent de l'argent, ils espèrent gagner, ils perdront,
04:26ce n'est pas bien grave.
04:27Enfin, il y aura probablement un effet pigou à l'envers,
04:29c'est-à-dire que les gens aujourd'hui qui dépensent beaucoup d'argent,
04:30ils ont l'impression de s'enrichir,
04:32quand la bourse va s'effondrer, ça va leur faire bizarre.
04:34Alors, forcément, il y aura un tout petit peu de conséquences sur la consommation,
04:37mais moi, ce qui m'ennuie le plus, ce n'est pas ça,
04:39c'est la mauvaise allocation des ressources qui m'ennuie.
04:41C'est-à-dire que vous avez aujourd'hui,
04:42vous savez, c'est ce fameux acronyme américain que j'adore,
04:46FOMO, Fear Missing Out,
04:47tout le monde investit dans l'IA parce qu'on ne veut pas rater l'IA.
04:50Comportement grégaire, un petit peu, oui, sur les marchés, ce n'est pas nouveau.
04:52Grégaire, mais qu'on peut comprendre,
04:53puisque si monsieur investit dans l'IA et que moi je n'investis pas
04:57et qu'il a bonne chance de me taper demain s'il a investi,
04:59j'ai quand même intérêt à investir pour éviter qu'il me tape de main.
05:01Donc, tout ça est rationnel du point de vue de chaque acteur,
05:04mais ça aboutit à des comportements irrationnels.
05:07Et donc, moi, je suis absolument certain qu'il y a trop d'investissements dans l'IA.
05:11On n'est même pas sûr qu'il y aura la demande.
05:12– Ce que j'entends des deux côtés-là, c'est qu'on est dans une surpromesse
05:15de révolution technologique.
05:17– La vérité, Raphaël, c'est qu'on ne sait pas.
05:20Mais la probabilité qu'il y ait autant de demandes
05:23qu'il est nécessaire pour amortir les investissements considérables
05:27qui sont faits aujourd'hui est faible.
05:28Donc, il y aura des gens qui se casseront la gueule,
05:32des rendements très décevants,
05:33et puis il y aura sûrement un ou deux champions
05:35comme ceux qui sont apparus lors de la dernière bulle,
05:37les Google, les Amazon, etc.
05:38Ça n'empêche pas.
05:40Mais cette mauvaise allocation des ressources,
05:42elle a quand même deux inconvénients.
05:43D'abord, dans un système capitaliste,
05:45une mauvaise allocation des ressources, c'est fâcheux
05:46parce que ce qui va là-dedans et qui va être détruit,
05:48ça ne va pas ailleurs où ça aurait pu être utile.
05:50Et la deuxième chose, c'est qu'on arrive à un moment de faux mots
05:53tellement hystérique
05:55que maintenant, les gens ne mettent plus seulement leur fond propre.
05:57ils s'endettent pour investir dans l'IA.
05:59Et si jamais les promesses ne sont pas tenues,
06:02encore une fois, je ne suis pas spécialiste,
06:04je ne peux pas vous le dire,
06:04mais il est très probable que certaines promesses
06:06ne seront pas tenues,
06:07ceux qui sont endettés vont prendre quand même
06:10une sacrée claque
06:11et ça peut avoir pour le coup des conséquences systémiques.
06:13C'est ça le problème de la bulle, fondamentalement.
06:15C'est la mauvaise allocation,
06:17donc problème économique,
06:18et l'endettement pour faire des investissements
06:21qui n'ont pas de rentabilité,
06:23conséquences financières.
06:24Les conséquences financières
06:25pouvant avoir des conséquences économiques.
06:26– Ceux qui prennent cher,
06:28c'est ceux qui ont shorté NVIDIA pour l'instant.
06:30– Absolument, puisque par exemple shorté,
06:31vous avez vu qu'il y a quand même
06:31quelques signaux intéressants.
06:33Le monsieur qui avait eu l'idée du big short,
06:34il dit maintenant qu'il short l'IA.
06:37– Eh bien, il va fermer son fond, là.
06:37– Non, mais il ne peut pas avoir raison tout le temps.
06:40Mais ça donne à penser.
06:41Peter Thiel,
06:42qui n'a quand même pas tout planté
06:44dans sa vie d'investisseur,
06:45vend son NVIDIA.
06:46Je ne sais pas s'il faut vendre ou acheter.
06:48Peut-être d'ailleurs,
06:48comme c'est un estre supérieur,
06:50il vend son NVIDIA avec ostentation
06:51pour pouvoir racheter après.
06:52Personne n'en sait rien.
06:53Vous avez quand même un faisceau
06:55de présomptions convergentes
06:56dans le sens de méfiance.
06:58Moi, ma conclusion,
06:59le mot, ça serait méfiance.
07:01– Et l'opinion publique,
07:02qu'est-ce qu'elle en dit
07:02de l'intelligence artificielle ?
07:04Elle est plutôt méfiante
07:05ou elle est enthousiaste ?
07:06Techno-enthousiaste ?
07:08– Entre les deux,
07:08mais il y a quand même un point
07:09qui est un point singulier,
07:10c'est qu'aujourd'hui,
07:11quand vous parlez IA,
07:12vous avez quasiment 100% des Français
07:14qui, globalement, ont un avis.
07:16– C'est déjà ça.
07:18– C'est quand même,
07:19un, c'est déjà ça,
07:21et puis deux,
07:21c'est aussi une technologie
07:23qui, il y a trois ans,
07:24n'existait pas.
07:25– Oui, c'est incroyable.
07:26– Enfin, qui existait dans l'absolu,
07:27parce qu'en fait,
07:27on utilisait l'IA sans le savoir,
07:29comme M. Jourdain faisait de la prose,
07:30sans être vraiment au courant.
07:31– C'est l'arrivée de Tchadji
07:32qui a tout changé.
07:34– Et quand vous prenez aujourd'hui
07:35les Français dans le cadre
07:37de leur quotidien,
07:38les salariés,
07:38les dirigeants d'entreprises,
07:40les investisseurs,
07:41tout le monde utilise l'IA
07:42de manière volontaire
07:43et en ayant conscience
07:44qu'ils utilisent.
07:45Donc forcément,
07:46on a un avis
07:47et on se dit globalement
07:48dans la cité française
07:49qu'il faut absolument y aller,
07:51que d'une manière ou d'une autre,
07:52c'est un indépassable
07:53et qu'il y aura un avant
07:54et un après l'IA.
07:55Donc on ne sait pas exactement
07:56où on y aura,
07:57mais globalement,
07:58il y a avec une quasiment
08:00grande assurance et certitude
08:01des ambitions qu'on peut avoir.
08:03Ce qui est intéressant en parallèle,
08:05c'est que lorsqu'on nous interroge,
08:06notamment sur la question
08:07des géants, etc.,
08:08on vient de réaliser une enquête
08:09pour un acteur qui s'appelle Google
08:10que j'ai présenté hier d'ailleurs
08:11au niveau du Parlement européen
08:13et on voyait bien
08:14que les Français sont plus
08:15d'une manière globale
08:15sur la question de la protection
08:17que sur la question
08:19de l'investissement
08:19d'un produit global
08:20et que derrière la question
08:21de l'IA se pose la question
08:22de la protection des données,
08:24de la capacité à pouvoir
08:25avoir une information fiable,
08:26etc.
08:27Et que lorsqu'on leur dit
08:28aujourd'hui,
08:29il y a quand même des géants
08:30qui existent
08:30et qui ne sont pas forcément
08:31des géants européens,
08:32est-ce qu'il s'agit d'un enjeu
08:33qui est un enjeu absolument stratégique
08:35au niveau européen ?
08:36Ils ne sont pas intimement persuadés
08:37et on est vraiment dans un rapport
08:38qui est un rapport très français,
08:40pas uniquement à l'égard de l'IA,
08:41mais à l'égard d'une manière générale
08:42de ce que peut être
08:43l'investissement
08:44ou la projection vers le futur.
08:45Ça fait quasiment un parallèle
08:46d'ailleurs avec ArcelorMittal
08:48dont on a parlé tout à l'heure,
08:49c'est-à-dire la protection,
08:51la réassurance
08:52qui est une dimension
08:53qui est attendue
08:54de la part de nos compatriotes
08:55et l'idée de se dire
08:56qu'on va se projeter vers l'avenir
08:57ou l'idée de se dire
08:58qu'on a la capacité
08:59de pouvoir avoir une évolution
09:00de ce que peut être
09:01nos structures,
09:02de salariats,
09:03d'investissements
09:04ou de modèles
09:05d'un point de vue économique
09:06dans la cité française,
09:07ça n'existe pas encore profondément.
09:09Donc on n'est pas non plus
09:10un pays qui est un pays d'investisseurs
09:11si on compare par exemple
09:12à nos amis britanniques
09:13ou à nos amis allemands.
09:16On peut dire que le livret A
09:17constitue en fait
09:18un des points
09:19sur lesquels on va être amené
09:20à se focaliser
09:21d'un point de vue global
09:22ou éventuellement
09:23pas forcément
09:24l'investissement locatif
09:25mais en tout cas se dire
09:26que la pierre c'est solide,
09:28on sait que ça reste, etc.
09:29Donc on n'est pas forcément
09:30dans un pays d'investissement
09:31en tant que tel
09:32mais que d'une manière globale
09:33lorsqu'ils se projettent vers l'IA,
09:35ils disent globalement
09:36on voit comment ça fonctionne,
09:37on a vu Internet,
09:37on pense que ça sera présent
09:39partout
09:39et donc ça apparaît
09:40comme étant une technologie d'avenir
09:41avec quelques inquiétudes
09:42malgré tout
09:42qui se nourrissent derrière cela.
09:43Oui, je voudrais prolonger
09:46ce que vient de dire Jean-Daniel.
09:50Bon, et Philippe,
09:53nous sommes d'accord
09:54sur le fait que c'est quand même
09:55une innovation de rupture.
09:57Bon, c'est quelque chose d'important
09:58et ce que j'ai dit,
10:00ce que Philippe a dit
10:01ne contrevient pas,
10:02n'est pas le contraire.
10:04Du point de vue de l'économie réelle,
10:05excusez-moi de distinguer
10:06la finance et l'économie réelle,
10:08du point de vue de l'économie réelle,
10:09c'est important.
10:10Je pense qu'il y a un sujet
10:11pour Jean-Daniel
10:13qui intéresse aujourd'hui
10:14l'opinion publique
10:14de manière un peu inquiète,
10:16c'est l'impact sur l'emploi.
10:18Bon, et chaque fois
10:19que vous avez une innovation
10:20de rupture, vous avez le même problème,
10:22les canuts à Lyon
10:23qui détruisaient leurs machines.
10:25Bon, donc,
10:27et moi, jusqu'à présent,
10:29je croyais pas mal
10:30à la thèse d'Alfred Sauville,
10:32démographe bien connu à l'époque,
10:34qui disait au fond,
10:35à court terme,
10:36le projet technique est récessif,
10:38c'est-à-dire détruit plus d'emplois
10:39qu'ils n'en créent.
10:41Mais quand on raisonne dans la durée,
10:43finalement, ça se propense
10:44et il y a, au total,
10:46l'innovation n'est pas
10:47l'ennemi de l'emploi.
10:49C'est ce que,
10:50rétrospectivement,
10:51c'est ce qu'on a constaté
10:52depuis deux ou trois siècles.
10:54Alors, est-ce que cette thèse
10:55d'Alfred Sauville,
10:57est-ce qu'elle s'applique ?
10:57En tout cas, à court terme,
10:59je pense que,
11:00dans les débats
11:01auxquels on peut,
11:02les uns et les autres,
11:03participer,
11:04cette question de l'impact de l'IA
11:06sur la quantité,
11:07la qualité,
11:08le type d'emploi
11:09est une question importante.
11:10C'est le grand débat
11:11entre Assez-Moglu
11:12et Philippe Aguillon.
11:14Assez-Moglu,
11:15prix...
11:15Exact.
11:16Et je termine en disant
11:17que par rapport à ce qu'on a dit
11:18qu'il y a d'une nouvelle économie,
11:19au fond,
11:19on a posé d'emblée,
11:21les uns et les autres,
11:21le problème de...
11:23Au fond,
11:23de ce décalage
11:24qu'on a eu
11:25avec la bulle Internet
11:26et d'autres bulles,
11:27entre l'aspect réel,
11:29physique,
11:30s'il vous plaît,
11:30et l'aspect valorisation.
11:32À un moment donné,
11:33la finance,
11:34pour des raisons
11:34qu'on a rappelées
11:36les uns et les autres,
11:37la spéculation,
11:40le concours de beauté de Keynes,
11:42où j'achète
11:43parce que je pense
11:43que les autres
11:44vont continuer à acheter,
11:45même si le niveau
11:48de valorisation
11:48paraît déjà énorme,
11:50si vous voulez.
11:51Voilà.
11:52Donc ça,
11:52c'est cette idée
11:54que les marchés financiers
11:55fonctionnent
11:55comme un concours de beauté.
11:56C'est ce que disait Keynes
11:57en 1936.
11:59Et je pense qu'il avait raison.
12:00Ce qui compte
12:00sont les anticipations.
12:01Non, je termine
12:02juste en disant
12:02que derrière notre débat,
12:04il y a ce problème
12:05de désarticulation éventuelle
12:07entre le réel
12:08et le financier.
12:10Tout à l'heure,
12:11vous parliez,
12:11Jean-Daniel Lévy,
12:12de la crainte des Français
12:13autour de leurs données personnelles.
12:14Effectivement,
12:15les géants du numérique
12:16sont tous américains.
12:17Donc effectivement,
12:18on ne sait pas
12:18où vont nos données.
12:20C'est le RGPD
12:23qui a fait florès
12:24un peu autour du monde,
12:24la réglementation générale
12:25sur les données personnelles
12:27qui a été créée
12:27il y a quelques années
12:28maintenant en Europe
12:29et qui est sur le point
12:30d'être un peu détricoté.
12:32Bruxelles hier
12:34a présenté un paquet omnibus.
12:36Alors vous savez,
12:37ces paquets omnibus,
12:38c'est des grands mouvements
12:41de dérégulation
12:42promis par Vandalérienne 2,
12:44la nouvelle commission européenne,
12:46dont on n'a pas vu grand-chose.
12:48Non, c'est de la dérégulation.
12:49C'est comme les aides aux entreprises.
12:51C'est un tout petit allègement
12:52d'un truc énorme.
12:53On fait le même procès
12:57à l'Union européenne
12:58sur ce que vous êtes
12:59en train d'évoquer
13:00qu'on fait depuis des mois
13:03aux entreprises françaises
13:04au titre des aides.
13:05Je crois qu'il y a 211 milliards
13:07d'aides aux entreprises françaises
13:08mais il y a des millions...
13:10Ça c'est le chiffre
13:10du rapport sénatorial
13:12présidé par le sénateur
13:13communiste Gay
13:14qui est très contesté.
13:15Net de charge,
13:17les entreprises françaises
13:18subissent...
13:19Ce sont les plus taxées d'Europe.
13:20Net d'aide, pardon,
13:20les entreprises subissent
13:22des charges
13:22qui sont plus élevées
13:23que partout ailleurs.
13:24Là c'est pareil.
13:24Pour enlever ces trois petits machins
13:25sur lesquels on va discuter
13:26maintenant pendant un quart d'heure,
13:28on restera de très loin
13:29les plus...
13:30Enfin, indéfendablement,
13:33je ne pense pas que ça existe
13:33mais je crée ce mot,
13:35pardonnez-moi,
13:36indéfendablement surrégulé.
13:37Sauf que c'est la demande,
13:39pardon,
13:39mais encore une fois,
13:40des citoyens,
13:41en tout cas des citoyens français.
13:42C'est ce que je veux dire,
13:43Jean-Daniel Lévy.
13:44Le problème c'est que ça ne marche pas.
13:44C'est la RGPD,
13:46comme toujours,
13:47en Europe,
13:47il faut reprendre dans l'Antiquité,
13:49c'est la grande naïveté,
13:51c'est Vénus face à Mars.
13:54Et donc on est toujours
13:55dans les bonnes intentions
13:56et très souvent,
13:57ça se retourne contre nous.
13:58Moi, la RGPD,
13:59je trouvais ça sympa
13:59comme tout le monde.
14:00Et puis un jour,
14:01assez tôt dans le procès,
14:02j'ai entendu Mark Zuckerberg
14:03à Paris d'ailleurs
14:04faire un grand numéro de Caliquette
14:05pour dire qu'il trouvait ça
14:06tellement bien
14:06qu'il allait le mettre partout
14:07même là où il n'était pas obligé.
14:09Et là, vous vous dites,
14:10attendez,
14:10le truc est fait
14:11pour limiter
14:12l'impérium
14:14des grands acteurs
14:15du numérique
14:15et l'un des plus iconiques
14:18d'entre eux
14:18applaudit des deux mains.
14:19On a peut-être raté quelque chose.
14:21Et quand vous regardez,
14:22on ne va pas faire ça maintenant,
14:22on n'a pas le temps,
14:23mais quand vous regardez
14:23dans le détail,
14:24et ce n'est pas ma spécialité,
14:25mais j'ai regardé
14:26à plusieurs reprises,
14:27vous voyez qu'en réalité,
14:29la manière qu'on a
14:30de demander aux gens
14:31leur consentement
14:32favorise paradoxalement
14:34les grands acteurs
14:35parce que vous cochez toujours
14:37le oui
14:37pour les trucs
14:37genre Google ou Amazon,
14:39vous n'allez pas cocher non.
14:40En revanche,
14:41pour les petits sites
14:41où vous pourriez aller,
14:42vous rentrez dans le machin
14:44pour la première fois,
14:45on vous demande
14:45« je vais aller sur Amazon
14:47comme d'habitude ».
14:48J'y vais à la CERP.
14:49Mais ce RGPD
14:51n'est pas très protecteur,
14:53c'est une grande fierté européenne
14:55et au titre des intentions,
14:56c'est légitime.
14:58Sur le plan opérationnel,
14:59je suis beaucoup plus dubitatif
15:00et ce que je comprends
15:02de ce que veut faire
15:03Mme van der Leyen,
15:03dont je ne suis pas du tout
15:05un supporter acharné,
15:06je tiens à le dire,
15:07consiste à alléger un peu
15:09et en particulier
15:10à faire qu'un certain nombre
15:12de choses
15:13qui devaient être faites
15:13différemment
15:14auprès de différents bureaux
15:15qui devaient être faits
15:17concomitamment,
15:18convergent de telle manière
15:19qu'il y a une seule démarche
15:20à faire.
15:21Moi, je n'ai pas tellement
15:22l'impression
15:22qu'il y a de quoi se relever
15:23la nuit
15:23et à la CERP,
15:26là encore,
15:26je dirais,
15:27ça va probablement
15:28plutôt dans le bon sens.
15:29Alors comme je ne crois pas
15:29beaucoup que le RGPD
15:30nous protégeait beaucoup
15:31et que je ne pense pas
15:32que ce truc-là
15:32soit très considérable,
15:34alors oui,
15:34là où elle n'a pas de chance,
15:35c'est que les Américains
15:36qui ne lâchent pas l'affaire,
15:37qui investissent massivement
15:38en lobbying à Bruxelles,
15:43et Trump se lève
15:45en disant
15:46je vais leur mettre
15:47des droits de douane
15:47s'ils nous enquiquinent
15:48avec leurs règles.
15:49Donc on peut avoir l'impression
15:50que Mme von der Leyen
15:51fait quelque chose
15:51pour faire plaisir à Trump.
15:53La vérité,
15:53c'est qu'à mon avis,
15:54elle va surtout
15:54rendre plaisir à l'Europe
15:55si elle la lèche ce bazar.
15:56L'idée,
15:56c'est de donner accès
15:57aux PME et aux ETI
15:59à des données.
16:00La donnée,
16:00c'est le nouvel or noir quand même.
16:01Alors, il y a ça.
16:02Le contexte,
16:03il y a quand même
16:04un très fort ventre
16:05de dérégulation,
16:06comme on dit,
16:07qui vient des États-Unis.
16:08Oui.
16:08Et donc,
16:10la commission
16:10qui a été très loin
16:11dans le sens de la régulation
16:13et réglementation
16:14se dit
16:15on va avoir des problèmes
16:16de perte de compétitivité
16:19au plan international
16:20compte tenu de...
16:21On dit traditionnellement
16:22que les Chinois produisent,
16:23les Américains innovent
16:24et l'Europe...
16:25Ce que vous venez d'évoquer,
16:27Raphaël,
16:27à propos du RGPD
16:29et la protection des données individuelles,
16:31vous avez exactement
16:32le même débat
16:32à propos de l'extra-financier.
16:35C'est-à-dire ?
16:35C'est-à-dire ?
16:37L'Europe a été
16:38sans doute
16:39trop vite,
16:39trop loin
16:40vis-à-vis des entreprises
16:41en particulier des PME
16:42dans l'arrivée
16:44d'un certain nombre
16:45de contraintes
16:46sur ce qu'on appelle
16:47le reporting,
16:48les critères ESG,
16:50les critères
16:50entre le monde social
16:51et la gouvernance,
16:52la CSRD,
16:54la CS3D,
16:55le devoir de vigilance,
16:56etc.
16:57Entreprises qui doivent
16:58se demander
16:58si dans la chaîne
16:59de valeurs
17:00dans laquelle elles se situent,
17:01il y a du travail
17:02des enfants,
17:03il y a des normes sociales
17:04qui sont pas...
17:05C'est important.
17:06Ce que je dis simplement
17:06que...
17:08On est allé trop loin
17:08le calendrier
17:09a été trop rapide
17:11et l'Europe
17:13revoit à la hausse
17:14les seuils d'application
17:15pour permettre
17:16à un certain nombre
17:17de PME
17:17d'échapper à ces contraints
17:19dans ce contexte
17:20où les Américains
17:21n'ont pas besoin
17:21de faire du dessin.
17:22le premier acte signé
17:23par Trump en janvier,
17:25ça a été la sortie
17:26à nouveau
17:27de l'accord de Paris.
17:29Donc, on est...
17:30Je veux dire...
17:31Et ça rejoint...
17:32Excusez-moi,
17:33moi je suis un obsédé
17:34du rapport Draghi
17:34que je trouve quand même
17:35qui devrait être un peu
17:36notre bible
17:36au niveau européen
17:37sur beaucoup de sujets.
17:38Quelle est la bonne balance
17:43entre le contrôle,
17:45la surveillance
17:45et la concurrence ?
17:49L'Europe a été trop loin
17:51sur certains textes.
17:52Je pourrais donner
17:52un autre exemple
17:53sur lequel,
17:55comme d'autres,
17:56je travaille
17:56qui est le problème
17:56de la réglementation bancaire.
17:59Mais j'allais le dire,
18:00on s'est tiré une balle
18:01dans le pied,
18:02on a prétenduement
18:04travaillé avec les Américains
18:05depuis 25 ans
18:05pour avoir des règles uniques.
18:07Naturellement,
18:07dès qu'on les avait trouvés,
18:08les Américains
18:09s'en sont abstraits
18:09et nous,
18:10on les durcit sans arrêt
18:11avec, là encore,
18:12un régulateur
18:13qui est vétilleux
18:14au dernier degré.
18:15Je ne sais pas
18:15si vous avez vu
18:16ce qui a été dit récemment
18:18à la fois par le président
18:19de la Société Générale
18:19et par le président
18:20d'Arkea sur ce sujet.
18:22Mais vous avez
18:22un régulateur sur votre épaule
18:24quand vous êtes
18:24dans ce métier-là.
18:25La Compliance
18:26est absolument proliférante
18:28dans les banques
18:28et naturellement,
18:29ça se traduit
18:29par moins de crédit bancaire.
18:31Donc nous,
18:31on fait ça
18:31et pendant ce temps-là,
18:32les Américains font
18:33la folie symétrique,
18:34c'est-à-dire qu'ils autorisent
18:35des non-banks,
18:35comme on dit,
18:36à prêter n'importe quoi
18:38à n'importe qui,
18:39n'importe comment,
18:39ça commence à se payer.
18:41Ils vont avoir des crises
18:41mais un temps-là,
18:42ils nous taillent des coupures.
18:43Exactement.
18:44Nous, on est très sérieux
18:45et on mourra guéri.
18:47Et eux,
18:47ils se prendront
18:48une grosse taloche
18:48et comme d'habitude,
18:49ils repartiront.
18:55pendant longtemps
18:55une naïveté monétaire
18:56sur le taux de change
18:58de l'euro.
19:00Heureusement que Draghi,
19:01en 2014,
19:03si je ne m'abuse,
19:04a dit
19:04il faut peut-être regarder
19:05le taux de change de l'euro
19:06qui, à l'époque,
19:07était très élevé.
19:08Bon, etc.
19:09Donc,
19:10il faut que l'Europe
19:10sorte de cette naïveté
19:12et moi,
19:12c'est comme ça,
19:13excusez-moi,
19:13je le cite pour la première fois,
19:14que j'interprète aussi
19:15le diagnostic
19:16et les recommandations
19:17du rapport Draghi
19:18pour lequel,
19:20pratiquement aujourd'hui,
19:21nous sommes nulle part.
19:22Il faut dire les choses
19:23comme elles sont.
19:2414% du rapport
19:25Draghi a été implémenté,
19:27mis en exécution
19:27depuis sa présentation.
19:28Mais les choses avancent
19:29quand même,
19:29les choses avancent.
19:30On va vous citer l'ARSE.
19:31Il y avait aussi plus d'être.
19:32Sur la tech,
19:33l'IAAC,
19:33le RGPD,
19:34sur les normes environnementales,
19:37sur l'ARSE,
19:37est-ce qu'on n'est pas
19:38en train d'assister
19:39à une forme de réveil
19:40européen
19:41face au monde
19:42qui bouge,
19:43certes,
19:44un peu plus vite.
19:44En tout cas,
19:44ce que fait Mme van der Leyen
19:45dont on vient de parler,
19:46c'est un peu la mise en oeuvre
19:47du rapport Draghi
19:48à certains égards.
19:49On y arrive quand même.
19:55L'un ou l'autre ?
19:56Oui,
19:56moi je salue.
19:57Non, moi le mort,
19:58je vois que vous n'êtes pas
19:58tout à fait convaincu
19:59par le grand mouvement
20:00des régulations européennes.
20:02Il y a des choses
20:02qu'on peut faire
20:03sans changer les textes.
20:05Modifier l'interprétation
20:07des articles du traité
20:08sur le contrôle
20:09des fusions acquisitions
20:10permet plus de fusions acquisitions
20:12à Bruxelles.
20:13Alors qu'on en a bloqué
20:14beaucoup
20:14qui auraient été importantes.
20:16Non,
20:16là pour le coup,
20:17je n'ai pas d'accord.
20:19Rappelez-vous
20:19le scandale national
20:20qui était le refus
20:21du rapprochement
20:22Le Grand Schneider.
20:23Aujourd'hui,
20:24on a deux grands champions.
20:25Ça ne nous a nullement dérangés.
20:27Au contraire,
20:27ça a probablement rendu
20:28sa vie sur deux entreprises.
20:29Moi je pense qu'il faut
20:31que l'Union Européenne
20:32amende un petit peu
20:33son logiciel
20:34qui était excessivement
20:35orienté vers le consommateur
20:36et pas assez vers le producteur.
20:37Mais il ne faut pas non plus
20:38lui demander
20:39de faire des bêtises
20:40au nom de la production
20:41et qu'il serait payé
20:42par le consommateur.
20:43Moi je pense que
20:44la politique de la concurrence,
20:45moi je crois qu'il y a
20:45très peu de légitimité
20:46à l'intervention publique
20:47dans l'économie.
20:48On se connaît suffisamment,
20:48Christian,
20:49vous en aviez le soupçon,
20:49j'imagine,
20:50ma confession ne lui surprend pas.
20:51Il y en a une
20:52qui me semble fondamentale,
20:53c'est faire régner la concurrence.
20:55Parce que s'il n'y a pas
20:55de concurrence,
20:56l'économie libérale
20:57se traduit par la constitution
20:58de la rente.
20:59Et la rente,
21:00ce n'est pas social.
21:00Donc moi,
21:01comme libéral social,
21:02je suis pour le marché
21:04et pour les interventions publiques
21:05pour faire régner
21:06la concurrence,
21:07laquelle ne règne jamais
21:08toute seule.
21:09Parce qu'il n'y a aucun
21:10acteur économique
21:10qui aime ses concurrents.
21:12Donc il faut un tiers
21:13pour imposer la concurrence.
21:14Non mais du coup,
21:15moi je suis pour la concurrence,
21:17ça je ne serai pas économiste.
21:18Mais je dis simplement
21:19que l'Europe s'est quand même
21:21beaucoup privée
21:21du jeu des effets de taille
21:23et du jeu des économies d'échelle
21:25en refusant
21:26un certain nombre d'opérations.
21:27Pas beaucoup.
21:29Il y en a très peu de refusées
21:30et celles dont on peut regretter
21:32rétrospectivement
21:32qu'elles l'aient été
21:33se comptent sur les doigts d'un doigt.
21:35Moi, il y en a une
21:36que je regrette
21:36par rapport au débat
21:37sur l'intégration,
21:39la fragmentation financière
21:40ou l'intégration
21:41de marchés financiers en Europe.
21:42C'est quand la Commission
21:43a bloqué dès le départ
21:45le rapprochement
21:46entre Francfort et Euronext.
21:47Voilà.
21:47On n'est plus là-dedans.
21:49Est-ce que c'est la Commission
21:49ou est-ce que c'est les États ?
21:50Cette idée de bourse européenne
21:53qui devrait s'imposer,
21:54effectivement.
21:54Ils ne font plus le même métier
21:55l'un et l'autre, pratiquement.
21:56Oui, mais alors du coup,
21:57on est dans autre chose.
22:01Mais parce que
22:01ce ne sont pas les mêmes
22:02types de capitaux,
22:03ce ne sont pas les mêmes
22:03types de services qui rendent.
22:04Ce ne sont plus des homologues
22:05de Deutsche Börse et Euronext.
22:07C'est intéressant.
22:09Non, mais c'est un débat
22:09qui est très intéressant.
22:10Tout comme vous vouliez parler,
22:11Christian,
22:12de l'union des marchés de capitaux
22:13qu'on attend depuis
22:1415 ou 20 ans maintenant
22:15et puis qui peine à...
22:16Je me souviens du livre de 2015,
22:19le plan d'action
22:20pour ce qu'on appelait
22:21l'union des marchés de capitaux
22:22qui a été fait un an
22:24avant le vote
22:24du référendum sur le Brexit.
22:27Donc en 2015,
22:28on pensait faire
22:28l'union des marchés de capitaux
22:30avec Londres.
22:31Aujourd'hui, il faut la faire
22:32sans Londres
22:33et même contre Londres.
22:34C'est déjà plus compliqué.
22:36Deuxièmement,
22:37Francfort et Euronext
22:38tirent la bourre.
22:39Bon, et donc,
22:40frontalement,
22:42et je pense que ça limite les choses.
22:44Alors, il y a des dossiers
22:45qui sont ouverts.
22:46Le financement
22:47et attirer les PME
22:49vers la bourse,
22:49relancer la titrisation
22:51sur une base européenne.
22:52Moi, j'ai été régulateur
22:53à l'AMF
22:54où déjà,
22:54il y a quelques années,
22:55on parlait de la relance
22:57de la titrisation
22:58sur une base européenne,
22:59etc.
23:00C'est un truc qui n'avance pas.
23:02Alors,
23:03l'union des épargnes
23:04et des investissements,
23:05comme vous savez,
23:07il y a 300 milliards,
23:08c'est le premier chiffre
23:09de rapport Draghi quasiment
23:10d'épargne européenne
23:12qui va financer
23:13l'Amérique.
23:14Les Etats-Unis,
23:14c'est ça.
23:15Alors qu'on a terriblement
23:16besoin de ces investissements
23:17en Europe.
23:17Jean-Marc Daniel
23:18le dit ici tous les matins.
23:20Cette épargne,
23:21c'est tout logiquement
23:21et très logiquement
23:22qu'elle va s'investir
23:23là où il y a du rendement,
23:24là où il y a des gens.
23:25Jean-Marc parle de Mumbai
23:26pratiquement tous les matins
23:27comme la destination
23:28que les Européens
23:29devraient préaliger
23:30pour leur investissement.
23:31Mais en attendant
23:32que Mumbai se développe
23:33et Jean-Marc aura sûrement
23:34raison à un terme
23:34comme toujours,
23:35c'est assez logique
23:36d'investir aux Etats-Unis
23:37où les rendements
23:37sont plus élevés.
23:39Personne n'investit
23:40à de majorité
23:40mais dégloriable.
23:41Les gens investissent
23:41pour avoir ce qu'on appelle
23:42un terri,
23:43c'est-à-dire des sous.
23:45Donc tant que la France
23:46et l'Europe
23:47ne régneront pas
23:47les conditions
23:48de la compétitivité,
23:49les gens investiront ailleurs.
23:50Il y a un très bon exemple
23:51de ça,
23:51on revient en Lorraine.
23:52Vous êtes dans le nord
23:53de la Lorraine
23:54à côté du Luxembourg.
23:55C'est relativement dévasté,
23:57ça ne se porte pas trop mal
23:58parce qu'il y a des gens
23:58qui gagnent leur vie
23:59au Luxembourg justement
24:00mais l'activité locale
24:01elle n'est pas
24:02vibrillonnante.
24:04Vous passez la frontière,
24:06vous avez des usines,
24:06des bâtiments,
24:07des machins.
24:08Pourquoi ?
24:09C'est la même géographie,
24:10c'est le même climat,
24:11c'est la même...
24:12Parce que les conditions
24:13de la compétitivité
24:13sont réunies au Luxembourg.
24:15Tous les matins,
24:15vous avez des dizaines
24:16de milliers de Français
24:17qui traversent la frontière
24:18pour aller boire au Luxembourg.
24:19Au Luxembourg,
24:20il n'y a plus que des Français
24:21dans les magasins
24:21et c'est la même chose
24:23si vous allez à Baden-Baden
24:24et comme vous le savez,
24:25c'est la même chose
24:25qu'est-ce que ça montre ?
24:28Ça montre qu'on ne fait pas
24:29le boulot.
24:30Si on pouvait investir
24:32avec un rendement en France,
24:33les gens investiraient
24:33avec un rendement en France.
24:35Ce n'est pas par masochisme
24:36ou par haine de la France
24:38que les gens investissent
24:39plutôt au Luxembourg.
24:39Non mais moi je suis d'accord.
24:41Vive la concurrence.
24:43Vive le jeu
24:44d'une concurrence loyale.
24:46Bon.
24:46Il n'y a rien de déloyal
24:47dans la concurrence
24:47du bon choix
24:48d'un point de vue de l'art.
24:48Ce n'est pas ce que je suis
24:49en train de dire.
24:50Vive la concurrence
24:51et en particulier
24:52la concurrence loyale
24:53s'il n'a rien à voir
24:54avec le débat
24:55qui va s'investir aux Etats-Unis
24:56qui a raison de s'investir
24:58compte tenu de nos faiblesses
25:00pour l'instant.
25:01Donc corrigeons nos faiblesses.
25:02C'est vrai.
25:03Voilà.
25:03Mais quelle est l'oeuvre ?
25:04Quelle est la couleur ?
25:05C'est aussi ça.
25:06C'est-à-dire qu'on a besoin
25:07de ces fonds pour financer
25:08nos propres startups,
25:10nos licornes.
25:10Il y a eu un rapport
25:11très intéressant hier.
25:12On a besoin aussi
25:13qu'on ne taxe pas trop
25:14les gens qui peuvent investir.
25:15Parce que pardon,
25:16la fortune dite improductive.
25:18Là encore,
25:19je reviens sur les députés
25:20qui généralement,
25:21pas tous encore une fois,
25:22je veux saluer ceux d'entre eux
25:23qui bossent bien
25:23et qui font le travail.
25:24Mais beaucoup de députés
25:26ignorent complètement
25:27ce qu'on est en train de dire.
25:27C'est-à-dire la nécessité impérieuse
25:28qu'il y ait des capitalistes
25:29pour qu'il y ait du capital,
25:30par exemple.
25:30Vous chassez les capitalistes
25:31et vous vous étonnez
25:32de ne plus avoir de capital.
25:33C'est tout de même
25:34la marque d'une forme de naïveté
25:35ou de cynisme.
25:36Tous les jours,
25:37je les appelle à écouter
25:38les experts sur BFM Business
25:40en direct de 10h à 11h
25:42pour peut-être avoir
25:44un tout petit peu plus
25:45de lucidité sur la manière
25:47dont fonctionne l'économie
25:49et sur les conséquences
25:49de ce qui peut y être voté.
25:51Merci à tous d'avoir suivi
25:52cette émission.
25:53Philippe Manière,
25:53Jean-Daniel Lévy
25:54et Christian de Boissieu.
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