- il y a 22 heures
Ce jeudi 9 octobre, Raphaël Legendre a reçu Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, Dany Lang, enseignant chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, et Patrick Bertrand, directeur des opérations d'Holnest, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les experts, Raphaël Legendre
00:10Bonjour, bienvenue à tous dans les experts.
00:14Que restera-t-il de la politique économique d'Emmanuel Macron ?
00:18En trois jours, quatre des sept premiers ministres nommés depuis 2017
00:22se sont succédés à la tribune pour planter gentiment un couteau dans le dos du président.
00:27Lundi, c'est Gabriel Attal qui déclare
00:30« On ne comprend plus les décisions du chef de l'État ».
00:33Mardi, c'est au tour d'Edouard Philippe qui appelle à un départ anticipé du président de la République.
00:39Puis mercredi, Elisabeth Borne qui explique dans Le Parisien
00:42qu'il faut revoir la réforme des retraites,
00:46le dernier symbole de volonté réformatrice d'Emmanuel Macron.
00:50Et hier soir, bien sûr, Sébastien Lecornu, fidèle parmi les fidèles,
00:54qui dit avoir expliqué au président de la République
00:56qu'on ne pouvait pas dire aux Français,
00:58« Circuler, il n'y a rien à voir »,
01:01le poussant à reconnaître la blessure démocratique
01:04de la réforme des retraites passée au 49-3.
01:08Ce n'est plus une fin de règne pour Emmanuel Macron,
01:11c'est le crime de l'Orient Express.
01:13Tout le monde a tenu le poignard.
01:16Dans ce contexte, un budget est-il possible ?
01:19Comme l'assure le Premier ministre sortant,
01:21le macronisme est-il déjà mort ?
01:24Et combien coûterait une suspension, voire une abrogation,
01:28de la réforme des retraites ?
01:30Et pendant ce temps-là, le FMI presse, lui, l'Europe,
01:35de se rendre plus compétitive.
01:37« La France entendra-t-elle ce message ? »
01:41On va voir tout ça avec nos experts du jour.
01:43Nous sommes jeudi 9 octobre.
01:45Il est 10 heures passées de deux minutes.
01:47C'est les experts, l'émission qui vous éclaire.
01:49Allez, c'est parti.
01:53Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
01:57Et pour parler de ces nombreux sujets,
02:02j'ai le plaisir d'accueillir Jean-Hervé Lorenzi.
02:04Bonjour Jean-Hervé.
02:05Bonjour.
02:06Fondateur du Cercle des économistes,
02:08président de des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
02:12À vos côtés, Danny Lang.
02:13Bonjour Danny.
02:13Bonjour.
02:14Renseignant-chercheur en économie à la Sorbonne,
02:17membre des économistes atterrés.
02:20Et j'ai le plaisir d'accueillir Patrick Bertrand.
02:21Bonjour Patrick.
02:22Bonjour.
02:22Directeur général des opérations d'Aulnest.
02:25Alors évidemment, l'actualité reste extrêmement politique.
02:29Que restera-t-il de la politique économique d'Emmanuel Macron ?
02:34Je le disais en début d'émission.
02:37Bon, la bonne nouvelle, c'est qu'a priori,
02:39on devrait avoir un budget finalement déposé lundi
02:43sur le bureau de l'Assemblée nationale.
02:46Mais est-ce qu'une majorité est encore possible autour de ce budget ?
02:49Jean-Hervé Lorenzi, je commence par vous.
02:50Moi, je suis un redoutable optimiste.
02:53En réalité, peut-être juste un mot, un retour en arrière.
03:00La réforme des retraites, elle était sur le point d'aboutir.
03:05Je rappelle que le CEDT et le Modem et le MEDEF,
03:09le Modem aussi, et le MEDEF étaient d'accord.
03:13Pour des raisons...
03:13Elle a même été adoptée.
03:14Il restera pour des raisons qu'il faudra un jour expliciter.
03:18Il n'a pas répondu ce matin, le patron du MEDEF,
03:20à une question du journaliste, de votre collègue.
03:24Cette histoire a foiré, foiré.
03:28On est dans un désordre absolu parce qu'il y avait une histoire de pénibilité
03:32et que ce n'était pas possible de trouver un accord.
03:34Alors qu'en réalité, la CEDT avait accepté le principe des 64 ans.
03:38C'est là le point fondateur du désordre dans lequel nous sommes.
03:44Après, ce qui veut dire qu'amender cette réforme n'était loin d'être impossible.
03:51Et loin d'être impossible, la CEDT, je le rappelle,
03:53est le premier syndicat dans le privé en France.
03:57Deuxième aspect, l'histoire de la taxe, des taxes,
04:03personne n'y a jamais cru un instant.
04:05Comment ça ?
04:06La taxe Zuckmann ?
04:08Oui.
04:08Mon camarade va hurler.
04:11Évidemment, c'est injouable parce que le véritable sujet des taxes sur le patrimoine,
04:16c'est l'outil de production.
04:17Est-ce qu'on ne le met pas ?
04:18Comme personne ne veut qu'on le mette.
04:21Évidemment, il peut y avoir ce qui avait été proposé par Lecornu.
04:26Et enfin, sur la baisse des télécharges,
04:29les chiffres étaient pour, à l'époque, 44 milliards pour le gouvernement,
04:3421 pour le PS.
04:35On doit avoir trouvé un accord.
04:36Je suis surpris de me dire qu'on est en train de vivre un psychodrame
04:41dont l'origine est cette affaire de pénibilité sur la réforme des retraites,
04:51mais que si on avait été un tout petit peu malin dans l'opération,
04:55en réalité, on ne se retrouverait pas dans cette situation.
04:57Donc, on a un psychodrame, il faut en sortir.
05:01Je trouve que Lecornu a été hier soir très bon.
05:04Bon, on a un budget qui doit arriver.
05:06Et j'accueille Jean-Daniel Lévy.
05:08Bienvenue, Jean-Daniel.
05:09Sur le plateau, on va parler politique, évidemment.
05:11On commence par ça.
05:13Mais Patrick Bertrand, simplement un mot sur le budget,
05:16sur la copie Lecornu qui va arriver.
05:18Alors, il l'a dit, elle est évidemment modifiable.
05:21Elle va être transformée durant l'examen parlementaire.
05:24Mais est-ce qu'elle vous allait, cette copie budgétaire ?
05:27Parce qu'il n'y a pas de taxe Huckman,
05:28mais il y avait un paquet fiscal quand même autour de 15 milliards d'euros
05:30de hausse d'impôts sur les plus riches et les entreprises.
05:33Alors, vous aviez trois questions, d'ailleurs.
05:35Le bilan de Macron, le budget et la retraite.
05:38Le vrai sujet, c'est qu'on a le sentiment qu'il n'y a pas de deal.
05:44Et si on reprend les démarches qu'on peut voir aux Etats-Unis,
05:48c'est qu'on regarde de façon très comptable,
05:52en disant qu'il y a un déficit, comment on va le régler ?
05:56Et évidemment, naturellement, en France, on dit,
05:58on va tondre le mouton, et où est le mouton ?
06:01Et est-ce qu'il a encore de la laine sur le dos ?
06:03Moi, en tout cas, j'ai le sentiment,
06:06et on commence à voir certaines pistes de deal.
06:10C'est dire, au fond, la façon de réduire un déficit,
06:16on le connaît bien dans nos entreprises,
06:18c'est de travailler la top line, c'est à l'air recette,
06:20comment j'augmente mon chiffre d'affaires,
06:22et de travailler les coûts.
06:25Il manque ce chapitre.
06:26Alors, M. Lecornu a lancé, et tant mieux,
06:31il ne faut jamais critiquer, même si c'est anecdotique,
06:33en disant, j'arrête les dépenses de communication, etc.
06:36Ça va faire 50 ou 60 millions d'euros d'économie.
06:40Mais fondamentalement, mon propos est de dire,
06:43où est la partie, j'ai bien compris ce que vous vouliez faire
06:46en matière de top line, on peut en discuter
06:48pour savoir si c'est juste ou pas,
06:49mais où est le travail sur les coûts ?
06:52Et le deal doit être là.
06:55C'est comme ça qu'on dirige une organisation,
06:57qu'elle soit une entreprise ou pas,
06:59c'est comme ça qu'on dirige une organisation.
07:00Alors, sur le coût économique, on va y venir avec vous,
07:03Daniel, sur le coût économique d'une suspension
07:05de la réforme des retraites.
07:07On accueille Mary-Lise Léon ce matin,
07:09dans la matinale de BFM Business.
07:11Écoutez ce qu'elle nous dit.
07:12Oui, ça vaut le coup, parce qu'en fait,
07:15on va parler d'économie,
07:16mais moi, j'ai envie de vous parler aussi de démocratie.
07:19Et c'est une réforme qui a été passée au forceps,
07:21qui n'a pas été du tout acceptée socialement.
07:25On a eu des millions de personnes dans la rue en 2023.
07:28Et quand moi, je fais des déplacements,
07:30on me parle du pouvoir d'achat
07:31et de cette blessure des retraites,
07:34en disant qu'on n'a pas été entendus.
07:35Et je pense qu'aujourd'hui,
07:36si on veut commencer à réparer cette blessure démocratique,
07:39c'est écouter l'onde du travail.
07:42Et Elisabeth Borne a tendu la perche
07:44en disant que c'est le moment d'écouter.
07:46Alors le coût économique,
07:48on sait, entre ces 500-600 millions d'euros
07:51cette année, 3 milliards l'année prochaine,
07:52et 13 milliards à l'horizon 2035,
07:55a dit la Cour des comptes.
07:56Mais ça vaut le coup.
07:58C'est OUP, nous dit Mary-Lise Léon ce matin.
08:01Pour ouvrir la voie des discussions,
08:03Elisabeth Borne dit la même chose.
08:04Vous êtes d'accord avec ça, Daniel ?
08:06Alors pour commencer,
08:07effectivement, on avait trois sujets sur la table.
08:10Donc le bilan du macronisme.
08:12Moi, je ne suis pas là pour faire de la politique,
08:14mais je fais de l'économie politique.
08:16Donc on en reparlera.
08:17Et notamment, il me semble que
08:19Macron a beaucoup trop joué sur l'offre,
08:21en oubliant complètement la demande dans sa politique.
08:25Or, le grand économiste Alfred Marshall
08:27disait que ce sont les deux lames
08:29d'une paire de ciseaux.
08:31On a oublié l'une des deux lames.
08:33Et c'est absolument dommage.
08:35On va en reparler dans la seconde partie de l'émission.
08:38Sur cette affaire de retraite,
08:39moi j'ai fait partie des personnes dans la rue,
08:41donc je suis cohérent, je suis conséquent.
08:44Je pense que d'autres voies étaient possibles,
08:46et qu'effectivement, la manière dont ça s'est fait
08:49est extrêmement brutale,
08:50parce qu'il n'y avait pas de majorité,
08:52ni dans la population,
08:54ni à l'Assemblée nationale.
08:56Et donc, il y a eu un passage au forceps.
08:58Il y a d'autres manières d'assurer l'équilibre des retraites,
09:02parce que, contrairement au budget de l'État,
09:04qui, lui, peut être déséquilibré,
09:06les comptes sociaux, eux, doivent être équilibrés.
09:09C'est le principe de la redistribution.
09:12Il y avait d'autres pistes à explorer,
09:14notamment le paramètre cotisation.
09:17Vous savez, ce n'est pas quelque chose
09:20que je sors dans mon chapeau,
09:22je viens d'Alsace,
09:23où la plupart des régimes sont en équilibre.
09:26Pourquoi ? Parce qu'on paye un peu plus de cotisations
09:29et personne n'en est mort.
09:31Donc, il y avait le côté...
09:34C'est plus du quart du salaire brut des actifs aujourd'hui.
09:37C'est 28% quand même.
09:38C'est du salaire différé,
09:40parce que si vous ne payez pas ces cotisations,
09:42vous devez avoir recours à des fonds de pension.
09:45Et donc, c'est aussi, dans ce cas-là,
09:47si vous pouvez vous le permettre,
09:49le quart du salaire brut.
09:51Donc, il faut bien se rendre compte
09:53que ce n'est pas comme...
09:54Si on enlève ça,
09:55ce n'est pas comme si les gens
09:58auraient tout d'un coup 25% en plus.
10:00Il faudra bien payer la retraite
10:02et donc, à ce moment-là,
10:04payer des fonds de pension
10:05et leur frais de gestion.
10:06Donc, ce n'est pas comme si...
10:09C'était quelque chose qu'on prenait aux gens
10:11et qu'on ne leur rendait pas.
10:13Il faut rappeler que le système de retraite français
10:15a quand même un avantage,
10:16même s'il y a des retraités pauvres,
10:18et même si ce n'est pas génial,
10:19le taux de pauvreté chez les retraités français
10:21est beaucoup plus bas
10:22que dans le reste de la population.
10:23On est à 7 contre 14% à peu près.
10:26Donc, il y avait d'autres pistes possibles.
10:29Il n'y avait pas non plus d'urgence absolue
10:31de faire ça maintenant,
10:32puisque dans les rapports du corps,
10:33vous savez que l'équilibre était possible
10:36jusqu'en 2030.
10:37Voilà.
10:37Non, non, non, relisez les rapports du corps.
10:41Donc, les 6 milliards.
10:42Non, non, non.
10:44On est en désaccord sur les rapports du corps.
10:47Jean-Vélorhenzi, Patrick Bertrand,
10:48et ensuite, on va parler un peu
10:49de voie de passage politique.
10:52Très rapidement, pour rebondir,
10:55j'adore l'Alsace,
10:56mais parlons plutôt de la France.
10:58Il y a un régime qui marche très bien,
11:00qui n'est pas géré par les lois, etc.,
11:02qui est paritaire.
11:02C'est le régime Agir-Carco,
11:04qui concerne 95 % des salariés du secteur privé,
11:08qui, je crois, est en excédent de 3 à 4 milliards,
11:11et a un fonds de réserve de 20 milliards.
11:13Laissez-nous faire.
11:14Une fois de plus, laissez-nous faire.
11:17On saura le faire.
11:18Jean-Daniel Lévy, bonjour.
11:19Bienvenue sur le plateau,
11:20directeur délégué de l'Institut Harris Interactive.
11:23Les Français, ils en pensent quoi aujourd'hui,
11:25la réforme des retraites ?
11:26Ce que je trouve très intéressant,
11:27c'est que c'était un sujet
11:28qui n'était pas exprimé spontanément
11:30de la part des Français.
11:31Et il a été mis dans l'espace public
11:33par la gauche à plusieurs reprises.
11:36François Bayrou, avec le conclave.
11:37François Bayrou, pour partout.
11:39Mais François Bayrou,
11:40s'il a parlé du conclave,
11:41c'est aussi parce que le Parti Socialiste
11:43et ses alliés avaient remis cet enjeu-là.
11:45Alors, pour les Français,
11:46je ne dis pas qu'ils avaient fait une croix dessus,
11:48mais que globalement,
11:48ce n'était pas leur premier sujet de préoccupation.
11:50Ils nous parlaient beaucoup plus de thématiques
11:52en matière de pouvoir d'achat,
11:53en matière d'immigration, de sécurité,
11:55éventuellement d'écologie, d'environnement, etc.
11:57Mais c'est devenu un sujet
11:58qui a un caractère politique
11:59qui est après à infuser dans le débat public
12:01et puis après, globalement, dans l'opinion.
12:04Ce qui est assez frappant,
12:05c'est que quand on interroge les Français,
12:07ils nous disent plutôt,
12:08ils interrogent plutôt la question de la justice
12:10plutôt que la question de la pérennité.
12:13Il y a des doutes qui existent,
12:15je pense qu'on y en aura tout à l'heure,
12:16concernant la pérennité de notre système, etc.
12:18Mais en tout cas,
12:18on a bien vu que le point de focalisation fondamental,
12:21mais ce n'est pas uniquement sur la question des retraites,
12:23ça retrouve également la question du budget à l'heure actuelle,
12:25des Français qui vont nous demander
12:27peut-être qu'il y a des enjeux budgétaires, etc.
12:29Mais au final,
12:30est-ce que cette réforme apparaît comme étant juste ?
12:32Et un des points de focalisation qui s'est effectué
12:34au moment de la réforme des retraites,
12:36c'est avec une perception qu'elle était injuste.
12:39Et plus le temps passait,
12:40plus, à tort ou à raison,
12:42il y a eu la perception
12:43qu'un certain nombre de catégories de population,
12:45les femmes, les personnes qui ont eu des carrières achées,
12:47les personnes qui sont entrées tôt sur le marché du travail,
12:50ceux qui ont eu un travail qui a été pénible,
12:52n'ont pas ou n'avaient pas la possibilité
12:55de pouvoir bénéficier de spécificités
12:57au regard du nouveau régime des retraites.
13:00Et on arrivait même au paradoxe
13:02avec des Français qui avaient des niveaux de vie
13:04qui étaient relativement confortables,
13:05un travail qui n'était pas complètement harassant,
13:07qui n'était pas forcément fan de l'idée de se dire
13:09qu'ils se sont amenés à travailler deux ans ou trois ans de plus,
13:12mais qui disaient,
13:13s'il faut le faire, je suis prêt à le faire.
13:15Et on leur disait, très bien,
13:16et alors, vous êtes favorables à cette réforme ?
13:17Ah ben non, j'y suis opposé.
13:18Pourquoi ?
13:19Parce qu'elle apparaissait comme étant injuste.
13:21Et je pense que tant qu'on n'a pas ça à l'esprit
13:23en se disant que les Français ne jugent pas
13:25des activités ou des réformes d'une manière générale
13:28au regard uniquement de leur efficacité économique,
13:31mais au regard de ce que cela donne à voir
13:33de la société française
13:34qui se raconte parfois des histoires,
13:36qui a des images, des valeurs
13:37qui ne sont pas forcément à la réalité,
13:39mais en tout cas qu'on souhaite voir porter,
13:41celles-ci ont beaucoup de difficultés
13:43à pouvoir pénétrer et être appréciées
13:45de la part de nos compatriotes.
13:46Il n'y a pas qu'un appétit de justice fiscale,
13:48si je vous entends bien, il y a aussi un appétit de justice sociale.
13:51Je vous rappelle, Aurélie,
13:52il y avait quand même beaucoup de sucré dans cette réforme.
13:54Oui, parce que cette histoire de réforme des retraites est extraordinaire.
13:56D'abord, je rappelle que c'est la cinquième.
13:58On a l'impression qu'on ne peut jamais réformer en France.
14:00Il y a eu quatre réformes précédentes.
14:02La dernière était assez habile.
14:05C'était celle de Mme Touraine,
14:06qui consistait en réalité à jouer plutôt sur les annuités,
14:10ce qui est évidemment plus intelligent.
14:12Le fond du sujet, c'est que la réforme,
14:17c'est un peu mon domaine de spécialité,
14:19donc je la connais bien,
14:21elle était mal foutue.
14:23Et pourquoi ça ?
14:24Elle est mal foutue.
14:25Ce n'est pas le passage de ça à 64 ans.
14:28Je rappelle que le départ en moyenne en France,
14:31dans le secteur privé, est à 63 ans et un mois.
14:35Et quand on dit en Allemagne 67 ans, c'est faux.
14:38On est à 64 ans.
14:39Tous les chiffres sont très largement...
14:41Il y a beaucoup de mensonges autour de ce débat.
14:43Effectivement, on est là pour établir quelques vérités.
14:45En revanche, ce qui posait un problème majeur,
14:49qui était sur la voie d'être résolu.
14:52D'ailleurs, c'est pour ça que je suis très énervé sur cette opération.
14:55C'était l'histoire de la pénibilité,
14:57l'histoire de justice.
14:58Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire.
15:01Et puis, les petites retraites.
15:04Moi, je prends toujours l'exemple
15:05d'une femme qui a 23 annuités,
15:09qui a été à deux tiers du SMIC,
15:10qui se retrouve à 700 euros.
15:12C'est évident que ça n'est pas possible de le jouer.
15:15Et qui a fait deux enfants.
15:16On peut rajouter qu'il y a fait deux enfants.
15:18Enfants qui produisent de la cotisation.
15:21C'est incroyable.
15:22Là-dessus...
15:23Mais tous ces sujets sont traités par la réforme des retraites,
15:25Jean-Avelo.
15:26Il faut refaire l'histoire qui est une histoire incroyable,
15:29de bêtises.
15:30Je dis bien de bêtises.
15:31On part sur la réforme des par-points.
15:34En réalité, je rappelle que la CFDT,
15:37qui se trouve que Marie-Gélène Léon a une posture aujourd'hui
15:40que je comprends très bien,
15:41mais qui n'est pas celle qu'elle avait à l'époque.
15:44Tout simplement, tout le monde a évolué.
15:45C'est devenu politique, cette opération.
15:47Mais au fond, tout le monde l'était assez pour.
15:50On arrive avec une histoire d'âge pivot
15:52auquel personne ne comprend rien,
15:54y compris l'initiateur de l'opération,
15:56qui, à mon avis, ne savait pas très bien de quoi il parlait.
15:58Et on repart sur une réforme qui est mal foutue
16:02sur les sujets que vous avez évoqués
16:04de perception de justice,
16:06de pénibilité et petite retraite.
16:10Le passage à 64 ans, je rappelle que la CFDT,
16:12la même Marie-Gélène Léon, l'avait acceptée.
16:15Donc, premier syndicat.
16:16Elle est sur un retour en arrière maintenant.
16:18Elle nous dit qu'on bloque à 62 ans.
16:19C'est normal, tout le monde est en posture.
16:21Donc, il faut retrouver sur cette affaire la raison.
16:26Un, ce n'est pas la première réforme des retraites.
16:27La première, c'est celle de Baladur en 93,
16:30qui est d'ailleurs bien pire que toutes les réformes
16:33qu'on n'a pu imaginer.
16:35Là-dessus, c'est vrai que c'est aux partenaires sociaux
16:39d'essayer de résoudre le sujet.
16:41Dans cette opération, il y a un partenaire social
16:43qui n'a pas bien joué son jeu dans l'opération,
16:47qui a quand même empêché que cette affaire se termine
16:50de manière sereine.
16:51Et on se trouve dans un...
16:52C'est-à-dire le MEDEF, pour être clair.
16:55Enfin, derrière, c'est lui et même qui ne voulaient pas
16:58entendre parler de pénibilité.
16:59Point.
17:00Et bien, ce matin, ça a été dit sur toute la radio.
17:02Maintenant, c'est connu et su.
17:05On va écouter Marie-Lise Léon ce matin,
17:07qui parlait de la réforme à points.
17:08Elle n'a pas totalement abandonné l'idée.
17:09On l'écoute.
17:10Oui, bien.
17:10Moi, je reviens six mois en arrière.
17:11Mon ambition, c'est de dire, en 2027, dans le débat sur la présidentielle,
17:16la CFDT, elle veut un retour du débat autour de la question
17:19de la retraite à la carte.
17:22La retraite par points, qui a été engagée en 2019,
17:25stoppée en 2020.
17:27C'était un bon système.
17:28Et donc, c'est un système où il n'y a pas besoin d'âge légal.
17:30Donc, en fait, l'idée, elle est de dire,
17:32à un moment, on prévoit des âges de possibilité de départ à la retraite,
17:37et les personnes choisissent, et c'est profondément juste, en fait.
17:42Cette réforme par points, Jean-Daniel Lévy,
17:44elle était vécue comment par les Français ?
17:46Elle n'a pas l'air compris.
17:47Elle était absolument incomprise de la part des Français.
17:53Il faisait référence à la question de l'âge pivot.
17:56Même ce terme-là était un terme qui amenait certains,
18:00et je dis ça à moitié pour sourire,
18:02qui ne comprenaient pas,
18:03et qui faisaient même parfois référence à Bernard Pivot.
18:05Donc, il faut voir à quel point l'utilisation des termes dans l'espace public
18:10peut être terriblement perçue comme étant technocratique et incompris.
18:16Et donc, on va avoir des débats et des débats autour,
18:18notamment, de ce qu'est l'âge pivot.
18:19Et les Français sont même incapables de pouvoir savoir ce à quoi cela renvoie.
18:24On a besoin d'avoir des référentiels.
18:26Et moi, je suis persuadé, en fait,
18:28que les Français ne sont pas d'indécrottables conservateurs.
18:31Mais ils ont besoin de comprendre,
18:32ils ont besoin d'avoir des éléments qui leur permettent d'accompagner,
18:35et de faire en sorte que la finalité soit mise en avant,
18:39avant la question des moyens.
18:40Et souvent, on va mettre en avant la question de quoi faire,
18:44plutôt de pourquoi le faire.
18:45Et que lorsqu'il y a des enjeux,
18:47et on l'a vu par le passé,
18:49où on va se dire que la question de la dette,
18:50la question des déficits,
18:51la question du financement constitue des enjeux fondamentaux,
18:54ils sont prêts à le faire.
18:55Je tiens à rappeler qu'après la chute de Lehman Brothers,
18:58à l'élection présidentielle de 2012,
18:59quand bien même François Hollande a été élu président de la République,
19:02la deuxième motivation de vote des Français à l'élection présidentielle,
19:05c'était la réduction de la dette et des déficits.
19:08Donc nous ne sommes pas indécrottables d'un point de vue global.
19:11Mais il faut qu'on puisse voir, globalement,
19:13non pas les dimensions d'un point de vue purement comptable et évanescent,
19:18mais beaucoup plus avec les conséquences concrètes que cela peut avoir.
19:20Et dans ce contexte-là, la France peut se mettre en mouvement.
19:23Bon, si je comprends bien,
19:24c'est le problème des politiques qui ne sont pas capables d'expliquer ce qui doit être fait.
19:26Les mots ont leur importance.
19:28Il y a une chose que comprennent tous les Français,
19:30c'est la durée de cotisation.
19:32Donc on parle de la durée de cotisation,
19:34et après on la module en fonction pénibilité,
19:38usure au travail, carrière hachée,
19:41comme vous l'évoquiez,
19:43notamment pour les femmes qui se sont arrêtées plusieurs fois pour avoir des enfants.
19:48Voilà, c'est durée de cotisation, chacun le comprend.
19:51Et le comprend encore plus,
19:53puisque le constat, là aussi, je pense que les Français l'ont bien en tête,
19:57le rapport actif-inactif,
19:59je recherchais les chiffres,
20:01je parle sous le contrôle d'éminents économistes,
20:04mais en 46, de 1 pour 6,
20:07c'est ça, alors que maintenant on est de 1 pour 1,25,
20:10ça devient complètement dingue,
20:14et puis l'espérance de vie qui a augmenté de 20 ans.
20:17Donc à partir de là, je pense que tout le monde est capable de comprendre ça,
20:19et vous avez raison, on parlerait de durée de cotisation amaudillée et nuancée
20:25en fonction d'un certain nombre de critères,
20:27je pense que chacun le comprendrait,
20:28en disant, on parle maintenant de carrière longue,
20:31durée de cotisation,
20:33commencer à 18 ans sur un travail pénible,
20:35tu pars à tel âge,
20:36t'as commencé à 28 ans et t'as fait un travail
20:38qui n'était pas pénible physiquement,
20:41qui peut être pénible quand même,
20:42mais qui n'a pas idée,
20:44ben voilà, tu pars à tel âge,
20:45chacun peut le comprendre.
20:46– Dani Lang, je partage votre invention.
20:49– Alors, juste, c'est vrai que la réforme Bozio
20:52était incompréhensible,
20:53parce que c'est Bozio qui avait…
20:55– Antoine Bozio, le directeur de l'Institut des politiques publiques.
20:57– Qui avait mis ça sur la table,
20:59et c'est vrai qu'elle était incompréhensible,
21:01mais moi je ne suis pas d'accord,
21:02pour qu'on dise que c'est uniquement un problème d'explication
21:05et de compréhension, je pense qu'il y a un certain nombre…
21:07– Elle a convaincu la CFDT en tout cas.
21:09– Oui, non mais d'accord,
21:09mais je…
21:10c'est pas ça la question,
21:13la question c'est,
21:14est-ce que les Français
21:15n'ont pas compris
21:16et que c'est juste un problème d'explication ?
21:19Non, moi je pense,
21:20j'étais une fois de plus,
21:21moi aussi dans la rue,
21:22je ne vais pas dans la rue tous les jours
21:24avec les personnes qui ont manifesté
21:27contre cette réforme des retraites,
21:29et j'avais très bien compris,
21:30et quand je discutais avec les gens,
21:32je ne parle pas de la retraite à point,
21:33je parle de la dernière réforme,
21:35ils avaient très bien compris
21:36de quoi il a en retourné,
21:37donc des fois,
21:38il ne faut pas non plus,
21:39on a une population éduquée
21:40qui va à l'école,
21:41qui discute,
21:43il ne faut pas non plus dire
21:44c'est parce que les gens ne comprennent pas,
21:45des fois ils comprennent très bien,
21:47ils ne sont pas d'accord,
21:48ils ont aussi le droit
21:48de ne pas être d'accord.
21:50Oui.
21:51Je parlais juste de la réforme,
21:52je parlais de la réforme,
21:53la réforme,
21:54il n'y a pas le coup à s'assurer,
21:55il n'y a pas le coup à s'assurer,
21:56même moi,
21:57même moi,
21:58il y a quand même d'une complexité sans nom,
21:59il faut être un grand spécialiste,
22:00il y a peut-être 12 personnes en France
22:02qui étaient capables de comprendre.
22:04Franchement, pour la comprendre,
22:05j'ai dû m'accrocher,
22:07celle-ci était incompréhensible,
22:08mais par contre,
22:09comme vous disiez tout à l'heure,
22:10c'est juste un problème d'explication,
22:11pour le reste,
22:12je ne suis pas d'accord.
22:13La réforme Baudiot,
22:14oui,
22:14elle était incompréhensible.
22:15Non mais c'est vrai,
22:16sauf qu'il faut voir ce qu'ils ont compris,
22:19et ce qu'ils ont compris,
22:20c'est qu'on augmente l'âge de départ à la retraite,
22:22alors que je reviens au sujet
22:24de durée de cotisation,
22:26c'est beaucoup plus compréhensible,
22:27parce que quelqu'un qui a commencé à 18 ans
22:29et qui comprend qu'on lui remet
22:31deux ans, trois ans ou quatre ans de plus,
22:33il descend dans la rue.
22:35Et d'autant plus qu'il faut le rappeler,
22:37ces personnes ont généralement
22:38une espérance de vie plus faible,
22:40puisqu'elles sont des métiers plus pénibles.
22:42Bien sûr,
22:43tout à fait.
22:43Il nous reste, allez,
22:44quatre minutes.
22:46Peut-être.
22:47Il y a eu,
22:47tout à l'heure,
22:48sur l'urgence,
22:49je rappelle juste que l'urgence,
22:53elle est évidente.
22:55Ce ne sont même pas les chiffres
22:56dont on parle maintenant,
22:56les 13 milliards,
22:57le corps ayant été un peu fluctuant
23:00et un peu à l'époque.
23:02Maintenant,
23:02les études sont tout à fait claires
23:06sur les déficits.
23:08Mais en fait,
23:09on a devant nous des sujets
23:11énormes.
23:12De démographie,
23:13notamment.
23:14Si je prends le cas de la dépendance,
23:16dépendance,
23:17aujourd'hui,
23:17c'est 30 milliards.
23:18Oui.
23:19Dans trois ans,
23:20ça,
23:21c'est des calculs d'économistes,
23:22donc ils peuvent être mis en cause,
23:24c'est 12 milliards de plus.
23:25Le mur de la dépendance.
23:26Donc on est devant des chiffres
23:28qui sont le chiffre du vieillissement,
23:30c'est formidable.
23:31Pour moi,
23:32un vieux,
23:33c'est formidable de vivre plus longtemps,
23:34je suis entouré de jeunes,
23:36mais...
23:37Et qu'il n'est pas une surprise,
23:38pour le coup,
23:38on pourrait le préparer.
23:39Tout le monde le sait,
23:40tout le monde sait que ça coûte,
23:41que le vieillissement d'une population,
23:43ça coûte beaucoup d'argent
23:44et qu'il faut voir comment on le répartit
23:47et le dire de manière tout à fait intelligente.
23:49Moi,
23:49je suis pour les annuités.
23:50D'ailleurs,
23:51la réforme de Touraine
23:52est passée,
23:53en réalité,
23:54sans problème majeur.
23:56Oui.
23:56On avait secoué un peu quand même.
23:58Alors,
23:59on aurait pu juste accélérer un peu
24:00la réforme de Touraine.
24:02Enfin bon,
24:02il y a beaucoup de solutions,
24:04mais c'est clair,
24:04de toute façon,
24:05qu'il faut prendre en compte
24:06le vieillissement d'une population,
24:08les problèmes de santé.
24:10On met beaucoup d'argent
24:11à la fois dans les retraites
24:14et à la fois dans la santé spécifique,
24:17les dépenses de santé spécifiques
24:18pour les personnes,
24:20pour les retraités.
24:21C'est un sujet
24:22qui, évidemment,
24:24pose un problème financier.
24:25Allez,
24:25il nous reste deux minutes.
24:26Un tour de table chacun.
24:29Question courte,
24:29réponse courte.
24:30Que va-t-il rester du macronisme ?
24:32Hausses d'impôts,
24:33reniement sur le travail,
24:35on revient sur la réforme des retraites.
24:37Il faudra voir en 2027
24:38s'il est...
24:38C'est un chandruine.
24:39En 2027,
24:39mais en tout cas,
24:41c'est un chandruine actuellement.
24:42Après,
24:43quand on regarde
24:44d'un point de vue d'opinion,
24:46on voit que,
24:47souvent,
24:47quelques mois
24:48ou quelques années
24:49après le départ
24:50d'un responsable politique,
24:52qu'on peut être amené
24:52à se dire,
24:53tiens,
24:53il y avait des choses
24:54qui n'étaient pas si mal.
24:55Rappelons que
24:56l'image de Jacques Chirac
24:57a été extrêmement forte
24:58quelques années
24:59après son départ
25:00et l'image de François Mitterrand aussi.
25:02Parti Bertrand ?
25:03Le côté extrêmement positif,
25:04et d'ailleurs,
25:05on le voit dans les sondages aujourd'hui,
25:07c'est la revalorisation
25:08de l'entreprise
25:09comme pivot
25:10de fonctionnement
25:11de la société civile
25:12et société économique.
25:14C'est remarquable.
25:15Il y a plein de choses
25:16qu'on peut reprocher
25:17et le côté extrêmement négatif,
25:19j'en parlais tout à l'heure,
25:21et d'ailleurs,
25:21dans les entreprises,
25:22on se méfie
25:23des dirigeants
25:24qui sont des purs développeurs
25:25parce qu'ils vont souvent
25:26mettre la boîte
25:27dans le mur
25:28quand ils ne s'occupent pas
25:29de la partie gestion
25:30et le côté négatif,
25:31c'est gestion zéro.
25:33Pani Lang ?
25:34Il est clair
25:36que je n'ai jamais caché
25:38publiquement
25:38mon opposition
25:39au macronisme
25:40et à cette politique d'offre
25:42qui néglige
25:43complètement la demande.
25:45Donc,
25:45je ne vais pas être
25:46très positif.
25:47Ce qui était plutôt positif,
25:48c'est d'essayer
25:49d'avoir encouragé
25:51l'esprit d'entreprise,
25:53les petites entreprises,
25:54etc.,
25:54dans les discours.
25:55Après,
25:56dans les faits,
25:56ça se discute.
25:58Ce qui est extrêmement négatif,
25:59c'est que ça a été
26:00un formidable accélérateur
26:01de la concentration
26:02du patrimoine
26:03aux mains
26:04tout en haut
26:05de la société.
26:06Or,
26:06c'est un véritable problème
26:08et ce n'est pas juste
26:09un problème
26:10de justice ressenti.
26:12Quand les 10%
26:13les plus riches
26:13possèdent 55%
26:15du patrimoine,
26:16on a un problème.
26:17Jean-Rémi Lorraine,
26:18un dernier mot rapide ?
26:19Oui,
26:19je veux dire,
26:20le premier quinquennat,
26:21c'était quand même
26:21pas mal
26:23parce qu'il y a eu
26:23beaucoup de créations
26:24d'emplois.
26:24Donc,
26:25on peut dire
26:26tout ce qu'on veut
26:27mais c'est quand même mieux
26:28que les gens aient
26:28un boulot
26:29plutôt qu'ils n'en aient pas.
26:30C'était la préoccupation
26:30du miroir des Français.
26:31Le deuxième,
26:32c'est catastrophique
26:32mais ça démarre
26:33dès le début.
26:34C'est-à-dire qu'il ne fait pas
26:36de campagne.
26:38Après,
26:38on ne comprend plus
26:39ce qu'il fait.
26:40Enfin bon,
26:40là,
26:40on est en plein
26:41désordre.
26:45Et on voit
26:45que ça pèse
26:46sur le moral des Français.
26:47On va en parler
26:48en seconde partie
26:49d'émission
26:50avec cet étudio
26:51commissariat au plan.
26:52Ne quittez pas,
26:52on revient tout de suite.
26:53BFM Business
27:00et la Tribune
27:01présente
27:01Les Experts
27:03Raphaël Legendre.
27:05On est de retour
27:06pour la seconde partie
27:07des Experts
27:08avec toujours
27:09autour de la table
27:09Dany Lang,
27:10Jean-Hervé Lorenzi,
27:12Jean-Daniel Lévy
27:12et Patrick Bertrand.
27:13Merci à tous les quatre
27:14d'être ici.
27:16Comme tous les jours,
27:18on a eu des discussions
27:19hyper intéressantes
27:20pendant la coupure pub.
27:21alors on va continuer
27:22d'en parler.
27:23Ce que dit tout le monde
27:24et il y a un consensus
27:25autour de la table
27:25alors que les positions
27:26peuvent diverger.
27:28C'est le cœur du sujet,
27:30c'est la croissance
27:31et donc c'est le taux
27:32d'activité
27:32qui réglerait
27:33beaucoup des mots
27:34français
27:35et notamment
27:36en termes d'équilibre
27:36des retraites
27:37ou d'équilibre
27:38des finances publiques.
27:40Après,
27:40ce qui diffère,
27:40c'est sur la manière
27:41d'augmenter ce taux d'activité.
27:43Dany Lang,
27:44c'est quoi votre solution ?
27:45Pour moi,
27:45plus que la croissance,
27:46le problème,
27:47c'est l'emploi
27:48et donc ça fait longtemps
27:49que je défends une idée
27:51qu'il faudrait
27:51étant Territoire zéro chômeur.
27:54Alors il faudrait expliquer
27:55peut-être
27:55à ceux qui nous écoutent.
27:57Territoire zéro chômeur,
27:57c'est ces dispositifs
27:58qui ont été mis en place
27:59depuis 2016
28:00à titre expérimental,
28:02d'abord dans 10 zones
28:03et maintenant dans 50 zones
28:04alors qu'il y a plus de 300 territoires
28:07qui voulaient rentrer
28:08dans le dispositif
28:09et qui consistent
28:10à garantir un emploi
28:12aux chômeurs,
28:14un emploi qui est décidé
28:15socialement
28:16avec les entreprises,
28:18avec des représentants
28:19des syndicats,
28:20avec des élus locaux
28:22et avec les chômeurs eux-mêmes
28:24et ça marche extrêmement bien,
28:27c'est réservé aux chômeurs
28:28de longue durée,
28:29ça a été expérimenté,
28:31le même type de dispositif
28:33avait été mis en place
28:34en Autriche
28:34pour les plus de 50 ans
28:35et à mon avis
28:36c'est la solution
28:37parce qu'est-ce qu'on va faire ?
28:38On va interdire aux entreprises
28:39de licencier les plus de 50 ans ?
28:41Évidemment,
28:42c'est impossible,
28:43moi je ne suis pas pour ça.
28:45Donc mettre en place
28:46ça pour les plus de 50 ans,
28:48ça me paraît être
28:49une solution intéressante
28:50pour assurer un emploi
28:51à toutes ces personnes
28:52qui sont encore
28:53tout à fait valides
28:54et qui aujourd'hui
28:55sont virées par le privé
28:57parce que la France
28:57est beaucoup plus financiarisée
28:58que ses voisins.
28:59Mais pour être très clair,
29:00c'est faire porter
29:00par la fonction publique
29:01l'emploi de ses seniors.
29:03Ce n'est pas des emplois
29:04de fonction publique,
29:05c'est des emplois
29:05privés
29:08mais avec des entreprises
29:09dont l'objectif
29:09c'est l'emploi,
29:10des entreprises
29:10à but d'emploi.
29:11Je vais taquiner
29:12qui partage entièrement
29:14l'idée
29:15que les territoires
29:17sans chômage
29:18de longue durée
29:19c'est une idée
29:19un peu
29:21aujourd'hui
29:22un peu artisanale.
29:23Mais pour le taquiner,
29:25c'est porté par
29:26Louis Gallois
29:26qui est celui
29:27qui a créé le CICE,
29:29c'est-à-dire
29:29un petit lieu d'offre.
29:30Voilà.
29:31Non, non,
29:31mais il est très clair.
29:32Non, mais moi je n'ai pas
29:33de problème avec ça.
29:34Je prends les bonnes idées
29:35d'où qu'elles viennent.
29:36Jean-Héron.
29:37Et c'est très bien,
29:38c'est top.
29:39je trouve qu'on a montré
29:44qu'en modifiant un peu
29:46quelques règles,
29:47c'était Mme El Khomri,
29:48El Khomri,
29:49oui, Myriam El Khomri,
29:50donc la fin de Hollande,
29:52qu'en réalité,
29:53on pouvait créer
29:55une sorte de dynamique
29:56de création d'emploi
29:57qui était forte.
29:58Donc il faut trouver
29:59des idées comme celle-là.
30:01L'idée que,
30:03par exemple,
30:03on sacrifie l'apprentissage
30:05dans l'opération
30:06est stupide.
30:07C'est vrai que
30:08l'argent qu'on mettait
30:10pour l'apprentissage
30:11était plutôt pour
30:12des bacs plus 5.
30:13Mais mieux vaut
30:14un dispositif
30:15qui commence à marcher
30:16que l'arrêté
30:17et il est en train
30:18non pas d'être arrêté
30:20mais d'identifié.
30:20Là, on renie un peu.
30:21Après, ça coûtait
30:2210 milliards d'euros
30:23quand même supplémentaires
30:24pour des gens
30:26dont l'employabilité
30:26était plutôt assurée.
30:27enfin, si on repart
30:29du principe
30:30que le problème
30:31de notre pays
30:32macroéconomique,
30:33c'est le taux
30:34d'activité
30:35des seniors
30:36et des juniors.
30:37Tout le monde est d'accord
30:37autour de la table
30:38pour faire ce constat.
30:40Donc, il y a un accord
30:41pour le moment
30:42total.
30:43Mais sur les seniors,
30:43on sait qu'augmenter
30:45l'âge...
30:45un prix Nobel d'économie
30:46pour savoir
30:47que c'est une bonne idée.
30:49Il faut, par tous les moyens,
30:51enfoncer des coins
30:53dans ce qu'a été
30:54le fait qu'on n'emploie
30:56pas les jeunes.
30:57Il y a quand même...
30:58On ne les emploie pas
30:59suffisamment.
31:00L'apprentissage,
31:01c'est une bonne méthode.
31:02Et deuxième sujet,
31:03pour les seniors,
31:04il faut trouver des astuces.
31:05Alors, il y a celle
31:06des territoires
31:07sans chômage,
31:09mais il y a vraisemblablement
31:11le fait qu'on sorte
31:12dans cette idée
31:13qui est tragique,
31:15menée dans nos têtes
31:17depuis une vingtaine
31:17ou une trentaine d'années,
31:19c'est qu'à partir
31:19de 55 ans,
31:20il faut que les gens
31:21s'en arrivent
31:22parce que ce sont
31:23des vieux.
31:24Et même vous,
31:26qui êtes jeune,
31:27je me demande
31:27si vous avez
31:28encore votre place.
31:29Mais je vais arriver
31:29à ce que les réformes
31:30successives,
31:31les cinq réformes successives
31:32dont vous avez parlé,
31:33ont permis d'augmenter
31:34le taux d'emploi
31:35des seniors.
31:38Donc, pour le moment,
31:40on n'a pas...
31:40Et quand la discussion
31:41a eu lieu,
31:42la seule idée
31:44qui est sortie
31:44c'était...
31:46C'était un vrai
31:47problème sociologique
31:48français.
31:49Voilà,
31:49ce taux d'emploi
31:51des seniors...
31:53Il augmente aujourd'hui
31:54ce taux d'emploi
31:54des seniors ?
31:55Un tout petit peu.
31:55Il augmente
31:56entre 55 et 60 ans.
31:58Au-delà de 60 ans...
32:00Et vous dites qu'il n'y a pas
32:01d'effet des réformes
32:01des retraites là-dessus ?
32:03Il y a un petit effet...
32:05Non, non, c'est sûr
32:06que quand on allonge,
32:08quand on repousse
32:09l'âge de la retraite,
32:10il y a un petit effet
32:11insuffisant,
32:12mais qui joue sur
32:13les taux d'emploi
32:14des seniors.
32:15J'aimerais juste
32:16rebondir brièvement
32:17là-dessus.
32:18Moi, c'est une des choses
32:19qui me gênent plus
32:20avec l'augmentation
32:20de l'âge de départ
32:21à la retraite.
32:23C'est-à-dire, on dit
32:23vous avez votre emploi,
32:25vous allez travailler
32:26plus longtemps, etc.
32:27Il y a beaucoup de gens
32:27qui seraient d'accord
32:28dans l'absolu,
32:29sauf qu'on les vire
32:30avant qu'ils atteignent
32:31les 64 ans.
32:32Donc, c'est aussi pour ça
32:34que je trouve...
32:34Je trouve que ce discours,
32:38c'est un peu
32:39de la poule
32:40du foutage de gueule.
32:42Précision, je suis comme toi,
32:44je suis pour les annuités.
32:46Donc, je pense que
32:48c'est beaucoup plus habile.
32:49Les Français sont très sensibles.
32:51J'ai participé dans ma jeunesse
32:52à des affaires à 60 ans
32:53l'arrivée de Mitterrand.
32:55Je sais à quel point
32:56c'est un espèce
32:58de totem français.
32:59Il faut qu'on en sorte.
33:01Il faut évidemment
33:01qu'on règle le problème.
33:03Et les annuités,
33:04c'est la manière
33:04habile de le faire.
33:06Patrick Bertrand ?
33:07Alors, je suis un peu
33:08mal à l'aise
33:08pour répondre
33:10à votre question
33:11initiale
33:12parce que,
33:13d'une certaine façon,
33:14je suis un peu
33:14dans le coup d'après.
33:16C'est-à-dire ?
33:16Le coup d'après,
33:17c'est l'intelligence artificielle
33:19et les conséquences
33:20sur l'emploi
33:21au sens large.
33:22Il s'est écrit
33:23plein de choses.
33:25Il y a du vrai,
33:28du moins vrai,
33:28etc.
33:29Mais peu importe,
33:30on a clairement en tête
33:31le fait que
33:32ça va poser la question
33:33de la répartition
33:34des emplois
33:35et probablement
33:36une diminution
33:37des emplois
33:38sur un certain nombre
33:39de domaines.
33:40Donc,
33:40le sujet
33:41emploi des jeunes,
33:42seniors,
33:43etc.,
33:43il faut le réfléchir,
33:45si je puis dire,
33:46aujourd'hui,
33:46à l'aune
33:47de cette révolution
33:49et de...
33:49Et si je comprends bien,
33:50avec des menaces
33:51qui arrivent.
33:52Oui,
33:52clairement.
33:53Et pourquoi ?
33:54Le sujet,
33:55ce n'est pas qu'il y ait
33:55une révolution technologique.
33:57L'humanité,
33:57on a connu des dizaines
33:58et des dizaines,
33:59c'est la rapidité.
34:00Voilà.
34:01Et donc,
34:01on n'est pas habitué
34:02à devoir,
34:03en deux ans,
34:04comme les diligences
34:05qui sont habituées
34:06quand le chemin de fer
34:07est arrivé,
34:07elles ont eu 20 ans
34:08ou 25 ans,
34:09on n'est pas habitué.
34:10Donc,
34:10ça,
34:10c'est le premier sujet.
34:11Et puis,
34:11le deuxième sujet,
34:12pour revenir au senior,
34:14il y a un point
34:16qui m'avait beaucoup frappé,
34:17l'intervention
34:18de l'ancien président d'EDF
34:19qui expliquait
34:21que comme on lui avait demandé
34:22d'arrêter le nucléaire,
34:23il a fait partir
34:25un volume
34:26de compétences
34:28absolument incroyables.
34:30Et que maintenant
34:31qu'on lui demandait,
34:32enfin qu'il sentait
34:33qu'on repartait
34:34dans l'autre sens,
34:35c'est où est-ce
34:35qu'on trouve les compétences.
34:36Et donc,
34:37je pense que le sujet
34:38senior,
34:38jeune,
34:39etc.,
34:39s'analyse à l'aune aussi
34:41de cette thématique,
34:43c'est les talents
34:44et la compétence.
34:46Et je rappelle
34:46qu'il y a une étude
34:47qui est sortie récemment,
34:48il commence à y avoir
34:49une fuite des talents
34:50assez importante
34:51au niveau des jeunes.
34:53Donc,
34:53attention,
34:54l'enjeu,
34:55ce n'est pas uniquement
34:56le taux d'emploi
34:57au sens comptable
34:58du terme,
34:59ce n'est pas péjoratif,
35:00c'est-à-dire du nombre
35:01de personnes employées,
35:03mais c'est aussi
35:03la nature
35:04des personnes employées.
35:05Et quand on dit talent,
35:08je vais dire
35:08c'est de toute nature.
35:10Quelqu'un qui s'occupe
35:11d'une personne âgée
35:12et qui a du talent
35:12pour le faire,
35:13oula,
35:14gardons-le,
35:15idem pour un super ingénieur
35:17dans le monde nucléaire
35:17ou aviation.
35:18Bon,
35:19peut-être que ce départ,
35:20c'est aussi lié
35:21au moral global,
35:22à l'ambiance générale
35:23dans ce pays.
35:24Un moral des Français
35:25qui n'est franchement
35:26pas au top.
35:27On va y venir avec vous,
35:28Jean-Daniel Lévy.
35:29C'est cette étude
35:30du Haut-Commissariat au plan
35:31qui vient d'être publiée
35:33et qui sonde
35:33sur tout un tas de sujets,
35:34y compris les retraites.
35:35On peut peut-être
35:36commencer par ça.
35:37Plus de 7 Français
35:38sur 10
35:39pensent que leur retraite
35:40va décroître
35:41dans les années à venir.
35:42et il n'y en a plus
35:42d'une moitié
35:45qui pensent
35:45qu'il n'y aura même
35:46pas de retraite.
35:48Les jeunes,
35:48notamment.
35:49C'est ça.
35:49Cette étude,
35:50je la connais particulièrement bien
35:50parce que c'est nous
35:51qui l'avons produite
35:52pour le Haut-Commissariat.
35:53Très intéressant.
35:54Avec effectivement,
35:55en fait,
35:56quand on regarde,
35:57on ne peut pas dire
35:57que ce soit l'optimisme
35:58qui traverse
35:59l'ensemble
35:59de la société française,
36:00ça on le savait,
36:00mais après,
36:01quand on regarde
36:01point par point,
36:02aussi bien,
36:03entre guillemets,
36:03pour sa génération,
36:04c'est-à-dire
36:05lorsqu'on se projette
36:05à 10 ans vers 2035
36:07que vers les générations
36:08suivantes,
36:08c'est-à-dire lorsqu'on se projette
36:09vers 2050,
36:10avec la perception
36:11d'une forme de décroissance
36:13d'un point de vue global
36:14concernant l'ensemble
36:16de ce à quoi
36:17les Français sont attachés.
36:18Ça peut être aussi bien
36:19la présence de la France
36:20au niveau international
36:20que notre nœud
36:21de différents systèmes
36:22et amortisseurs sociaux.
36:25Ce qui montre bien d'ailleurs
36:26que,
36:27et ça renvoie au débat
36:28qu'on a pu avoir tout à l'heure,
36:29que les Français
36:30ne sont pas non plus
36:31dans une bulle
36:31où ils vont dire
36:32tout va bien,
36:33il n'y a pas de souci,
36:34il n'y a pas d'enjeu,
36:35on n'a pas de problème
36:37concernant notre démographie,
36:38il n'y a pas d'enjeu
36:38en matière de financement
36:40de la sécurité sociale,
36:41il n'y a pas d'enjeu
36:42concernant le financement
36:44de notre système de retraite.
36:45Il y a une forme de lucidité
36:46sur tous ces problèmes ?
36:46Il y a une forme de lucidité
36:48sur le constat.
36:49Et comme souvent,
36:51il y a probablement
36:53sur la manière
36:53de pouvoir expliquer les choses,
36:54de pouvoir s'approprier,
36:55et je reviens là-dessus
36:56parce que c'est essentiel
36:57pour la Cité française
36:58de se dire
36:58à quel moment c'est juste
37:00et qu'il y ait une contribution
37:01au regard des situations personnelles,
37:03des parcours,
37:04des accidents de vie, etc.
37:05l'idée de se dire
37:06qu'il faut qu'il puisse y avoir
37:08différentes formes
37:09d'aménagement
37:09qui soient proposées,
37:11à l'heure actuelle,
37:12ça n'est pas clairement entendu.
37:14Je vous prends un exemple
37:15parmi d'autres
37:16qui m'a vraiment marqué,
37:17c'est-à-dire que lorsque
37:17François Bayrou avait indiqué
37:19le 15 juillet dernier,
37:20en fait,
37:21il y a la nécessité
37:22d'agir en faveur...
37:24La fameuse conférence de presse
37:25sur la présentation du budget,
37:26où il tire la sonnette d'alarme
37:27sur la dette.
37:28On a une immense majorité
37:29de Français qui disent
37:30oui c'est vrai,
37:30c'est important,
37:31il faut le traiter
37:31très rapidement.
37:32Et en un mois de temps,
37:35on a une baisse considérable
37:37du nombre de Français
37:37qui disent
37:38oui c'est important d'agir.
37:39Pourquoi ?
37:40Non pas parce qu'il y avait
37:41un retournement de situation
37:42où il est de se dire
37:42qu'en fait au final
37:43ce n'était pas si important que ça,
37:44c'est qu'il y a eu
37:45de la focalisation
37:46autour des deux jours,
37:47pour faire vite,
37:48des deux jours fériés,
37:50et qu'à partir de ce moment-là,
37:51ça a bloqué
37:52tout type de représentation,
37:55tout type de débat,
37:56et voire même
37:57quasiment la remise en cause
37:59de l'objectif.
38:01Pourquoi ?
38:01Parce que là aussi,
38:02il y avait la perception
38:03d'une forme d'injustice
38:04et que cette mesure
38:05était arrivée
38:06pour différentes raisons,
38:07mais en tout cas,
38:08sans qu'il y ait eu
38:09ne serait-ce qu'une forme
38:09de débat préalable
38:11et est venu comme étant
38:12un point de focalisation centrale.
38:14Et je pense que c'est
38:15un des structurants
38:17du débat
38:17de la société française,
38:19on a besoin de débattre,
38:20on a besoin de s'engueuler,
38:22et après, éventuellement,
38:23de pouvoir décider.
38:26Qui a très bien fonctionné.
38:28Là, on ne s'engueule pas.
38:30Sauf que la mesure est arrivée
38:33avant même qu'on ait eu le temps
38:35de s'engueuler, entre guillemets.
38:37Donc, il faut laisser du temps.
38:39Et je suis persuadé
38:40que la France est un pays
38:42qui peut aller très vite,
38:44mais qui démarre lentement.
38:46Et on le voit
38:46dans toutes les évolutions,
38:47même toutes les appropriations
38:48des évolutions technologiques,
38:50où on met beaucoup plus de temps
38:51que les autres peuples européens.
38:52Mais au final,
38:53on arrive au même niveau,
38:54même parfois, on les dépasse.
38:55Et dans le débat public,
38:56c'est exactement la même chose.
38:57Donc, malheureusement,
38:59même quand la situation est urgence,
39:00prenons le temps de débat.
39:02De s'engueuler.
39:02C'est très optimiste pour la suite,
39:04parce que Dieu sait
39:04qu'on s'engueule,
39:05notamment à l'Assemblée nationale,
39:06depuis quelque temps maintenant,
39:07dans les négociations
39:08entre partis politiques.
39:11Il y a une autre leçon
39:12très intéressante de cette étude,
39:13c'est nos jeunes,
39:15qui sont peut-être
39:16plus optimistes
39:17que ce que sont
39:18nos seniors.
39:20C'est le point
39:21pour le reste de la population.
39:22C'est un des points
39:22qu'on peut retenir,
39:23parce qu'en fait,
39:24on a une jeunesse aujourd'hui
39:25dont on dit
39:26qu'elle a des conditions
39:26d'arriver sur le marché du travail
39:27qui ne sont pas forcément
39:28des plus évidentes.
39:29On a une jeunesse aujourd'hui,
39:31et ce fait, je pense,
39:31n'est pas suffisamment souligné,
39:33qui a beaucoup moins d'appétence
39:35à avoir des enfants.
39:36Et ce n'est pas uniquement
39:37sur des préoccupations
39:38à caractère individualiste,
39:39mais c'est également la marque
39:41d'une inquiétude du monde
39:42au sein duquel
39:43les futures générations
39:44pourraient être amenées à évoluer.
39:45C'est un fait
39:46qui est quasiment une rupture
39:48dans l'histoire de l'humanité.
39:50Et pour autant,
39:51malgré tout,
39:52en dépit de ce tableau
39:53qui est un tableau
39:54relativement anxiogène,
39:56on a des jeunes
39:56qui sont plus confiants
39:58à l'égard des différentes étapes,
40:00ne serait-ce que
40:00la place de la France
40:02dans le monde,
40:02la capacité de la France
40:03à pouvoir exprimer
40:04et être présente
40:05au niveau européen,
40:07l'avenir de nos différents systèmes
40:09et amortisseurs sociaux,
40:11avec globalement,
40:11effectivement,
40:12une jeunesse
40:12qui va être un peu plus,
40:14pas beaucoup plus,
40:14mais un peu plus confiante
40:15à l'égard de l'avenir.
40:16Bon,
40:16c'est un message d'espoir.
40:17C'est très intéressant,
40:18un train d'espoir.
40:20Juste,
40:21vous avez peut-être vu
40:21l'étude de Sintec
40:23qui est sortie
40:23sur le sujet
40:24de la fuite des talents.
40:26Par contre,
40:26en parallèle,
40:27on a une augmentation
40:28du taux des jeunes talents
40:30qui partent à l'étranger.
40:32Alors,
40:32partir à l'étranger,
40:33ça peut être excellent
40:34si on revient
40:35au bout de 5,
40:366 ans et 7 ans,
40:37mais donc,
40:37il y a une petite forme de...
40:40Mais c'est le propre
40:41de l'analyse
40:42des mentalités,
40:43notamment au travers de sondages,
40:44que de faire apparaître
40:46certaines petites incohérences.
40:48Mais globalement,
40:49c'est très positif
40:49ce que vous évoquez
40:50et ça ne m'étonne
40:52qu'à moitié
40:53parce qu'on pourrait compléter
40:54avec les différents sondages
40:56qui ont eu lieu
40:57sur l'image de l'entreprise
40:58auprès des Français.
40:59Si on compare
41:00toutes les institutions,
41:02etc.,
41:03l'image de l'entreprise,
41:04c'est 57 à 60%
41:05des Français
41:05qui ont une bonne image
41:07de l'entreprise.
41:08Et j'étais frappé aussi
41:09par un autre sondage
41:10qui montrait que
41:11pour avoir un nouveau
41:12Premier ministre,
41:13on interrogeait
41:15de quelle origine ?
41:16Eh bien,
41:17le taux,
41:19le pourcentage
41:19le plus élevé,
41:20c'était société civile.
41:21Absolument.
41:22Et j'ai un peu creusé,
41:23mais tiens,
41:25quels ont été
41:26les premiers ministres
41:27issus de la société civile ?
41:29Pompidou
41:29et Raymond Barr
41:30en période de crise.
41:34Intéressant.
41:35Et ils ont plutôt,
41:36si on regarde le bilan,
41:37c'est plutôt pas mal.
41:40C'était une autre époque aussi.
41:41On a essayé
41:41quelques candidats ministériels
41:44dans une société civile.
41:45On voit que ça peut être compliqué aussi.
41:46Les Français ont conscience
41:47qu'une personne
41:49de la société civile
41:50peut être plus à même
41:52de ne pas être attentif
41:54à ce qu'il va devenir,
41:56mais d'être attentif
41:56à ce que va devenir
41:57l'organisation
41:58l'État
41:59ou l'entreprise
42:00dont il a l'âge.
42:00Ce qui est très intéressant
42:02dans ce que vous avez dit,
42:04c'est
42:04le côté très,
42:08comment dire,
42:09de rupture incroyable
42:11pour tous ceux
42:13qui s'intéressent
42:13à la démographie.
42:15La baisse du taux
42:15de natalité en France,
42:17qui d'ailleurs
42:17n'est qu'un mouvement,
42:18vous l'avez dit,
42:19un mouvement mondial.
42:20Le savon étant
42:21la Corée du Sud,
42:22qu'on nous présente
42:22toujours comme le pays
42:23le plus bagarreur
42:24sur l'industrie.
42:25Enfin, 0,7
42:26de taux de natalité,
42:28il ne restera plus
42:29beaucoup de Corée
42:29dans les années
42:30qui viennent.
42:31Enfin, moi,
42:32je serais disparu.
42:34C'est incompréhensible.
42:37Parce qu'on a...
42:38qu'est-ce qui a fait
42:38qu'en 3 ans, 4 ans,
42:40juste après le Covid,
42:41on passe en gros
42:41de 1,9,
42:43pas loin d'1,9
42:44à 1,65.
42:47Qu'est-ce qui explique ?
42:49Là, je ne parle pas
42:49de jugement de valeur.
42:51C'est simplement
42:52l'incompréhension
42:53qu'on a
42:53de ce mode de fonctionnement.
42:56Et je suis absolument
42:57d'accord avec vous
42:58sur le fait que
42:59cette société a besoin,
43:01y compris sur les retraites,
43:02sur tous les sujets,
43:03sur les...
43:04Tout ça est lié.
43:05La natalité est très directement
43:06liée aux retraites.
43:07Tous les sujets de débat,
43:09c'est normal.
43:10En plus, je rappelle
43:11qu'on est quand même
43:12le seul pays au monde
43:13à avoir eu
43:139 régimes différents
43:15en gros un siècle et demi.
43:17Donc on est quand même
43:18habitués...
43:19Oui, oui.
43:1919e.
43:20Oui, avec le cinquième.
43:21On est quand même
43:21spécialistes mondiaux
43:23de cette volatilité politique.
43:27Ce qui est aujourd'hui
43:28très, je vais dire,
43:30très important,
43:31c'est que nos politiques
43:32qui sont des femmes
43:33et des hommes
43:34comme les autres,
43:35mais qui comprennent
43:36qu'ils sont très décalés
43:38dans la violence
43:39de leurs affaires,
43:40ils ne sont pas du tout
43:41au fond porteurs
43:43de cette capacité
43:44de dialoguer
43:45et même de s'opposer
43:46de manière forte,
43:48mais sans cette espèce
43:49d'impression
43:50de tension
43:51qui est très extrême
43:54par rapport à la réalité
43:55de la société française.
43:56Bon, vous parliez de l'Europe
43:57tout à l'heure,
43:58pardon d'ailleurs...
43:59Je voulais juste
43:59remercier parce que
44:01j'ai trouvé ça
44:02moi aussi très intéressant.
44:04Je ne suis pas surpris
44:05par la baisse
44:08de la volonté
44:08d'avoir des enfants,
44:10notamment...
44:11Oui, mais...
44:13Ça a commencé
44:14en 2010-2012
44:15à la baisse
44:16de la natalité.
44:16Tout simplement
44:17parce qu'il ne faut pas
44:18l'oublier,
44:18on est dans un contexte
44:20où les scientifiques
44:20sérieux,
44:22les rapports du GIEC
44:23nous disent quand même
44:23qu'on va droit
44:26dans le mur
44:27et qu'il y a
44:29le sentiment
44:29qui correspond aussi
44:30à une réalité
44:31que les gouvernements
44:33ne font pas
44:33le nécessaire
44:34face à la situation.
44:35On a même des pays...
44:36C'est de l'éco-anxiété.
44:38Oui,
44:38comme on dit.
44:39Il y a même des pays
44:40qui mettent en œuvre
44:41un déni organisé
44:46comme aux États-Unis.
44:47Donc, moi,
44:48ça ne me surprend pas,
44:49ça me désole,
44:50mais ça ne me surprend
44:52vraiment pas.
44:54Et puis, par ailleurs,
44:55sur la capacité
44:55à débattre,
44:57on voit bien ici,
44:58on a tous des avis
44:59extrêmement différents
44:59qu'on peut arriver
45:01à des points de convergence.
45:02À mon sens,
45:04ce serait quand même
45:05beaucoup plus facile
45:06dans un régime parlementaire
45:07autre que la Ve République
45:09qui a fait son temps,
45:11qui était formidable
45:11pour le général de Gaulle
45:12et qui, ensuite,
45:13de président à président
45:14est de pire en pire.
45:16Donc, dans un régime parlementaire
45:17où on doit faire
45:18des coalitions
45:19comme en Allemagne,
45:20on aurait sans doute
45:21des débats
45:21beaucoup plus apaisés
45:22entre les différentes
45:23formations politiques.
45:25Ce n'est pas la même
45:25culture politique.
45:26Je n'ai totalement pas d'accord
45:27et donc, je pense
45:27que vous souhaitiez
45:28soulever un peu d'opposition
45:30dans le consensus
45:31qu'on avait sur un certain...
45:33Regardez la plasticité
45:36et la résilience
45:39de la Constitution
45:41de la Ve République.
45:42Quand on regarde
45:43depuis qu'elle a été créée,
45:44c'est juste incroyable.
45:46Des cohabitations,
45:47des changements
45:48de présidence,
45:49des dissolutions,
45:50ce qu'on voit
45:51depuis la dernière...
45:53Et là, on la pousse
45:53dans ces derniers retranchements
45:54à la Constitution.
45:55C'est une crise politique,
45:58comme on le dit,
45:58ce n'est pas une crise institutionnelle.
46:00C'est là que nous sommes
46:01en désaccord.
46:02C'est une crise institutionnelle
46:04et justement,
46:05si on veut plus pouvoir
46:06débattre des sujets,
46:07comme ça a été souligné,
46:08il faut changer de République.
46:10Un epsilon de complément
46:12parce que je suis d'accord
46:13sur l'idée que
46:14les taux de natalité
46:16sont liés à l'environnement
46:17et les craintes.
46:19Alors nous,
46:20petits économistes
46:21qui cherchent toujours
46:22des raisons
46:23et des expériences
46:25qui ont une explication
46:25très rationnelle.
46:27Il se trouve que
46:27quand on prend
46:28le logement moyen
46:29d'un jeune,
46:30d'un couple de 30 ans,
46:32entre il y a 20 ans
46:33et maintenant,
46:34on a perdu exactement
46:36une pièce,
46:37c'est-à-dire...
46:39La question du patrimoine
46:40et du héritage du patrimoine.
46:42C'est évident.
46:42C'est une autre question.
46:43C'est la question
46:44d'inégalité majeure en France.
46:46Le patrimoine
46:46est de plus en plus concentré
46:47et la politique de logement aussi.
46:51Il y a la question
46:52de l'accès au patrimoine
46:53qui devient,
46:55de plus en plus difficile,
46:56voire impossible
46:56si vous n'êtes pas héritier.
46:57Il nous reste trop peu
46:59de minutes pour parler Europe.
47:01On aime jeter un oeil
47:02à ce qui se passe
47:02en dehors de nos frontières,
47:04aussi dans les experts.
47:06Là, je voulais revenir
47:07sur la déclaration
47:08de la directrice générale
47:09du FMI,
47:10Kristalina Georgieva,
47:12qui a secoué un peu,
47:14appelé le vieux continent
47:15à se réveiller
47:16sur la compétitivité
47:18après Mario Draghi
47:19qui l'a fait
47:19au mois de septembre.
47:20Elle propose
47:21un tsar
47:22au marché unique
47:24pour un système financier unique,
47:25un marché de l'énergie.
47:27Alors,
47:28vu la période,
47:30je ne suis pas sûr
47:31que la référence
47:32à la cour de Russie
47:34soit
47:34le mieux venu.
47:37surtout en Europe
47:38qui n'est pas tellement démocratique.
47:39Est-ce qu'elle n'a pas raison,
47:41Kristalina Georgieva,
47:42de secouer un peu l'Europe
47:44qui s'endort ?
47:44Elle dit qu'il n'y a que
47:46des effets d'avance.
47:46C'est malheureux en Europe
47:49parce qu'on a un déficit démocratique.
47:51Certes,
47:51depuis le traité de Lisbonne,
47:53le Parlement a un peu plus de pouvoir,
47:55mais il serait sage
47:56d'avoir un Parlement
47:57qui est vraiment
47:58des pouvoirs
47:59et vraiment un budget
48:00qui ne soit pas plafondé
48:02comme il l'est aujourd'hui.
48:04Ceci étant dit,
48:04moi je suis en désaccord radical
48:07avec ces dernières années.
48:09J'ai vu beaucoup de choses
48:10intéressantes au FMI,
48:11notamment dans la division
48:12des économistes
48:13qui ont publié plein de choses.
48:14Moi je suis en désaccord radical
48:15avec ça
48:16parce qu'on a essayé
48:18ces dernières années
48:19le marché, le marché, le marché.
48:20Le marché ne résout pas tout
48:21et notamment,
48:23il me semble qu'au niveau européen
48:24aujourd'hui,
48:25la priorité devrait être
48:27de rééquilibrer
48:28entre la politique de la concurrence
48:29et la politique industrielle.
48:32Les Etats-Unis ne se privent pas
48:33de faire des politiques industrielles.
48:35Les Chinois l'ont fait massivement.
48:37Nous, on s'en prive
48:38et c'est ça aussi
48:40qui explique
48:41le déficit de compétitivité,
48:43le retard de l'Europe
48:44par rapport
48:45notamment à ces deux pays
48:46mais aussi
48:47par rapport à d'autres pays
48:49comme la Corée du Sud.
48:50Donc on a trop privilégié
48:51le consommateur
48:52par rapport à l'entreprise.
48:55Est-ce que vous êtes d'accord
48:56avec ça Jean-Réph Lohenzi ?
48:58Enfin bon,
48:59je laissons tomber
49:00cette malheureuse patronne du FMI
49:02que je connais bien
49:03qui sorte que
49:05quand il faut bien dire quelque chose...
49:07Non mais elle pose une vraie question
49:08sur l'accélération,
49:09la compétitivité
49:10pour ne pas sortir
49:10de la carte économique mondiale.
49:12Le monde européen, l'Europe
49:12c'est un pays de vieux,
49:13ça joue beaucoup.
49:14Brodel disait
49:15que l'histoire du monde
49:16s'explique par démographie.
49:18C'est évident, je veux dire.
49:19On pourra secouer
49:20tout ce qu'on veut.
49:21La réalité c'est que
49:22des pays qui sont
49:23j'allais dire
49:25en état de...
49:27enfin en évolution très rapide
49:28démographique
49:30de vieillissement
49:30ne sont pas les pays
49:32d'indynamisme absolu.
49:33C'est une réalité
49:35donc nous,
49:37la génération
49:38des retraités
49:39défend mordicus
49:41ses intérêts.
49:41Enfin bon,
49:42c'est un peu plus compliqué
49:44que ce qu'elles racontent.
49:46En revanche,
49:47le rapport Draghi
49:47est très intéressant.
49:49Le seul problème
49:49c'est qu'il y manque
49:51un point,
49:52c'est le financement.
49:53Qu'est-ce qui finance ça ?
49:54Il y a peu.
49:55Patrick Bertrand.
49:57Est-ce qu'on va assez vite
49:58en Europe ?
49:58Est-ce qu'on réagit assez vite
50:00face aux Etats-Unis ?
50:01Le mot est malheureux
50:01mais on voit bien
50:02ce qu'il signifie
50:03et on ne va pas redévelopper
50:04ce rapport Draghi,
50:06etc.
50:06Le point de fond,
50:08c'est que dans cette
50:09polarisation du monde,
50:10l'Europe n'est clairement
50:11pas un bloc.
50:12Alors qu'on est en face
50:13de blocs incroyablement puissants.
50:16Et pourquoi ?
50:17Parce qu'on a beaucoup de mal
50:19à faire ce qu'on fait aussi
50:22dans nos entreprises.
50:23On comprend que ça soit
50:23très difficile sur le plan politique,
50:25c'est à pratiquer
50:26le sujet de la subsidiarité.
50:29C'est-à-dire que l'Europe
50:30aujourd'hui est dans
50:30l'horizontalité,
50:32c'est-à-dire les pays
50:32veulent garder le pouvoir
50:33et puis il y a l'Europe
50:34qui fait, etc.
50:35Alors qu'en fait,
50:36il faut que ça fonctionne
50:37de la façon suivante
50:38avec le principe de subsidiarité,
50:41c'est-à-dire un pouvoir global,
50:42une unité globale
50:44des réglementations, etc.
50:46pour avoir une décision
50:48et puis laisser l'action
50:50au jour le jour
50:51à chacun des pays.
50:52Le problème, c'est qu'aujourd'hui,
50:53on laisse le pouvoir
50:55réellement à chacun des pays
50:57et notamment les différents traités.
50:58Quand on voit,
50:59et j'adore ce pays,
51:00mais que la Hongrie
51:02représente en PIB
51:04et en population
51:05l'équivalent de la région
51:06Auvergne-Rhône-Alpes,
51:07il y a un petit problème.
51:09Donc ce que vous posez,
51:10c'est la question des institutions.
51:11Ce que dit Mario Draghi aussi.
51:12Mais dans une entreprise,
51:13c'est comme si une entreprise
51:15était gérée par tous les patrons
51:16de filiales.
51:17Alors qu'on sait bien
51:18qu'il faut donner la stratégie,
51:19l'orientation,
51:20en disant voilà,
51:21et puis maintenant,
51:22vous faites des patrons de filiales,
51:24on ne va surtout pas vous dire
51:24comment il faut faire.
51:26C'est ça le principe.
51:26L'autonomie,
51:27on en parlait aussi avant l'émission
51:28pour beaucoup de services publics,
51:30faire confiance aux gens
51:31sur le terrain.
51:32L'Europe,
51:33est-ce qu'elle est perçue encore
51:34comme une institution
51:35qui protège
51:36chez les Français,
51:38Jean-Daniel ?
51:38Pas vraiment.
51:40Mais le paradoxe,
51:41c'est qu'il y a quand même
51:42aussi une aspiration
51:42à ce que l'Europe
51:43puisse être amenée à protéger.
51:47Encore une fois,
51:47on est dans des temps
51:48qui sont des temps dissonants.
51:51La Chine,
51:52on ne va pas rappeler
51:53l'histoire de la Chine,
51:54mais c'est une force
51:56industrielle
51:57depuis le XIVe
51:59et le XVe siècle.
52:00Quand on regarde
52:00la puissance
52:01et l'unité des États-Unis
52:02aussi,
52:03on remonte au XVIIIe siècle.
52:05Là,
52:05à peu de choses près,
52:06on a 70 ans,
52:0880 ans derrière nous
52:09et donc en fait,
52:09on a une construction
52:10qui est une construction
52:12qui met du temps
52:12et effectivement,
52:13comme on l'a indiqué,
52:15on n'a pas un système
52:15démographique unifié,
52:17on n'a pas un système
52:18démocratique unifié,
52:19on n'a pas un système
52:19décisionnel unifié
52:20et il y a des intérêts,
52:23notamment,
52:24et je pense que c'est important
52:25démocratiques
52:26qui sont propres
52:27à chacune des entités.
52:29Je pense qu'on n'en est
52:31pas encore là
52:32et malheureusement,
52:33on est peut-être loin
52:34d'être là,
52:34mais que si on arrivait
52:35à avoir des élections
52:37européennes qui se déroulaient
52:38vraiment,
52:38non pas dans chacun des pays,
52:40mais globalement
52:40au niveau européen,
52:41si on avait l'élection
52:42d'un président
52:44ou d'une présidente
52:45de l'Union européenne
52:46au suffrage universel direct
52:47ou avec un processus
52:49qui s'en rapproche
52:50quelque peu,
52:51il y aurait déjà
52:51une légitimité
52:52à la capacité
52:54à pouvoir porter
52:55une voie
52:56haut et fort
52:57au niveau international.
52:59Là,
52:59on est encore
53:00et toujours
53:00face à une addition
53:02de chacun des pays
53:03et puis également,
53:04une forme de confort
53:07de la part
53:07des responsables
53:08politiques nationaux
53:09qui,
53:09lorsqu'ils sont en difficulté,
53:10vont dire
53:11« moi je voudrais bien,
53:12mais vous voudrez bien,
53:14l'Europe m'empêche de faire ça ».
53:15C'est la faute à Bruxelles.
53:15C'est la faute à Bruxelles.
53:16Il y a aussi un jeu
53:19et une articulation
53:20parfois confortable,
53:23mais qui,
53:23au final,
53:24est plutôt préjudiciable
53:26à l'Union européenne,
53:27à la force de l'Union européenne.
53:28Toutes les politiques,
53:29évidemment.
53:29Merci à tous les quatre,
53:30Patrick Bertrand,
53:31Jean-Daniel Lévy,
53:32Jean-Hervé Lorenzi
53:32et Danny Lang
53:33pour cette émission
53:34passionnante à nouveau.
53:35On se retrouve demain,
53:3710h, 11h,
53:37en direct sur BFM Business.
53:39Vous nous retrouvez
53:39sur toutes les bonnes
53:40plateformes de diffusion,
53:43en replay,
53:44en streaming.
53:44Merci à tous
53:46de nous avoir suivis.
53:47Tout de suite,
53:48c'est tout pour investir.
53:48Antoine Arigauderie,
53:49quant à moi,
53:49je vous donne rendez-vous.
53:51À demain.
53:51Bonne journée.
53:55Les experts,
53:56débats controverses
53:57sur BFM Business.
53:58ep diviné katé vol.
54:00turtles.
54:00– Sous-titrage FR 2021
Recommandations
26:30
|
À suivre
54:21
52:45
55:24
53:19
57:22
55:00
55:49
24:46
53:42
55:54
54:42
25:54
56:22
56:34
53:38
57:01
24:26
53:34
56:41
55:19
57:49
54:53
55:50