- il y a 9 mois
Mardi 18 novembre 2025, retrouvez François Cabau (Économiste Eurozone, Groupe AXA), Damien Charlet (Directeur de la Gestion sous mandat, Mandarine Gestion), Hervé Goulletquer (Senior Economic Advisor, Accuracy) et Eric le Berrigaud (Expert Santé, La Financière de l'Échiquier) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart4Change.
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00:30Et vous nous retrouvez en rattrapage bien sûr chaque soir en replay sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:37Au sommaire de cette édition ce soir, mois de novembre, marqué par le retour de la volatilité et une séquence de prise de profit qui s'intensifie un peu aujourd'hui
00:47avec des baisses sur les grands indices actions mondiales qui vont de moins 2 à moins 3% en fonction de la zone que l'on regarde.
00:58C'était assez intense en Asie ce matin. On est sur un moins 2% pour les actions européennes et on verra comment la séance se déroule aux Etats-Unis.
01:08Des prises de profit légitimes sans doute après une année où les performances, en tout cas des grandes classes d'actifs, auront été solides.
01:16Est-ce une simple respiration de marché ou est-ce que le risque d'un retournement un peu plus profond est un risque à prendre en compte aujourd'hui ?
01:24Une question qu'on posera bien sûr à nos invités de Planète Marché dans un instant. Cette séquence de volatilité s'inscrit là aussi à 24 heures des résultats de l'entreprise la plus importante du monde.
01:35Je parle bien sûr de Nvidia qui publiera demain soir ses résultats trimestriels après la clôture américaine.
01:42Pauline Grattel vous apporte plus de détails sur cette séance. Dans un instant et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse,
01:47nous nous focaliserons sur le secteur de la pharma. Le marché, depuis un an, a choisi le gagnant de la bataille des GLP1, les médicaments anti-obésité.
01:58Et c'est bel et bien l'américain Ella et Lily qui a été désignée comme le grand gagnant au détriment de l'européen Novo Nordisk.
02:05Nous ferons le point sur cette bataille de l'obésité avec Eric Le Bérégo, expert santé à la financière de l'Échiquier,
02:13qui sera notre invité dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse.
02:17Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, Pauline Grattel est avec nous et vous apporte les infos clés du jour sur les marchés.
02:31Bonsoir Pauline.
02:32Bonsoir.
02:33Les indices en Europe notamment évoluent en net repli aujourd'hui.
02:36Oui, les prises de profit semblent se poursuivre sur fond de crainte concernant les valorisations de la big tech américaine
02:43et des doutes sur une baisse des taux de la réserve fédérale lors de sa réunion du 9 et 10 décembre.
02:49Dans ce contexte, le Stoxx 600 et l'Eurostoxx 50 reculent de près de 2%.
02:53En France, le CAC 40 repasse sous les 8000 points, en repli également de 2%.
02:59L'intégralité des valeurs sont dans le rouge et le secteur auto est bon dernier, avec Stellantis et Renault qui cèdent cadre à 5%.
03:06Bon, tout le monde est à peu près logé à la même enseigne aujourd'hui.
03:09Qu'observe-t-on du côté des indices américains en ce début de séance à Wall Street, Pauline ?
03:13Les indices américains ont ouvert en recul aujourd'hui.
03:16Le Nasdaq, le Dow Jones et le S&P 500 évoluent tous les trois en repli de plus de 1% dans les premiers échanges.
03:22A noter aussi que l'indice VIX de la volatilité bondit de 7% à 24% au cours de la séance.
03:28Et puis la facture en Asie ce matin était encore même un peu plus salée.
03:32Oui, c'est vraiment un recul des actions dans le monde entier.
03:36Au Japon, tout d'abord avec un Nikkei qui clôture en fort recul de 3,5%.
03:40Et il s'agit de sa pire séance depuis le mois d'avril.
03:43Au Japon, le rendement à 10 ans continue de se tendre autour de 1,75% et à plus de 3,30% pour le 30 ans.
03:51Les autres indices asiatiques voient rouges aussi, avec un repli de 3,5% pour le Kospi et de 3% à Taïwan.
03:58Le MSCI Asie-Pacifique recule de 2,5%.
04:01Une nervosité qu'on observe sur d'autres classes d'actifs, à commencer par les plus spéculatives.
04:06On parle notamment de la sphère crypto, Pauline.
04:08Oui, le Bitcoin est en repli de 4% et repassé brièvement sous les 90 000 dollars au cours de la séance.
04:15Sur les marchés obligataires, le rendement américain à 10 ans se détend à peine autour de 4,10%.
04:21En Europe, le rendement allemand de même échéance est stable autour de 2,70%.
04:26Enfin, sur le marché d'échange, l'euro-dollar se traite autour de 1,16%.
04:30On est dans la fin de saison de publication des entreprises américaines, avec le secteur de la distribution, qui est à l'honneur, séjour.
04:37Et Home Depot, qui abaisse ses objectifs annuels.
04:39Oui, ses objectifs annuels de bénéfice à cause de la faible demande à l'occasion de sa publication du troisième trimestre.
04:46Concernant les résultats, ils sont en demi-teinte.
04:49Home Depot dépasse le consensus en termes de vente, mais rate les estimations de profit.
04:54Et les projets de bricolage ralentissent.
04:57Le titre ouvre en repli de 4%.
04:58Du côté de la tech américaine, toujours ses interrogations à minima, voire ses craintes sur la valorisation de certaines sociétés.
05:07Oui, les entreprises de la tech américaine ouvrent ainsi globalement en repli.
05:11AMD et Amazon, c'est plus de 2%.
05:13En amont de sa publication demain soir, Nvidia est également en repli de 2% dans les premiers échanges.
05:19Enfin, Alphabet, qui a touché des nouveaux sommets hier, ouvre à l'équilibre.
05:23Et à propos de tech, petit bug chez Cloudflare.
05:26Aujourd'hui, société clé, fournisseur de sécurité, notamment pour un grand nombre de sites internet qui se retrouvent perturbés aujourd'hui.
05:34Oui, des sites comme X, ChatGPT depuis ce matin.
05:38L'entreprise a annoncé enquêter sur cette panne qui affecte de nombreux clients aujourd'hui.
05:43Certains sites sont à nouveau accessibles.
05:44Et l'entreprise a fait savoir que d'autres pourraient mettre plus de temps à revenir.
05:49Le titre ouvre en repli de 3% dans les premiers échanges.
05:52Quel sera le programme de demain sur les marchés pour les investisseurs, Pauline ?
05:54Les investisseurs prennent connaissance demain des résultats de Target avant l'ouverture des marchés et de Nvidia après leur clôture.
06:02Côté Macron, on attend l'inflation de la zone euro pour le mois d'octobre en seconde lecture.
06:07Et l'inflation britannique du mois d'octobre également, prévue en hausse de 3,5%.
06:11Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, nous retrouvons Pauline Grattel qui vous apporte les infos clés du jour sur les marchés.
06:27Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
06:31Hervé Gouletker est avec nous, senior economic advisor d'Accuracy.
06:35Bonsoir Hervé.
06:36Bonsoir Grégoire.
06:36François Cabot nous accompagne, économiste zone euro chez AXA.
06:40Bonsoir François.
06:41Bonsoir Grégoire.
06:41Et Damien Charlet est à nos côtés également, directeur de la gestion sous mandat de Mandarine Gestion.
06:45Bonsoir Damien.
06:46Bonsoir Grégoire.
06:47Merci d'être là Damien.
06:48La plupart du temps, les actions montent, parfois elles baissent.
06:51C'est le cas aujourd'hui et c'est le cas peut-être depuis le début du mois de novembre,
06:56après 7 mois de hausse partant du point bas d'avril dernier de Liberation Day.
07:01Et dans ces moments-là, on cherche toujours quelques explications.
07:06Damien, qu'est-ce qui a changé entre l'environnement dans lequel les marchés, les investisseurs évoluaient il y a trois semaines, un mois et aujourd'hui ?
07:14Alors on sait qu'il ne suffit de pas grand-chose pour que la situation change.
07:17Mais en préambule, je voulais quand même rappeler que les indices bouchés depuis le début de l'année sont quand même en hausse assez sensibles.
07:22Donc effectivement, il y a un affaiblissement depuis quelques jours, mais on est encore à 13-15% sur les marchés américains, 13% sur l'Eurostox, 22% sur le Nikkei.
07:32Donc on est encore dans une année boursière tout à fait correcte et avec des hausses qui correspondent, on va dire plus ou moins, aux hausses de bénéfices.
07:42Donc rien de particulièrement anormal. Le marché potentiellement où il y a eu moins de hausses de bénéfices, c'est le marché européen, mais essentiellement à cause de problématiques de taux de change
07:52et pas vraiment à cause de problématiques de fondamentaux sous-jacents qui se détérioreraient.
07:57Donc rien qui nous paraît très inquiétant.
08:01En ce qui concerne la baisse ou la prise de conscience que les marchés étaient un peu chers, notamment aux Etats-Unis, depuis...
08:08On parle de tous les jours depuis des semaines, mais la prise de conscience c'est maintenant.
08:12Alors la prise de conscience est toujours un petit peu douloureuse, mais elle était un petit peu annoncée quand même.
08:18Je pense que... Bon, l'élément déclencheur de ces derniers jours, c'est une prise de conscience que les investissements qui ont été annoncés dans l'intelligence artificielle,
08:27parce qu'on parle toujours de l'intelligence artificielle à hausse comme à la baisse, sont des investissements...
08:33Alors, on a salué le niveau d'investissement pendant quelques semaines, pendant quelques mois,
08:38et on commence à réfléchir maintenant, je veux dire seulement, sur la façon dont on va financer ces investissements.
08:47Donc on parle quand même de 3 000 milliards d'investissements qui ont été annoncés plus ou moins,
08:52en cumulés jusqu'entre 2028 et 2030, et un certain nombre de garanties qui ont été fournies par OpenAI,
09:00qui n'a à peu près pas de chiffre d'affaires aujourd'hui.
09:02Donc, c'est parti un peu de là.
09:05La moitié de ces investissements sont le fait d'OpenAI, sur les 3 000 milliards, il y en a plus d'un trillion,
09:10un trillion 5 peut-être, qui proviennent d'OpenAI, qui s'est engagé à ces investissements.
09:14Qui s'est engagé. Alors, si on prend l'exemple d'OpenAI et de Oracle,
09:18qui est un exemple, ou de Oracle plus particulièrement, qui est un exemple assez criant,
09:21et je pense qu'il illustre bien ce qui se passe actuellement sur les marchés de la technologie
09:26et les prises de bénéfices qu'on peut voir.
09:29Alors, vous vous souvenez peut-être qu'Oracle, il y a quelques semaines, a publié ses résultats,
09:32a annoncé 450 milliards de carnets de commandes dans le domaine du cloud et de l'intelligence artificielle,
09:38ce qui a propulsé son cours de 36% d'une journée.
09:40Bon, depuis cette annonce qui était il y a quelques semaines, le cours a non seulement tout perdu,
09:45mais a même perdu plus que ce qu'il avait gagné.
09:48Parce que les investisseurs se disent, bon, enfin, sortent leur calculette
09:52et disent 450 milliards de prises de commandes pour un Oracle,
09:57comment est-ce qu'ils vont les financer, sachant qu'ils ont un cash flow qui est correct,
10:00mais qui n'est pas le même qu'un Microsoft ou qu'un Apple ou qu'un Nvidia ?
10:04C'est un cash flow négatif, Oracle.
10:06Donc, en creusant un petit peu derrière, évidemment, on se dit,
10:11est-ce que les quantités d'investissements qui ont été promises vont être réalisées ?
10:19Alors, on prend un deuxième exemple, et là, pour le coup, c'est peut-être plus d'actualité aujourd'hui,
10:25on y reviendra juste après, mais dans ces centaines de milliards d'investissements
10:31qui ont été annoncés, en fait, on s'aperçoit que ce n'est pas tellement des augmentations de capital,
10:37ce n'est pas tant que ça du crédit bancaire,
10:42mais on commence à s'apercevoir que les grandes entreprises font appel
10:44à des entreprises privées, des fonds de gestion alternatives,
10:49et plus globalement, à la dette privée.
10:52Et aujourd'hui, alors, il y a eu le problème First Brands,
10:57il y a quelques...
10:58Dans les marchés de crédit privé.
10:59Il y a deux semaines, dans les marchés de crédit privé,
11:02qui est un équipementier auto qui s'est annoncé en défaut
11:06avec entre 10 et 50 milliards de passifs, on ne sait pas très bien combien,
11:10mais enfin, on va dire que globalement, dans du passif à risque direct,
11:16il y a entre 5 et 10 milliards.
11:18Donc, on a commencé à avoir un premier final alerte sur les marchés de dette privée,
11:22et aujourd'hui, on a une société qui s'appelle Blue Owl,
11:26qui est quand même un gérant qui gère 300 milliards d'actifs privés,
11:29alors dans ces 300 milliards, il y a 150 milliards de dette privée,
11:32et ces gens-là ont un fonds sur lequel ils n'arrivent plus à assurer la liquidité,
11:38un fonds qui fait un milliard.
11:39Et donc, en disant que, à l'avantage de leurs investisseurs,
11:45ils vont le fusionner avec un autre fonds, mais avec une décote de 20%.
11:47Enfin bon, tout ça, ça m'agouille un petit peu, j'allais dire,
11:52mais avec déjà, à l'horizon, une perte pour l'investisseur privé.
11:56Et en fait, on s'aperçoit, là aussi en creusant un petit peu,
11:59qu'un Blue Owl, par exemple, a signé récemment un accord avec Meta
12:04pour financer un centre de données qui s'appelle Hyperion pour des centaines de milliards,
12:11et dont il y détiendrait 80%, et ces 80% seraient détenus par des investisseurs privés,
12:17avec potentiellement du levier, on ne sait pas très bien à quel niveau.
12:20Mais donc, un très très gros centre de données Meta sera financé par de la dette privée,
12:25et avec des acteurs de dette privée qui commencent à afficher des difficultés à assurer la liquidité,
12:31et tout ça, on parle de beaucoup de choses, mais clairement, ça met du stress sur la liquidité,
12:37sur le niveau d'investissement, et donc sur la thématique qu'il y a à court terme.
12:42On cumule plusieurs sujets, mais il y a effectivement la dimension des investissements
12:46et la capacité à réaliser ces investissements dans les infrastructures de l'intelligence artificielle,
12:50et dans le financement, le fait que les marchés privés gèrent une bonne partie de ce financement,
12:57je rappelle, ces marchés privés de dette privée, alors je n'ai plus les ordres de grandeur en tête,
13:00mais il y a 10-15 ans, ça pesait quelques milliards, quelques dizaines de milliards à peine.
13:05Aujourd'hui, c'est plusieurs centaines de milliards, le private credit.
13:09C'est pas 2 500 milliards.
13:10Oui, mais voilà, en 15-20 ans, c'est quand même...
13:14La crise précédente, c'est des marchés qui n'existaient pas.
13:17Voilà, et attirer par des rendements à 15%, 20%,
13:20donc on est toujours dans le même cercle vicieux,
13:23dans les mêmes exagérations quand les marchés commencent à monter
13:27et qu'ils essaient de rechercher du rendement avec des produits parfois...
13:31Puis il y a un problème d'opacité en plus, il faut le dire.
13:33L'information n'est pas aussi transparente, fluide,
13:36que dans des marchés liquides ou dans des marchés publics.
13:39Voilà, donc on n'est pas en train de dire que tout va se casser la figure,
13:41mais c'est vrai que depuis quelques jours, les interrogations s'accumulent
13:45et avec des acteurs de l'IA qui ont bénéficié des prévisions d'investissement,
13:53quand il y a des incertitudes qui arrivent,
13:55évidemment, les gens prennent du bénéfice, ce qui est normal.
13:57L'emblème du jour dans la circularité des deals,
14:00c'est donc Microsoft et Nvidia qui vont investir 15 milliards de dollars dans Anthropik,
14:05une des stars de l'IA aux États-Unis.
14:07Anthropik qui va elle-même acheter 30 milliards de services Azure auprès de Microsoft.
14:13Voilà, donc on a quand même une forme d'étroitesse entre quelques acteurs
14:17qui s'achètent, se vendent et se revendent.
14:21Ils ont de l'argent.
14:21Ils ont de l'argent et potentiellement ils ont des besoins,
14:24donc c'est moins problématique.
14:25Bon, qu'est-ce qui se joue dans cette baisse de marché ?
14:28Sur quoi est-ce que le marché essaye de mettre un prix là aujourd'hui, Hervé ?
14:31Je pense que c'est plus une recherche de cohérence qu'une recherche de prix.
14:37Parce que si on regarde, si on va du général au particulier,
14:41le général c'est une incertitude très élevée.
14:45L'étage en dessous, c'est l'état de l'économie.
14:48On peut dire que c'est peut-être moins mauvais qu'on ne le pensait,
14:52mais c'est médiocre.
14:53Et puis, quand on arrive au marché, jusqu'à une date récente,
14:57c'était un peu euphorique.
14:59Mais quand on regardait cette euphorie,
15:02on était quand même obligé de se dire, au moins aux États-Unis,
15:05les multiples de capitalisation sont stratosphériques.
15:08Le multiple de Schiller, donc le PE que l'on corrige du cycle,
15:13on était à 40, un maximum à 44 au moment,
15:16juste avant le dégonflement de la bulle Internet.
15:20Les signaux d'analyse technique n'étaient pas très bons non plus.
15:23Donc on voyait tout de même des marchés surachetés.
15:27Donc en fait, sur toute la chronique chiffrée, si j'ose dire,
15:31on se disait tout de même, il y a de l'exagération.
15:34Et puis après, dans la rhétorique, on vient d'en parler beaucoup,
15:39mais dans cette rhétorique, en fait, on vend tout de même beaucoup de choses.
15:44Hier, pour le contrat, on a fait une lettre de bonnes intentions,
15:51si j'ose dire, entre la France et l'Ukraine.
15:53Mais tous ces investissements, c'est exactement pareil.
15:57C'est des projets que l'on a, mais en sachant bien que...
16:01Dans le secteur, il y a peut-être 30% des lettres d'intention
16:03qui ne débouchent jamais sur un contrat réel.
16:05Et bien, je serais presque à parier que dans le domaine de l'intelligence artificielle,
16:10ça va être exactement pareil.
16:12Parce que le modèle économique de tout ça, en fait, on ne le connaît pas très bien.
16:16Qui seront les clients ? Pour quelles demandes ? À quel prix ?
16:20Alors, tout ça, on ne sait pas bien répondre.
16:23Et dans ce cas-là, du côté de l'offre, dans ce petit cartel
16:26où chacun essaie de faire la course en tête par rapport aux autres,
16:30on a trouvé intelligent de dire,
16:33moi, je vais faire plus d'investissements que toi, tu vas voir un peu.
16:36Et donc, je vais avoir une avance sur toi.
16:38La bourse réagit, c'est bien.
16:39C'est l'histoire de la vie économique, ça, quand même, Hervé.
16:42C'est une partie de l'histoire de la vie économique.
16:45Mais, en fait, allez, croyons aux chocs technologiques
16:50et aux avancées économiques que cela apportera.
16:54Mais il ne faut pas oublier que, bien souvent,
16:57quand on a un choc technologique important,
17:00les vainqueurs ne sont pas du côté de l'offre,
17:02parce que, finalement, il y a une espèce de banalisation qui se fait
17:06et les prix baissent.
17:07Mais ce fait du côté des demandeurs qui sont malins
17:10et qui savent utiliser ça d'une façon à la fois intelligente et profitable.
17:14Donc, en fait, on regarde de ce côté-là des offreurs,
17:18alors que peut-être il faudrait regarder du côté des clients, de ces offreurs.
17:23Là, c'est plus flou, mais c'est peut-être là que les choses vont se passer.
17:26Donc, j'ai quand même l'impression que si on prend la chronique des chiffres
17:31de la macro au marché, et si on prend l'histoire derrière,
17:36on a quand même envie de dire que tout ça invite à une certaine prudence.
17:40Il faut savoir sortir au bon moment.
17:42Alors, est-ce que c'est le bon moment de sortir ?
17:45Ça, ce n'est pas moi qui suis le mieux placé pour le dire.
17:47Mais je trouve que ça ressemble un petit peu à ça.
17:50En fait, on a rêvé sur l'IA, on a rêvé sur la Fed
17:54et sur l'ampleur des baisses de taux de vente.
17:57On en reparlera peut-être, mais la problématique de la Fed
18:00n'est plus exactement celle que les marchés ont en tête.
18:04Bref, le monde change et les marchés ont des espèces de cartographies
18:09conjoncturelles, chocs structurels, qui datent un peu.
18:13Et puis, on rêve jusqu'au jour où on trouve qu'on a rêvé un peu trop grand.
18:19Et la question, c'est est-ce qu'aujourd'hui, on a rêvé un peu trop grand ?
18:23Ce rêve de l'IA, pour l'instant, c'est vrai qu'il prend...
18:26C'est plus que l'éléphant dans la pièce.
18:27Quand on voit la contribution à la croissance américaine,
18:31je voyais peut-être que 80% des dépenses de l'investissement immobilier
18:36aujourd'hui aux États-Unis consistent à construire des data centers.
18:40Enfin, je veux dire, on ne parle plus de résidentiels, de bureaux, etc.
18:43C'est tout pour des data centers.
18:45Et j'ai l'impression que l'IA prend cette place-là disproportionnée,
18:49démesurée un peu partout dans l'économie américaine, François.
18:52Oui, c'est sûr que je ne reviendrai pas sur tout ce qu'a dit Damien.
18:55Déjà, il y a un espoir et un rêve, comme disait Hervé, qui a été là,
19:00qui a été probablement l'histoire de l'esprit économique qui fait qu'on surshoote,
19:03on revient à une tendance, on redécouvre effectivement le business model à terme
19:07quand il deviendra mature et quand il rencontrera effectivement une demande
19:10qui est jusque-là relativement illusive, qu'on a du mal à...
19:13Quelle demande ? Est-ce que c'est de demande grand public ?
19:14Est-ce que c'est de consumer ? Est-ce que c'est de l'entreprise ?
19:17Est-ce que c'est du mass market ? Est-ce que c'est du segmenté ?
19:20À l'arrivée, ce n'est pas les mêmes prix, ce n'est pas les mêmes marges, ce n'est pas le même marché.
19:23Donc on est en train de découvrir tout ça.
19:24Moi, je trouve que néanmoins, dans le marché, il y a, et je ne reviendrai pas sur l'aspect IA qui est très clair,
19:30et Hervé l'a mentionné à l'instant, l'aspect taux quand même.
19:34Et ça revient avec la dynamique de, il faut qu'on se finance cette affaire-là.
19:37Et de la financer avec une fête qui baisse les taux plus ou moins en ligne droite jusqu'à 3%, voire en dessous,
19:42ou on resterait à 4%, voire un peu au-dessus,
19:46ça raconte une histoire quand même assez différente.
19:47Donc là-dessus, on a quand même un changement de pricing de marché assez important,
19:51et qui correspond bien au timing.
19:53Fin octobre, on passait 100% de baisse de taux en décembre,
19:56après le meeting de la fête, on était à 60%, et là, on est à à peine 40% en décembre.
20:00Et on est avec encore moins de certitude sur l'après,
20:03vu qu'on va découvrir jeudi le début de la séquence des chiffres post-shutdown,
20:09et avec ça, la réaction de la fête.
20:10Donc je pense que quand même...
20:11Ce rêve, il y a une grande sensibilité, ce rêve d'investissement de CAPEX,
20:14il est quand même très sensible au niveau des taux d'intérêt.
20:17Ça me rappelle un peu ce qui s'est passé avec les renouvelables,
20:19quand on a eu cette bulle verte dans une autre mesure,
20:21mais c'est vrai qu'on s'est aperçu, tiens, mais en fait,
20:23ce sont avant tout des projets financiers,
20:25c'est-à-dire qu'il faut actualiser,
20:27et avec un taux à zéro et un taux à 2, 3, 4%,
20:31c'est plus du tout la même histoire que vous fassiez des éoliennes,
20:34des panneaux solaires ou autre chose.
20:35Tout à fait.
20:35Ce qui est très différent et ce qui peut-être apporte un peu d'espoir
20:40par rapport à la bulle Internet des années 2000,
20:42c'est qu'on a de la croissance, on a des profits,
20:45et on est les vrais jocés,
20:47mais on est quand même moins sur une pente raide
20:49qu'on l'était il y a 25 ans.
20:52Donc là-dessus, on peut être relativement plus confiant,
20:54ce qui était probablement le tonalité de nos discours,
20:56et je suis entièrement d'accord avec ça.
20:58Maintenant, il y a quand même une histoire qui se racontait
21:00autour d'un narratif d'une fête qui accompagne,
21:02et qui est dans des baisses d'autos par anticipation
21:07pour faire atterrir les cycles.
21:09Et là, on se rend compte que sans avoir trop de données,
21:11en fait, la Fed a changé globalement complètement le ton.
21:15Et à la suite de ce meeting de novembre,
21:18les différents membres votants sont arrivés en renfort en disant
21:21ceux qui pensaient qu'il ne fallait pas faire de baisses d'autos,
21:26on n'est pas beaucoup plus convaincus.
21:27Et ceux qui pensaient qu'ils voulaient faire des baisses d'autos,
21:29on demande d'être convaincus qu'il fallait en faire.
21:32Donc là-dessus, je pense que ça change la dynamique,
21:34parce qu'on se rend bien compte que les opérations de refinancement
21:38et de ces investissements-là, ils ont long terme,
21:40il y a quand même un coût qui va être absorbé
21:43et qui n'est pas du tout aussi évident par rapport aux perspectives
21:44relativement encore difficiles à entrevoir sur cet environnement-là.
21:49Et puis, dernier élément, on y reviendra sûrement,
21:51sur les aspects de taux longs,
21:53alors c'est plus une histoire peut-être européenne avec le Royaume-Uni,
21:55mais quand même aux États-Unis,
21:56il y a quand même une histoire de dette publique qui traîne.
21:58Alors, avec le shutdown résolu, on sait bien, ça ne résolut rien,
22:02mais il y a quand même une histoire de les taux courts qui baissent moins
22:04et puis les taux longs qui restent accrochés.
22:05Et donc là-dessus, effectivement, une pente de courbe qui reste assez steep
22:09et qui, évidemment, apporte du mets-de-lui sur le feu,
22:14quelque part, cette histoire de refinancement.
22:15Qu'est-ce qui fait que la FED pourrait, effectivement, in fine,
22:19être en pause à l'occasion du meeting de décembre ?
22:21C'est un marché du travail, finalement,
22:24qui serait meilleur que ce qu'on anticipait,
22:27et notamment que ce que Jérôme Powell commençait à décrire
22:29autour du mois d'août, à Jackson Hole, etc.,
22:31en mettant un focus important sur la dégradation du marché du travail.
22:35Donc, l'emploi irait mieux ?
22:37Ou est-ce que c'est des inquiétudes ?
22:38Alors, les deux étant corrélés,
22:39mais où est-ce que c'est des inquiétudes vis-à-vis d'une inflation
22:41qui commencera à repartir,
22:43notamment à travers les biens, peut-être,
22:45plus qu'à travers les services, François ?
22:47Oui, oui, je pense qu'il y a les deux, effectivement,
22:49qui sont en ligne de mienne.
22:50Les deux parties de l'équation, on sait que les deux parties du mandat
22:52sont à risque pour la FED,
22:54et avec une subtilité supplémentaire,
22:57c'est qu'on a encore du mal, d'un point de vue de données,
23:01mais en tout cas, la FED, elle, est très claire de son discours
23:02sur le marché de l'emploi est-il faible
23:05parce que la demande est faible
23:06ou parce que l'offre est restreinte ?
23:08Et là, ce qui était assez surprenant,
23:10en tout cas de notre point de vue,
23:10ce qu'on n'a pas beaucoup donné,
23:11c'est qu'en novembre,
23:13Powell a quand même dit très clairement,
23:15c'est quand même plutôt une histoire d'offre,
23:16cette histoire-là,
23:17et donc, du coup, quelque part, un fashionniste.
23:20Donc, là-dessus, effectivement,
23:22la tonalité a été relativement claire
23:24et il leur faudrait peut-être plus
23:26que ce que l'ADP nous a donné
23:28et ce que les indicateurs ISM emploi
23:31qui ont un peu rebondi mollement
23:33ces deux derniers mois
23:35pour, effectivement, diguer une...
23:37pour renverser la tendance
23:39et quelque part, délivrer une base d'autos en décembre.
23:42Bon, des problèmes d'offres
23:43qui ont été auto-créés
23:44ou auto-infligés en partie
23:45par l'administration Trump.
23:46Je ne sais pas s'il reviendra
23:47sur sa politique migratoire.
23:48En tout cas, il est déjà en train de revenir
23:50quand même sur certains tarifs douaniers
23:51qui concernent des biens de première nécessité,
23:54notamment dans la sphère agroalimentaire.
23:57Oui, je crois que sur l'aspect politique de Trump,
24:03il ne faut pas raisonner en se disant
24:06« il a dit, il a fait, maintenant on est au clair,
24:09on est capable d'allonger notre vision ».
24:12En fait, c'est quelqu'un qui parle beaucoup,
24:16change souvent d'avis
24:18et donc la capacité à être surpris va être grande.
24:22Alors, on peut être surpris positivement ou négativement.
24:25Il n'empêche que les anticipations qu'on fait
24:27sur M. Trump et sur ses décisions,
24:31ces anticipations, elles ne valent pas grand-chose.
24:34Elles seront confrontées vraisemblablement
24:37à des remises en cause.
24:38Donc, de ce côté-là, il faut être attentif.
24:42Du côté de la Fed,
24:43elle est quand même confrontée
24:44à un certain nombre de difficultés.
24:47La première, c'est Trump d'ailleurs.
24:49Et quelle est la part de Trump
24:51dans les deux baisses de taux que l'on a déjà eues ?
24:54Il y avait quand même vraisemblablement
24:56une volonté de calmer le débat
24:59parce qu'il prenait une ampleur
25:01qui, pour toute personne attachée à son mandat,
25:06ne pouvait qu'être inquiétante.
25:08Donc, ils ont délivré
25:09en donnant le discours rationnel
25:11qu'il fallait donner.
25:12Mais derrière cette rationalité,
25:14il y avait tout de même
25:15la nécessité de calmer le jeu.
25:18Je pense qu'il faut garder cela.
25:19Deuxièmement, leur double mandat,
25:23inflation-croissance,
25:24c'est un mandat de courbe de Philips.
25:27Donc, c'est un mandat un peu années 60,
25:30c'est-à-dire le taux de chômage baisse,
25:32l'inflation monte.
25:35Et ça, c'est bien la demande.
25:36Et donc, si on est dans une logique
25:38de marché du travail
25:39qui est plutôt conduite
25:41par des contraintes d'offres,
25:44ça ne marche plus du tout pareil.
25:46Et dans ce cas-là,
25:46ils se trouvent avec leur double mandat,
25:49ils ne savent pas qu'en faire.
25:50Ils viennent de revoir
25:52les attendus de leur politique.
25:54Ils ne vont pas les revoir encore
25:56parce qu'ils ne s'attendaient pas à Trump,
25:58ils ne s'attendaient pas à l'immigration.
26:00Et donc, ils sont aujourd'hui
26:02dans une situation qui est embarrassante
26:04au point qu'on aime bien
26:06aux États-Unis raisonner en taux neutre.
26:08C'est-à-dire le taux
26:09qui n'aurait pas d'incidence
26:10sur le profil de la croissance.
26:13Aujourd'hui, quand on est savant,
26:15on dit qu'il est à 3,75.
26:16Donc, en gros,
26:17on a une neutralité
26:19de la politique monétaire.
26:20Mais il y a un débat.
26:21Il y a ceux,
26:23alors plutôt les académiques,
26:25qui vont dire
26:26non, non,
26:26tous les changements structurels
26:28poussent le taux neutre à la hausse.
26:30Il faut se préparer peut-être
26:31à quelque chose de 5%.
26:32Et puis, il y a les Trumpistes
26:34qui disent
26:34non, vous ne comprenez rien,
26:36il est à 2,5.
26:37Miran,
26:37donc le nouveau membre du FOMC,
26:41dit qu'il est à 2,5.
26:42Donc, en fait,
26:43je pense que méthodologiquement,
26:45ils ont une difficulté
26:47et la traduction chiffrée
26:49est aussi une autre difficulté
26:52dans l'environnement plus politique
26:54que l'on a décrit.
26:55Donc, en fait,
26:56lorsque le président Powell,
26:59l'encore président Powell,
27:00nous dit
27:01dans le brouillard,
27:03il faut rouler lentement,
27:04en fait,
27:05ça c'est sûr,
27:06dans le brouillard,
27:07il faut rouler lentement.
27:08Donc là,
27:09on n'a pas de chiffres.
27:11On n'a pas de chiffres,
27:12les chiffres
27:13qu'on peut qualifier
27:15d'officiels,
27:16publics.
27:17On a eu des chiffres privés,
27:18mais sur l'emploi,
27:19les chiffres privés,
27:20ils tirent à U et à DIA.
27:21Donc, en fait,
27:22on ne sait pas très bien
27:23ce qui se passe.
27:23Donc, c'est vrai
27:24qu'il faut commencer
27:25par mieux savoir
27:26et peut-être
27:27qu'on aura une décision.
27:28Donc, dans 10 jours
27:29ou 15 jours,
27:30c'est peut-être un peu court.
27:32Pas sûr.
27:33Avec effectivement
27:33un niveau de dissension
27:35très inhabituel
27:36au sein du FOMC
27:37sur la dernière décision.
27:39Une fois qu'on a dit tout ça,
27:40c'est vrai que sur une séance
27:41comme ça,
27:41un peu de baisse appuyée,
27:44les taux longs ne bougent pas.
27:45C'est toujours un peu
27:45la même histoire.
27:4610 ans américains,
27:47à peine,
27:48restent à 4-10.
27:49Alors, je pense
27:50qu'une des problématiques,
27:52ou une des différences
27:54avec le passé,
27:54qui est qu'on ne voit pas
27:56cette espèce
27:56de valeur refuge
27:57qu'est-ce que serait
27:58les taux américains,
27:59c'est que
28:00les investisseurs internationaux,
28:02aujourd'hui,
28:02ils essaient de diversifier
28:03leur change.
28:06Donc,
28:06comme ils sont un peu inquiets
28:08par la direction
28:09qui pourrait prendre le dollar,
28:10ils vont aller chercher
28:11d'autres devises.
28:14On a encore du bitcoin,
28:15apparemment,
28:15puisque ça reste très corré
28:16au marché financier,
28:17mais ils vont aller chercher
28:17d'autres devises.
28:19Ou alors,
28:19aller chercher d'autres taux
28:20comme le taux japonais
28:21qui n'arrête pas de grimper,
28:23donc qui offre
28:23un rendement un peu meilleur
28:25ou un arbitrage
28:25un peu moins défavorable
28:26qu'avant.
28:28Mais la problématique,
28:30c'est
28:30tous les risques
28:32qu'il y a autour du dollar,
28:34je pense que c'est la raison
28:35pour laquelle
28:35les taux ne bougent pas.
28:38C'est un,
28:39est-ce que Trump
28:39va prendre le pouvoir
28:40à la Fed
28:40et faire n'importe quoi
28:41avec le bilan de la Fed
28:42ou avec les taux d'intérêt
28:43pour monétiser
28:44son déficit budgétaire ?
28:46Ce qui reviendrait
28:50à de l'émission
28:51de papier
28:52et de l'émission de dollars
28:53et qui ferait baisser le dollar.
28:54Donc ça,
28:54je pense qu'il y a
28:55une certaine méfiance là-dessus.
28:57Dans les autres éléments,
28:59il y a quand même
28:59une incertitude
29:00sur la direction
29:00que prend l'économie
29:01américaine aujourd'hui.
29:03On n'est pas
29:04particulièrement inquiet.
29:05Je veux dire,
29:06pour l'instant,
29:06ça résiste très bien.
29:07Les tendances de ces derniers mois,
29:08c'était plutôt
29:08de la révision à la hausse
29:09que l'inverse.
29:11Mais malgré tout,
29:12effectivement,
29:12avec une absence de chiffres
29:13et puis des interrogations
29:14sur le marché de l'emploi...
29:16Il va y avoir des chèques, hein ?
29:18Oui, alors...
29:19Ben oui.
29:20Éventuellement.
29:21Éventuellement.
29:21Ah ben oui.
29:22Alors oui,
29:23on est...
29:23Enfin, éventuellement,
29:24les élections approchent.
29:26Mais est-ce que les chèques
29:27vont faire que
29:28le marché de l'emploi
29:29va s'améliorer ?
29:30Ça serait un one-shot
29:31qui, effectivement...
29:32Non, mais c'est la croissance
29:33feu de paille.
29:34Mais je veux dire...
29:34Ou est-ce que ça serait
29:35du taux d'épargne supplémentaire ?
29:37Peut-être en partie
29:38l'un et partie l'autre.
29:39Enfin, le chèque,
29:40j'allais dire,
29:41c'est très bien,
29:43mais normalement,
29:44les droits de douane,
29:45ils servent à financer
29:45le déficit budgétaire,
29:46ils ne servent pas
29:47à financer les chèques
29:47et donc ils auront du mal
29:48à financer les deux.
29:49Mais en tout cas,
29:50je pense qu'il y a quand même
29:50des interrogations
29:51sur le sens
29:52de la croissance économique
29:54américaine.
29:55Et ça aussi,
29:56ça pèse un peu
29:57potentiellement
29:57sur le dollar.
29:59Donc,
30:00il y a peut-être
30:02moins d'acheteurs
30:03de trésuries américains
30:05parce qu'il y a
30:05trop d'interrogations
30:06sur ce que sera
30:08la valeur de la devise
30:08dans six mois.
30:10Hervé,
30:10et puis concrètement,
30:11les deux économies,
30:12je veux bien,
30:13voir le chemin
30:13des taux de la Fed
30:15que vous avez
30:15dans vos tablettes
30:17aujourd'hui.
30:18Juste un point,
30:20un article du Financial Time
30:22il y a moins de deux semaines
30:23qui reprenait
30:24une étude académique
30:25que j'avais ratée
30:26mais qui en fait
30:27est assez troublante
30:27sur le profil
30:28des taux d'intérêt
30:29à long terme.
30:30On regarde
30:31depuis 90,
30:32je crois.
30:33En fait,
30:34les mouvements
30:35de taux longs
30:36sont tous intervenus
30:38dans les quelques jours
30:40autour d'une réunion
30:41de la Fed.
30:42c'est en gros
30:44un dialogue
30:45entre la Fed
30:46et le marché des taux
30:48l'un regarde l'autre
30:50qui anticipe
30:51le premier
30:52et en fait
30:53il y avait
30:53cette endogénéité
30:54qui fait que
30:55tout était simple,
30:56tout était clair.
30:57depuis en gros 2024,
31:00ça ne marche plus
31:01du tout comme ça.
31:02Les taux longs
31:03vivent leur vie
31:04par rapport
31:05à ce que fait la Fed.
31:06Donc en fait,
31:06l'équation de taux longs
31:08est beaucoup plus compliquée.
31:10Il y a plus de variables
31:11aujourd'hui
31:11que ce n'était simple
31:13pendant plus de 30 ans.
31:15Donc il y a un vrai changement
31:16semble-t-il
31:17du marché obligataire
31:18et donc il va falloir réfléchir
31:20à tout ce qu'on met dedans.
31:21Ça, c'était la première question.
31:24La réponse
31:24à la seconde question,
31:26moi je fais plutôt partie
31:28du camp
31:28à considérer
31:30que le taux neutre
31:31eh bien il est plutôt
31:32à la hausse
31:33qu'à la baisse
31:34aujourd'hui.
31:36Autour de 4.
31:38À mon avis,
31:39le potentiel de baisse
31:40est limité
31:41et je pense
31:42que le choix des hommes,
31:45le poids du politique
31:46va jouer là-dedans
31:47mais dans tous les cas,
31:48moi je pense
31:49que le potentiel de baisse
31:50n'est pas extrêmement important.
31:51On n'est pas loin
31:52si les baisses de taux
31:53continuaient,
31:53ça nous amènerait
31:54assez vite
31:54en territoire accommodant,
31:55d'accommodation monétaire.
31:57Chez AXA,
31:57qu'est-ce que vous dites
31:58sur les baisses de taux ?
31:58On a gardé décembre
32:00en attendant
32:01effectivement
32:01la publication
32:02des suréconomies
32:03sur les prochaines semaines
32:03et après
32:04une baisse
32:05par trimestre
32:06en 2025
32:07ce qui nous arrive
32:07à 3.
32:10Je suis d'accord
32:12sur le fait
32:12que les taux
32:13neutres
32:13peuvent être plus élevés
32:14mais la Fed
32:15ne bougera pas
32:16ce référentiel-là
32:17d'elle-même si vite.
32:18Dans le référentiel à eux,
32:19s'ils arrivent au-dessus de 3,
32:21c'est-à-dire qu'ils sont
32:21encore en territoire
32:22respectif,
32:23qui est leur taux neutre.
32:25Dès lors,
32:25pour nous,
32:25on leur voit
32:26une pente
32:26qui est attalée
32:27sur le 3.
32:29J'avais juste une remarque
32:30qui est plutôt en prospectif
32:31par rapport à l'évolution
32:33des taux américains.
32:33C'est qu'on parle beaucoup
32:35des mouvements de taux
32:35de la Fed
32:36mais on parle moins
32:37et pourtant,
32:38ils l'ont officialisé
32:39de la fin du QT.
32:39Le bilan, bien sûr.
32:41Et la fin du QT
32:43et éventuellement,
32:44certains économistes
32:45suggèrent,
32:47pensent que
32:47deuxième moitié
32:48de l'année prochaine,
32:48il pourrait commencer un QE.
32:49Mais c'est un bazooka.
32:50C'est un bazooka potentiel.
32:52Bien sûr.
32:52Dans la série des économistes
32:54qui ont fait un peu
32:55les maths du truc,
32:56ce qu'on explique,
32:57c'est qu'en réinvestissant
32:58une partie du bilan,
32:59on va couvrir quand même
33:00mois par mois
33:02une bonne partie
33:02des émissions du Trésor.
33:04Et avec,
33:04je pense quand même,
33:05dans l'idée
33:06que les taux ne montent pas.
33:07Oui.
33:10Notre ministre
33:11des Finances américain,
33:13Scott Bessent,
33:14parce qu'il faut dire Bessent
33:15parce que c'est un nom français
33:16et pas Bessent,
33:17s'il vous plaît,
33:18donc notre ami Scott Bessent,
33:20il a quand même écrit
33:21au printemps dernier
33:22une longue étude
33:24pour dire tout le mal
33:25qu'il pensait
33:26des travers
33:28pris par la politique monétaire
33:30tout au long
33:31des dernières années.
33:33Et au nombre
33:34de ces travers,
33:35il y en a un
33:35qui est beaucoup plus gros
33:36que les autres,
33:37c'est le quantitative easing.
33:38est-ce qu'il sera à la Fed ?
33:40Peut-être pas,
33:41mais peut-être que son ami
33:42Kevin Warsh
33:43sera à la Fed.
33:45Et dans ce cas-là,
33:46j'ai quand même l'impression
33:47qu'il y a une confusion
33:50dans l'entourage de Trump
33:52entre ceux qui disent
33:54qu'il faut revenir
33:55à une orthodoxie,
33:57c'est l'arme des taux,
33:58parce que si ce n'est pas
33:59l'arme des taux,
34:00eh bien on tombe
34:01dans des travers
34:02qu'on a du mal
34:03à récupérer,
34:04et ceux qui disent
34:04ça serait quand même
34:05drôlement bien
34:06avec un marché des taux
34:08qui nous envoie
34:09des signaux
34:09un petit peu bizarres
34:10qu'on ait une aide
34:11de la Banque Centrale.
34:12Et pour le moment,
34:13il y a de la confusion
34:14sur le sujet
34:15et je ne sais pas du tout
34:17dans quel sens
34:18ils vont aller.
34:19Bon, le KPI de Bessene,
34:21ça reste quand même
34:21les taux longs.
34:22Il a fixé son indicateur
34:24de performance,
34:25c'est des taux longs
34:25et des taux longs
34:26plutôt mesurés,
34:27modérés,
34:29partant des niveaux actuels.
34:30Oui, mais avec des prix
34:31qui viennent
34:32d'une logique de marché,
34:33ce n'est pas d'une logique
34:34administrée par la Banque Centrale.
34:37Parlons de l'Europe.
34:39Qu'est-ce qu'on peut dire ?
34:40Alors si,
34:40un point qui m'a intéressé,
34:41c'est toujours
34:42cette révolution en Allemagne
34:44depuis le discours
34:45de Friedrich Schmerz
34:46en mars de cette année.
34:48Alors, j'ai compris,
34:49la relance,
34:50ça commence maintenant,
34:51il ne s'est rien passé
34:52jusqu'à présent,
34:52mais ça commence aujourd'hui.
34:54Dernière annonce en date,
34:55l'idée d'un...
34:56Alors, ce que nous,
34:57on appelait en France
34:57le bouclier tarifaire,
34:58mais qui est à peu près
34:59la même idée
35:00pour les industriels allemands
35:01électro-intensifs,
35:02on va dissocier
35:03les prix de gros,
35:04les prix de détail
35:04du marché de l'énergie
35:06et de l'électricité
35:07pour favoriser
35:08l'industrie allemande.
35:10Enfin, encore une fois,
35:11pour un pays
35:11qui vient de l'orthodoxie
35:14budgétaire maximale
35:15et surtout
35:16de la compétitivité hors prix,
35:18pas besoin d'avoir
35:18des prix les plus bas.
35:19La qualité allemande
35:20fait le reste.
35:22On mesure,
35:23je vais dire,
35:24jour après jour,
35:24quand même,
35:25l'ampleur du virage
35:26qui est pris par l'Allemagne.
35:28François ?
35:28Et quel virage nécessaire ?
35:30Un chiffre 100.1.
35:33Si vous rebasez
35:34le PIB allemand
35:34au T4 2019,
35:36aujourd'hui,
35:36c'est 100.1.
35:38Encéphalogramme plat.
35:39Absolument.
35:40Donc,
35:40ça fait presque six ans
35:42qu'il ne s'est absolument
35:43rien passé.
35:43Donc,
35:43virage était bien évidemment
35:45attendu
35:45et virage nécessitant
35:47effectivement
35:47les grands moyens
35:48à la fois budgétaires
35:50par le plan
35:51d'infrastructure défense
35:52sur des mesures également
35:54sectorielles
35:54comme vous l'indiquez
35:55sur la production
35:58industrielle
35:58énergie intensive,
35:59réforme structurelle
36:01sur le déploiement aussi.
36:02Donc,
36:02il y a quand même besoin
36:03de tout un...
36:03On se rend bien compte
36:04que l'Allemagne
36:04a été à l'arrêt
36:06et pas qu'économiquement
36:07aussi institutionnellement
36:08pendant tout ce temps-là.
36:09Donc,
36:09il y a vraiment besoin
36:10d'une révolution
36:12pleine et entière
36:13sur l'ensemble
36:13des points de l'économie
36:14pour qu'effectivement
36:15on puisse avoir un rebond.
36:16C'est quand même intéressant
36:17de voir que
36:18malgré les baisses
36:20des prix de l'énergie
36:21malgré tout
36:22depuis le choc de 2022,
36:24l'industrie allemande
36:25énergie intensive
36:26et ne produit rien
36:28depuis deux ans.
36:30Donc,
36:30quand vous regardez
36:31la courbe
36:31de production industrielle
36:32énergie intensive,
36:34vous êtes plat.
36:35Et donc,
36:35effectivement,
36:36on sent bien
36:36qu'il y a un besoin
36:37de soutien
36:38de business model
36:38qui ne s'est pas retrouvé
36:39et qu'il y a un besoin
36:40d'un signal prix
36:41pour enclencher la machine
36:43pour que ceci puisse se faire.
36:46Donc,
36:46quand vous regardez
36:46la production de papier,
36:47la production de métaux
36:47de base,
36:48etc.,
36:48il ne se passe vraiment
36:50pas grand-chose.
36:50Donc,
36:50effectivement,
36:51quand vous allez faire
36:52l'infrastructure,
36:53c'est-à-dire
36:54des ponts,
36:56des écoles,
36:57donc,
36:58des bonnes veuilles
36:59de relance keynésienne,
37:00comme on évoquait
37:01tout à l'heure,
37:02mais c'est exactement
37:03ce qui est en train
37:03de se passer.
37:04Et donc,
37:04il y a un codé
37:04de digitisation,
37:05certes,
37:05mais on fait quand même
37:06beaucoup de choses
37:06de la basse économie,
37:09mais qui n'empêche
37:10et est nécessaire
37:11et qui n'a pas été fait
37:11depuis de nombreuses années.
37:13Il y a effectivement
37:13besoin manifestement
37:14de cet ensemble
37:15de paquets de mesures
37:16et dont on voit,
37:19parce que,
37:20d'un autre point de vue,
37:21le marché a été un peu
37:22en ancipation
37:23de ce rebond économique
37:24et nous,
37:25on est beaucoup plus prudents
37:25sur le rebond de croissance
37:26parce que,
37:27aussi,
37:27ces réformes
37:28et ces mesures
37:29de politique économique-là
37:30sont tout juste prises
37:31et donc,
37:32nous,
37:32on n'aura vraiment effet
37:33qu'à partir du Q2,
37:35H2 2026.
37:36Donc,
37:36c'est que là
37:36qu'on va commencer
37:37à avoir vraiment
37:38un démarrage
37:38et pas du tout
37:39au début de l'année 2026
37:40comme certains collègues
37:42et ou commentaires de marge.
37:43L'espère ou l'anticipe.
37:44L'anticipe,
37:45je comprends.
37:46Ce qui est intéressant,
37:46c'est de voir aussi
37:47que l'initiative
37:48du gouvernement fédéral
37:49est suivi
37:50par les entreprises privées.
37:51Il y a le plan
37:51Made for Germany
37:52qui apporte
37:55un soutien privé
37:56d'entreprises privées,
37:56pas que des entreprises
37:57allemandes d'ailleurs.
37:58J'ai vu que c'est aussi
37:59des entreprises multinationales
38:01qui viennent,
38:02avec de l'argent privé,
38:03soutenir,
38:04renforcer,
38:05augmenter encore
38:06les initiatives publiques.
38:07Oui.
38:07C'est quand même,
38:08enfin,
38:09il y a quand même
38:09un truc vertueux
38:10que les résultats arrivent
38:11au second semestre
38:122026
38:13plutôt qu'au
38:14deuxième trimestre,
38:15j'en sais rien.
38:16Mais,
38:16il y a quand même
38:17un truc,
38:18enfin,
38:18l'idée qu'on va avoir
38:19de la visibilité
38:20quand même
38:21sur la croissance allemande
38:22peut-être
38:22plus que ce qu'on a eu
38:24l'habitude
38:24ces dernières années.
38:26Alors,
38:26peut-être que c'était facile
38:27de prévoir
38:27qu'il n'allait rien se passer,
38:29mais là,
38:29on va avoir
38:30un chemin visible quand même.
38:31Oui, visible
38:32et puis à la hausse,
38:32effectivement,
38:33avec l'idée
38:33d'avoir une accélération
38:34à partir du H2 2026
38:36et donc ça vous fait
38:37pour nous 0,7 de croissance
38:38l'année prochaine
38:39et puis probablement
38:40un peu au-dessus de 1
38:41en 2027.
38:42Mais c'est vrai
38:42que c'est quand même
38:42un démarrage lent
38:43parce qu'on est parti,
38:44il faut se rappeler,
38:45sur 12 ans
38:45de programme
38:46d'investissement,
38:47effectivement.
38:48Donc avec ça,
38:49ils arriveront à peine
38:50à faire aussi bien
38:51que la France alors
38:51en termes de croissance.
38:52En termes de croissance,
38:53ils seront au-dessus de nous,
38:54mais avec un potentiel.
38:57Alors,
38:57il faut quand même rappeler
38:57d'où on part
38:58parce que quand on compare
38:59la croissance réalisée,
39:00il faut la comparer aussi
39:01à son potentiel.
39:02On évoquait le tonneau
39:02tout à l'heure.
39:03Le potentiel allemand
39:04aujourd'hui,
39:04c'est 0,4, 0,5.
39:05Le potentiel français,
39:06c'est 1, 1, 1, 2.
39:07Donc nous,
39:07on sera sous le potentiel
39:08quand eux seront au-dessus
39:09du potentiel
39:10pendant peut-être
39:11plusieurs années.
39:11Et donc en prévision,
39:12pour nous,
39:12on a le déficit allemand
39:13à la même hauteur
39:16que le déficit français
39:17en 2027.
39:18Oui,
39:18ce qui ne va pas rendre
39:19la tâche de la BCE
39:19plus facile encore,
39:20j'imagine.
39:21Aussi.
39:21Bon.
39:22Non,
39:22mais ça fait partie
39:23des bonnes nouvelles
39:24de cette année 2025.
39:26On se raccroche
39:27à ce qu'on peut quand même.
39:28Là,
39:28ce n'est pas un petit truc quand même.
39:31Tout est déjà
39:31dans les prix de marché
39:33quand on regarde
39:33le marché allemand,
39:34par exemple,
39:35Damien ?
39:36Non,
39:37je ne suis pas convaincu.
39:39Je pense que,
39:39justement,
39:40au niveau prospectif,
39:41on a parlé d'États-Unis,
39:43on a parlé d'Europe.
39:44Et je pense que
39:44ce qui est important
39:45de souligner aujourd'hui,
39:46c'est que,
39:47mon sentiment,
39:48c'est qu'on a une meilleure
39:49visibilité paradoxalement
39:50sur la croissance européenne
39:51que sur la croissance américaine.
39:53Alors,
39:53ça ne veut pas dire
39:53que la croissance européenne
39:54va rester inférieure
39:55à la croissance américaine,
39:57mais en tout cas,
39:57on se pose moins de questions
39:58sur la croissance européenne
40:00avec des niveaux de valo
40:01qui sont,
40:03alors,
40:03qui ont toujours été inférieurs
40:05au niveau américain,
40:06mais si on regarde
40:07en relatif
40:08par rapport à la moyenne historique,
40:10l'Europe est,
40:10on va dire,
40:125-10% supérieure
40:13à sa moyenne
40:13et les États-Unis
40:14sont un bon 20% au-dessus.
40:17Donc,
40:17l'Europe,
40:18en relatif,
40:18est moins chère,
40:19a une visibilité
40:20qui est un peu meilleure,
40:21a certes un peu moins
40:22de croissance,
40:23mais
40:23ces éléments-là,
40:25plus le fait que,
40:27potentiellement aussi,
40:28le marché européen
40:29ou les indices européens
40:30sont constitués
40:31d'entreprises
40:31un peu plus diversifiées,
40:33un peu moins tirées
40:34par l'IA
40:34et avec,
40:38en 2026,
40:39peut-être aussi
40:40un peu moins,
40:40alors ça,
40:41on verra,
40:41mais un peu moins
40:42d'effets négatifs
40:42de change,
40:44tous ces éléments-là
40:44font que,
40:46on aura peut-être
40:46une croissance
40:47en relatif,
40:48en Europe,
40:49des entreprises
40:49qui sera meilleure
40:51par rapport aux,
40:53elle ne sera pas supérieure
40:53aux entreprises américaines,
40:54mais elle se rapprochera
40:55de la croissance
40:55en dérivée seconde,
40:56avec une dynamique
40:58qui sera meilleure,
41:00avec une visibilité
41:01qui est potentiellement
41:01un petit peu meilleure.
41:02C'est-à-dire que l'investissement
41:02boursier en Europe
41:03revient dans le jeu,
41:04quand même.
41:05Je pense.
41:05Oui.
41:06Je pense.
41:06Et avec des investisseurs
41:09internationaux
41:10qui commencent juste
41:12à revenir,
41:12à mon avis,
41:13ils étaient,
41:15je l'ai déjà rappelé,
41:17je pense,
41:17je peux bien rappeler,
41:18mais l'Europe a déjà
41:19surperformé largement
41:20fin 2024,
41:22début 2025,
41:23avant qu'il y ait
41:23Libération Day,
41:25et je ne vois pas pourquoi,
41:26aujourd'hui,
41:26ça ne recommencerait pas.
41:28Hervé ?
41:29C'est l'histoire allemande,
41:31je pense qu'il faut
41:31la regarder avec
41:32plus de prudence
41:34que ce que vous dites,
41:35François.
41:37J'ai trouvé prudent,
41:37déjà, François.
41:39Je ne sais pas
41:40si je vous défends,
41:40François,
41:41mais j'ai trouvé une histoire.
41:43Je vais remettre
41:43une autre pouce de prudence.
41:44Encore plus prudent,
41:45alors.
41:46Parce que je pense que...
41:47C'est pas quand même
41:48comme s'il ne s'était
41:49rien passé.
41:50Non, non, non,
41:50mais il y a eu
41:51de très belles annonces.
41:53Maintenant,
41:54la question,
41:54c'est la déclinaison
41:55des annonces
41:56dans un environnement
41:58politique allemand
42:00compliqué
42:00et qui va contraindre
42:03l'action du gouvernement,
42:05l'action du chancelier Merch.
42:07D'abord,
42:08c'est un secret pour personne
42:09que la majorité,
42:11elle est un peu
42:11qu'à un quart.
42:12C'est pas tout.
42:13Entre les...
42:14Oui, mais c'est vrai
42:15aussi en Allemagne.
42:16C'est vrai aussi en Allemagne.
42:17Donc c'est le capital politique
42:18qui lui manque là.
42:18Donc, en fait,
42:19il y a ceux-là.
42:20Il ne faut pas oublier
42:21que les sondages
42:22donnent
42:23Alternative for Deutschland
42:24devant...
42:25Il n'y a pas une grosse différence,
42:27mais devant
42:28les démocrates chrétiens.
42:30Et il y a quand même
42:30beaucoup de papiers
42:31qui sortent en Allemagne
42:32pour dire
42:33qu'on utilise
42:35l'argent des plans
42:36pour autre chose
42:38que ce que l'on veut.
42:39On a besoin
42:39de dépenser ici ou là
42:41parce qu'il y a des incendies
42:42plus politiques
42:43qu'économiques.
42:44Et donc, en fait,
42:46la capacité
42:47d'action
42:48vertueuse
42:49avec un multiplicateur
42:51économique élevé,
42:52moi, j'ai l'impression
42:53qu'il y a des questions
42:55de calendrier.
42:55Et là, je suis d'accord
42:56avec François,
42:57tout va prendre
42:58plus de temps.
42:59Mais j'ai en plus
43:00le sentiment
43:00que le fléchage
43:01pourrait être
43:02moins économiquement
43:04vertueux
43:05que ce que l'on pensait.
43:06et que donc,
43:08moi, je suis un peu
43:09encore plus prudent
43:11en disant
43:12bon, ben, finalement,
43:14on a cru des tas de choses
43:15parce qu'on a un regard
43:17sur l'Allemagne
43:18assez classique.
43:19Ils disent, ils font.
43:22Là, il y a un embarras
43:23qui est quand même
43:24assez élevé.
43:26Et donc, à ce niveau-là,
43:27je suis un peu inquiet.
43:28Et puis, quand même,
43:29sur l'Europe,
43:31on n'est géopolitiquement
43:33pas stable du tout.
43:35Qu'est-ce qui va se passer
43:36sur notre frontière
43:38de l'Est ?
43:39On n'en a pas d'idée.
43:41Avec quelles implications ?
43:43Notre relation
43:43avec les États-Unis,
43:46elle, est compliquée.
43:47Aujourd'hui,
43:48les histoires
43:48de politique commerciale
43:50se sont apaisées.
43:52Mais pour combien de temps ?
43:53La versatilité
43:54du président américain
43:55fait que...
43:56Il ne va pas nous refaire
43:57un Liberation Day
43:57tous les six mois, quand même.
43:59Là, je crois que
43:59lui-même a compris aussi, non ?
44:02Écoutez,
44:03il peut nous revenir
44:05en disant
44:05« Vous avez pris
44:06des engagements
44:07sur vos achats,
44:08où en est-il ? »
44:09« Vous avez pris
44:10des engagements
44:10sur vos investissements
44:11chez nous,
44:12où en est-il ? »
44:13« Où en sont-ils ? »
44:14Et puis,
44:15la relation avec la Chine
44:16est compliquée aussi.
44:18Et donc,
44:19Chinois et Américains
44:20vont savoir jouer
44:22de la faiblesse européenne.
44:24Et donc,
44:24je pense que
44:25la capacité
44:26à être surpris
44:27à l'horizon
44:28des prochains trimestres
44:29par l'au-delà
44:31de nos frontières économiques
44:32est quand même
44:33assez grande.
44:34Donc, l'Allemagne,
44:35je ne sais pas.
44:36La France,
44:37on a du mal
44:37à être optimiste.
44:39L'Italie,
44:40alors,
44:41au niveau des comptes publics,
44:42c'est plus vertueux,
44:43tant mieux.
44:44Ce n'est pas pour ça
44:44qu'il y a beaucoup
44:45de croissance.
44:46En Espagne,
44:47la croissance
44:47est un peu artificielle.
44:49Donc,
44:49tout ça,
44:50mis bout à bout,
44:51moi,
44:51j'ai l'impression
44:51que s'il y a
44:52des interrogations
44:53de l'autre côté
44:54de l'Atlantique,
44:55il y en a un peu chez nous.
44:56Bon,
44:56une note de prudence
44:57qui,
44:58j'allais dire,
44:59convient à la séance
45:00boursière du jour.
45:02Hervé,
45:02merci beaucoup,
45:03à vous trois en tout cas.
45:04Merci d'avoir été
45:04les invités de Planète Marché
45:06ce soir.
45:06Hervé Gouletker,
45:07Accuracy,
45:08François Cabot,
45:09AXA,
45:09Damien Charlet,
45:10Mandarine Gestion.
45:11Le dernier quart d'heure
45:23de Smart Bourse
45:23chaque soir,
45:24c'est le quart d'heure
45:25thématique.
45:25Le thème qui nous anime
45:27ce soir,
45:27c'est celui du secteur
45:28de la santé
45:29et de la pharma
45:30au sens large.
45:32Et c'est Éric Le Bérigot
45:33que nous retrouvons
45:34à mes côtés
45:34en plateau
45:35Experts Santé
45:36à la financière
45:37de l'Échiquier.
45:37Bonsoir Éric.
45:38Bonsoir Éric.
45:39Merci beaucoup
45:39d'être là.
45:40On va faire
45:41le point avec vous
45:41sur la bataille
45:42des GLP1.
45:43Vous avez été
45:43le premier à m'en parler
45:45il y a déjà
45:45quelques années
45:47de cela maintenant.
45:49Éric,
45:49mais revenons quand même
45:50sur un des événements
45:50qui a été peut-être
45:51l'événement
45:52de cette fin d'année
45:53le plus important
45:53pour le secteur pharma,
45:54à savoir
45:55cet accord cadre,
45:57ce premier accord cadre
45:58signé entre
45:58l'administration Trump
45:59et un grand laboratoire
46:00pharmaceutique,
46:01Pfizer en l'occurrence.
46:02Je crois que AstraZeneca
46:03a suivi derrière.
46:05Donc on parle d'accords
46:06qui permettent justement
46:07de fixer
46:10un tarif douanier
46:11sectoriel,
46:12c'est ça,
46:13pour ces entreprises
46:14du secteur de la pharma,
46:15Éric ?
46:15On espère au niveau
46:17sectoriel.
46:17Pour le moment,
46:18ce sont quelques labos
46:19pour le moment.
46:21Donc on imagine
46:22à un certain moment
46:23quand on aura atteint
46:24un certain nombre
46:25d'accords bilatéraux
46:27que peut-être
46:28l'organisation
46:28de l'industrie
46:29arrivera
46:31à solder,
46:32à obtenir
46:32le même type d'accords
46:33pour le reste des acteurs.
46:35Mais donc oui,
46:36on a commencé par Pfizer,
46:37on a eu AstraZeneca,
46:38ce qui était intéressant
46:38parce que c'était un premier
46:39européen,
46:40donc ça permettait de dire
46:41que ce n'est pas simplement
46:42le fait d'être américain
46:43qui permet d'eux.
46:45Il y a eu un accord
46:45qui est un peu plus passé,
46:47inaperçu,
46:47avec Merckx et Renault,
46:48et puis les deux acteurs
46:49du GLP1,
46:50justement,
46:50Lilia et Novo,
46:51qui sont passés
46:51la semaine dernière.
46:53Donc une des conséquences
46:54de cet accord,
46:55c'est qu'ils sont tranquilles,
46:57pas de tarifs
46:57pendant trois ans.
46:59La contrepartie,
47:02si on en reste là,
47:04elle est relativement acceptable.
47:05Honnêtement,
47:06on est quand même
47:07un peu dans un exercice
47:09de communication aussi.
47:10Donc chacun joue sa partition.
47:12Trump a besoin
47:13d'une victoire
47:15vis-à-vis de ses électeurs.
47:17L'industrie l'a compris,
47:18donc jusqu'à un certain point.
47:20Et le point qui a été atteint
47:21pour obtenir un deal,
47:22il est acceptable
47:23parce que ça concerne
47:25essentiellement Medicaid
47:26aujourd'hui.
47:26Et Medicaid,
47:27c'est 5 à 10 % maximum
47:30du revenu des laboratoires
47:31aux États-Unis.
47:32Donc en fait,
47:335 à 10 %
47:34d'un peu moins de 50 %
47:35sur lequel on a une baisse
47:39qui n'est pas non plus de 100 %.
47:41En fait,
47:42au maximum,
47:43les labos disent
47:43c'est 2 à 3 %
47:45d'un pack top line
47:46pour la prochaine année
47:47à supposer que ça soit
47:48mis en place
47:48au 1er janvier.
47:51D'où le phénomène
47:51de soulagement boursier
47:52qu'on a vu à l'annonce
47:53de l'accord avec Pfizer,
47:57l'Américain,
47:58qui a été un peu perçu
47:59comme étant le chef de file
48:00effectivement de ce secteur.
48:01Donc on verra
48:02si l'ensemble du secteur
48:03est logé à la même enseigne.
48:05On peut imaginer d'ailleurs
48:06que tout le monde
48:07ne soit pas logé
48:07à la même enseigne
48:08dans ces accords
48:09avec l'administration américaine.
48:12Ça paraît difficile.
48:14La plupart des autres labos
48:15qu'on interroge,
48:16évidemment,
48:17maintenant on leur dit
48:17alors vous,
48:18où est-ce que vous en êtes,
48:19etc.
48:19La plupart nous disent
48:20on est dans la finalisation,
48:24dans les quelques derniers détails.
48:25Donc c'est
48:26quel nombre de produits
48:27on met sur la fameuse plateforme
48:29qui a été nommée.
48:30nommée Trump-A-X.
48:32Trump-A-X ?
48:33R-X.
48:34R-X.
48:34Voilà,
48:34en toute simplicité,
48:36en toute modestie.
48:38Et puis après,
48:39sur Medicaid,
48:40ça dépend un petit peu
48:41du poids que ça représente
48:42dans chacun des labos.
48:43Mais bon,
48:45objectivement,
48:46à quelques petits détails près,
48:48ils doivent tous être
48:48assez proches
48:49d'obtenir un deal
48:51d'ici à la fin de l'année
48:52de telle sorte
48:52que ça puisse être mis en place
48:54début 2026.
48:54Ça va être intéressant.
48:55Vous dites
48:56Lili et Novo sont passés,
48:57donc ils n'ont pas été,
48:58enfin Novo n'a pas été discriminé
49:00par rapport à l'acteur américain
49:02Lili,
49:03pour l'instant,
49:04de ce point de vue-là ?
49:05Non, non.
49:05Ils ont obtenu
49:07des choses assez alignées.
49:09Intéressant à noter,
49:10parce que c'est l'autre sujet
49:11qui vous amène,
49:13Eric,
49:13et on parlait de ça
49:14il y a peut-être maintenant
49:15trois ans,
49:16le démarrage
49:17de ce marché
49:17des GLP1
49:18tourné vers
49:20l'obésité,
49:22le traitement
49:23entre autres
49:23de l'obésité.
49:25Eric,
49:26à l'époque,
49:27Novo était une star,
49:28le cours de bourse
49:29a dû atteindre
49:30son pic
49:30à l'été 2024,
49:32je crois,
49:32chez Novo Nordisk,
49:34il a été divisé
49:34par trois depuis,
49:36quand le cours de bourse
49:37de Lili,
49:37lui,
49:38tutoie encore
49:38des sommets historiques,
49:39je pense,
49:39au moment où on se parle,
49:40le marché a décidé
49:42que le gagnant
49:42c'était au final
49:43et Lili.
49:46Oui,
49:46et c'est la somme
49:48de...
49:48alors c'est assez inattendu,
49:50c'est vrai
49:50quand on en parlait
49:51il y a un an et demi,
49:53on imaginait assez
49:54voir les deux acteurs
49:56rester dans une situation
49:57de duopole
49:57pendant un certain temps,
49:59à l'image de ce qui s'était passé
50:00dans les insulines,
50:00finalement,
50:01on envisageait
50:02que ça se reproduise
50:03un petit peu
50:03de la même manière,
50:04que chacun prenne l'ascendant
50:05à la faveur du lancement
50:06d'un nouveau produit
50:07et puis qu'à son tour,
50:08l'autre,
50:08bon.
50:09Et puis on voyait bien
50:10qu'il y aurait quelques challengers
50:11qui arriveraient
50:12un petit peu plus tard
50:13mais qui récupèreraient
50:14grosso modo
50:14un petit peu les miettes
50:18qui n'a pas du tout passé
50:18comme ça.
50:20Et en fait,
50:21c'est une somme
50:22de petites erreurs,
50:25erreurs de communication,
50:26erreurs de positionnement
50:27des produits,
50:29erreurs dans le messaging,
50:32c'est-à-dire que Novo
50:33a voulu se positionner
50:34très haut sur la pyramide,
50:36sur des patients très obèses,
50:38avec un discours très médical,
50:40arriver avec des résultats cliniques
50:42sur des bénéfices
50:43sur la mort mémortalité,
50:45etc.
50:46Ce qui est tout à fait
50:47compréhensible,
50:48mais ce n'est pas là
50:49qui est le gros du marché,
50:50en fait.
50:51Et Lily a probablement
50:53compris ça
50:54beaucoup plus vite.
50:55C'est plus un truc,
50:55enfin je le dis avec mes mots,
50:56mais finalement,
50:57c'est plus un marché
50:58drivé par des influenceurs,
51:01c'est plus un marché
51:01de masse
51:02et de consumeurs
51:04qu'un marché
51:05de médicaments
51:07purs et durs.
51:09Aujourd'hui,
51:10tous les derniers changements
51:11qu'on a vus chez Novo,
51:12y compris les distensions
51:13entre le bord,
51:15la direction,
51:16les départs,
51:16etc.
51:18vont conduire
51:19à avoir un repositionnement
51:20beaucoup plus consumer.
51:22Et en fait,
51:23l'objectif,
51:24c'est de discuter
51:26de la perte de poids,
51:27de la qualité
51:28de la perte de poids,
51:29de la durabilité
51:30de la perte de poids,
51:30mais essentiellement
51:31de la perte de poids.
51:33Là où tout ce qui est
51:34autour,
51:35pour l'instant,
51:36n'est pas vraiment
51:36un driver.
51:37Mais ça veut dire
51:38qu'on oublie tout le reste,
51:39Eric ?
51:39Vous m'en avez parlé,
51:40non mais,
51:41c'est tellement passionnant,
51:43mais on oublie
51:43toutes les autres indications
51:44qui pourraient être traitées
51:45par des GLP1 ?
51:47Alors,
51:48on ne les oublie pas,
51:50elles sont connexes,
51:52mais pour le moment,
51:52en tout cas,
51:53elles n'ont pas
51:54une influence marquée
51:56sur le développement
51:56du marché.
51:58C'est-à-dire qu'on a décrit
51:59au départ,
52:00rien qu'aux États-Unis,
52:01on sait qu'il y a
52:01100 à 120 millions
52:03de patients
52:03qui rentraient
52:04dans la définition
52:05de l'obésité.
52:05et on savait
52:07qu'il y en avait
52:07à peu près
52:08probablement 20%
52:10qui étaient des patients
52:12sévèrement atteints
52:13avec plusieurs facteurs
52:14de comorbidité.
52:15C'est cela
52:16qu'au début,
52:18Novo a voulu viser
52:19en disant
52:19que c'est ceux
52:20qui ont le plus de chances
52:21d'être couverts
52:21par une assurance,
52:23quelle qu'elle soit,
52:25donc le patient,
52:25ça ne lui coûtera rien.
52:27C'est ceux qui ont
52:27le plus de chances
52:28de rester durablement
52:29sous traitement
52:30parce que pour eux,
52:31ça deviendra
52:31un traitement chronique
52:32parce qu'à la limite,
52:34même si sur l'élément
52:35de perte de poids,
52:36ils pourraient être
52:36enclins d'arrêter
52:38pour tenir
52:40leurs bénéfices
52:41cardiovasculaires,
52:42ils le prendront
52:43comme on prend
52:43un traitement
52:44de l'hypertension
52:44ou de l'insuffisance rénale.
52:47Et en fait,
52:48ça, ça n'a pas
52:48fonctionné.
52:50Alors, il y a eu
52:51des problèmes de production,
52:52il y a eu du shortage
52:53sur les produits,
52:54ce qu'on a appelé
52:55le compounding,
52:56c'est-à-dire que des pharmacies
52:57ont été capables
52:57de copier un petit peu
52:58le produit en l'améliorant
53:00et puis même
53:00quand il est venu
53:01à nouveau
53:01totalement disponible,
53:03ils ont continué à...
53:05Enfin, aujourd'hui,
53:06on traite
53:06un petit pourcent
53:08de ces 100 à 120 millions.
53:10Donc, en fait,
53:10le marché
53:11est toujours là.
53:12Ça veut dire
53:13que ce qui a été fait
53:14jusqu'à présent
53:14ne permet pas
53:16d'aller chercher
53:16ce marché en volume.
53:17Alors,
53:18on est en train
53:19maintenant de mesurer...
53:20On va mesurer
53:21l'élasticité
53:22prix-volume
53:23parce qu'on a
53:24un effort très important
53:25sur la baisse de prix.
53:27On va voir...
53:27Tu sais quoi ?
53:28400 dollars sur un mois ?
53:29400-500 dollars par mois ?
53:30On tombe à ces niveaux-là.
53:31Oui, on était
53:32à 1 300.
53:34Voilà.
53:34Donc, il y a...
53:35Alors, il y a une baisse
53:36de prix certaine
53:38et il y a une hausse
53:38de volume possible.
53:41Et donc, c'est ce qui provoque
53:42le drame sur Novo.
53:43C'est-à-dire...
53:44Bien sûr.
53:45Facialement,
53:45ça a l'air tentant de dire
53:46qu'on pense que les mauvaises nouvelles
53:47sont toutes intégrées.
53:49Mais en fait,
53:49en fonction de la manière
53:50dont ça se passe
53:51et s'ils continuent...
53:52Alors, certes,
53:53ils pourraient bénéficier
53:53d'une croissance
53:54du marché en volume,
53:55mais s'ils continuent
53:56à perdre des parts
53:56de marché
53:57au bénéfice de Novo,
53:59de Lili,
54:00de Lili, pardon,
54:02l'investisseur est un peu hésitant.
54:03Pas évident
54:04que le retard
54:05sur ce marché consumer,
54:08que le retard soit rattrapable
54:09par Novo aujourd'hui ?
54:11Alors, de toute façon,
54:13il y a beaucoup de lancements
54:13qui arrivent encore
54:14parce qu'on est malgré tout
54:16encore au tout début
54:16de cette histoire.
54:17Donc là,
54:17ils ont deux opportunités
54:19de se refaire un petit peu.
54:20Il y a le lancement
54:21de la forte dose de Végovi,
54:23donc la dose 7,2 mg
54:24qui va permettre théoriquement
54:26de se mettre à parité
54:27en termes d'efficacité
54:28par rapport aux tirs hépatides.
54:31Bon, ça,
54:31je crois moyennement
54:32à l'effet de ça
54:33parce qu'en fait,
54:33on se rend compte
54:34que les médecins
54:35ne vont pas chercher
54:36les doses les plus fortes
54:37des médicaments.
54:38Donc, en termes
54:39de positionnement marketing,
54:41c'est compliqué de justifier
54:43d'aller chercher
54:43une dose très, très élevée
54:45pour faire la même chose
54:45qu'un produit
54:46que maintenant,
54:46on connaît bien
54:47et qu'on maîtrise bien.
54:49Et puis,
54:49il y a le segment
54:50oral qui va s'ouvrir
54:51et là,
54:52il y a une bataille
54:53entre oral-sema
54:5425 mg
54:55et l'orphoglipron
54:56de Lili
54:57et là,
54:59il y en a un
54:59qui semble plus puissant
55:00mais moins facile
55:01à utiliser,
55:02un peu moins bien toléré.
55:03Donc,
55:04est-ce que là,
55:04ils sauront utiliser
55:05les bons canaux,
55:06les bons messages ?
55:08Ça va être intéressant.
55:09Soit là,
55:10ils font un petit peu
55:11plus jeu égal,
55:13soit si Lili
55:14remporte aussi
55:15cette bataille-là,
55:16ce sera extrêmement difficile.
55:17Et puis,
55:17les autres,
55:17ils poussent derrière.
55:18On a vu Pfizer.
55:19on a eu Pfizer
55:20remporté,
55:21mais c'est là.
55:22Là aussi,
55:23c'est un peu omnivalent
55:25parce que
55:25ils ont quand même
55:27dit clairement
55:28qu'on en aurait besoin.
55:30Ça fait sens,
55:30l'actif est beau,
55:31on connaît bien l'équipe.
55:33On aurait besoin de ça
55:35et puis au final,
55:36ils ne l'ont pas eu.
55:36Donc,
55:37ils ont mis leur faiblesse
55:37sur la table
55:38et maintenant,
55:39ils ont donné ça
55:39à un concurrent direct.
55:41J'ai vu que Lili,
55:42c'est quasiment
55:42un trillion de dollars
55:43de capitalisation boursière.
55:44Non,
55:45mais ça commence
55:47à faire des grosses capilles.
55:51Après,
55:51Lili n'est pas bon
55:52que dans l'obésité,
55:53c'est ça qui est assez remarquable.
55:55Alors,
55:55c'est le gros driver,
55:57certes,
55:58mais ils sont quand même
55:59aussi très performants
56:00dans l'inflammation,
56:01dans le cancer.
56:02Donc,
56:02c'est quand même
56:03une très belle boîte.
56:04Bon,
56:04un mot,
56:05il nous reste une minute.
56:06Sur le plan boursier,
56:07comment vous regardez
56:08le secteur pharma ?
56:09Je ne sais pas,
56:09peut-être en Europe,
56:11Eric,
56:12ce n'est pas un secteur
56:13dont on a beaucoup parlé
56:14tout au long de l'année,
56:15en tout cas,
56:15en termes de performance boursière.
56:17Mais là,
56:17de plus en plus de gérants,
56:18dans un moment
56:19un peu de doute,
56:20d'interrogation,
56:21tout de suite,
56:22c'est le premier secteur
56:23qui revient généralement
56:24dans la discussion.
56:27C'est effectivement
56:27la combinaison
56:28du premier thème
56:29qu'on a abordé,
56:31c'est de dire,
56:31on y voit un tout petit peu
56:32plus clair,
56:33en tout cas à court terme,
56:34et ce n'est pas un drame
56:36ce qui a l'air
56:37de se passer aux Etats-Unis.
56:39Il y avait une partie
56:40aussi un petit peu en Chine
56:41où on était dans le flou
56:45et là encore,
56:46ça a l'air d'être
56:47assez clarifié.
56:50On est sur des multiples historiques
56:52qui sont plutôt
56:53un petit peu en dessous
56:54de la moyenne.
56:55On est sur du 13-14 en PE
56:57pour des croissances
56:58qui sont globalement
57:00high single DG,
57:01donc le PEG est OK.
57:03En tout cas,
57:04ça c'est à la moyenne,
57:06ça veut dire qu'il y a
57:06la capacité d'aller chercher
57:08les meilleurs là-dedans
57:10avec des PEG
57:12peut-être autour de 1.
57:14Donc oui,
57:15il me semble entendre
57:17effectivement cette petite musique
57:18d'une envie
57:19de revenir un petit peu
57:20vers le secteur.
57:21Merci beaucoup Eric.
57:22Merci d'être venu nous parler
57:23de ce secteur
57:24de la pharma,
57:25de l'aventure des GLP1
57:27qui continue bien sûr
57:28et de cette bataille
57:28toujours entre Lili
57:30et Novo Nordisk.
57:31Eric Leberigo,
57:32expert santé,
57:33la financière de l'Ethique
57:33qui était l'invité
57:34de ce dernier quart d'heure
57:35de Smartbourse ce soir.
57:38Sous-titrage Société Radio-Canada
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