60 minutes Fauvelle - 17/12 - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:00Deux mois après le cambriolage du Louvre, c'est donc en quelque sorte un autre monument national qui a été visité ces derniers jours, cette fois pas besoin de nacelles.

00:00:18C'est avec l'informatique que des pirates ont réussi à infiltrer le ministère de l'Intérieur, avant de repartir avec des documents confidentiels.

00:00:26Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, a dû le reconnaître ce matin.

00:00:30On a fait l'objet d'une intrusion malveillante il y a quelques jours maintenant.

00:00:35Une intrusion malveillante qui a eu lieu par un individu ou un groupe d'individus qui s'est introduit dans nos systèmes d'information en utilisant nos messageries.

00:00:48Il a pu consulter un certain nombre de fichiers importants pour nous et procéder à un certain nombre d'extractions.

00:00:55Un ministère infiltré, des documents dans la nature et des pirates qui ce soir courent toujours.

00:01:00On va en parler avec nos invités et avec nos spécialistes.

00:01:03Bonsoir Raphaël Grabli.

00:01:03Bonsoir Marc.

00:01:04Spécialiste des questions liées aux numériques à BFM TV.

00:01:07Vous ne chômez pas ces temps-ci.

00:01:09À vos côtés, Clément Domingo, vous êtes ce qu'on appelle un hacker éthique.

00:01:13Bonsoir.

00:01:13Bonsoir Marc.

00:01:14En clair, vous êtes expert en cybersécurité.

00:01:16Un gentil hacker, comme le dit Raphaël quand il vous présente dans les couloirs.

00:01:20Bonsoir Thibaut de Montbrial.

00:01:21Bonsoir.

00:01:22Avocat, président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure.

00:01:25D'abord, c'est si simple que ça d'infiltrer le ministère de l'Intérieur ?

00:01:28Alors, on espère que non dans la mesure où c'est une première et que c'est inédit.

00:01:33Il y a quelque chose de très important dans cette affaire et ça a été notamment souligné par Laurent Nunez ce matin.

00:01:38C'est que la faille, comme souvent en informatique, elle est entre la chaise et le clavier.

00:01:42C'est-à-dire que c'est une faille humaine.

00:01:43Exactement.

00:01:44C'est l'humain.

00:01:45En fait, concrètement, il y a une compromission d'un compte de messagerie.

00:01:48Ça, c'était dans la nuit du 11 au 12 décembre dernier.

00:01:52Et puis après, il y a eu un accès à des logiciels internes.

00:01:56Et c'est à partir de là que le ou les hackers, en ayant accès à ces logiciels internes,

00:02:02ont pu se connecter à certaines bases de données dont,

00:02:05et c'est ce qui a été confirmé ce matin par Laurent Nunez,

00:02:07le fameux TAG, le fichier TAG dans les tribus des...

00:02:12Des antécédents judiciaires.

00:02:13On va en parler dans un instant.

00:02:14Traitement, merci.

00:02:14Traitement des antécédents judiciaires.

00:02:16Et on va en parler, mais effectivement, c'est un fichier extrêmement sensible.

00:02:20Et ce qu'on sait aussi, c'est qu'il y a certaines fiches,

00:02:23un peu moins d'une centaine selon nos informations,

00:02:25qui ont été extraites par les hackers.

00:02:26C'est grave ce qui s'est passé ?

00:02:28C'est grave à plusieurs titres.

00:02:29D'abord, c'est la première fois qu'un ministère régalien

00:02:32reconnaît avoir un de ces systèmes de sécurité

00:02:36qui a été pénétré par des hackers.

00:02:38Ensuite, d'abord, il faut être tout à fait franc.

00:02:42On ignore, le ministre l'a reconnu lui-même,

00:02:44on ignore l'ampleur exacte de la compromission.

00:02:48Mais d'ores et déjà, ce qui a été reconnu,

00:02:50c'est-à-dire l'accès au traitement des antécédents judiciaires,

00:02:52pour que chacun mesure ce que ça veut dire...

00:02:54Il y a quoi dans ce fichier ?

00:02:55Justement, il y a deux TAG.

00:02:57Il y a un TAG, ce qu'on appelle le TAG auteur,

00:02:59et un TAG qu'on appelle le TAG victime.

00:03:01Dans chacun de ces deux fichiers,

00:03:03vous avez les éléments qui sont, pour les auteurs,

00:03:07susceptibles d'être reprochés à des gens,

00:03:09sur lesquels il y a une enquête,

00:03:11à propos desquels il y a une enquête.

00:03:12Et ce qui est important, c'est qu'il peut s'agir de gens

00:03:14qui sont visés par des enquêtes,

00:03:15même si ensuite, ils sont mis hors de cause.

00:03:17Donc, le simple fait que vous, par exemple, Marc Fauvel,

00:03:20ayez été un jour suspecté d'un vol, par exemple,

00:03:23et puis ensuite complètement blanchi,

00:03:26vous figurez à ce TAG.

00:03:27Et pour les victimes, vous avez les identifications d'adresses,

00:03:31etc., de gens qui peuvent être des gens extrêmement connus.

00:03:34Donc, ça veut dire que, pour des gens qui peuvent avoir été accusés,

00:03:38y compris à tort, et qui sont des gens qui ont une notoriété,

00:03:41on peut tout à fait ensuite faire circuler ce TAG,

00:03:43pour les mettre en cause, pour porter atteinte à leur réputation.

00:03:48Et pour les gens qui sont victimes,

00:03:49y compris les personnalités menacées, les politiques, etc.,

00:03:53il peut y avoir la révélation de l'ensemble de leurs identités de vie.

00:03:56Donc, c'est en soi gravissime.

00:03:58Ensuite, et encore une fois, si ça s'arrête au TAG,

00:04:02c'est très grave, mais ce n'est pas catastrophique.

00:04:05Est-ce que, par exemple, il peut y avoir les coordonnées

00:04:06de tous les policiers de France ?

00:04:08C'est une des questions.

00:04:09On n'est pas sûr.

00:04:10Non, mais moi, je ne sais pas.

00:04:11Mais à partir du moment où on nous explique

00:04:13qu'il y a eu une compromission sur plusieurs jours

00:04:17sur le système d'information du ministère de l'Intérieur,

00:04:21la question de jusqu'où ils sont allés est une question.

00:04:27Et encore une fois, le ministre, ce matin, a eu l'honnêteté

00:04:29de dire que l'audit des dégâts est encore en cours.

00:04:32Il n'avait pas la tête des bons jours, le rendez-vous, ce matin.

00:04:34Il n'avait pas la tête des bons jours.

00:04:35Et ce qu'on entend depuis aujourd'hui, en vrai, depuis hier,

00:04:39dans l'univers du ministère de l'Intérieur,

00:04:41ça ne rayonne pas d'optimisme.

00:04:43Clément Domingo, qui peut être derrière ça ?

00:04:47Là, déjà, au tout début, très rapidement,

00:04:50beaucoup de suspicions se sont orientées, vous savez,

00:04:52vers une ingérence étrangère, en l'occurrence la Russie.

00:04:55Donc là, aujourd'hui, je peux vous dire que cette hypothèse-là,

00:04:58on la met totalement de côté.

00:04:59Donc là, on serait vraiment en face de jeunes,

00:05:01de jeunes cybercriminels, qui plus est français,

00:05:04qui ont peu, sur ces dernières semaines, sur ces derniers mois,

00:05:07font tout un tas de casses.

00:05:08Et ce qui est assez marrant et surprenant,

00:05:10c'est que lors de la première revendication

00:05:12dans la nuit de vendredi, tout de suite après

00:05:14les premières déclarations de monsieur le ministre,

00:05:17il y a ce groupe-là, en tout cas cette personne,

00:05:19qui poste ce message sur cette plateforme très connue,

00:05:22Bridge For Homes, en disant que nous,

00:05:24on se revendique de shiny hunters qui avaient été déjà arrêtés

00:05:27il y a quelques mois de ça, donc au mois de juin,

00:05:29par les autorités françaises, avec une collaboration avec le FBI.

00:05:32Ce qui remet un peu en question beaucoup de choses,

00:05:34parce qu'aujourd'hui, à l'heure actuelle, on se parle,

00:05:36on ne sait toujours pas le groupe cybercriminel qui est derrière.

00:05:39Et de manière générale, lorsque vous faites un coup comme ça,

00:05:41une de vos premières choses...

00:05:42Ça se revendique, c'est ça ?

00:05:43Ah bah oui, en fait, vraiment, vous revendiquez,

00:05:45parce que vous voulez que les gens sachent que c'est vous,

00:05:47et surtout, quand vous faites un coup comme on est en train

00:05:50de le vivre actuellement, quelque chose qui est inédit,

00:05:53très rapidement, vous voulez qu'on puisse mettre un nom,

00:05:55qu'on puisse un peu avoir un collectif,

00:05:57or, ce n'est pas le cas.

00:05:58Raphaël Grabli.

00:05:59Je précise quand même que l'hypothèse d'une ingérence,

00:06:02elle n'est pas écartée ce matin par le ministre de l'Intérieur.

00:06:06Voilà, les hypothèses, il y a beaucoup d'hypothèses envisageables,

00:06:09mais c'est vrai que la piste de l'ingérence n'est pas écartée.

00:06:11Après, il y a des faits assez particuliers sur ce piratage,

00:06:15parce que souvent, quand c'est un intérêt financier,

00:06:16parce que la plupart des groupes de cybercriminels,

00:06:18c'est des intérêts financiers,

00:06:19ce qu'ils font, c'est qu'ils piratent la base de données,

00:06:22et puis ensuite, ils demandent une rançon.

00:06:24Et puis pour prouver qu'ils ont bien piraté la base de données,

00:06:26ils donnent un échantillon, c'est comme quand on achète dans les parfumeries,

00:06:30c'est pour voir un peu à quoi ça ressemble.

00:06:33Et donc l'idée, c'est de dire, voilà, je vous donne un échantillon de 20 fiches, par exemple.

00:06:37Attirer le chaland.

00:06:38Exactement, pour attirer le chaland.

00:06:40Je vous donne un échantillon de 20 fiches tâches,

00:06:42à la police, au journaliste, à qui le vœu peut vérifier l'authenticité de cette fiche,

00:06:47pour vous montrer que je suis bien entré dans le système.

00:06:49Et que j'en ai d'autres sous le pied.

00:06:50Et que j'en ai d'autres sous le pied.

00:06:51Alors là, ils ne l'ont pas fait.

00:06:53Ce qui n'est quand même pas habituel dans ce type.

00:06:55Très surprenant.

00:06:55Voilà, dans ce type de, on va dire, d'actes.

00:06:59Voilà, c'est pour ça que la piste de l'ingérence étrangère,

00:07:02il ne faut pas non plus totalement l'écarter.

00:07:03Thibault de Montbréal, on négocie dans ces cas-là,

00:07:06même si évidemment on ne le dit pas,

00:07:07mais il y a des négociations pour tenter de récupérer ces documents ?

00:07:10Ou c'est un principe, on ne le fait pas ?

00:07:12Je pense qu'il y a deux actions qui sont mises en œuvre concomitamment.

00:07:16La première, ça a l'air évident, mais il faut le rappeler,

00:07:18c'est d'essayer de mettre fin à l'intrusion,

00:07:20ce qui est un sujet en soi.

00:07:22Et la deuxième, c'est de faire du damage control,

00:07:24c'est-à-dire d'essayer de négocier ce qui peut l'être.

00:07:26J'imagine, j'imagine, je ne suis pas dans le secret des dieux,

00:07:29mais j'imagine, ce que je voudrais ajouter,

00:07:30parce qu'en quelques semaines,

00:07:32il y a trois gros fichiers français qui ont été attaqués.

00:07:35Le premier, c'est le fichier des adhérents à la Fédération française de tir.

00:07:39On en a parlé ici même, petit problème là aussi.

00:07:41Énorme problème, avec, c'est pour ça que je voulais le rappeler,

00:07:44des conséquences matérielles qu'on a tout de suite observées,

00:07:47et qu'on observe plusieurs fois par semaine depuis,

00:07:49c'est que manifestement, les données de ce fichier ont circulé,

00:07:53puisque un certain nombre de gens qui sont adhérents à la Fédération française de tir

00:07:57ont été sollicités par des faux policiers ou des faux gendarmes

00:08:00qui ont fait des repérages pour ensuite soit se faire remettre les armes,

00:08:04soit préparer des cambriolages.

00:08:05Ensuite, il y a le fichier de France Travail,

00:08:07un des fichiers de France Travail,

00:08:09avec plus d'un million, un million deux je crois de mémoire,

00:08:12de données personnelles qui ont été hackées,

00:08:14et il faut bien comprendre à quoi ça peut servir très facilement.

00:08:18Les données personnelles de quelqu'un peuvent permettre de mettre en place

00:08:22des fausses identités numériques.

00:08:24Et sur la base de ces fausses identités numériques,

00:08:26vous pouvez vous faire passer pour les gens,

00:08:29et rentrer, puisqu'aujourd'hui nous sommes dans un monde de plus en plus numérique,

00:08:33et avoir accès à tout un tas de données,

00:08:37ou commettre des escroqueries en vous faisant passer pour des gens

00:08:40qui vont ensuite avoir le poids judiciaire des enquêtes contre eux,

00:08:43alors qu'ils n'auront rien fait.

00:08:44Donc, cette société du tout numérique, on le savait,

00:08:48on ne découvre rien, mais c'est une société qui est à la fois très pratique,

00:08:52mais très fragile, et un des grands enjeux de sécurité intérieure et de défense,

00:08:56parce que les deux peuvent être liés dans les mois et les années qui viennent,

00:09:00ça va être de durcir, et la France est dans les meilleurs pays au monde sur le sujet.

00:09:05C'est ce que j'allais vous demander, parce que tous les 15 jours,

00:09:07on va parler d'une fuite de données.

00:09:08Malgré tout ça, on se rend compte à quel point nous sommes,

00:09:11les pays du monde en général, sont vulnérables,

00:09:15et plus on avance dans la technologie,

00:09:17plus la technologie nous renforce dans nos capacités,

00:09:20dans les capacités de la vie quotidienne,

00:09:22et en même temps, est un talon d'Achille de plus en plus fragile.

00:09:25Je reviens simplement sur ce qu'ont vu consulter ou dérober ces hackers,

00:09:30Clément Domingo, ils ont passé plusieurs jours,

00:09:32donc avant qu'on se rende compte qu'ils avaient infiltré le ministère de l'Intérieur,

00:09:36est-ce qu'on a une idée de ce qu'ils peuvent avoir dérobé

00:09:39en y passant tout le temps qu'ils voulaient ?

00:09:41Eh bien ça, c'est toute la question aujourd'hui,

00:09:42c'est pour cela d'ailleurs que dans la communication de M. le ministre ce matin,

00:09:46il a été tempéré, même s'il a quand même fait preuve de beaucoup de transparence,

00:09:49parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que lorsqu'on fait une investigation numérique,

00:09:53avec les agents de l'ANSI, avec les agents même du ministère,

00:09:56ça prend du temps.

00:09:56Il faut venir un peu confirmer ou infirmer ce qu'ils ont pu consulter,

00:10:00mais surtout ce qu'ils ont pu extraire, donc ça va prendre du temps.

00:10:03En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il y a eu des fiches qui ont été consolidées,

00:10:06il y a eu surtout des compromissions de compte,

00:10:08mais surtout de ces compromissions de compte, ils ont pu passer,

00:10:11si je devais prendre une image un peu, de rocher à rocher,

00:10:14jusqu'à être dans le cœur de la citadelle pour avoir accès à ces informations-là.

00:10:19Et ensuite, il faudrait un peu se dire,

00:10:20est-ce que ces données-là qu'ils ont pu, ils ont juste dû prendre des photos ?

00:10:24Est-ce qu'ils ont juste aussi pu avoir le fichier brut ?

00:10:26Parce qu'avoir le fichier, une photo,

00:10:28ce n'est pas du tout la même chose que la donnée brute,

00:10:30qu'on peut facilement monnayer derrière,

00:10:31ou alors venir mettre des pressions sur les personnes

00:10:34qui peuvent être présentes dans ces différents fichiers.

00:10:36Merci beaucoup, Clément Domingo.

00:10:38Il signale que c'est l'Office anti-cybercriminalité

00:10:41qui a été chargé notamment de cette enquête.

00:10:44On aura peut-être l'occasion d'en reparler dans les semaines qui viennent

00:10:45si on retrouve soit les fichiers,

00:10:48soit les auteurs de ce cambriolage numérique au ministère de l'Intérieur.

00:10:52Raphaël Grabli, Thibault de Montbrial,

00:10:53vous restez avec moi, si vous voulez bien.

00:10:55On va parler maintenant d'un coup d'État,

00:10:57un coup d'État en France.

00:10:58Aujourd'hui, en 2025, c'est l'image du jour.

00:11:01C'est Emmanuel Macron qui a vendu la mèche.

00:11:04Dimanche, là, on m'envoie, depuis l'étranger,

00:11:11un de mes collègues africains, pour tout vous dire,

00:11:13un message Facebook.

00:11:16Il me dit, cher Président, qu'est-ce qui se passe chez vous ?

00:11:19Je suis très inquiet.

00:11:21On voit un message Facebook, crise agricole, etc.

00:11:24On voit une journaliste qui est à côté de l'Élysée, etc.,

00:11:26qui dit, il y a eu un coup d'État en France,

00:11:28un colonel a pris le pouvoir, etc.

00:11:31Alors nous, ça nous fait marrer.

00:11:3412 millions de vues.

00:11:3712 millions de vues.

00:11:39Voilà, Emmanuel Macron qui s'exprimait hier à Marseille

00:11:42devant l'électeur de la Provence.

00:11:44Cette vidéo, la voici.

00:11:45Elle a même atteint les 14 millions de vues.

00:11:48Pour la chute de Macron.

00:11:50À l'heure actuelle, les informations non officielles

00:11:52évoquent bien un coup d'État en France,

00:11:53dirigé par un colonel dont l'identité n'a pas été révélée

00:11:56et la possible chute du Président Emmanuel Macron.

00:11:59Mais les autorités n'ont publié aucun communiqué clair.

00:12:02Nous continuerons à vous informer dès que nous aurons...

00:12:04Voilà, l'histoire d'une vidéo complètement folle

00:12:06qui a fait le tour du monde.

00:12:08Raphaël Graby, vous avez réussi à échanger

00:12:10avec la personne qui a lancé cette vidéo.

00:12:12Expliquez-nous.

00:12:13En fait, cette vidéo, elle est née sur un compte.

00:12:16Elle a été publiée par un compte Facebook.

00:12:17Alors, le compte Facebook s'intitule

00:12:21« Formation en création de vidéos hier ».

00:12:23C'est plutôt réussi, d'ailleurs.

00:12:25C'est la promesse, en tout cas, de ce compte Facebook.

00:12:28Il a près de 300 000 abonnés.

00:12:30Il est basé au Burkina Faso.

00:12:32Il faut préciser qu'il a supprimé la vidéo

00:12:35à la mi-journée, à son initiative.

00:12:37Ce n'est pas Facebook qui a supprimé la vidéo,

00:12:40qui a donc fait 14 millions de vues.

00:12:42Mais il vous dit quoi ?

00:12:43Alors, effectivement, je l'ai contacté.

00:12:46Selon les photos que j'ai pu voir,

00:12:48déjà, c'est un jeune adolescent.

00:12:50Ça semble être un jeune adolescent.

00:12:52Et il a présenté ses excuses.

00:12:54Il a été assez sobre.

00:12:55Il m'a dit « Je tiens à présenter mes excuses.

00:12:58Cette vidéo était fictive, mal formulée

00:12:59et ne reflète pas la réalité.

00:13:01Je reconnais que c'était une erreur de ma part. »

00:13:03Mais sur son compte, c'est vrai qu'il y a

00:13:05des dizaines de fausses vidéos

00:13:07générées par intelligence artificielle

00:13:09avec des outils qui sont extrêmement grand public.

00:13:12Les outils d'OpenAI.

00:13:13Donc, c'est l'entreprise qui est d'ailleurs

00:13:14de chaque GPT, des outils gratuits.

00:13:16Alors, il y a des vidéos plus ou moins réalistes.

00:13:18Il y en a qui sont clairement irréalistes.

00:13:19Mais il y a des vidéos qui sont assez réalistes.

00:13:23Et celles-là en faisaient quand même partie.

00:13:26Sachant que de ce côté…

00:13:27Excusez-moi, je suis bête.

00:13:28Mais comment je peux savoir que c'est de l'IA ?

00:13:30Alors, nous, on a rajouté images générées par l'IA

00:13:32pour ne pas qu'il y ait de doute

00:13:33pour les gens qui, ce soir, nous regardent.

00:13:35Mais Fabrice Eppelboin, si je ne le sais pas,

00:13:37est-ce qu'il y a des indices ?

00:13:39Oui, sur celle-là, il y a des indices.

00:13:42On est synchronisés, donc en regardant attentivement,

00:13:44on peut repérer qu'il y a un problème.

00:13:46Après, très objectivement, dans six mois,

00:13:47le problème sera réglé, on n'y verra rien.

00:13:50On est rentré dans un monde où l'image

00:13:52n'est plus un témoignage de la réalité.

00:13:54Il faut s'y faire, c'est comme ça.

00:13:55Et il faut aussi prendre un peu de recul là-dessus.

00:13:57Si on se souvient des toutes premières images de cinéma,

00:14:01l'entrée du train dans la gare de la Ciotat des Frères Lumière,

00:14:04lors des premières projections,

00:14:05les téléspectateurs étaient affolés,

00:14:07se levaient de leur siège et partaient en courant.

00:14:09Mais j'ai envie de vous dire, le cinéma,

00:14:11on rentrait dans une salle.

00:14:13Là, des vidéos comme ça, on va en voir toute la journée.

00:14:15Ça veut dire quoi, Thibaut de Montbréal ?

00:14:16On va rentrer dans une sorte de société du doute absolu.

00:14:19Est-ce que c'est vraiment vous qui êtes là ?

00:14:21Est-ce qu'à la télé, ce n'est pas de l'IA

00:14:23qui est en train de me parler ?

00:14:24C'est le cumul entre deux avancées technologiques.

00:14:27La première, c'est l'intelligence artificielle,

00:14:30donc la capacité qui est maintenant démocratisée

00:14:33de créer du faux contenu.

00:14:36Et deuxièmement, l'instantanéité

00:14:37et la viralité des réseaux sociaux.

00:14:39Et ce qui est extrêmement inquiétant

00:14:41en termes de sécurité, là encore, intérieur et extérieur,

00:14:44sur la sécurité, la souveraineté d'un pays,

00:14:47c'est qu'autant là, dans cette histoire,

00:14:49c'est tellement énorme

00:14:51qu'en réalité, c'est tellement gros

00:14:54que ça n'est pas très grave.

00:14:55Mais imaginez que dans le cadre d'une crise,

00:14:58d'une crise de manifestations, etc.,

00:15:00de grandes tensions dans un pays,

00:15:02on diffuse tout à coup une image...

00:15:03– On peut dire par exemple une situation

00:15:04de crise agricole ?

00:15:05– Mais je ne veux pas...

00:15:07– Hors de toute actualité.

00:15:07– Vu ce que je vais dire, je veux faire exprès

00:15:09de ne pas prendre d'exemple d'actualité.

00:15:10Mais que dans le cadre d'une crise

00:15:12qui génère une tension

00:15:13et que les gens soient sur les chaînes

00:15:14d'info continue en permanence,

00:15:16et que tout à coup, on montre

00:15:17un échange de coups de feu

00:15:18avec des policiers qui maltraiteraient

00:15:20ou tueraient quelqu'un

00:15:21dans une ambiance qui serait immédiatement reprise,

00:15:24qui deviendrait, avec une image

00:15:25qui deviendrait virale,

00:15:26mais en quelques dizaines de secondes

00:15:28ou en quelques minutes,

00:15:29on pourrait avoir littéralement

00:15:31une explosion de violence...

00:15:34– Avant même qu'on puisse démentir.

00:15:35– Avant même qu'on puisse démentir.

00:15:37Et si on quitte le cas de ce qui se passe

00:15:39à l'intérieur d'un pays

00:15:40en matière internationale,

00:15:41si on fait dire à un leader

00:15:43un propos inflammatoire

00:15:44dans le cadre de grandes tensions

00:15:46entre deux pays,

00:15:47et qu'on fait dire à un leader

00:15:48des propos qui sont une ligne rouge

00:15:50pour le pays d'en face.

00:15:51– Ou trois jours avant un premier tour

00:15:52d'une élection présidentielle.

00:15:53– Ou trois jours,

00:15:54mais ou trois heures.

00:15:56Parce que trois jours,

00:15:57ça laisse encore un tout petit peu de temps,

00:15:58mais ou trois heures.

00:15:59Et pour finir,

00:16:00et je réponds à votre question,

00:16:01là, aujourd'hui,

00:16:03il est absolument certain

00:16:04que quand on voit une image

00:16:05ou une information,

00:16:06notamment sur les réseaux sociaux,

00:16:08il faut commencer par essayer

00:16:09de la recouper

00:16:10avant de la commenter

00:16:11ou pire, de la rediffuser.

00:16:13– Mais ça, c'est notre boulot

00:16:14de surveiller, etc.

00:16:16Mais personne n'a le temps

00:16:17de faire ça.

00:16:18– Il faut le prendre.

00:16:20– C'est une discipline

00:16:21à laquelle il faut s'astreindre.

00:16:22– Raphaël Grabli,

00:16:24il y a cette vidéo,

00:16:25simplement,

00:16:25comment elle peut faire

00:16:2615 millions de vues

00:16:27en quelques heures

00:16:29ou en quelques jours ?

00:16:30C'est l'algorithme

00:16:30dans ces cas-là qui la pousse ?

00:16:32– Oui, mais en fait,

00:16:32si je résume très simplement,

00:16:33c'est ce qu'on appelle

00:16:33l'effet Wahoo,

00:16:34en fait, les algorithmes étudient

00:16:35que les gens sont un peu interpellés

00:16:37parce qu'au final,

00:16:37on parle quand même

00:16:38d'un coup d'État en France.

00:16:39Il y en a qui y croient.

00:16:41– Vous voulez dire

00:16:41que si je réagis sous la vidéo,

00:16:43je participe à l'effet Wahoo ?

00:16:44– Si je réagis,

00:16:44si je la regarde

00:16:45trois secondes

00:16:46plutôt que deux,

00:16:47l'algorithme comprend

00:16:48que ça marche

00:16:49et c'est un effet boule de neige,

00:16:51je vais la proposer.

00:16:52Puis certains y croient,

00:16:53c'est d'ailleurs ce qu'a dit

00:16:53Emmanuel Macron,

00:16:54il a dit qu'il avait été contacté

00:16:55par un homologue

00:16:56dans un pays africain

00:16:58qui semblait interpellé,

00:16:59en tout cas,

00:16:59je ne sais pas s'il y croyait,

00:17:00mais en tout cas,

00:17:00qui semblait interpellé

00:17:02par cette vidéo.

00:17:03Mais des vidéos comme ça,

00:17:04en fait,

00:17:04on en a sur tous les sujets.

00:17:05Là, la crise agricole,

00:17:08il y a des vidéos

00:17:09générées par intelligence artificielle

00:17:11qui sont extrêmement réalistes

00:17:13et qui montrent,

00:17:14par exemple,

00:17:15des agriculteurs

00:17:16en train de pleurer,

00:17:18effectivement,

00:17:18parfois en train d'évoquer

00:17:19des cas graves,

00:17:20mais qui sont des fake news,

00:17:21des accidents,

00:17:22des agressions, etc.

00:17:23Il y en a une que j'ai sélectionnée,

00:17:24elle a fait 1,2 million de vues

00:17:26sur TikTok.

00:17:29– Regardez comme ils nous traitent,

00:17:30ils nous prennent tout,

00:17:31on n'a plus rien,

00:17:32on est traités comme des moincuriens,

00:17:34c'est nous qui nourrissons les Français,

00:17:35c'est nous,

00:17:36et regardez ce qu'on subit.

00:17:37– Sous-titrage Société Radio-Canada

00:17:39– Alors, honnêtement…

00:17:40– Vous allez me dire

00:17:41que les lèvres sont un peu désynchronisées ?

00:17:42– Oui, enfin, encore une fois,

00:17:43c'est qu'une question de temps.

00:17:44Déjà, on voit bien

00:17:45que les vidéos d'aujourd'hui

00:17:46n'ont rien à voir

00:17:47avec les vidéos d'il y a un an,

00:17:48parce que là,

00:17:49ça se multiplie vraiment,

00:17:50et que les vidéos dans un an,

00:17:52accessoirement en 2027,

00:17:54ce sera encore un tout autre niveau.

00:17:55Et donc, on voit bien la viralité,

00:17:57et ça, encore une fois,

00:17:57c'est des vidéos auxquelles

00:17:59les gens croient énormément.

00:18:00Il suffit de voir les commentaires,

00:18:02vous avez une part significative

00:18:04des internautes

00:18:05qui y croient très sincèrement.

00:18:07– On fait quoi, Fabrice Eppelboin ?

00:18:08On fait quoi face à ça ?

00:18:09On laisse faire ?

00:18:10On régule ?

00:18:11On interdit ?

00:18:12On met un petit logo

00:18:12quelque part sur l'image ?

00:18:13– On a régulé.

00:18:14Il faut peut-être s'attaquer

00:18:15au discours d'Emmanuel Macron

00:18:16qui a un peu instrumentalisé tout ça.

00:18:19Très concrètement,

00:18:20tout ça, ça rentre dans le cadre

00:18:21de la désinformation

00:18:21qui est gérée par le DSA.

00:18:23C'est pour ça qu'on peut légitimement

00:18:25douter de la crédibilité

00:18:27d'Emmanuel Macron

00:18:28quand il nous explique

00:18:28qu'il a appelé Faro,

00:18:29ce qui n'est absolument pas fait pour ça.

00:18:31Et par ailleurs,

00:18:32on sait depuis juin dernier,

00:18:33lors des auditions parlementaires

00:18:34qu'il y a une demi-douzaine

00:18:35de ministères

00:18:36qui ont une idée directe

00:18:37chez Facebook

00:18:37pour faire éliminer un contenu

00:18:38sur un simple coup de fil.

00:18:39– Là, celle-ci,

00:18:41Emmanuel Macron dit

00:18:41j'ai appelé Meta

00:18:42pour qu'il l'enlève

00:18:44et ils m'ont dit…

00:18:45– C'est faux.

00:18:45– C'est-à-dire ?

00:18:46– C'est-à-dire que

00:18:47la réalité des pratiques

00:18:48en matière de modération

00:18:49et on l'a vu

00:18:50lors d'auditions parlementaires

00:18:51avec des témoignages sous serments,

00:18:52c'est que très concrètement,

00:18:54chez Meta,

00:18:55ils ont une idée directe

00:18:56avec une demi-douzaine

00:18:56de ministères

00:18:57qui, sur le moindre coup de fil,

00:18:59élimine un contenu.

00:19:00C'est comme ça que ça se passe,

00:19:01il en a été témoigné ainsi

00:19:02devant la…

00:19:03– Il faut que le ministère appelle

00:19:04pour qu'ils enlèvent ça.

00:19:05– Non, dans la réalité,

00:19:06il y a des procédures

00:19:07qui sont faites pour le mainstream,

00:19:09qui sont les signalements DSA,

00:19:11qui passent ou pas,

00:19:12mais qui en tout cas

00:19:13sont plus efficaces

00:19:13que des signalements Pharos,

00:19:14où là,

00:19:15on a des dizaines de signalements

00:19:17qui arrivent tous les jours

00:19:18chez Meta

00:19:19et qui font l'objet

00:19:20d'une attention

00:19:20de 20 secondes

00:19:21d'un modérateur.

00:19:22– Je me permets quand même

00:19:23de rebondir,

00:19:23la vidéo n'a pas été supprimée,

00:19:26elle a été supprimée

00:19:26par son auteur.

00:19:27Moi, j'ai contacté Meta

00:19:28qui m'a confirmé

00:19:29qu'elle ne serait pas supprimée

00:19:31par ses soins,

00:19:32tout simplement

00:19:33parce qu'elle ne contrevenait pas.

00:19:34– Elle ne contrevient pas.

00:19:35– Voilà,

00:19:35donc il n'y a pas forcément

00:19:36une ligne directe

00:19:37pour faire supprimer les vidéos.

00:19:38– Si, il y a une ligne directe,

00:19:39ça a été témoigné

00:19:39devant les représentants

00:19:40du peuple

00:19:42à l'Assemblée nationale

00:19:43dans une commission d'investigation

00:19:44et c'est des témoins

00:19:45qui sont les représentants

00:19:46officiels de Meta

00:19:47qui ont prêté serment.

00:19:48– Ce qu'il faut…

00:19:49– Non mais ce qu'il faut retenir

00:19:51si on prend un peu de distance,

00:19:53c'est que c'est important

00:19:54tout ce que vous dites,

00:19:55mais c'est de la cuisine

00:19:56et surtout,

00:19:57c'est déjà du combat d'arrière-garde.

00:19:58Pourquoi ?

00:19:59Parce qu'une fois

00:19:59qu'une vidéo devient virale

00:20:01et dans un contexte de crise,

00:20:02elle le deviendra

00:20:03en quelques minutes,

00:20:04le mal est fait.

00:20:05Vous pouvez la faire retirer

00:20:06deux jours après.

00:20:08Personne ne s'intéressera

00:20:09à ce qu'aura été l'étincelle

00:20:12qui aura mis le feu

00:20:13à un baril de poudre.

00:20:14Ce qu'il faut,

00:20:15c'est que c'est une question

00:20:16d'éducation.

00:20:17Vous avez dit,

00:20:17nous les journalistes,

00:20:18mais bien sûr,

00:20:19le problème,

00:20:20c'est que vous êtes

00:20:20le plus souvent court-circuité

00:20:21par les réseaux sociaux.

00:20:23Donc en fait,

00:20:24l'appel que je lance ce soir

00:20:26à partir de notre débat,

00:20:28c'est que chacun,

00:20:29chacun,

00:20:29qu'est-ce que soit

00:20:30ce qu'il fait dans la vie,

00:20:31quel que soit le sujet

00:20:31qui l'intéresse,

00:20:33doit s'obliger

00:20:35à être critique

00:20:36et à avoir

00:20:37un tout petit peu de recul

00:20:38désormais devant chaque image

00:20:40ou chaque vidéo

00:20:41qui circule

00:20:41sur les réseaux sociaux.

00:20:43– Avant de reposer une vidéo

00:20:43parce qu'on lui donne

00:20:44de l'emploi.

00:20:44– Et c'est un travail

00:20:46auquel il faut s'astreindre

00:20:47avec d'autant plus

00:20:48de rigueur

00:20:48qu'on est émotionnellement touché.

00:20:50– Ce qui nous amène

00:20:51très rapidement

00:20:51à un autre effet collatéral

00:20:52de tout ça,

00:20:53c'est qu'on doute aussi

00:20:53des vraies images.

00:20:54– Exactement,

00:20:54on doute de tout.

00:20:56Voilà,

00:20:56c'est la conclusion de ce débat.

00:20:58Merci beaucoup

00:20:58à tous les trois.

00:20:59Thibaut de Montbréal,

00:21:00j'ai oublié de signaler

00:21:01votre dernier livre tout à l'heure,

00:21:02France,

00:21:02le choc ou la chute

00:21:03publié aux éditions

00:21:05de l'Observatoire.

00:21:05Merci beaucoup

00:21:06d'être venu ce soir

00:21:07sur le plateau

00:21:08de 60 minutes.

00:21:09Tout de suite,

00:21:09notre grand débat du jour.

00:21:11faut-il brûler

00:21:12le Mercosur

00:21:13ou au contraire

00:21:15le sauver

00:21:15que comporte vraiment

00:21:16cet accord de libre-échange

00:21:17dont on parle

00:21:18depuis plusieurs jours,

00:21:19depuis plusieurs années

00:21:20et qui met le feu aux poudres.

00:21:21On va essayer de se faire

00:21:22un avis dans un instant

00:21:23avec Nicolas Bouzou

00:21:24et Thomas Porcher

00:21:25qui ne sont pas

00:21:25tout à fait d'accord

00:21:26sur cette question.

00:21:27C'est le débat du jour.

00:21:31Les agriculteurs

00:21:31toujours entre deux fronts,

00:21:33celui de la dermatose

00:21:33et la signature peut-être

00:21:35dans quelques jours

00:21:35de l'accord du Mercosur.

00:21:37C'est un traité commercial

00:21:38qui est censé en fait

00:21:39réduire les droits de douane

00:21:41drastiquement

00:21:41à l'ordre de 90%

00:21:42entre les deux parties.

00:21:44C'est la fin

00:21:44de l'agriculture française

00:21:45ce traité.

00:21:46On sait très bien

00:21:46que dans ces pays

00:21:47à des Amérique latine

00:21:48et autres,

00:21:49la main d'oeuvre

00:21:49est très basse.

00:21:50On n'est pas sur

00:21:50les mêmes normes,

00:21:51on n'est pas sur

00:21:52les mêmes délais,

00:21:52on n'est pas sur

00:21:53les mêmes charges.

00:21:54Nous, on n'achètera pas

00:21:55ces produits

00:21:56s'ils devaient arriver

00:21:57en France.

00:21:57Moi, je trouve

00:21:58que le Mercosur

00:21:59c'est un peu

00:21:59le chi-in

00:22:00de la concurrence

00:22:01des loyales.

00:22:02Emmanuel Macron

00:22:03a annoncé aujourd'hui

00:22:04qu'il allait s'opposer

00:22:04de manière très ferme

00:22:05à un éventuel passage

00:22:07en force de l'Union Européenne.

00:22:08Il faut qu'on resynchronise

00:22:10les obligations

00:22:11qu'on donne à nos producteurs

00:22:11et celles qu'on impose

00:22:12aux gens qui importent

00:22:13chez nous.

00:22:14La France,

00:22:15la Hongrie

00:22:15et la Pologne

00:22:16s'y opposent

00:22:17à la signature

00:22:18de ce traité.

00:22:19Il faudrait que l'Italie

00:22:20rejoigne effectivement

00:22:22ce groupe de quatre pays.

00:22:24C'est un lien

00:22:24que l'apprentissage

00:22:26dans les prochains jours

00:22:27comme il a été hypothéré

00:22:28soit encore prématuro.

00:22:30Georgia Meloni

00:22:30est en train de négocier

00:22:32des avantages pour elle.

00:22:33Chaque pays joue

00:22:34égoïstement

00:22:35sa propre carte.

00:22:36Si elle n'obtient pas

00:22:37ses avantages,

00:22:38elle pourrait rejoindre

00:22:39la France.

00:22:39Si elle les obtient,

00:22:40vous avez compris le résultat.

00:22:41Et pour en débattre ce soir,

00:22:46Thomas Porcher,

00:22:46bonsoir.

00:22:47Bonsoir.

00:22:47Nicolas Bouzou,

00:22:48bonsoir.

00:22:49Vous êtes pour ce traité.

00:22:51Vous allez nous expliquer pourquoi.

00:22:52Vous êtes contre.

00:22:53Vous allez également

00:22:54nous expliquer pourquoi.

00:22:55D'abord, 20 secondes chacun

00:22:56pour bien qu'on voit

00:22:57de quoi on parle.

00:22:57Le Mercosur.

00:22:58Mercosur,

00:22:59ça fait 25 ans

00:23:00qu'on est en train

00:23:00de négocier ce traité

00:23:02avec quatre pays

00:23:03qui sont l'Argentine,

00:23:04le Brésil,

00:23:05le Paraguay

00:23:05et l'Uruguay.

00:23:06En 20 secondes,

00:23:07c'est quoi ?

00:23:08C'est très simple.

00:23:08C'est un traité de libre-échange

00:23:09dans le domaine agricole,

00:23:11mais pas seulement.

00:23:11Aussi dans le domaine industriel,

00:23:12dans le domaine de l'automobile.

00:23:13Libre-échange,

00:23:14qu'est-ce que ça veut dire ?

00:23:15Ça ne veut pas du tout dire

00:23:15qu'on fait n'importe quoi.

00:23:16Ça veut dire simplement

00:23:17qu'on se donne

00:23:18la possibilité

00:23:19de faire du commerce

00:23:20avec ces pays

00:23:22suivant des règles

00:23:23qui sont prédéfinies

00:23:24et qui ont été

00:23:25longuement négociées

00:23:26et ratifiées

00:23:26par les parlements nationaux.

00:23:27Thomas Porcher,

00:23:28vous êtes d'accord

00:23:28avec la définition ?

00:23:29Oui, le commerce existe déjà

00:23:31avec ces pays-là.

00:23:32Le problème,

00:23:33c'est de vouloir baisser

00:23:34les droits de douane

00:23:35complètement

00:23:35et d'uniformiser

00:23:36un certain nombre de normes

00:23:37pour pouvoir faire du commerce

00:23:38sur un niveau

00:23:40soi-disant d'égalité.

00:23:41Mais c'est un petit peu

00:23:42plus compliqué que ça

00:23:43parce que déjà,

00:23:45c'est un traité qui est vieux,

00:23:46vous l'avez dit,

00:23:47qui a une vingtaine d'années

00:23:47et aujourd'hui,

00:23:48on se rend compte

00:23:49dans beaucoup de secteurs

00:23:50que nos industries

00:23:51mais aussi nos agriculteurs

00:23:52souffrent de la concurrence

00:23:53et donc pour moi,

00:23:54c'est un traité plutôt du passé

00:23:56qu'un traité d'avenir.

00:23:57Un traité du passé,

00:23:59Nicolas Bouzou,

00:23:59trop tard,

00:24:0025 ans de négociation pour ça.

00:24:01Non, je ne crois pas du tout.

00:24:02Je crois au contraire

00:24:03notamment dans le domaine agricole

00:24:05en fait que ce traité,

00:24:06il est en train de faire les frais

00:24:07des difficultés de nos agriculteurs

00:24:09mais qui n'ont rien à voir

00:24:10en réalité avec le Mercosur.

00:24:13Donc ce traité de libre-échange,

00:24:14on est en train de lui faire

00:24:15porter le chapeau

00:24:16et donc on est en train

00:24:17de faire croire

00:24:18que si on ne l'applique pas,

00:24:19au fond,

00:24:20les choses iront mieux

00:24:21pour nos agriculteurs

00:24:22et je ne pense pas du tout.

00:24:24Vous savez,

00:24:25il y a encore plus longtemps,

00:24:26on avait ce débat

00:24:27non pas avec les pays du Mercosur

00:24:29mais avec l'Amérique du Nord,

00:24:30le Canada,

00:24:31ça s'appelait l'ALENA.

00:24:32Quand on regarde aujourd'hui

00:24:33ce qui se passe,

00:24:34on voit que le grand gagnant

00:24:36de ce traité,

00:24:37y compris dans le domaine

00:24:38de l'agriculture,

00:24:39ça a été la France

00:24:40parce que notre agriculture,

00:24:42en réalité,

00:24:42elle est beaucoup plus forte

00:24:44qu'on ne l'imagine

00:24:45et peut-être même

00:24:46que les paysans,

00:24:47eux-mêmes,

00:24:48ne l'imaginent.

00:24:49Jean-Marc Portier.

00:24:49Alors, en fait,

00:24:50je pense que nous avons gagné

00:24:52dans le jeu de la mondialisation

00:24:54et les agriculteurs ont gagné

00:24:55pendant un certain nombre d'années.

00:24:56Sauf que là,

00:24:57la situation devient

00:24:58de plus en plus compliquée.

00:24:59Elle est compliquée

00:25:00avec un certain nombre

00:25:00de pays d'Europe de l'Est,

00:25:01elle est compliquée

00:25:02avec des pays émergents

00:25:03comme la Chine

00:25:03et aussi des pays

00:25:04d'Amérique latine.

00:25:06Et là, je pense qu'aujourd'hui,

00:25:07leur rajouter un étage

00:25:09de mondialisation

00:25:11et de concurrence

00:25:12dans ce qu'ils vivent aujourd'hui,

00:25:14je ne pense pas

00:25:14que ce soit la solution.

00:25:16Après, effectivement,

00:25:17l'accord de libre-échange

00:25:18avec le Canada,

00:25:19alors c'est quand même

00:25:19deux choses différentes.

00:25:20Le Canada,

00:25:20c'est 40 millions d'habitants.

00:25:21Là, on est sur pratiquement

00:25:22200 millions d'habitants.

00:25:24Le Canada, c'est un pays riche

00:25:26avec des normes

00:25:27qui sont déjà plus proches

00:25:27des nôtres.

00:25:28Là, on est avec des pays émergents

00:25:29où les normes de production

00:25:31sont différentes.

00:25:33Donc, on est dans

00:25:33deux situations différentes.

00:25:35Et le Canada

00:25:35n'est pas appliqué complètement.

00:25:37Il est appliqué en partie.

00:25:38Il y a le volet investissement

00:25:39qui va se faire ensuite.

00:25:40Et moi, je pense

00:25:41qu'il faut toujours

00:25:41un peu plus de temps

00:25:42pour mesurer les effets

00:25:43positifs ou négatifs

00:25:44de traités de libre-échange.

00:25:45Par exemple,

00:25:45sur le marché unique en Europe,

00:25:47on nous avait promis

00:25:47des 6% de croissance.

00:25:4920 ans après,

00:25:50on n'a jamais eu

00:25:50ces 6% de croissance-là.

00:25:52Et là, ça pourrait être pareil.

00:25:53C'est-à-dire que 10-15 ans après,

00:25:54on pourrait avoir

00:25:54des aspects

00:25:55beaucoup plus négatifs

00:25:56sur le CETA,

00:25:57le traité avec le Canada,

00:25:58et même beaucoup plus négatif

00:26:00encore avec le Mercosur.

00:26:02Parce que là,

00:26:03le nerf de la guerre,

00:26:04c'est vraiment

00:26:04la question agricole.

00:26:06Là-bas, ils utilisent

00:26:07des choses

00:26:07que nous n'utilisons pas,

00:26:09des antibiotiques, etc.

00:26:11Chez nous,

00:26:11ça n'est pas permis.

00:26:13Donc, il va falloir

00:26:13à un moment

00:26:14uniformiser ces normes.

00:26:15Et souvent,

00:26:15dans ce cas-là,

00:26:16on en vient souvent

00:26:17à la baisse des normes.

00:26:19Or, nos normes aujourd'hui

00:26:20qui ont été choisies en France

00:26:20et également en Europe

00:26:22sont le fruit

00:26:23de choix démocratiques.

00:26:24Nicolas Bouzou,

00:26:24est-ce que c'est le cas ?

00:26:25Est-ce que,

00:26:26même si ça prendra

00:26:27plusieurs années,

00:26:28le traité,

00:26:28ce n'est pas demain,

00:26:29ce sera progressif,

00:26:29mais est-ce qu'il faut

00:26:30s'attendre à voir

00:26:31du bœuf argentin,

00:26:33par exemple,

00:26:34qui n'est pas élevé

00:26:34du tout

00:26:35dans les conditions

00:26:36qu'on impose aux moins chers

00:26:38et pas élevé

00:26:38dans les mêmes conditions

00:26:39sanitaires, environnementales ?

00:26:40Je ne sais pas.

00:26:41On verra.

00:26:42On disait exactement

00:26:44la même chose

00:26:45du Canada

00:26:45il y a 30 ans.

00:26:46Mais je vais vous dire

00:26:47quelque chose.

00:26:47Quand vous regardez

00:26:48aujourd'hui

00:26:49les performances

00:26:50de notre filière

00:26:52agroalimentaire,

00:26:53l'industrie agroalimentaire

00:26:54plus l'agriculture,

00:26:55qu'est-ce qu'on voit ?

00:26:56On voit qu'en réalité,

00:26:57la France,

00:26:58elle est très forte

00:26:58pour l'exportation lointaine

00:27:00parce que nos produits,

00:27:02ils sont plébiscités

00:27:03dans le monde.

00:27:04En revanche,

00:27:05quand on regarde

00:27:05les choses attentivement,

00:27:07où est-ce qu'on perd

00:27:07des parts de marché ?

00:27:08On perd des parts de marché

00:27:09vis-à-vis de l'Allemagne.

00:27:10On perd des parts de marché

00:27:11vis-à-vis des Pays-Bas.

00:27:12C'est-à-dire

00:27:13de pays qui sont européens.

00:27:15Donc, ce n'est pas

00:27:15une question de libre-échange

00:27:17avec des pays émergents.

00:27:19Pourquoi est-ce que nous,

00:27:20nos agriculteurs,

00:27:22perdent des parts de marché

00:27:22et souffrent, par exemple,

00:27:24par rapport aux agriculteurs

00:27:25allemands ?

00:27:26Prenez l'asperge

00:27:27pour être tout à fait concret.

00:27:28On perd des parts de marché.

00:27:29Mais je vais vous dire pourquoi.

00:27:30Parce qu'on a un coût du travail

00:27:31qui est plus élevé,

00:27:32des charges qui sont plus élevées,

00:27:34et parce que la France,

00:27:36et ça,

00:27:36les parlementaires

00:27:36ne s'en vendent pas

00:27:37quand ils sont face

00:27:39aux agriculteurs.

00:27:40Mais la France,

00:27:41si prompte

00:27:42à critiquer sur ces sujets-là

00:27:44la Commission européenne,

00:27:45elle a pris la mauvaise habitude

00:27:46de surtransposer

00:27:48toutes les directives européennes.

00:27:50Qu'est-ce que ça veut dire

00:27:51très concrètement ?

00:27:52Ça veut dire que

00:27:52quand la Commission

00:27:54ou le Parlement européen

00:27:55nous disent

00:27:55eh bien,

00:27:56on va limiter

00:27:57l'usage

00:27:58de tels produits,

00:28:00on va limiter son usage

00:28:02dans toute l'Europe,

00:28:03eh bien,

00:28:03la France

00:28:04en fait beaucoup plus

00:28:05que les autres pays européens.

00:28:07Et donc,

00:28:08le problème,

00:28:09c'est la France,

00:28:10c'est pas l'Uruguay,

00:28:11c'est pas la Commission européenne.

00:28:13La réponse de Thomas Porcher.

00:28:14Déjà,

00:28:14l'Allemagne utilise

00:28:15beaucoup de main-d'oeuvre

00:28:15venant d'Europe de l'Est

00:28:16qui est beaucoup moins chère

00:28:17et ça lui a donné

00:28:18une compétitivité,

00:28:21un impact de compétitivité en plus.

00:28:22Maintenant,

00:28:23effectivement,

00:28:23dans tous les traités

00:28:23de libre-échange,

00:28:24vous avez des vainqueurs

00:28:25et vous avez des perdants.

00:28:26Pourquoi les Allemands

00:28:26veulent y aller ?

00:28:27Parce qu'ils vont vendre

00:28:28leur Mercedes

00:28:28et ils sont très contents.

00:28:30Je pense que le champagne

00:28:31veut y aller aussi.

00:28:32Je pense que les produits

00:28:33haut de gamme

00:28:34veulent y aller.

00:28:35Alors,

00:28:35ils y vont déjà.

00:28:36Il ne faut pas dire

00:28:36que le commerce n'existe pas.

00:28:37on peut trouver du champagne

00:28:38en Amérique latine.

00:28:39Ils y vont déjà.

00:28:39Là,

00:28:40ils y iront plus facilement.

00:28:41Mais après,

00:28:42je pense que la viande bovine,

00:28:43probablement le lait,

00:28:45d'autres céréales

00:28:46pourraient souffrir

00:28:47de la concurrence

00:28:48avec l'Amérique latine

00:28:48à un moment

00:28:49où nos agriculteurs,

00:28:50on est sur crise sur crise là.

00:28:52Est-ce que leur ajouter ça,

00:28:54c'est répondre à quelque chose,

00:28:55à une de leurs demandes ?

00:28:57Je ne crois pas.

00:28:57Et surtout,

00:28:58même à l'échelle mondiale,

00:28:59la mondialisation

00:29:00est remise en cause

00:29:01et je pense qu'elle est remise

00:29:03en cause aussi

00:29:03pour des raisons

00:29:04qui sont valables.

00:29:05C'est-à-dire,

00:29:05une partie de la population

00:29:06n'en a pas profité,

00:29:08une autre partie

00:29:09se sont attaquées.

00:29:10C'est le cas

00:29:10de l'industrie automobile

00:29:11chez nous,

00:29:11c'est le cas

00:29:12de la filière textile

00:29:12qui se sont attaquées

00:29:13avec des produits comme Chine.

00:29:15Et donc là,

00:29:15est-ce qu'on ne peut pas

00:29:16se poser la question

00:29:16de savoir si ce n'est pas

00:29:17un traité du passé ?

00:29:18Et je dis une dernière chose,

00:29:20c'est que la baisse

00:29:20des droits de douane

00:29:21va nous faire perdre

00:29:22énormément d'argent en Europe

00:29:23parce que des produits

00:29:24d'Amérique latine

00:29:25viennent déjà,

00:29:25la mondialisation existe,

00:29:26ça va nous faire perdre

00:29:26de l'argent.

00:29:27Et en plus,

00:29:28ça va augmenter la circulation

00:29:31ce qui va avoir

00:29:35Est-ce que finalement

00:29:36l'ère du temps

00:29:37à l'échelle de la planète

00:29:38est sous l'impulsion

00:29:38de Donald Trump,

00:29:39dit le libre-échange ?

00:29:40Et de la Chine.

00:29:40On en a fait un peu le tour.

00:29:42Aujourd'hui,

00:29:43c'est le retour

00:29:43du bon vieux droit de douane

00:29:44qui remplit les caisses

00:29:45de l'État.

00:29:47Et on peut même,

00:29:48si on est un peu écolo,

00:29:48dire en plus,

00:29:49tout ça permet de produire

00:29:49un peu plus local,

00:29:50d'arrêter d'acheter son fromage

00:29:52à 8000 kilomètres.

00:29:54Personne n'achète son fromage

00:29:55quasiment à 10 000 kilomètres.

00:29:56En France, non.

00:29:57Il y en a.

00:29:59Je pense très exactement

00:30:01l'inverse,

00:30:01pour vous le dire franchement.

00:30:03Je pense que c'est bien justement

00:30:05parce que les États-Unis

00:30:06se sont engouffrés

00:30:08dans une spirale protectionniste

00:30:10qui confine à la folie

00:30:12que justement,

00:30:13nous devons signer

00:30:15des traités de libre-échange

00:30:16montrés aussi aux États-Unis

00:30:17qu'on est capable

00:30:18de faire du commerce

00:30:19avec d'autres.

00:30:20Les Américains

00:30:20ne veulent plus faire

00:30:21du commerce avec nous.

00:30:22Eh bien, très bien.

00:30:23Eh bien, on va en faire plus

00:30:23avec le Canada.

00:30:24Eh bien, on va en faire plus

00:30:25avec l'Amérique latine.

00:30:26Et je ne voudrais pas quand même

00:30:28qu'on laisse croire

00:30:28que tous nos agriculteurs

00:30:30sont terrorisés

00:30:31par le Mercosur.

00:30:32On a par exemple en France

00:30:33des appellations

00:30:34d'origine contrôlée.

00:30:35Oui, tout à fait.

00:30:36Comme a évoqué la question

00:30:36du champagne.

00:30:37Il y en a beaucoup

00:30:37dans le domaine du vin.

00:30:39Mais ça va être formidable.

00:30:41Et puis dans l'industrie,

00:30:42parce que ce traité,

00:30:43ce n'est pas simplement,

00:30:44je crois que Thomas le disait

00:30:45tout à l'heure,

00:30:45ce n'est pas simplement

00:30:46l'agriculture.

00:30:47C'est aussi d'autres secteurs.

00:30:48C'est l'industrie.

00:30:49Mais ce sont des opportunités

00:30:50formidables

00:30:51qui s'offrent aux Français.

00:30:53Et vous savez,

00:30:53le protectionnisme,

00:30:55c'est un peu un truc

00:30:56de médiocre.

00:30:57On se protège

00:30:58quand on n'a pas confiance.

00:30:59On se protège

00:31:00parce qu'on se dit

00:31:01au fond,

00:31:02nos agriculteurs,

00:31:03ils ne sont pas assez bons.

00:31:04Ils ne peuvent pas exporter

00:31:05en Amérique latine.

00:31:06Je ne suis pas d'accord avec ça.

00:31:08Alors là,

00:31:08on protège effectivement

00:31:09des industries

00:31:10qui sont très concurrencées.

00:31:11On ne protège pas

00:31:11des industries naissantes

00:31:13comme on pourrait le faire

00:31:14avec l'IA

00:31:14parce qu'avec l'Amérique latine,

00:31:15ce n'est pas les mêmes questions.

00:31:16Et nos produits de qualité

00:31:18trouvent des débouchés.

00:31:20C'est-à-dire

00:31:20les BMW,

00:31:21les Mercedes européennes,

00:31:22les produits protégés,

00:31:24mozzarella,

00:31:25Feta,

00:31:25mais y compris champagne,

00:31:26trouvent déjà,

00:31:27à mon avis,

00:31:28des débouchés là-bas

00:31:29puisque ce sont des produits

00:31:30qui sont vus

00:31:31comme des produits de qualité.

00:31:33Maintenant,

00:31:34vraiment,

00:31:35il faut le dire,

00:31:36les Français sont plutôt contre.

00:31:37C'est l'Europe

00:31:38qui négocie tout ça.

00:31:39Il y a une espèce

00:31:39de technostructure

00:31:40qui avance comme ça.

00:31:42Ça, c'était le cas

00:31:42pour le CETA.

00:31:43Et il y a des États

00:31:44dans l'Europe

00:31:45qui ne sont pas d'accord

00:31:45avec ça.

00:31:46Et ça aussi,

00:31:46il faut le respecter.

00:31:47Il ne faut pas

00:31:47que la technostructure

00:31:48continue à avancer

00:31:49et que les États

00:31:51soient obligés ensuite

00:31:52de le rattraper.

00:31:52La France,

00:31:53et par la voix

00:31:54de son président de la République,

00:31:54reste encore opposée

00:31:55à ce traité

00:31:56et donc,

00:31:57il faut respecter ça.

00:31:58Et vous voyez

00:31:58le sondage du jour

00:31:59pour BFM TV

00:32:00par l'Institut Elab.

00:32:0270% des Français

00:32:04qui ne soutiennent pas

00:32:05cet accord

00:32:05sur le Mercosur

00:32:07qui va donc être débattu

00:32:08demain à Bruxelles.

00:32:09On a compris

00:32:10qu'il y avait

00:32:10des luttes d'influence

00:32:12au sein de l'Union européenne.

00:32:13La France,

00:32:14aujourd'hui,

00:32:14par la voix d'Emmanuel Macron

00:32:15dit en l'État,

00:32:15il n'est pas signable.

00:32:17L'Italie est peut-être

00:32:18en train de basculer

00:32:19du côté de la France

00:32:20qui pourrait commencer

00:32:21à constituer

00:32:21une minorité de blocage

00:32:22pour dire non à ce traité.

00:32:24On a compris aussi

00:32:24qu'Ursula von der Leyen

00:32:26veut signer vite,

00:32:27peut-être même

00:32:28dès samedi

00:32:28avec le Brésil.

00:32:29Mais ce qui est intéressant,

00:32:30c'est ce que dit

00:32:31le président brésilien

00:32:32cet après-midi,

00:32:33Lula,

00:32:34qui dit

00:32:34si l'accord de libre-échange

00:32:35entre l'Union européenne

00:32:36et le Mercosur

00:32:36n'est pas signé

00:32:37maintenant,

00:32:38immédiatement,

00:32:39il ne le sera pas

00:32:39sous ma présidence,

00:32:41sa présidence qui s'achève

00:32:42à la fin de l'année prochaine.

00:32:43C'est-à-dire qu'il est possible

00:32:44qu'en fait,

00:32:45le fait de gagner du temps

00:32:46fait qu'à la fin,

00:32:47c'est l'Amérique latine

00:32:49qui va nous dire

00:32:49non, en fait c'est trop tard,

00:32:51ça fait 25 ans

00:32:51que vous nous draguez,

00:32:52on ne veut plus signer

00:32:53maintenant avec vous.

00:32:54Ça va peut-être se finir

00:32:54comme ça.

00:32:55Je trouve que ce serait

00:32:56absolument dramatique

00:32:57et ce serait une occasion manquée.

00:32:59Bon, déjà,

00:33:0070% des Français sont contre

00:33:01mais 99,9%

00:33:02de la classe politique

00:33:03est contre.

00:33:03Donc, je vais vous dire

00:33:04le match de l'opinion

00:33:05il est plié.

00:33:06Après, vous savez,

00:33:06de grandes majorités

00:33:07peuvent avoir tort

00:33:08et des minorités

00:33:08peuvent avoir parfaitement raison.

00:33:10Donc, on fera le bilan

00:33:11de tout ça

00:33:11dans 20 ou 30 ans.

00:33:12Je ne voudrais pas

00:33:13qu'on laisse croire

00:33:17s'occupe de la politique commerciale

00:33:20de nos agriculteurs

00:33:21parce que, pourquoi est-ce qu'en effet

00:33:23elle veut aller vite ?

00:33:24Tout simplement parce que

00:33:25sur 27 pays membres

00:33:26de l'Union Européenne,

00:33:28vous en avez une vingtaine

00:33:29qui est pour,

00:33:29qui est favorable.

00:33:30Alors, la France est contre.

00:33:31Écoutez, très bien.

00:33:32L'Italie, on ne sait pas trop.

00:33:34La Hongrie.

00:33:35Non mais d'accord,

00:33:35ok, on peut citer

00:33:36les 3-4 pays

00:33:37qui ne sont pas complètement pour.

00:33:39Mais l'immense majorité

00:33:41des pays européens

00:33:42y voient une chance

00:33:44de conquête

00:33:45pour nos produits

00:33:46en matière d'exportation.

00:33:48Moi, la question

00:33:48que je me pose

00:33:49en vous écoutant,

00:33:49c'est s'il y a

00:33:50un Thomas Porcher

00:33:51et un Nicolas Bouzou

00:33:52en ce moment même

00:33:52à la télé brésilienne

00:33:53ou argentine

00:33:54qui sont en train

00:33:54de s'inquiéter eux aussi

00:33:55des effets de l'arrivée

00:33:57des voitures françaises

00:33:58sur le marché

00:33:59ou des produits...

00:34:00Moi, je pense

00:34:01qu'ils y voient des débouchés

00:34:02pour leur agriculture

00:34:03mais pour d'autres

00:34:03produits industriels,

00:34:04ils se disent

00:34:05qu'ils vont avoir du mal

00:34:05à créer une industrie

00:34:08qui puisse un jour

00:34:09concurrencer

00:34:09les industries européennes

00:34:11comme ça a été le cas

00:34:11par exemple

00:34:12des industries chinoises.

00:34:14Et ils savent très bien

00:34:16se dévergent chez eux

00:34:17comme c'est le cas

00:34:18déjà de l'industrie américaine.

00:34:20Ça va être compliqué

00:34:20pour eux

00:34:21et ça va être en fait

00:34:22des sous-traitants

00:34:22d'une partie

00:34:23des industries européennes

00:34:24et des industries

00:34:25comme ils sont déjà

00:34:26avec les industries américaines.

00:34:27Mais en fait,

00:34:29nos agriculteurs

00:34:30qui font un travail formidable,

00:34:32leur problème,

00:34:33c'est pas les traités

00:34:34de libre-échange.

00:34:35Le problème,

00:34:35c'est qu'il y a

00:34:35beaucoup trop de normes.

00:34:36Le problème,

00:34:37c'est qu'il y a

00:34:37beaucoup trop de contraintes.

00:34:38Le problème,

00:34:39c'est qu'ils ne gagnent

00:34:39pas assez d'argent.

00:34:40Le problème,

00:34:41c'est qu'il y a

00:34:41beaucoup trop de charges.

00:34:42Le problème,

00:34:43c'est qu'on ne regarde

00:34:44jamais les problèmes

00:34:46fondamentaux

00:34:47dont souffrent

00:34:48nos agriculteurs.

00:34:49On ne les regarde jamais

00:34:50et donc,

00:34:50on fait diversion

00:34:51en permanence.

00:34:52Et d'ailleurs,

00:34:52au passage,

00:34:53je veux dire,

00:34:54pourquoi est-ce qu'on parle

00:34:55du Mercosur en ce moment ?

00:34:56Parce qu'il y a un petit sommet

00:34:57européen demain.

00:34:58Non, non,

00:34:59c'est pas que pour ça.

00:34:59C'est parce que

00:35:00nos agriculteurs aujourd'hui

00:35:01connaissent une situation

00:35:02très difficile

00:35:03avec une situation

00:35:05endémique

00:35:06dans un certain nombre

00:35:07de troupeaux d'élevage

00:35:08et que,

00:35:10en réalité,

00:35:11pour

00:35:11les soulager

00:35:13ou pour,

00:35:13entre guillemets,

00:35:14faire passer la pilule

00:35:15de mesures qui sont

00:35:15très difficiles,

00:35:17nécessaires mais difficiles

00:35:17en matière d'abattage,

00:35:18on leur dit,

00:35:19en contrepartie,

00:35:20on va repousser le Mercosur.

00:35:21Vous voyez l'espèce

00:35:22de gloubigouba intellectuel

00:35:24qu'on est en train de faire.

00:35:25Non, mais ils étaient

00:35:25quand même largement opposés.

00:35:27Oui, c'est vrai.

00:35:27Ils savent très bien

00:35:28que dans un contexte

00:35:28de mondialisation,

00:35:30s'affronter avec des normes

00:35:31sociales et environnementales

00:35:32différentes,

00:35:33ils risquent de perdre.

00:35:34Ça, ils le savent très bien.

00:35:35Donc, il faut soit dire

00:35:36on arrête la mondialisation

00:35:37en partie,

00:35:38soit on change les normes.

00:35:39Mais si on fait la mondialisation

00:35:40et que les normes restent,

00:35:41là, la concurrence est déloyale.

00:35:42Moi, je veux qu'on change les normes

00:35:43parce que la vocation

00:35:44de notre agriculture...

00:35:44Moi, c'est l'inverse.

00:35:46Je sais,

00:35:46mais la vocation

00:35:47de notre agriculture,

00:35:48pour moi,

00:35:48ce n'est pas d'avoir

00:35:49de plus en plus de normes,

00:35:50de plus en plus de protections

00:35:51et puis on se replie

00:35:52de plus en plus

00:35:53parce que le localisme,

00:35:54parce que les étrangers,

00:35:55ça ne va pas

00:35:56et puis tout ça,

00:35:56ça va se terminer

00:35:57où on aura

00:35:58l'agriculture hexagonale

00:35:59qui restera confinée

00:36:00dans l'hexagone.

00:36:01Moi, j'ai une autre vision

00:36:02pour notre agriculture.

00:36:02Moi, mon agriculture,

00:36:03je ne la vois pas

00:36:04pour qu'elle aille alimenter

00:36:04le reste de la planète

00:36:05avec des normes basses.

00:36:06Moi, je veux qu'elle augmente

00:36:07en qualité

00:36:08et qu'elle puisse servir

00:36:10la souveraineté alimentaire française.

00:36:11Ce qu'elle a perdu

00:36:12ces dernières années.

00:36:13Et on va surveiller,

00:36:13évidemment,

00:36:14ce qui se passe à Bruxelles

00:36:15à partir de ce soir

00:36:16et notamment demain.

00:36:18Réunion des chefs d'État

00:36:19et de gouvernement

00:36:20sous pression

00:36:21parce que vous savez

00:36:21que notamment en France,

00:36:23les tracteurs de la FNSEA

00:36:24ont prévu de se déplacer

00:36:25jusqu'à Bruxelles.

00:36:26On attend 10 000 agriculteurs

00:36:27quasiment sous les fenêtres

00:36:31donc vraiment réunion sous tension

00:36:32des chefs d'État et de gouvernement.

00:36:33On suivra tout ça,

00:36:34évidemment, sur BFM TV.

00:36:36Deuxième débat ce soir, messieurs.

00:36:37On va parler de nous,

00:36:38on va parler de notre espérance de vie

00:36:40ici en France.

00:36:41Les derniers chiffres de l'INSEE

00:36:42sont tombés.

00:36:43D'abord, question toute simple.

00:36:43Est-ce que vous connaissez

00:36:44l'espérance de vie aujourd'hui

00:36:46des hommes et des femmes en France,

00:36:47tous les deux ?

00:36:48Oui, parce que vous avez travaillé ce débat.

00:36:49Oui, c'est de l'être 80 pour les hommes

00:36:51et 84 pour les femmes.

00:36:52Si vous aviez de bons yeux,

00:36:53vous verriez,

00:36:53c'est sur l'écran juste en bas de vous.

00:36:55Pas très loin.

00:36:5580 pour les hommes,

00:36:5785 et demi pour les femmes.

00:36:59Il y a un autre chiffre

00:37:00qui a retenu notre attention,

00:37:02c'est que l'écart se creuse

00:37:03sur l'espérance de vie

00:37:04entre les plus riches

00:37:05et les plus pauvres.

00:37:06Les hommes riches vivent

00:37:0813 ans de plus

00:37:09que les hommes pauvres.

00:37:11Les femmes riches vivent

00:37:12quasiment 9 ans de plus

00:37:14que les femmes pauvres.

00:37:16Pourquoi c'est intéressant

00:37:17et quelle leçon vous en tirez,

00:37:18Thomas Porcher ?

00:37:20On en tire la leçon

00:37:22que tout le monde connaît,

00:37:23c'est qu'il y a des fortes inégalités

00:37:24sociales en France.

00:37:25Ces inégalités se répercutent

00:37:26sur les inégalités d'accès aux soins

00:37:28et in fine les inégalités

00:37:29d'espérance de vie.

00:37:31C'est pour ça que

00:37:32quand on sait ça,

00:37:34si on fait une réforme de la retraite,

00:37:35on dit qu'on rajoute

00:37:36deux ans comme ça en plus.

00:37:37On sait très bien

00:37:38que ces deux ans

00:37:38vont être perçus

00:37:39de manière complètement inégale

00:37:41dans la population

00:37:41parce qu'il y a des gens

00:37:42qui ont des bonnes situations,

00:37:43qui vont continuer de faire

00:37:44beaucoup plus longtemps

00:37:46à travailler

00:37:46parce que ça leur plaît,

00:37:47parce qu'ils vont avoir un bonus

00:37:48et d'autres

00:37:49à qui on va voler

00:37:50deux ans

00:37:51de vie à la retraite

00:37:54face à la mort.

00:37:55Et donc,

00:37:55il y a une vraie inégalité

00:37:56de ce point de vue-là.

00:37:58Vous êtes d'accord, Nicolas Bouzou ?

00:38:00Je ne suis pas sûr

00:38:01d'être d'accord

00:38:01sur le diagnostic.

00:38:03C'est-à-dire que

00:38:03je pense que

00:38:05Thomas nous dit

00:38:06qu'au fond,

00:38:07il y a de grandes différences

00:38:08d'espérance de vie

00:38:09parce qu'en France,

00:38:09il y a des inégalités

00:38:10d'accès à la santé,

00:38:11au système de santé

00:38:12parce que les plus riches

00:38:13ont un meilleur accès

00:38:14au système de santé.

00:38:15Oui, c'est ça.

00:38:16Je pense que,

00:38:18bien sûr,

00:38:18ce sont des choses

00:38:19qui existent.

00:38:20Il n'empêche,

00:38:21en France,

00:38:22vous souffrez d'un cancer,

00:38:23par exemple,

00:38:24vous allez dans un centre

00:38:25de lutte contre le cancer.

00:38:27Il y en a un

00:38:27à quelques kilomètres d'ici

00:38:29qui s'appelle

00:38:29Gustave Roussy.

00:38:30Il y en a dans

00:38:31toutes les régions de France.

00:38:32Quelle que soit

00:38:33votre condition sociale,

00:38:35vous êtes pris

00:38:36et vous bénéficiez

00:38:37de quasiment

00:38:38les meilleurs traitements

00:38:39au monde.

00:38:39Nous sommes d'accord.

00:38:40Et c'est une bonne chose.

00:38:42Et donc,

00:38:42en réalité,

00:38:43ces inégalités

00:38:45viennent en très grande partie

00:38:46du fait que

00:38:48plus on est haut

00:38:51dans l'échelle sociale

00:38:52en France,

00:38:53plus les messages

00:38:54de prévention

00:38:55nous atteignent.

00:38:55Et à l'inverse,

00:38:56on sait très bien

00:38:57en matière de prévention

00:38:58qu'on a beaucoup de mal

00:38:59à atteindre

00:39:00les populations

00:39:01qui sont les plus défavorisées.

00:39:02Et je vais prendre

00:39:03l'exemple

00:39:04le plus emblématique

00:39:05qui soit,

00:39:06la cigarette.

00:39:07Il n'y a rien

00:39:07de plus mortifère

00:39:08pour la santé

00:39:09que de fumer

00:39:09en matière de prévention.

00:39:10Il n'y a rien de pire.

00:39:12Et on sait

00:39:12que ce sont les plus pauvres.

00:39:13Et vous prenez

00:39:14les demandeurs d'emploi,

00:39:15les demandeurs d'emploi

00:39:16fument beaucoup plus

00:39:17que les autres.

00:39:18Donc,

00:39:19là où je pourrais

00:39:20me retrouver

00:39:20avec Thomas,

00:39:22c'est qu'en effet,

00:39:23on doit concentrer

00:39:24un effort de prévention

00:39:26sur ceux

00:39:26de notre société,

00:39:27celles et ceux

00:39:28qui sont les plus vulnérables

00:39:29économiquement

00:39:30et socialement.

00:39:31Et ça,

00:39:31on n'arrive pas

00:39:32à le faire.

00:39:33La question

00:39:33de l'alimentation,

00:39:35la question

00:39:35de la cigarette,

00:39:36la question

00:39:36de l'exercice.

00:39:37il y a plus de moyens.

00:39:38Bien sûr.

00:39:39Évidemment,

00:39:40on est entièrement d'accord.

00:39:41Est-ce que vous suivez Thomas aussi

00:39:42quand il dit tout ça

00:39:43de nous poser question

00:39:43sur l'âge de départ

00:39:45à la retraite ?

00:39:46Écart de 13 ans,

00:39:47par exemple,

00:39:48entre les hommes

00:39:48les plus riches

00:39:48et les plus pauvres.

00:39:49Il faudrait finalement

00:39:50adapter le système

00:39:50de retraite

00:39:51à la poisson revenu.

00:39:52Thomas en profite

00:39:53pour nous faire son truc.

00:39:55Il n'a pas encore parlé

00:39:55de la taxe Zuckman

00:39:56au bout d'un quart d'heure.

00:39:58On y était presque.

00:39:59On y arrive.

00:40:00Non, parce qu'en réalité,

00:40:01la question de la pénibilité,

00:40:03oui, bien sûr.

00:40:04C'est-à-dire que des métiers

00:40:05qui sont très difficiles

00:40:07physiquement

00:40:08et dans lesquels

00:40:09l'espérance de vie

00:40:10est plus faible

00:40:11que dans d'autres,

00:40:12oui, bien évidemment.

00:40:13On est entièrement d'accord.

00:40:14Oui, bien évidemment.

00:40:15Il ne faut pas qu'ils partent

00:40:16en retraite à 67 ans.

00:40:18Je suis entièrement d'accord.

00:40:19Mais c'est déjà le cas.

00:40:20C'est déjà en réalité

00:40:22dans notre système de retraite.

00:40:23Mais ce que nous dit

00:40:24l'étude qui a interdit

00:40:25c'est intéressant

00:40:25parce qu'elle regarde

00:40:26deux périodes

00:40:272012-2016

00:40:28et 2020-2024.

00:40:29Elle nous dit déjà

00:40:30la différence d'espérance de vie

00:40:32entre ces deux périodes

00:40:32n'est pas énorme.

00:40:33Elle est très très faible.

00:40:34On grignote encore

00:40:35un tout petit peu.

00:40:36Elle n'a pas grand-chose.

00:40:37Quand on prend deux ans

00:40:38alors qu'on n'a gagné

00:40:39que quelques mois

00:40:40et moi je pense que

00:40:41si on affinait

00:40:42et qu'on regardait

00:40:42l'espérance de vie

00:40:44à 60 ans

00:40:45entre ces deux périodes

00:40:46je pense que ça n'a

00:40:47quasiment pas bougé.

00:40:48Donc ça, c'est intéressant

00:40:49parce qu'il y a toujours

00:40:50ce discours de dire

00:40:50on vit plus longtemps

00:40:52donc il faut travailler plus longtemps.

00:40:53ce n'est pas si évident

00:40:54pour tout le monde

00:40:54et après il y a d'autres chiffres

00:40:55qui m'ont assez marqué

00:40:56c'est quand on dit par exemple

00:40:57que quelqu'un de 50 ans

00:40:58a 7 fois plus de chances

00:41:00de risques

00:41:01de mourir

00:41:02que quand il est pauvre

00:41:03que quand il est très riche.

00:41:04Ça c'est impressionnant

00:41:04donc ça, effectivement

00:41:05il y a peut-être

00:41:06les préventions

00:41:07qui n'atteignent pas

00:41:07les populations

00:41:08les plus fragiles

00:41:08de la même façon

00:41:09et vous avez raison là-dessus

00:41:11après il y a

00:41:12l'alimentation

00:41:13la qualité de vie

00:41:14l'accès aux soins

00:41:15les déserts médicaux

00:41:17voilà

00:41:17plus vous vivez

00:41:18dans des grandes villes

00:41:19moins vous avez

00:41:19de déserts médicaux.

00:41:22Si on peut se permettre

00:41:23je sais que ça ne se fait pas

00:41:24dans les médias

00:41:25ça ne se fait pas

00:41:26dans le débat public

00:41:27mais de voir un tout petit peu

00:41:28les bonnes nouvelles

00:41:29et le verre à moitié plein

00:41:3085 ans d'espérance de vie

00:41:34en moyenne pour les femmes

00:41:35c'est des chiffres

00:41:35les plus élevés

00:41:36en moyenne

00:41:37ça veut dire qu'un très grand nombre

00:41:39de nos concitoyennes

00:41:40c'est-à-dire quelqu'un

00:41:41qui naît aujourd'hui

00:41:42peut espérer vivre

00:41:43jusqu'à 85

00:41:43mais c'est en moyenne

00:41:44ça veut dire pour beaucoup

00:41:46de femmes

00:41:4890, 95, 100 ans

00:41:50donc je veux dire

00:41:51c'est quand même

00:41:52une formidable nouvelle

00:41:53et ça veut dire aussi

00:41:54que tout ne va pas mal

00:41:55dans nos pays

00:41:55Oui la bonne nouvelle

00:41:56et là je rejoindrai Nicolas

00:41:57sur ce point-là

00:41:58c'est effectivement

00:41:59que chez nous encore

00:42:00nous avons un accès aux soins

00:42:01avec la sécurité sociale

00:42:03et ça sera peut-être

00:42:03le troisième débat

00:42:04qui prend 100%

00:42:05des maladies les plus difficiles

00:42:06je vous laisse

00:42:07qui prend 100%

00:42:09des maladies les plus difficiles

00:42:10et donc c'est une bonne nouvelle

00:42:12et c'est ce qui explique

00:42:12peut-être que nous avons

00:42:13une espérance de vie

00:42:13au-dessus des stages

00:42:14Je suis tout doucement

00:42:14en train de me faire

00:42:15grand remplacer par Thomas Porcher

00:42:16Voilà c'est ça

00:42:16L'autre info de la semaine

00:42:18c'est pas forcément

00:42:18une bonne nouvelle

00:42:19là pour le coup

00:42:19c'est la hausse des mutuelles

00:42:21les chiffres sont tombés

00:42:21cette semaine

00:42:22les mutuelles devront augmenter

00:42:23de 4 à 5% l'an prochain

00:42:25si on regarde

00:42:25les 5 dernières années

00:42:27c'est une hausse

00:42:27de plus de 20% au total

00:42:29pour les tarifs

00:42:29des mutuelles

00:42:31est-ce qu'on se fait

00:42:32un tout petit peu avoir ?

00:42:33Non je ne crois pas

00:42:34C'est beaucoup plus

00:42:35que l'inflation

00:42:36Oui c'est beaucoup plus

00:42:37que l'inflation

00:42:37mais c'est le rythme

00:42:38de l'augmentation

00:42:38des dépenses de santé

00:42:39c'est-à-dire que

00:42:40dans un pays

00:42:41dans lequel la population

00:42:42est de plus en plus âgée

00:42:43dans lequel il y a

00:42:43de plus en plus

00:42:44de maladies chroniques

00:42:45des cancers

00:42:46des diabètes

00:42:47des maladies neurodégénératives

00:42:49un pays dans lequel

00:42:50les gens aussi

00:42:51prennent de plus en plus

00:42:52soin de leur santé

00:42:53il est logique

00:42:54qu'on ait des dépenses

00:42:55de santé qui augmentent

00:42:56donc nos dépenses de santé

00:42:57elles augmentent

00:42:58de 3 à 4%

00:42:59et donc les mutuelles

00:43:00augmentent leurs cotisations

00:43:01de 3 à 4%

00:43:02le vrai sujet

00:43:03Mais elles cherchent

00:43:03à moins rembourser

00:43:04Non mais le vrai sujet

00:43:05mais la sécu aussi

00:43:07et elle transfère

00:43:08un certain nombre de choses

00:43:09justement vers les mutuelles

00:43:10la vraie question

00:43:11le vrai sujet

00:43:12sur lequel on devrait

00:43:13travailler

00:43:13c'est de se dire

00:43:14mais au fond

00:43:14comment est-ce qu'on peut

00:43:15réorganiser notre système

00:43:17de soins

00:43:17faire en sorte

00:43:18qu'il soit plus efficace

00:43:19et faire aussi d'ailleurs

00:43:20davantage de prévention

00:43:21pour que

00:43:21on maîtrise mieux

00:43:22nos dépenses de santé

00:43:23Je rejoins Nicolas

00:43:24Je rejoins Nicolas

00:43:27mais pas avec la même façon

00:43:27parce que Nicolas

00:43:28c'est un adepte de la simplification

00:43:29et il a raison

00:43:30et bien là la simplification

00:43:31il faudrait se demander

00:43:32pourquoi dans un pays

00:43:33comme la France

00:43:33quand on va chez le médecin

00:43:34on doit en rendre compte

00:43:36à deux organismes

00:43:37la sécu

00:43:38qui fait 80%

00:43:39des dépenses de santé

00:43:39à peu près

00:43:40et les mutuelles

00:43:41ce qui donne du travail

00:43:42en plus aussi aux médecins

00:43:43pour le coup

00:43:43et vous savez que

00:43:44les coûts de gestion

00:43:45des mutuelles

00:43:46sont bien plus élevés

00:43:47que les coûts de gestion

00:43:48de l'assurance maladie

00:43:49parce qu'ils ont plusieurs offres

00:43:50les coûts de gestion

00:43:51de la santé

00:43:51de manière globale

00:43:52c'est 14 milliards

00:43:52vous avez 7 milliards

00:43:53pour la sécu

00:43:54qui fait 80%

00:43:55des dépenses

00:43:56et 7 milliards

00:43:57pour les autres

00:43:57qui font à peine

00:43:5812-13%

00:43:59des dépenses

00:44:00donc là

00:44:01il y a une vraie question

00:44:01sur le 100% sécu

00:44:03qui coûterait probablement

00:44:04moins cher

00:44:05pour les patients

00:44:06que d'avoir des mutuelles

00:44:08qui augmentent tout le temps

00:44:09et qui veulent de moins en moins

00:44:10rembourser

00:44:10et d'ailleurs cette question

00:44:11est de plus en plus

00:44:12dans des rapports aussi

00:44:13ça c'est un vrai clivage idéologique

00:44:14Thomas il pense que

00:44:16s'il n'y a qu'un seul organisme

00:44:18géant

00:44:18gigantesque

00:44:19une espèce de gosse plan

00:44:21et bien c'est mieux

00:44:22et bien je ne suis pas d'accord

00:44:23ça m'étonne ça

00:44:25très bien

00:44:25je pense que c'est très bien

00:44:29d'avoir la sécurité sociale

00:44:30qui rembourse quand même

00:44:31beaucoup de choses

00:44:31en effet dans notre pays

00:44:33et les mutuelles

00:44:34c'est pas que les mutuelles

00:44:35d'ailleurs c'est des mutuelles

00:44:36des assurances

00:44:36des institutions de prévoyance

00:44:38voilà

00:44:38et quand vous êtes dans une entreprise

00:44:40les entreprises

00:44:40elles peuvent choisir

00:44:41leur mutuelle

00:44:42je pense que c'est bien

00:44:43qu'il y ait une diversité

00:44:44et de la concurrence

00:44:45moi ce qui me dérange

00:44:46chez les mutuelles

00:44:46c'est qu'il y a une grosse partie

00:44:47aussi qui va dans la publicité

00:44:48dans la santé

00:44:50ce qu'on doit être dans la publicité

00:44:50parce que

00:44:51je veux dire

00:44:51sur 100 que vous donnez de mutuelles

00:44:52il y a 8 qui vont dans le marketing

00:44:54la publicité

00:44:54ça devrait aller dans le soin

00:44:56dans la santé

00:44:57c'était un organisme 100% public

00:44:58il n'y a pas de publicité

00:44:59parce que c'est 100% public

00:45:00donc les frais de gestion

00:45:01sont moins chers

00:45:02et il n'y a pas de publicité

00:45:02quand on paye 100 euros

00:45:03à sa mutuelle

00:45:03on n'a pas envie que ce soit

00:45:04pour voir des pubs

00:45:05à la télé

00:45:05l'État

00:45:08les pouvoirs publics

00:45:08l'assurance maladie

00:45:09fait aussi de la pub

00:45:10de temps en temps

00:45:11donc n'importe quel organisme

00:45:12fait un peu de la pub

00:45:13et se fait connaître

00:45:15mais de toute façon

00:45:16cette idée

00:45:17c'est comme si vous me disiez

00:45:18il y a plusieurs constructeurs

00:45:20automobiles en France

00:45:21ça ne va pas

00:45:22parce que si il y en avait qu'un

00:45:22il y en aurait un seul

00:45:23qui ferait de la pub

00:45:24un seul qui ferait de la pub

00:45:24tout serait mieux

00:45:25moi je préfère qu'il y en ait plusieurs

00:45:26merci à tous les deux

00:45:28merci beaucoup Thomas Porcher

00:45:29merci beaucoup Nicolas Bouzou

00:45:30par les voitures

00:45:31on va en parler justement

00:45:32avec ce qui s'est passé

00:45:33ces dernières heures

00:45:34à Bruxelles

00:45:35ce coup de frein

00:45:36décidé par l'Union Européenne

00:45:37vous savez que depuis

00:45:38plusieurs années

00:45:39il était prévu

00:45:39que l'Europe abandonne

00:45:42les moteurs thermiques

00:45:43en 2035

00:45:44dans 10 ans

00:45:44c'est fini désormais

00:45:45fini le tout électrique

00:45:47le bon vieux moteur thermique

00:45:48fait de la résistance

00:45:49et ça fait bondir

00:45:49les écologistes

00:45:50bonsoir Yannick Jadot

00:45:51bonsoir

00:45:51sénateur écologiste de Paris

00:45:53vous nous direz pourquoi

00:45:54dans un instant

00:45:55vous êtes contre

00:45:56cette marche arrière de l'Europe

00:45:57bonsoir Luc Châtel

00:45:58bonsoir

00:45:59vous représentez la filière automobile

00:46:00vous êtes président

00:46:01de la plateforme automobile

00:46:02qui regroupe 4000 entreprises

00:46:04du secteur

00:46:04ancien ministre également

00:46:05de l'industrie

00:46:06avant de vous donner la parole

00:46:07je vais me tourner vers

00:46:08Daniel Cohn-Bendit

00:46:09qui était avec nous

00:46:09comme chaque mercredi

00:46:11ancien député européen

00:46:13vous êtes en duplex

00:46:14depuis l'Allemagne

00:46:15où vous vivez

00:46:15l'Allemagne qui a gagné

00:46:17dans ce bras de fer

00:46:17Danny

00:46:18est-ce que vous comprenez

00:46:19pourquoi l'Europe

00:46:20a fait machine arrière ?

00:46:21Non

00:46:22et je trouve que c'est

00:46:23un scandale

00:46:24enfin un scandale

00:46:25c'est une erreur fondamentale

00:46:27et l'erreur

00:46:28elle a été commise

00:46:29entre autres

00:46:30par l'industrie automobile

00:46:32allemande

00:46:33ils ont complètement raté

00:46:34la transition électrique

00:46:36complètement

00:46:37et ils se sont retrouvés

00:46:39complètement dépassés

00:46:40par les Chinois

00:46:41qui ont aujourd'hui

00:46:43sont à la conquête

00:46:44du marché

00:46:45non seulement allemand

00:46:46mais européen

00:46:47pour la simple raison

00:46:49qu'ils ont misé

00:46:50sur des grosses cylindrées

00:46:51qui effectivement

00:46:52ne peuvent pas

00:46:53conquérir le marché

00:46:54et donc aujourd'hui

00:46:56en donnant ce signe

00:46:58de reculer

00:46:58et bien on dit

00:47:00à l'industrie

00:47:00ne vous en faites pas

00:47:02c'est pas si grave

00:47:03et si on recule une fois

00:47:05on pourra reculer

00:47:05deux fois

00:47:06donc on va continuer

00:47:08à rater

00:47:08la transition écologique

00:47:10donc les Chinois

00:47:11vont continuer

00:47:12à envahir le marché

00:47:14et à conquérir le marché

00:47:16et je crois que

00:47:17si vous voulez

00:47:18tout le monde est d'accord

00:47:20ou devrait être d'accord

00:47:21que le réchauffement climatique

00:47:23ça existe

00:47:24il faut être Trump

00:47:25il faut être l'extrême droite

00:47:26pour dire

00:47:27mais non c'est pas si grave

00:47:28Trump a même déclaré

00:47:29que ça n'existe pas

00:47:30l'extrême droite

00:47:31dit à peu près

00:47:31la même chose en Europe

00:47:32et je trouve que

00:47:34face à l'accélération

00:47:36du réchauffement climatique

00:47:37prendre une telle décision

00:47:39c'est insinuer

00:47:41ne vous en faites pas

00:47:42les enfants

00:47:42c'est pas si grave

00:47:43et je crois donc

00:47:44c'est une erreur fondamentale

00:47:46que va payer l'industrie

00:47:48que vont payer

00:47:49les marques allemandes

00:47:51et déjà

00:47:51des spécialistes nous disent

00:47:53sur les grandes marques allemandes

00:47:54il y en aura au moins deux

00:47:55qui vont disparaître

00:47:56dans les 15 ans

00:47:57voilà le résultat

00:47:59des erreurs de décision

00:48:01telles qu'elles viennent d'être prises

00:48:02merci Daniel Kohn-Mendik

00:48:03Luc Châtel

00:48:04comme disait un président

00:48:05que vous avez servi

00:48:06il y a quelques années

00:48:06l'écologie ça commence à bien faire

00:48:08c'est ça

00:48:08c'est ça cette décision

00:48:09pas du tout

00:48:10l'industrie automobile

00:48:12a une mission

00:48:14c'est de décarboner

00:48:15les transports

00:48:16et elle n'a pas attendu

00:48:17les règlements européens

00:48:18pour commencer

00:48:19vous savez que les véhicules

00:48:21que vous trouvez aujourd'hui

00:48:22dans les concessions automobiles

00:48:23elles émettent

00:48:24deux fois moins de CO2

00:48:25qu'à 20 ans

00:48:26je regardais avant de venir

00:48:28les émissions de CO2

00:48:29en France

00:48:30des véhicules vendus

00:48:31aujourd'hui

00:48:33sont à moins 22%

00:48:34par rapport à 2020

00:48:36donc il y a des efforts

00:48:37considérables qui sont faits

00:48:39et nous voulons des solutions

00:48:40et je vais plus loin

00:48:41on n'attend pas le pacte vert

00:48:43pour que les voitures

00:48:43puissent moins

00:48:44c'est ça

00:48:44c'est que l'électrique

00:48:46est une très bonne solution

00:48:47pour décarboner

00:48:48oui

00:48:49et d'ailleurs

00:48:50toute la filière

00:48:51investit massivement

00:48:53dans l'électrique

00:48:54en Europe

00:48:54c'est plusieurs centaines

00:48:55de milliards d'euros

00:48:56il y a aujourd'hui

00:48:574 gigafactory

00:48:58en France

00:49:01ouverte

00:49:02ou à venir

00:49:02vous avez des investissements

00:49:04dans les moteurs électriques

00:49:05il y a aujourd'hui

00:49:06un véhicule électrique

00:49:08à tous les niveaux

00:49:09des gammes

00:49:10des constructeurs

00:49:10ce qui n'était pas le cas

00:49:11il y a 5 ans

00:49:12donc le sujet

00:49:13n'est absolument pas celui-là

00:49:14et je suis ravi

00:49:15que dans le règlement

00:49:17le projet de règlement

00:49:19qui va être ensuite

00:49:20sur le trilogue

00:49:21qui a été présenté hier

00:49:22par la commission

00:49:23il y ait

00:49:23de nombreuses dispositions

00:49:25en faveur de l'électrique

00:49:26ce qu'on appelle

00:49:27le battery booster

00:49:28où la commission

00:49:29propose justement

00:49:30des aides

00:49:31pour accélérer l'électrique

00:49:32donc le sujet

00:49:33ce n'est pas celui-là

00:49:34le sujet

00:49:35c'est est-ce qu'on veut

00:49:36qu'il y ait encore

00:49:36une industrie automobile

00:49:37dans 5 ans en Europe

00:49:38c'est ça la question

00:49:38la réponse de Yannick Jadot

00:49:40si je résume

00:49:41on avance

00:49:41à notre rythme

00:49:42sur l'électrique

00:49:43et si on avance

00:49:44plus vite

00:49:44il n'y aura plus d'industrie

00:49:45de toute façon

00:49:46en Europe

00:49:47pour la défendre

00:49:47dans quelques années

00:49:48Yannick Jadot

00:49:48cet argument-là

00:49:49est-ce que vous l'acceptez

00:49:50ou pas ?

00:49:51c'est exactement l'inverse

00:49:52en fait

00:49:52bon un

00:49:53il faut quand même rappeler

00:49:54on va avoir le débat

00:49:55sur l'industrie

00:49:55parce qu'il est passionnant

00:49:56il faut quand même rappeler

00:49:57que c'est une très mauvaise nouvelle

00:49:59pour le climat

00:49:59c'est une très mauvaise nouvelle

00:50:01pour la pollution de l'air

00:50:02en France

00:50:03les particules fines

00:50:04c'est quand même

00:50:08mais c'est surtout

00:50:09une catastrophe

00:50:11pour l'industrie automobile

00:50:12quelle est la situation ?

00:50:13l'industrie automobile

00:50:14traverse une crise

00:50:16extrêmement grave

00:50:17extrêmement grave

00:50:18tout le monde est d'accord là-dessus ?

00:50:19tout le monde est d'accord

00:50:20mais c'est

00:50:20pour deux raisons

00:50:21je cherche des points d'accord

00:50:24non mais pour deux raisons principales

00:50:25c'est l'affaissement

00:50:27de la demande

00:50:27de véhicules neufs

00:50:29en Europe

00:50:30incontestablement

00:50:31et puis pendant longtemps

00:50:32nos constructeurs

00:50:33sont dits

00:50:34le marché chinois

00:50:35c'est l'Eldorado

00:50:36et de fait

00:50:38c'est maintenant

00:50:39les constructeurs chinois

00:50:40qui satisfont essentiellement

00:50:42la demande chinoise

00:50:43en véhicules

00:50:44donc on a

00:50:45un affaissement

00:50:46la question c'est

00:50:47puisqu'on sait

00:50:48puisque tout le monde

00:50:49est d'accord

00:50:49pour dire que

00:50:50le véhicule de demain

00:50:53c'est le véhicule électrique

00:50:54est-ce que l'Europe

00:50:55qui a dix ans de retard

00:50:57sur la Chine

00:50:57essaye de rattraper

00:50:59la Chine

00:51:00met le paquet

00:51:02sur les véhicules électriques

00:51:03et des véhicules électriques

00:51:05abordables

00:51:06que les classes moyennes

00:51:07et populaires

00:51:08peuvent se payer

00:51:09ou est-ce que

00:51:10voyant les Chinois devant

00:51:11on met le pied

00:51:12sur le frein

00:51:13et on se met

00:51:13sur le bas-côté

00:51:14et les évaluations

00:51:16qui sont faites

00:51:16aujourd'hui

00:51:17sur la proposition

00:51:18de recul

00:51:19parce que la France

00:51:20combat cette proposition

00:51:21de recul

00:51:22la France a dit

00:51:23la proposition de recul

00:51:25c'est de sortir

00:51:26de sortir

00:51:27bon peu importe

00:51:29mais c'est important

00:51:30ce que je peux réagir

00:51:31la France

00:51:33la France

00:51:33la Belgique

00:51:35on dit

00:51:35puisque la proposition

00:51:37de la commission européenne

00:51:38c'est de passer

00:51:39de 100%

00:51:40à 90%

00:51:42de réduction

00:51:43de nos émissions

00:51:43de gaz à effet de serre

00:51:44sur les véhicules neufs

00:51:46attention

00:51:46on parle de l'avant

00:51:47de véhicules neufs

00:51:48en 2035

00:51:49la France a dit

00:51:51nous allons bloquer

00:51:52la décision

00:51:52de la commission

00:51:53c'est inexact

00:51:55puisque le président

00:51:56de la république

00:51:57a fait un communiqué

00:51:57hier soir

00:51:58qui dit

00:51:59qu'il trouve

00:52:00cet accord

00:52:01équilibré

00:52:02et que

00:52:02la France

00:52:03a soutenu

00:52:04au conseil

00:52:05hier

00:52:06la proposition

00:52:07de la commission

00:52:09donc

00:52:10c'est pas le sujet

00:52:11le sujet c'est

00:52:12encore une fois

00:52:13est-ce qu'on est capable

00:52:14d'avoir

00:52:14dans 5 ans

00:52:15encore une industrie automobile

00:52:16c'est un peu curieux

00:52:17de nous expliquer

00:52:18qu'il faut choisir

00:52:20la technologie

00:52:20de ceux qui ont

00:52:2110 ans d'avance

00:52:22sur nous

00:52:22pour aller plus vite

00:52:23avec eux

00:52:24pour les rattraper

00:52:25alors que

00:52:25oui mais

00:52:26vous avez oublié

00:52:28une chose

00:52:28dans votre raisonnement

00:52:29c'est qu'à la fin

00:52:30si on veut

00:52:31qu'il y ait encore

00:52:32des voitures

00:52:33qui se vendent

00:52:33et donc

00:52:34qu'il y ait une industrie automobile

00:52:34il faut qu'il y ait des gens

00:52:35qui les achètent

00:52:36c'est tout simple

00:52:37on nous demande aujourd'hui

00:52:38de produire des voitures

00:52:39que les gens n'achètent pas

00:52:40et si le marché

00:52:42si le marché

00:52:42c'est moins terminé

00:52:43on va en débarque

00:52:44si le marché

00:52:44s'est contracté

00:52:45autant

00:52:46je rappelle qu'en Europe

00:52:47on a un marché

00:52:48qui est moins 30%

00:52:50de ce qu'il était

00:52:51en 2020

00:52:52en France

00:52:53on va vendre

00:52:54on va produire

00:52:55cette année

00:52:563 fois moins de voitures

00:52:57qu'il y a 20 ans

00:52:581 million de véhicules

00:53:00de moins

00:53:00qu'il y a 5 ans

00:53:01donc l'industrie automobile

00:53:03elle est en train de mourir

00:53:03c'est intéressant

00:53:05pardon

00:53:06elle est en train de mourir

00:53:07on nous demande

00:53:07de fabriquer des voitures

00:53:08qu'aujourd'hui

00:53:09les gens n'achètent pas

00:53:09pour plein de raisons

00:53:10je termine

00:53:12cette filière

00:53:13je tiens pour que vous puissiez réagir

00:53:14cette filière

00:53:15fait des efforts

00:53:15considérables

00:53:16mais on ne fait pas de politique

00:53:18on n'est pas d'un sujet de fond

00:53:20qui est absolument majeur

00:53:21mais c'est ça la politique

00:53:22concluez Luc Châtel

00:53:23cette industrie a investi

00:53:26massivement

00:53:26dans l'électrique

00:53:27pour à la fin

00:53:28s'apercevoir

00:53:29que les véhicules

00:53:30qui sont aujourd'hui

00:53:31sur le marché

00:53:32les véhicules neufs

00:53:33ne trouvent pas

00:53:33la demande suffisante

00:53:34voilà

00:53:35donc les grands patrons

00:53:37de l'automobile

00:53:37l'ont dit eux-mêmes

00:53:38si on veut 100%

00:53:40de véhicules

00:53:41en 2035

00:53:41ça veut dire

00:53:42qu'on va à un marché

00:53:44qui va s'atrophier

00:53:45à nouveau

00:53:45et qui va se réduire

00:53:46de 20-30%

00:53:47ça veut dire 75 000

00:53:49suppressions d'emploi

00:53:50en France

00:53:50qu'est-ce qui se passe

00:53:51depuis 15 ans

00:53:52et particulièrement

00:53:53renforcée depuis 10 ans

00:53:55les groupes automobiles

00:53:56européens

00:53:57ont dit

00:53:57nous allons faire

00:53:58de la valeur

00:53:58plutôt que du volume

00:53:59c'est-à-dire que nous allons

00:54:00maximiser les marges

00:54:01on va vendre des voitures

00:54:03très grosses

00:54:05très lourdes

00:54:05très chères

00:54:06pour essayer de faire

00:54:07le plus de marges

00:54:07ça a été assumé

00:54:09totalement

00:54:09par Tavares

00:54:10l'ancien patron

00:54:12de Stellantis

00:54:13donc ils ont dit

00:54:14en fait

00:54:14cette stratégie

00:54:16elle a conduit

00:54:16à fermer des usines

00:54:17à perdre de l'emploi

00:54:19en Europe

00:54:19à perdre des sous-traitants

00:54:21et des équipementiers

00:54:22avec cette stratégie

00:54:23qui était de faire

00:54:24des voitures

00:54:24très chères

00:54:25inaccessibles

00:54:27pour les classes moyennes

00:54:27qu'est-ce qui se passe

00:54:29y compris sur l'électrique

00:54:30je peux vous interrompre

00:54:31une seconde

00:54:31je voudrais que vous parliez

00:54:33depuis tout à l'heure

00:54:34vous dites

00:54:34l'un des enjeux

00:54:35derrière tout ça

00:54:36c'est aussi les prix

00:54:37de l'automobile

00:54:37regardez simplement

00:54:38les derniers chiffres

00:54:38je ne sais pas

00:54:39si ça va abonder

00:54:40dans votre propos

00:54:41ou pas

00:54:41on parle de voitures neuves

00:54:43encore une fois

00:54:44le thermique

00:54:46est à gauche

00:54:4726 700 euros

00:54:49une voiture thermique

00:54:50neuve aujourd'hui

00:54:51la source c'est UFC

00:54:51que choisir il y a quelques mois

00:54:52l'électrique

00:54:5442 000 euros

00:54:55mais on est d'accord

00:54:55c'est ça le sujet

00:54:56c'est pas d'inverser

00:54:59et même si possible

00:55:00que tout ça va se faire

00:55:01qu'est-ce qui se passe

00:55:01en ce moment

00:55:02en fait

00:55:03le choix il est clair

00:55:04soit

00:55:05les constructeurs automobiles

00:55:06continuent à mettre le paquet

00:55:08parce que le patron d'Audi

00:55:09il a dit

00:55:10il faut faire la voiture électrique

00:55:11on a auditionné au Sénat

00:55:13monsieur Tavares

00:55:13l'ancien patron de Sénat

00:55:14nous disons tous

00:55:15qu'est-ce qu'ils ont dit

00:55:16qu'est-ce qu'ils ont dit

00:55:17on est prêt

00:55:18en 2030

00:55:19à vendre que des voitures électriques

00:55:21en euros

00:55:22on sera prêt

00:55:22technologiquement

00:55:24nous sommes en capacité

00:55:25de le faire

00:55:25qu'est-ce qui se passe aujourd'hui

00:55:26en fait

00:55:27ce sont les chinois

00:55:28qui sont en train de rentrer

00:55:30sur le marché européen

00:55:31avec des modèles

00:55:32beaucoup moins chers

00:55:33en Chine

00:55:34au Vietnam

00:55:34en Indonésie

00:55:36maintenant au Brésil

00:55:37les voitures électriques

00:55:38qui vont vraiment faire baisser

00:55:39les voitures électriques

00:55:40sont moins chères

00:55:42que les voitures thermiques

00:55:43sans subvention

00:55:44en Europe

00:55:45on a fait la bêtise

00:55:46d'aller

00:55:46avec des subventions

00:55:48avec des subventions

00:55:49en Europe

00:55:50c'est-à-dire que toutes les entreprises chinoises

00:55:51sont subventionnées par l'État

00:55:52oui mais reconnaissez qu'elles sont moins chères

00:55:54reconnaissez qu'elles sont moins chères

00:55:55et donc la question

00:55:56c'est facile d'être moins chère

00:55:57quand vous recevez

00:55:58des subventions d'État

00:55:59massives

00:56:00la commission européenne

00:56:01l'a reconnue

00:56:02parce qu'elle a mis

00:56:03des droits de douane

00:56:04par rapport

00:56:04à ces subventions

00:56:05est-ce que dans ce marché automobile

00:56:07qui est en train

00:56:08de se révolutionner complètement

00:56:10qui est en train

00:56:11de passer l'électrique

00:56:12et c'est une bonne nouvelle

00:56:13y compris pour l'emploi

00:56:14parce que

00:56:16regardez

00:56:16la vallée

00:56:17des batteries

00:56:18les infrastructures

00:56:20de recharge

00:56:21tout ça

00:56:22crée de l'emploi

00:56:23est-ce que nous

00:56:24et au niveau européen

00:56:27avec nos constructeurs automobiles

00:56:28on garde

00:56:29une industrie

00:56:30présente

00:56:31forte

00:56:32qui relocalise

00:56:34notamment

00:56:34grâce à l'électrique

00:56:36et qui vend

00:56:37des voitures

00:56:37abordables

00:56:38aux consommateurs

00:56:39européens

00:56:40sinon il va se passer quoi

00:56:41et bien les constructeurs

00:56:42européens

00:56:43sont en train de perdre

00:56:44les marchés émergents

00:56:45les constructeurs

00:56:47européens

00:56:47ne répondront plus

00:56:48à la demande

00:56:49des classes moyennes

00:56:50européennes

00:56:51ce seront les chinois

00:56:52et bien moi je ne veux pas

00:56:53que ce soit les américains

00:56:54avec Tesla

00:56:55ni les chinois

00:56:56avec B&D

00:56:56la réponse de Luc Châtel

00:56:57sur ce qui a été dit

00:56:57il y a quelques instants

00:56:58par Yannick Jadot

00:56:59c'est-à-dire les constructeurs

00:57:00se sont concentrés

00:57:00pardon du terme

00:57:01sur les grosses bagnoles

00:57:02plutôt que de faire

00:57:04des petites voitures

00:57:05alors je sais bien

00:57:06que vous allez me dire

00:57:06qu'il y a la R5

00:57:06qui est sortie récemment

00:57:07électrique

00:57:08qui est un peu

00:57:08meilleur marché

00:57:09mais est-ce qu'effectivement

00:57:10on n'a pas oublié

00:57:11les gens qui n'ont pas

00:57:1242 000 euros à mettre

00:57:13pourquoi de nombreux modèles

00:57:15de ce qu'on appelle

00:57:16le segment A

00:57:17Twingo par exemple

00:57:18ou segment B

00:57:19sont sortis des catalogues

00:57:21des constructeurs

00:57:22grâce à la réglementation européenne

00:57:23à cause de la réglementation européenne

00:57:25exactement

00:57:25à cause des normes européennes

00:57:27c'est-à-dire

00:57:27quand vous exigez

00:57:28par exemple la dernière Twingo

00:57:29je ne parle pas de celle

00:57:31qui est en train

00:57:32de sortir électrique

00:57:32mais la précédente

00:57:33a été retirée du marché

00:57:35parce qu'elle ne passait pas

00:57:37les dernières normes européennes

00:57:39en termes de conception

00:57:41et en termes de coûts supplémentaires

00:57:43il faut imaginer que

00:57:44vous avez aujourd'hui

00:57:45100 normes

00:57:46à moins de 25 000 euros

00:57:47vous avez 9 modèles

00:57:49européens aujourd'hui

00:57:50démarrant à 25 000 euros

00:57:52vous avez aujourd'hui

00:57:53100 normes supplémentaires

00:57:55vous avez aujourd'hui

00:57:56100 normes supplémentaires

00:57:58107 exactement

00:57:59dans l'automobile

00:58:00en préparation à Bruxelles

00:58:01ça veut dire que

00:58:02moi je veux bien entendre

00:58:03M. Jadot

00:58:04qui dit les Chinois arrivent

00:58:05mais oui

00:58:05mais il faut une concurrence loyale

00:58:07la concurrence loyale

00:58:08c'est quoi ?

00:58:09c'est un

00:58:09on n'a pas de subvention d'Etat

00:58:11déguisée

00:58:12et on ne soutient pas

00:58:13à bout de bras

00:58:14une filière

00:58:14avant d'aller sur votre terrain de jeu

00:58:16pour vous faire concurrence

00:58:17deuxième élément

00:58:18eh bien il faut que

00:58:20on soit capable

00:58:21d'avoir des voitures

00:58:23à un prix accessible

00:58:24et pour ça

00:58:25il faut éviter

00:58:26et ça c'est un problème

00:58:27de compétitivité

00:58:28d'avoir trop de normes

00:58:29il y a un quart

00:58:31des ingénieurs

00:58:31de Renault

00:58:32et de Stellantis

00:58:33aujourd'hui

00:58:34qui ne font que travailler

00:58:35sur la préparation

00:58:37des futures normes

00:58:38sauf que

00:58:38est-ce que vous êtes d'accord

00:58:39avec Céline Jadot ?

00:58:40vous devez lutter

00:58:41contre les Chinois

00:58:41vous le dites vous-même

00:58:42et en même temps

00:58:43on vous met des sacs de plomb

00:58:44sur les épaules

00:58:45une partie des normes

00:58:46sont des normes

00:58:47de sécurité automobile

00:58:48je pense que personne

00:58:49n'a envie

00:58:49de s'en exonérer

00:58:50une bonne partie

00:58:52aujourd'hui

00:58:52du prix

00:58:53d'une voiture

00:58:54et y compris

00:58:54d'une voiture électrique

00:58:55c'est tous les gadgets

00:58:56dont personne

00:58:57que personne n'arrive

00:58:58à utiliser pleinement

00:59:00tellement c'est compliqué

00:59:01donc vous dites

00:59:01ça coûte très cher

00:59:02mais de toute façon

00:59:04les voitures chinoises

00:59:05qui vont rentrer

00:59:06sur le marché européen

00:59:06vont respecter

00:59:07les normes européennes

00:59:08moi ce qui ne me va pas

00:59:10c'est que

00:59:10en fait

00:59:11si Renault

00:59:13a sorti

00:59:14la R5

00:59:15si ils ont sorti

00:59:15la Twingo

00:59:16c'est grâce

00:59:17aux normes européennes

00:59:17parce que les contraintes

00:59:19des constructeurs

00:59:20sur le CO2

00:59:21émis

00:59:21les a obligés

00:59:22à faire plus

00:59:23de voitures électriques

00:59:24mais on va

00:59:25le prix des batteries

00:59:26va fortement baisser

00:59:28il faut que ce soit

00:59:29des batteries françaises

00:59:31européennes

00:59:32il faut qu'on arrive

00:59:33à le relocaliser

00:59:33mais ce qui est certain

00:59:34c'est que d'ici

00:59:35quelques années

00:59:36la voiture électrique

00:59:37y compris

00:59:38elle coûte beaucoup

00:59:38moins cher

00:59:39sur l'entretien

00:59:39elle coûte beaucoup

00:59:40moins cher

00:59:41sur l'utilisation

00:59:42évidemment

00:59:42ça coûte moins cher

00:59:44de recharger

00:59:44que d'aller faire

00:59:45le plein à la pompe

00:59:46ça va coûter

00:59:47beaucoup moins cher

00:59:48est-ce qu'ils vont

00:59:49se tourner

00:59:49vers des constructeurs

00:59:51automobiles

00:59:52européens

00:59:53qui auront développé

00:59:55des gammes

00:59:56pour les satisfaire

00:59:57ou est-ce qu'ils vont

00:59:58aller vers les constructeurs

00:59:59chinois

01:00:00parce qu'ils seront moins chers

01:00:01et bien moi

01:00:01je choisis les constructeurs

01:00:02européens

01:00:03la voiture électrique

01:00:05pas chère

01:00:05moins chère

01:00:06moins chère

01:00:07notamment que la thermique

01:00:08c'est pour quand

01:00:08d'abord vous avez

01:00:09aujourd'hui

01:00:11des véhicules

01:00:12on voit les cars

01:00:12aujourd'hui

01:00:13je sais qu'elle est Tesla

01:00:14qui doit faire monter

01:00:14un peu la moyenne

01:00:15dans les électriques

01:00:15certaines R5

01:00:17sont à moins de 20 000 euros

01:00:18deuxième élément

01:00:19dans le projet

01:00:21de la commission

01:00:21qui a été présentée hier

01:00:22il y a des dispositifs

01:00:24pour des petits véhicules

01:00:26de moins de 4,20 mètres

01:00:27petits véhicules électriques

01:00:29qui seront encouragés

01:00:30dans le nouveau règlement

01:00:31et moi je ne me reconnais pas

01:00:32dans la caricature

01:00:33qui est pour ou contre l'électrique

01:00:34on est pour l'électrique

01:00:35on investit massivement

01:00:36simplement

01:00:37veillons

01:00:38on n'a pas les mêmes chiffres

01:00:41parce que vous parlez d'emploi

01:00:42les projections que nous faisons

01:00:44avec les partenaires sociaux

01:00:46montrent qu'avec

01:00:47la cadence actuelle

01:00:48on va perdre 75 000 emplois

01:00:50en France

01:00:50dans les prochaines années

01:00:51c'est ça l'enjeu

01:00:52on les perd

01:00:53on les perd déjà beaucoup

01:00:54Yannick Jadot

01:00:54merci beaucoup Luc Châtel

01:00:55c'est dans mon bouquin

01:00:56c'est dans mon bouquin

01:00:58avant de partir

01:00:58la drôle de guerre

01:00:59climat signé Yannick Jadot

01:01:00publié chez De Noël

01:01:02j'ai fait le boulot

01:01:02il y a tout sur l'automobile

01:01:03dans un instant

01:01:04le 20h présenté par Alice Darfeuil

01:01:06et puis à 21h

01:01:07un rendez-vous exceptionnel

01:01:08ce sera encore sur BFM TV

01:01:09un forum BFM délocalisé

01:01:12en Haute-Garonne

01:01:13Maxime Switek

01:01:14bonsoir précisément

01:01:15sur la 64

01:01:16vous allez donner

01:01:17la parole aux Français

01:01:18à l'occasion

01:01:18de cette crise agricole

01:01:19bonsoir Marc

01:01:22bonsoir à toutes et à tous

01:01:23c'est sans doute

01:01:24une première ce soir

01:01:25puisqu'on a effectivement

01:01:26décidé de délocaliser

01:01:27toute notre émission

01:01:28tout ce forum

01:01:29que vous connaissez

01:01:30avec ces Français

01:01:31qui débattent

01:01:32et qui dialoguent

01:01:33toutes les semaines

01:01:33sur BFM TV

01:01:34on a décidé de venir ici

01:01:35au coeur de la colère agricole

01:01:37c'est ici que tout a commencé

01:01:38encore une fois cette année

01:01:40avec cette crise

01:01:40autour de la dermatose

01:01:41autour du Mercosur

01:01:42on va en parler ce soir

01:01:43en faisant se rencontrer

01:01:45des agriculteurs

01:01:45des éleveurs

01:01:46directement concernés

01:01:47évidemment par cette crise

01:01:48et puis des Français

01:01:49qui n'ont rien à voir

01:01:50avec le milieu agricole

01:01:51et tout ce monde là

01:01:52va se parler ce soir

01:01:53c'est le principe du forum

01:01:54ce sera en direct

01:01:55tout à l'heure

01:01:56on a installé

01:01:56vous voyez juste derrière moi

01:01:57ces balleaux de paille

01:01:58pour recréer

01:01:59l'arène du forum

01:02:00comme toutes les semaines

01:02:01sur BFM TV

01:02:02sauf que cette fois-ci

01:02:03on est au milieu

01:02:04d'une autoroute bloquée

01:02:05sur la 64

01:02:06effectivement Haute-Garonne

01:02:07au sud de Toulouse

01:02:08et ce sera donc

01:02:09tout à l'heure

01:02:09en direct

01:02:10à 21h

01:02:11sur BFM TV Marc

01:02:12BFM TV avec vous

01:02:14évidemment

01:02:15belle soirée à tous

01:02:15l'info continue

01:02:16dans un instant

01:02:17Sous-titrage Société Radio-Canada

60 minutes Fauvelle - 17/12

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