60 minutes Fauvelle - 04/12 - Vidéo Dailymotion

BFM

Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00:00Mais d'abord l'information de ce début de soirée, c'est l'enquête qui progresse après le drame d'Alès.

00:00:16Hier, trois jeunes, dont deux mineurs de 14 et 15 ans, qui ont trouvé la mort dans un accident de la route.

00:00:21Leur voiture, vous le savez sans doute, a fini sa course dans la piscine d'un particulier.

00:00:25On en sait un petit peu plus ce soir sur ce qui s'est passé avant ce drame.

00:00:29Bonsoir Mathias Tesson, service police-justice de BFM.

00:00:32Le procureur de la République d'Alès affirme que plusieurs dizaines de minutes avant ce drame,

00:00:37et c'est important de le préciser, la voiture de ces trois jeunes a été poursuivie par la police.

00:00:42Oui, absolument, parce que selon les images de vidéosurveillance, ce véhicule avait un comportement plutôt dangereux la soirée du drame.

00:00:50Il roulait à vive allure, nous dit-on, si bien qu'aux alentours de minuit,

00:00:55effectivement, un véhicule de police va entamer une très brève course-poursuite avec cet autre véhicule.

00:01:02Mais cette course-poursuite ne va durer que quelques dizaines de secondes, 45 tout au plus, nous dit-on,

00:01:07et ne se dérouler que sur quelques centaines de mètres.

00:01:10Parce qu'en fait, en raison de la pluie battante notamment,

00:01:13mais aussi parce que les policiers vont perdre la trace de ce véhicule qui va s'engouffrer dans un petit quartier d'Alès,

00:01:20et bien cette course-poursuite va très rapidement être abandonnée et la police va perdre la trace de ce véhicule.

00:01:29Et donc, à ce stade, et c'est l'information importante,

00:01:32le procureur de la République ne fait aucun lien entre cette course-poursuite-là et l'accident qui coûtera la vie à ces trois jeunes-là.

00:01:39Est-ce qu'on sait ce qui s'est passé après cette brève course-poursuite ?

00:01:42Alors, après non, il y a ce delta de temps entre manifestement minuit ou un tout petit peu plus tard,

00:01:49et 1h30, 1h40, moment où deux témoins entendent le bruit d'un gros impact à proximité du domicile

00:01:57où, hélas, cette voiture sera retrouvée dans la piscine.

00:02:01Donc, pour l'instant, les enquêteurs perdent la trace de ce véhicule dans ce delta de temps d'une heure à peu près.

00:02:08En revanche, et je vous l'indiquais juste avant, effectivement, dans la soirée du drame,

00:02:12ce véhicule est filmé par les images de vidéosurveillance de la ville d'Alès,

00:02:17en ayant un comportement plutôt dangereux parce qu'il roule à très vive allure.

00:02:22Et le procureur qualifie ça ce soir de sorte de rodéo urbain,

00:02:27donc précédant, hélas, cet accédant qui interviendra quelques heures plus tard.

00:02:31L'autre information du jour, c'est qu'on connaît désormais les premiers résultats

00:02:34des tests toxicologiques menés sur les trois victimes.

00:02:37Oui, absolument.

00:02:38Des analyses toxicologiques qui ont été pratiquées,

00:02:40notamment sur les deux jeunes hommes qui se trouvaient à l'avant du véhicule,

00:02:43dont on ne sait pas à ce stade ce soir qui conduisait et qui était passager.

00:02:46Toujours est-il qu'il y avait deux jeunes hommes, l'un âgé de 19 ans, l'autre âgé de 14.

00:02:50Sur le jeune homme âgé de 19 ans, les tests sont revenus positifs à l'alcool ainsi qu'au cannabis.

00:02:56Pour ce qui concerne le jeune adolescent, cette fois de 14 ans,

00:02:59tout est revenu négatif, que ce soit l'alcool, le stupéfiant ou encore la cocaïne.

00:03:03Autre information ce soir, aucun des trois occupants de ce véhicule ne disposait du permis de conduire.

00:03:09Merci Mathias Tesson. Voilà donc ce qu'on pouvait dire au lendemain de ce drame d'Alès 3,

00:03:13victimes de 14, 15 et 19 ans.

00:03:16Merci beaucoup.

00:03:17Tout de suite, le débat de 60 minutes sur une polémique qui prend de l'ampleur ces dernières heures

00:03:21et qui concerne des millions de Français.

00:03:24Marine Le Pen et Bruno Retailleau s'indignent d'une mesure qui obligerait tous les particuliers

00:03:27à installer des thermostats sur tous leurs radiateurs en 2027, au 1er janvier 2027.

00:03:33Les Français des Marine Le Pen, déjà écrasés par les prix de l'énergie et la hausse des taxes et des impôts,

00:03:38ne peuvent plus faire face à ces folies normatives et idéologiques.

00:03:43Et Bruno Retailleau chez Les Républicains qui ajoute,

00:03:45il y aura bientôt des contrôles sur l'épaisseur des pulls.

00:03:47Une commission chargée de vérifier l'efficacité énergétique des couettes

00:03:50et une obligation de cultiver une pilosité optimale pour réduire notre facture énergétique.

00:03:55Fin de citation pour en débattre ce soir.

00:03:57Aurélie Trouvé, bonsoir.

00:03:58Députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis.

00:04:00Et Agnès Verdier-Mollinier, bonsoir et bienvenue.

00:04:03Également directrice de la Fondation IFRAP, auteur du livre « Face au mur » aux éditions de l'Observatoire.

00:04:08On va d'abord essayer de voir de quoi on parle précisément.

00:04:10C'est toujours mieux avant d'en débattre.

00:04:12Bonsoir Raphaël Grabli.

00:04:13Qu'est-ce que c'est que cette mesure ?

00:04:15Très concrètement, c'est une future obligation,

00:04:17celle d'installer un thermostat programmable, connecté ou intelligent

00:04:21pour chaque chauffage dans tous les foyers,

00:04:23qu'il s'agisse d'une maison individuelle ou en collectif dans un immeuble.

00:04:28Le but, c'est de limiter le chauffage au strict nécessaire.

00:04:31Il y a deux promesses, une promesse écologique et une promesse économique.

00:04:35L'ADEM envisage jusqu'à 15% de baisse de la consommation énergétique.

00:04:39Est-ce que ce sera effectivement obligatoire à partir du 1er janvier 2027 dans 13 mois ?

00:04:43Oui, c'était le cas Marc, mais il n'y a pas si longtemps que ça.

00:04:46Jusqu'à il y a quelques semaines, en fait, récemment,

00:04:48le gouvernement a envisagé déjà de décaler cette obligation.

00:04:52Avant les tweets qu'on avait apparaître,

00:04:54avant les tweets de Marine Le Pen et de Bruno Retailleau,

00:04:56il y a même un projet de décret, il y a une consultation publique,

00:04:59un projet de décret, justement, pour décaler cette obligation,

00:05:02ce qui est maintenant acté, puisque ça a été confirmé par le gouvernement aujourd'hui,

00:05:06cette obligation au 1er janvier 2030.

00:05:09Donc 2030 et pas 2027, c'est ce que vous nous dites ce soir, qui va payer ?

00:05:12Les propriétaires, et ça peut coûter assez cher.

00:05:14C'est plusieurs centaines d'euros entre l'achat de ces thermostats et l'installation.

00:05:19Mais il y avait une promesse à l'origine.

00:05:21C'était il y a deux ans, à l'époque, c'était Agnès Pannier-Runacher,

00:05:25qui promettait 80% de prise en charge de ces dispositifs

00:05:30grâce à un coup de pouce de l'État jusqu'à 600 euros.

00:05:33Donc c'est extrêmement significatif.

00:05:35Problème, il y a eu des fraudes, et notamment en raison de ces fraudes,

00:05:38ça a été mis en sommeil et supprimé, finalement, il y a un an.

00:05:41– Bon, la question qu'on se pose tous aussi, c'est celle des contrôles.

00:05:44Est-ce qu'il y en aura ? Il y a des gens qui vont venir contrôler

00:05:46si on a effectivement un thermostat dans le salon ?

00:05:48– Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de contrôles pour une raison simple,

00:05:51c'est qu'en fait, le texte ne prévoit pas de sanctions.

00:05:53Donc s'il n'y a pas de sanctions, on peut imaginer qu'il n'y aura pas de contrôles.

00:05:55– Il y a moins de contrôles, disons.

00:05:56– Forcément, si ce n'est éventuellement si vous devez revendre votre logement

00:06:00dans le calcul du DPE.

00:06:02– Du calcul du DPE, le diagnostic de performance énergétique, quand on revend.

00:06:05Merci beaucoup Raphaël Grabli.

00:06:07Agnès Verdier-Moligny, est-ce que vous dites, comme Bruno Retailleau,

00:06:09au-delà de la petite erreur factuelle sur 2030 et pas 2027,

00:06:12arrêtons d'emmerder les Français avec des normes ?

00:06:14– Non mais on arrive dans des niveaux d'obligation qui sont hallucinants,

00:06:18mais je l'avais déjà dit dans mon livre Face au mur,

00:06:21il y avait toute une partie sur les normes.

00:06:22On a un niveau de normes en France qui est gigantesque,

00:06:26avec une centaine de milliards de coûts annuels entre ménages et entreprises,

00:06:30l'essentiel pesant sur les entreprises.

00:06:32Et là, rajouter des obligations alors qu'on sait que c'est extrêmement cher,

00:06:36vous venez de le dire, alors ce n'est pas forcément 300 euros par thermostat,

00:06:41c'est entre 100 et 300, ça dépend si on compte le prix de l'installation,

00:06:45mais imaginons qu'on ait 3 ou 4 radiateurs qui doivent être équipés,

00:06:48il y a à peu près 27 millions de ménages qui seraient concernés

00:06:51par cette obligation de devoir mettre ces thermostats qui n'existent pas encore chez eux.

00:06:55C'est plusieurs milliards de dépenses potentielles.

00:07:00Et là, on est quand même dans un niveau d'obligation qui est assez décalé.

00:07:06Par ailleurs, on a beaucoup parlé des heures creuses, heures pleines.

00:07:09Ces derniers jours, on disait qu'en fait, on changeait les heures creuses

00:07:12parce que maintenant, vous savez, avec notamment le photovoltaïque,

00:07:14on a plus d'énergie qui est produite dans l'après-midi,

00:07:17donc on va passer des heures creuses dans l'après-midi.

00:07:19Mais ça a quoi comme sens d'avoir un thermostat sur un radiateur

00:07:23qui est en heure creuse, par exemple ?

00:07:25Puisque là, l'idée, c'est quand même de le fermer

00:07:26quand on est en heure creuse pour consommer moins.

00:07:28Donc, on se dit qu'il y a quand même des choses qui sont contradictoires,

00:07:33qui s'entrechoquent, avec aussi des idées que finalement,

00:07:36c'est l'État qui va payer et aider à faire un coup de pouce.

00:07:39Mais là, on sait aussi que le coup de pouce, il a été supprimé

00:07:41parce qu'il y avait trop de fraudes.

00:07:43Et en plus, on sait très bien qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses publiques.

00:07:46Donc, finalement, pourquoi dire,

00:07:48ce n'est pas le 1er janvier 2027, mais le 1er janvier 2030 ?

00:07:51Pourquoi ne pas dire tout simplement qu'on arrête avec cette obligation ?

00:07:55Tout simplement parce que ça n'intéresse personne.

00:07:58Et puis, ceux qui voudraient avoir des thermostats connectés,

00:08:01ils peuvent avoir aussi la liberté de le faire.

00:08:04Pourquoi est-ce qu'on voudrait obliger, en plus,

00:08:06avec un texte où il n'y a pas de contrôle prévu ?

00:08:09Aurélie Trouvé, vous êtes d'accord ?

00:08:11Trop de normes, inutiles, et mieux vaut ne jamais le faire.

00:08:13Si je résume en 6 secondes ce que vient de dire en 3 minutes,

00:08:16Mme Vernier-Moligny.

00:08:16En fait, M. Retailleau, qui dit qu'on emmerde tout le monde avec des normes,

00:08:20on emmerde tout le monde avec tout simplement ce qui concerne la survie de l'humanité.

00:08:24M. Retailleau, de toute façon, il ressemble de plus en plus à M. Trump.

00:08:28On emmerde tout le monde avec ce qui concerne la survie de l'humanité,

00:08:30parce que le plus grand danger pour nos enfants, c'est le réchauffement climatique.

00:08:33Le réchauffement climatique, c'est parce qu'il y a des émissions de gaz à effet de serre.

00:08:37Or, le chauffage, c'est 15 à 20 % des émissions de gaz à effet de serre en France.

00:08:41Et je rappelle que l'État français ne respecte pas ses obligations internationales,

00:08:46qu'aujourd'hui, on n'est même plus capable de baisser nos émissions de gaz à effet de serre,

00:08:50alors qu'on devrait les diminuer d'au moins 5 % chaque année pour espérer justement cette survie de l'humanité.

00:08:56Et donc, je le dis, il y a un devoir de la nation, une cause nationale.

00:08:59Ensuite, il faut aider chacun, évidemment, à y contribuer.

00:09:02Ce n'est pas chacun se débrouille.

00:09:03Au contraire, il faut dire à chacun, voilà, si vous n'avez pas assez de revenus,

00:09:07donc pour les ménages les plus modestes, alors évidemment, oui, il faut les aider à avoir un thermostat.

00:09:12Et ce sera bon pour eux, parce que, contrairement à ce que raconte Mme Verdier-Mollinier,

00:09:17évidemment, évidemment qu'un thermostat fait baisser les consommations d'énergie.

00:09:23Enfin, je veux dire, ça, tout le monde le sait.

00:09:25Donc, c'est bon pour les ménages, notamment les plus modestes,

00:09:28à condition qu'il y ait ce coup de pouce de l'État, évidemment, pour les ménages les plus modestes.

00:09:32Et puis, c'est bon surtout pour nos enfants et la survie même de l'humanité.

00:09:36Je crois qu'on est complètement décalé par rapport au sujet.

00:09:39Dire aux ménages les plus modestes, on va vous faire payer 600 ou 700 ou 800 euros

00:09:43pour équiper vos radiateurs, pour gagner ensuite en consommation derrière,

00:09:48alors que souvent, ils se retrouvent dans la situation où ils n'allument même pas leurs radiateurs

00:09:51pour éviter de faire une dépense.

00:09:53Je trouve que là, je ne suis pas sûre qu'on soit dans le vrai sujet.

00:09:56Par ailleurs, il ne faut pas oublier quand même qu'on a une énergie majoritairement propre en France

00:10:01qui s'appelle le nucléaire.

00:10:03Et aujourd'hui, on a plutôt une bonne production d'électricité, y compris avec les renouvelables.

00:10:09Et on est sur des énergies, en tout cas électriques, qui ne sont pas carbonées.

00:10:15Donc là, il y a aussi un sujet en la matière qui est un peu décalé par rapport à tout ça.

00:10:22Par ailleurs, on sait que la France est aussi parmi les plus faibles émetteurs de carbone

00:10:26par rapport aux pays comparables en Europe.

00:10:29La réponse d'Aurélie Trouvé est là-dessus.

00:10:30Donc est-ce que vraiment, on a à se rajouter des normes et des contraintes supplémentaires ?

00:10:35Vraiment, je crois que la majorité de nos concitoyens ne comprennent pas ce genre d'obligations.

00:10:40Alors, je vous assure que la France ne respecte pas ses engagements.

00:10:44D'ailleurs, aujourd'hui même, l'ONG, notre affaire à tous, retente une mise en examen de l'État français

00:10:52justement pour non-respect de ses obligations en matière de lutte contre le réchauffement climatique.

00:10:59Mais ceci dit, je veux vous répondre sur effectivement tous ces gens qui, par ailleurs, ne se chauffent pas du tout.

00:11:05Et ça, c'est une autre question.

00:11:06On a effectivement une personne sur dix à peu près en France

00:11:09qui ne peut pas aujourd'hui se chauffer correctement, ne peut pas même allumer son radiateur

00:11:15parce qu'il n'a pas assez de revenus et parce que l'électricité coûte trop cher.

00:11:20C'est pourquoi d'ailleurs la France Insoumise, nous soutenons la baisse de la TVA à 5,5%

00:11:25et non plus 20% sur l'électricité et l'énergie.

00:11:30Et nous soutenons aussi le fait qu'on ait des prix qui soient adossés au coût de production.

00:11:34On arrête les prix de l'énergie adossés au marché, ce qui a d'ailleurs valu une envolée des prix.

00:11:39Il y a 3-4 ans, ce qui a été catastrophique.

00:11:42Donc voilà, on est pour bloquer, réguler et baisser ces prix de l'énergie,

00:11:47effectivement, pour que chacune et chacun puisse se chauffer correctement.

00:11:50Et à côté, une action de l'État pour pouvoir diminuer la consommation de l'énergie en étant plus efficace.

00:11:58Aurélie Trouvernier, S. Verdi-Bonnier.

00:11:59Non, mais si on intégrait dans le calcul par rapport aux obligations européennes que nous avons,

00:12:05si on intégrait le nucléaire dans, justement, l'énergie qui est comptée à l'intérieur des énergies considérées comme renouvelables et vertes,

00:12:12on serait déjà dans nos obligations.

00:12:14C'est ça le sujet, c'est qu'à un moment, il faut aussi qu'on reconnaisse, mais bien sûr que si, mais bien sûr que si.

00:12:21Et le nucléaire a été reconnu comme vert, mais il n'est pas compté dans nos obligations par rapport aux renouvelables.

00:12:27Et à un moment, il faudrait qu'on se pose la question, pourquoi ne pas faire évoluer les obligations européennes

00:12:32pour que, justement, le nucléaire qui n'émet pas de carbone soit compté à l'intérieur ?

00:12:38Et là, franchement, on n'aurait pas besoin de dire, ah bah tiens, la France ne respecte pas ses engagements,

00:12:45il faudrait lui mettre des amendes, etc.

00:12:47Vous savez toutes les deux qu'on examine en ce moment même le budget de la Sécu à l'Assemblée nationale.

00:12:51Vous avez d'ailleurs fait une petite parenthèse dans ce marathon pour être avec nous ce soir et vous y retournez juste après ?

00:12:57Exactement.

00:12:57On parle donc du budget de la Sécu. Depuis cette semaine, les contrôles sur les arrêts maladie prennent une nouvelle dimension

00:13:05puisque les contrôleurs de la Sécu peuvent désormais les faire en visio.

00:13:10Et d'après l'assurance maladie, ces médecins de l'assurance maladie ont mis fin à 40% des arrêts maladie

00:13:15dans les départements où la mesure a été expérimentée depuis quelques mois. C'est donc une très bonne idée ?

00:13:21En fait, c'est une catastrophe qu'on arrive à devoir faire des consultations en visio.

00:13:27Mais je vais vous dire, les gens, malheureusement, sont obligés.

00:13:30On parle de contrôle.

00:13:31Oui, mais de manière générale, on ne devrait pas être obligés de faire des consultations médicales en visio.

00:13:36Vous savez pourquoi on fait des consultations médicales en visio ? Parce qu'il n'y a plus assez de médecins.

00:13:39Moi, je suis députée en Seine-Saint-Denis. C'est le premier désert médical de France.

00:13:42Mais c'est pareil partout en France.

00:13:44Vous savez, pour 100 000 habitants...

00:13:45Je précise juste qu'on ne parle pas de consultation, on parle des contrôles sur les arrêts maladie.

00:13:50Mais de manière générale, contrôle ou consultation, en fait, il n'y a plus de médecins capables de les faire parce qu'il n'y en a pas assez.

00:13:58En Seine-Saint-Denis, vous savez, pour 100 000 habitants, combien il y a de médecins pour 100 000 habitants ?

00:14:0350 médecins généralistes. Il faut parfois des semaines d'attente, même quand on a une grippe ou une gastro-entérite.

00:14:09On en est là. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'en fait, on arrive malheureusement à cette situation parce qu'on a une pénurie.

00:14:16Et pourquoi on a une pénurie ? Parce qu'il y a des moyens dans la santé qui sont de plus en plus faibles.

00:14:21Et par ailleurs, nous sommes justement en train d'examiner le projet de loi de la Sécurité sociale avec un gouvernement qui a prévu de faire encore des coupes budgétaires sur la santé des gens.

00:14:29Pour revenir au sujet du jour, c'est-à-dire les contrôles par visio des personnes qui sont en arrêt maladie, vous êtes pour ou contre ?

00:14:36Je suis contre si on pouvait les faire de face, voilà, si vous voulez. Mais je vous dis, les pauvres gens sont obligés.

00:14:44Et je veux dire aussi une chose, il y en a marre que l'on stigmatise, que l'on culpabilise les gens, les pauvres gens qui sont malades,

00:14:51alors qu'en réalité, et comme si c'était eux qui seraient coupables de fraude sociale et puis de vider les caisses de l'État.

00:14:57Alors, les fraudes, je le dis, les fraudes à l'assurance maladie, c'est moins de 300 millions d'euros peut-être, d'accord,

00:15:07quand on est à près de 100 milliards de fraude fiscale, c'est-à-dire 20 à 50 fois plus de pertes fiscales liées à la fraude fiscale.

00:15:17Donc, il y en a marre de stigmatiser les pauvres gens malades, focalisons l'attention vers ceux qui vraiment fraudent l'État, en l'occurrence les grandes fortunes et les multinationales.

00:15:27Malheureusement, on se dirige encore vers une vingtaine de milliards de déficits sur la sécurité sociale, c'est le texte qui risque d'être adopté,

00:15:36il était parti avec plus de 17 milliards de déficits prévus dès le départ, et dans ces milliards, il y a évidemment, malheureusement, aussi de la fraude.

00:15:44Alors, la Cour des comptes, elle évalue la fraude à l'assurance maladie autour de 4 milliards d'euros, il y a eu des détections de fraude sur les arrêts maladie,

00:15:51alors, c'est autour de 30 millions d'euros qui ont été vraiment détectés, mais si on extrapole un peu, on est peut-être autour de 200-300 millions d'euros par an de fraude aux arrêts maladie,

00:16:00ça, c'est que dans le privé. Dans le public, il y a aussi des fraudes aux arrêts maladie qui ne sont pas du tout comptabilisées dans ces chiffres-là,

00:16:07et d'ailleurs, qui ne sont vraisemblablement pas concernés par ces contrôles en visio.

00:16:11Moi, je trouve que c'est très intéressant de suivre une expérimentation qui a donné quand même 38% des arrêts qui ont été arrêtés grâce à ces contrôles en visio,

00:16:20et d'ailleurs, ce ne sont pas des contrôles par surprise, il y a un SMS qui est envoyé avant, il y a un mail qui est envoyé avant,

00:16:25les personnes sont prévenues, c'est plutôt du domaine de l'échange positif que du domaine du contrôle vraiment restrictif.

00:16:33Après, le sujet, c'est qu'est-ce qu'on veut faire avec l'argent de la sécu ? Est-ce qu'on veut ne rien contrôler ?

00:16:39Ou est-ce qu'on veut qu'à un moment, la fraude, parce que nous, à la Fondation IFRAP, on estime la fraude au total sur l'ensemble des dépenses sociales,

00:16:46la fraude aux prestations, elle est autour de 10 milliards d'euros, ce qui n'est quand même pas négligeable,

00:16:51et puis c'est 20 milliards quand on compte les cotisations, évidemment, il faut plus de lutte contre la fraude,

00:16:56et ce sujet des arrêts maladies, il devient très important, pourquoi ?

00:16:59Parce que c'est environ 15 milliards de coûts annuels, rien que pour le privé,

00:17:04et c'est à peu près l'équivalent dans le secteur public.

00:17:06Ça veut dire qu'il y a une trentaine de milliards d'euros qui sont liés au coût des arrêts maladies tous les ans,

00:17:11ce qui est beaucoup trop important aujourd'hui.

00:17:15Donc, dire qu'on va réduire la fraude sur les arrêts maladies grâce à des contrôles en visio,

00:17:21en fait, je ne vois pas comment on peut être contre.

00:17:24D'abord, je veux quand même que tout le monde se rende compte que pour les trois premiers jours de carence,

00:17:30quand on est malade, zéro salaire, zéro indemnité, rien du tout.

00:17:35Ça ne coûte rien à personne, sauf à celui qui est malade, d'accord ?

00:17:38Juste pour qu'on se rende compte, au lieu de culpabiliser ou de stigmatiser les gens malades,

00:17:43au contraire, pendant les trois premiers jours de leur maladie,

00:17:46alors qu'ils ne peuvent pas aller travailler, ils ne reçoivent rien.

00:17:49Et d'ailleurs, moi, j'aimerais savoir le coût, le coût pour la société de tous ces gens

00:17:53qui, du coup, vont travailler, même s'ils ont une grippe ou une gastro-entérite,

00:17:57parce qu'ils ne peuvent pas se permettre trois jours sans salaire.

00:18:00Le coût pour la santé publique, parce que du coup, vous allez au travail,

00:18:02vous pouvez être contagieux aussi pour vos collègues.

00:18:06Et c'est un vrai problème, en fait, les trois jours de carence.

00:18:08Donc, moi, à l'inverse, je dis qu'il y a un problème et que, justement,

00:18:11ce qu'il faudrait aujourd'hui, c'est payer les gens qui puissent être indemnisés

00:18:16quand ils sont malades pendant leurs trois premiers jours de maladie,

00:18:18parce que ça coûte à tout le monde, en fait.

00:18:19C'est un vrai problème pour la productivité du travail et la santé publique.

00:18:23Mais vous savez comme moi qu'il y a énormément de conventions collectives

00:18:25qui prennent en charge ces trois jours de carence.

00:18:27On l'avait pointé à la Fondation IFRAP.

00:18:30Il y a un peu moins de 300 conventions collectives.

00:18:33On en avait pointé une cinquantaine de manière aléatoire.

00:18:36Il y en avait au moins 50% qui prenaient en charge les trois premiers jours de carence.

00:18:42Et par ailleurs, dans le secteur public, il y a un seul jour de carence.

00:18:45Ça, vous avez oublié de le dire.

00:18:47Oui, on s'est battus pour que ce ne soit pas trois jours,

00:18:48parce que le gouvernement peut le faire passer à trois jours.

00:18:50Mais vous étiez aussi battus pour qu'il n'y ait pas de jour de carence.

00:18:53Mais vous, vous voudriez que les gens aillent malades au travail, c'est ça ?

00:18:55Ou alors qu'ils cravent de misère sans y aller ?

00:18:58Je voudrais qu'on arrête de s'endetter avec...

00:19:00Oui, mais vous proposez quoi pour les gens malades ?

00:19:02En passant la dépense, la dépense parfois qui est liée à la fraude, aux générations futures.

00:19:07Parce que c'est ça qu'on passe à nos enfants, si vous voulez.

00:19:09C'est de la dépense, de la fraude, qui est parfois financée malheureusement par de la dette,

00:19:13et qui va être financée par qui ?

00:19:14Par nos enfants et par nos petits-enfants.

00:19:16Vous trouvez ça normal ?

00:19:17Moi, je ne trouve pas ça normal.

00:19:17Donc, à un moment, peut-être que c'est bien aussi de se dire,

00:19:21bah oui, il y a des choses qui se font pour essayer de faire baisser un peu la dépense,

00:19:25la dépense qui n'est pas légitime.

00:19:28Voilà, c'est quand même pas demander quelque chose, c'est pas demander la lune.

00:19:33Mais vous savez, Madame Verdier-Mollinier,

00:19:35parler avec des gens modestes, des gens de tous les jours,

00:19:40vous savez ce qu'ils me disent à moi quand je les rencontre sur les marchés ?

00:19:44Ils me disent, Madame, même quand je suis malade aujourd'hui,

00:19:46je ne peux pas me permettre de prendre mes trois jours de carence.

00:19:50Parce que oui, ça existe.

00:19:51Comme vous dites, dans beaucoup de métiers, on n'est pas payé pendant les trois premiers jours.

00:19:56Et même des fonctionnaires qui sont au SMIC et qui me disent,

00:19:59bah oui, en fait, moi-même, un jour de salaire, je ne peux pas me l'enlever avec mes gosses.

00:20:03D'accord ?

00:20:03Donc, vous proposez quoi à ces gens-là ?

00:20:05Non, mais j'ai une question.

00:20:06Je ne vous ai pas coupé.

00:20:07Vous proposez quoi à ces gens-là ?

00:20:08Vous proposez quoi ?

00:20:09Qu'ils restent chez eux et qu'ils n'arrivent pas à nourrir correctement ?

00:20:14Non, je vous finis.

00:20:15Est-ce que vous proposez qu'ils restent chez eux et qu'ils ne puissent pas nourrir à la fin du mois leurs enfants ?

00:20:19Ou bien qu'ils aillent au travail et puis qu'ils soient contagieux pour toute leur équipe ?

00:20:23Vous proposez l'un ou l'autre ? Je ne comprends pas.

00:20:25Moi, ce que je propose, c'est notamment qu'on aligne les conditions de rémunération des jours d'absence du public sur celles du privé.

00:20:32C'est ce qu'on a fait d'ailleurs.

00:20:33Un jour pour tout le monde, pas trois.

00:20:34Déjà, nous, on a proposé deux jours de carence pour tout le monde non pris en charge du tout.

00:20:44On coupe la poire en deux.

00:20:45Comme ça, c'est des jours d'ordre public.

00:20:47On pourrait faire la même chose dans le public, la même chose dans le privé.

00:20:50Comme ça, tout le monde est content.

00:20:51Et comme ça, ça a une vraie désincitation à l'absence.

00:20:55Parce qu'un jour de carence dans le public, ce n'est quand même pas l'équivalent de trois jours de carence dans le privé.

00:20:59Tout le monde va le comprendre.

00:21:00Vous répondez pas à ma question.

00:21:02Par ailleurs, l'autre proposition qu'on avait faite, c'était d'aligner le niveau d'indemnisation.

00:21:07Parce que dans le secteur public, il y a beaucoup moins de contrôles que dans le privé.

00:21:11Donc ça, c'est un vrai sujet.

00:21:12Il y a un surcoût qui est énorme.

00:21:13Parce qu'il y a quand même l'équivalent de coûts d'absence quasiment par rapport au privé.

00:21:18Alors qu'il n'y a quand même que 20% des gens qui travaillent dans le public.

00:21:21Donc il y a quand même une question sur le surcoût de l'absentéisme dans le secteur public qui n'est pas posée souvent dans le débat public.

00:21:29Et l'idée, ça a été de proposer, et c'est d'ailleurs en train d'être appliqué,

00:21:33de que les trois premiers mois ne soient indemnisés qu'à 90% du salaire dans le secteur public.

00:21:38Ça permet aussi de faire reculer le coût de l'absentéisme du secteur public.

00:21:42Agnès Verdier-Mollinier aurait dit qu'il y a une mesure qui pourrait permettre de renflouer d'un peu moins de 3 milliards d'euros les comptes de la Sécurité sociale.

00:21:49C'est la mesure qui est examinée en ce moment même à l'Assemblée nationale.

00:21:53Alors pas tout à fait pour être précis, parce qu'il y a une suspension, c'est une mesure un peu compliquée.

00:21:56Et il y a, nous dit-on, une petite réunion de crise du côté de la majorité.

00:22:01Cette mesure, c'est la hausse de la CSG.

00:22:03Si on est revenu du capital, il s'agirait de taxer davantage l'assurance-vie, l'épargne salariale, qu'est-ce que j'oublie ?

00:22:08Les dividendes également.

00:22:10C'est une proposition faite par le Parti Socialiste.

00:22:162,8 milliards de revenus par an et par les insoumis, je vous avais oublié.

00:22:20On ne sait pas, peut-être que ça va tomber pendant que vous êtes en train d'en parler.

00:22:24Est-ce que c'est une bonne piste pour renflouer les comptes de la Sécurité sociale ?

00:22:28Aurélie Trouvé, réponse pas trop longue, si on veut pouvoir échanger là-dessus, s'il vous plaît.

00:22:31Oui, mais en fait, le vrai problème aujourd'hui pour la Sécurité sociale, c'est pas tant qu'il y a un déficit,

00:22:36c'est surtout qu'on manque de recettes.

00:22:38Puisqu'aujourd'hui, il y a pléthore d'exonérations sociales,

00:22:4280 milliards d'exonérations sociales qui manquent, qui font le gros trou de la Sécurité sociale.

00:22:47Donc, il faut retrouver des recettes.

00:22:48Or, où l'argent s'est-il logé ? Où est-ce qu'il s'est concentré ?

00:22:52Où on va pouvoir aller le chercher ?

00:22:53Eh bien, dans les revenus des grandes fortunes, du patrimoine.

00:22:56Parce que, voyez-vous, depuis 3-4 ans, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:22:59Les salaires ont diminué, à peu près.

00:23:02Les salaires réels ont diminué 3% en 3-4 ans.

00:23:05C'est-à-dire que ceux qui travaillent gagnent de moins en moins.

00:23:08Par contre, les revenus du patrimoine, du capital,

00:23:10c'est-à-dire que vous avez, quand vous avez 10 maisons,

00:23:13quand vous avez des dividendes, un million de dividendes dans l'Oréal ou que sais-je.

00:23:17Bon, ceux-là, ces revenus du patrimoine,

00:23:20ils ont très fortement augmenté, d'environ 20% en 3-4 ans.

00:23:24Voilà.

00:23:24Donc, les revenus du travail ont diminué, les revenus du capital ont augmenté.

00:23:28Et donc, on taxe ce qu'il y a le plus.

00:23:28Donc, c'est normal d'aller taxer davantage pour pouvoir fournir les recettes à la Sécurité sociale.

00:23:35Non, mais je vois que c'est l'éternelle proposition.

00:23:38C'est quoi ? C'est taxer plus les Français.

00:23:40Voilà.

00:23:41Alors, il y a plein d'économies à faire sur, par exemple,

00:23:44les coûts de gestion de la Sécurité sociale.

00:23:46C'est 50 milliards.

00:23:47C'est l'équivalent de la dépense de défense hors pension militaire.

00:23:51Rien que pour les coûts de gestion de la Sécu.

00:23:54Et nous, on est en train de dire,

00:23:55tiens, on va augmenter la CSG sur les assurances-vie des Français.

00:23:59Je rappelle qu'il y a 56 millions de comptes d'assurance-vie.

00:24:02Sur le PEL, sur le CEL, donc les plans d'épargne-logement.

00:24:09Il y a 9 millions de PEL en France.

00:24:11Donc, c'est tous les Français qui vont se retrouver à payer plus cher.

00:24:15Finalement, un prélèvement, la CSG et la CRDS qui va passer de 9,2 à 10,6.

00:24:21Le total du prélèvement forfaitaire unique qui va aussi augmenter.

00:24:25Tout ça, pourquoi ?

00:24:26Parce qu'on n'est pas capable de réduire la dépense

00:24:30et de repousser l'âge de départ à la retraite.

00:24:31Parce que c'est ça, le vrai sujet.

00:24:33Le vrai sujet, c'est que pour réussir à équilibrer nos comptes sociaux,

00:24:37il ne faut pas taxer plus sans s'arrêter.

00:24:39Parce qu'à un moment, on arrive au ras-le-bol fiscal.

00:24:42Et d'ailleurs, le Conseil des prélèvements obligatoires le dit lui-même.

00:24:44Il y a 78% des Français qui pensent aujourd'hui qu'il y a trop d'impôts en France.

00:24:49Et ils ont raison parce qu'on est parmi les pays les plus taxés.

00:24:52Et il y a un autre rapport du Conseil des prélèvements obligatoires

00:24:54qui montre aussi que sur le patrimoine et les revenus du patrimoine,

00:24:57on est taxé en moyenne deux fois plus par rapport au PIB que les pays comparables.

00:25:02Donc, le sujet, ce n'est pas taxer plus.

00:25:04Le sujet, ça devrait être repousser l'âge de départ à la retraite,

00:25:07réussir à baisser la dépense sociale

00:25:09et donc mieux l'organiser.

00:25:12Mais sauf qu'en réalité, c'est toujours la facilité.

00:25:15Facilité, c'est taper toujours fiscalement sur les ménages et sur les entreprises.

00:25:19Vous assumez le côté de tous les épargnants,

00:25:21c'est-à-dire y compris celui qui a une assurance VIP a forcément une fortune dessus.

00:25:25Non mais alors d'abord, tout ça évidemment caricatural.

00:25:29Il ne s'agit surtout pas...

00:25:30Je ne vous ai pas coupé, Mme Verdier-Moynier.

00:25:32Quand on est sûr de soi, on n'a pas besoin de couper son débatteur.

00:25:34Vous avez le droit de vous interrompre de temps en temps sans...

00:25:36Voilà. Moi, je respecte, voilà.

00:25:39Vous avez le droit.

00:25:42Et en plus, je pense que c'est plus agréable pour nos téléspectateurs.

00:25:46Donc, ce que je veux dire, c'est que le vrai sujet, c'est de mieux répartir l'impôt.

00:25:50Il se trouve qu'aujourd'hui, voyez-vous, les milliardaires,

00:25:52les grands détenteurs de fortune,

00:25:54eh bien, ils payent 25% à peu près en prélèvement obligatoire, en taxation,

00:26:00par rapport à leurs revenus.

00:26:01D'accord ?

00:26:02Non, non, non.

00:26:03Alors que c'est...

00:26:04Vous nous refaites le coup de la dernière fois.

00:26:05Mais bien sûr, vous n'aimez pas ces chiffres polaires.

00:26:08C'est en rien, c'est grand des revenus non distribués.

00:26:09Vous n'aimez pas ces chiffres.

00:26:10Dites-le.

00:26:11Non, là, je vous donne les chiffres.

00:26:13J'ai encore pris d'autres chiffres.

00:26:14L'Institut des politiques publiques.

00:26:16Bah oui, c'est toujours le même chiffre.

00:26:1740% à peu près sur l'ensemble des Français,

00:26:20mais 25% sur les milliardaires.

00:26:23Sur des revenus qu'il n'aura pas touché.

00:26:25Il y a un principe fondamental.

00:26:27Décidément, Mme Verdier-Mollinier ne les supporte pas.

00:26:30Ah bah oui, mais Mme Verdier-Mollinier, vous savez...

00:26:31Là, pour le coup, on ne s'entend plus.

00:26:32Vous pourriez respecter les téléspectateurs

00:26:34et respecter la parole de celui, celle en l'occurrence,

00:26:37qui débat avec vous, parce que ce n'est pas agréable

00:26:39pour ceux qui nous écoutent, vous voyez ?

00:26:40Bah oui, donc je termine, Mme Verdier-Mollinier,

00:26:44et respectez ceux qui nous écoutent.

00:26:45Vous concluez, s'il vous plaît.

00:26:47Donc, les ultra-riches, voyez-vous,

00:26:49sont beaucoup moins taxés que le reste des Français.

00:26:51Nous, à la France Insoumise, nous proposons justement

00:26:53de baisser la taxation pour tout 90% des Français

00:26:56qui ont des revenus de classe moyenne,

00:26:59et de l'augmenter fortement pour les ultra-riches.

00:27:01Parce que ces ultra-riches, ce sont ceux

00:27:04qui se sont fortement enrichis depuis 5-10 ans,

00:27:06particulièrement grâce aux cadeaux fiscaux de M. Macron.

00:27:10Voilà pourquoi, sur la CSG, nous sommes pour augmenter

00:27:13la taxation sur les revenus du capital,

00:27:14et particulièrement sur les plus-values immobilières,

00:27:18les plus-values d'action, etc.

00:27:19Et on attend le résultat du vote d'une minute à l'autre.

00:27:22Et donc, faire payer par tous les Français,

00:27:24l'incurie de gestion de la CSG.

00:27:24Pas du tout, et vous le savez très bien.

00:27:26Aurélie Trouvé, Agnès Verdier-Mollinier,

00:27:29vous restez avec nous, on va avancer.

00:27:30On va avancer, si vous voulez bien,

00:27:32et on va parler maintenant du gros coup de pression de Sébastien.

00:27:35Du gros coup de pression de Sébastien Lecornu,

00:27:37information...

00:27:38Non, non, non, non, il y a un moment, on avance, pardon.

00:27:40Le coup de pression de Sébastien Lecornu,

00:27:42information BFM TV...

00:27:44J'y arrive plus.

00:27:46BFM TV, alors que les députés terminent donc,

00:27:49peut-être aujourd'hui, l'examen de la partie recette

00:27:51du budget de la Sécu.

00:27:52Le Premier ministre vient d'écrire au patron de la Sécu

00:27:54et à tous les directeurs de l'administration,

00:27:56il leur demande de plancher sur les conséquences

00:27:59pour les Français d'un retard

00:28:00ou même d'une absence de budget.

00:28:03Bonsoir, Loïc Besson, service politique.

00:28:04C'est vous qui nous révélez le contenu de ce courrier,

00:28:06envoyé avant-hier, et surtout,

00:28:08les réponses faites par l'administration au Premier ministre.

00:28:11Oui, parce qu'en effet, Sébastien Lecornu a demandé

00:28:13les conséquences pour les professionnels de santé,

00:28:15médecins de ville, hôpitaux, mais aussi les services

00:28:17médico-sociaux pour les personnes âgées ou encore handicapées,

00:28:19le versement aux assurés leurs pensions,

00:28:21les versements aussi des prestations familiales.

00:28:24Ça, c'est pour les trois points.

00:28:25Et il a eu des retours du directeur de la Sécurité sociale

00:28:29avec des choses très concrètes.

00:28:31Déjà, en parlant d'une perte de contrôle

00:28:33parce que le déficit prévisionnel de la Sécurité sociale

00:28:35serait au-delà des 30 milliards d'euros.

00:28:38Et en fait, tous les projets, toutes les promesses

00:28:41qui ont été faites par le gouvernement pour l'année prochaine

00:28:44ne pourront pas être financées.

00:28:46Ça signifie pas de création de place en EHPAD, par exemple,

00:28:48pas d'augmentation du nombre de soignants.

00:28:50C'est pas non plus d'investissement de plus de 2 milliards d'euros

00:28:53à l'hôpital.

00:28:56C'est des risques de faillite des cliniques privées

00:29:00qui sont déjà en difficulté.

00:29:02C'est aussi l'absence de ce projet

00:29:05de déployer près de 4 000 docteurs juniors

00:29:08dans les déserts médicaux pour lutter contre ce phénomène.

00:29:13Et puis, c'est aussi pas de prise en charge intégrale

00:29:16intégrale des fauteuils roulants.

00:29:18Ça serait impossible.

00:29:19C'est une promesse.

00:29:21Mais sans vote du projet de loi de finances de la Sécurité sociale,

00:29:24eh bien, il n'y a rien de ça qui est possible.

00:29:26L'autre information de ce début de soirée que je vous donnais tout à l'heure,

00:29:28en bref, c'est ce qui ressemble à une petite réunion de crise

00:29:31en ce moment même au sein de la majorité.

00:29:32Sur l'un des derniers articles du budget de la Sécurité sociale,

00:29:35celui dont on parlait il y a quelques instants,

00:29:37faut-il ou non augmenter la CSG sur les revenus du capital ?

00:29:39Ça coince un peu.

00:29:40On sent que les esprits s'échauffent.

00:29:42Ça se passe en ce moment même.

00:29:43C'est le Premier ministre lui-même qui a passé la journée dans l'hémicycle

00:29:45qui a demandé une suspension de séance d'au moins une demi-heure.

00:29:48C'est quand même assez rare.

00:29:50Et il est actuellement dans le bureau de Gabriel Attal

00:29:52avec un certain Laurent Wauquiez, avec un certain Marc Fénaud,

00:29:55président du groupe Modem,

00:29:57et avec le président du groupe Horizon aussi

00:29:59pour s'accorder là-dessus parce qu'entre guillemets ça fait partie du deal.

00:30:03Ce sont les socialistes.

00:30:04Jérôme Guetsch qui propose cet amendement d'augmenter la CSG

00:30:08à hauteur de 2,8 milliards d'euros

00:30:10pour financer la suspension de la réforme des retraites.

00:30:13Il faut dire que c'était passé en première lecture il y a quelques semaines

00:30:16et là ça semble bloqué.

00:30:18Le Premier ministre souhaite donc accorder les violons de son socle commun.

00:30:21Bruno Jeudy nous a rejoint, le patron de la Tribune dimanche.

00:30:24Bonsoir Bruno.

00:30:24C'est un gros coup de pression à Sébastien Lecornu

00:30:27qui dit pas de budget, ça veut dire pas de création de poste en EHPAD,

00:30:31pas de remboursement pour les fauteuils roulants,

00:30:33pourtant annoncé il y a quelques jours.

00:30:35C'est un message adressé à ses troupes ?

00:30:36Oui bien sûr, c'est-à-dire que là on voit bien que Sébastien Lecornu

00:30:38depuis le début de semaine, il est rentré dans une phase de dramatisation

00:30:41parce qu'il sent que les choses commencent un peu à lui échapper.

00:30:44Et donc hier il était dans la posture un peu solennelle de la mise devant la responsabilité

00:30:51des responsables de l'Assemblée et surtout ceux de son, j'allais dire,

00:30:57feu le socle commun après les déclarations d'Edouard Philippe.

00:31:02Et là aujourd'hui il jette un peu ses dernières forces dans la bataille

00:31:06parce que s'il n'y a pas de vote sur le budget de la Sécu,

00:31:11ce sera très difficile pour la suite.

00:31:14Donc là on a fait état de la lettre qui a été adressée,

00:31:18c'est ça la dramatisation, c'est essayer de mettre tout le monde.

00:31:20Il y a la lettre Bruno et puis il y a les mots du Premier ministre

00:31:22cet après-midi à l'Assemblée, je vous propose qu'on l'écoute.

00:31:24Je souhaite qu'il soit communiqué à l'ensemble de la représentation nationale

00:31:28l'étude d'impact en l'absence de produits de la finance de la Sécurité sociale

00:31:33qui nous amènerait, je cite, à une perte de contrôle totale

00:31:38du pilotage de la Sécurité sociale qui nous emmènerait à 29 ou 30 milliards d'euros

00:31:43de déficit pour l'année prochaine.

00:31:45Une perte de contrôle totale du pilotage de la Sécu,

00:31:48dit le Premier ministre Milan Argelas, vous êtes à l'Assemblée nationale pour BFM TV.

00:31:53Comment est-ce que les oppositions ont réagi à ces propos ?

00:31:57Nous avons pu échanger justement avec plusieurs députés d'opposition,

00:32:00des députés socialistes notamment, mais aussi écologistes.

00:32:03Et ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils dénoncent un coup de pression

00:32:06de la part du Premier ministre, parfois même une volonté de faire peur

00:32:09de la part de Sébastien Lecornu.

00:32:11Écoutez justement ce que nous disait Sandrine Rousseau, députée écologiste et sociale.

00:32:14C'était à notre micro tout à l'heure.

00:32:17Évidemment que nous sommes très conscients et conscientes de l'importance

00:32:20de voter un budget de la Sécurité sociale.

00:32:23Mais nous sommes aussi très sensibles et très conscients du fait que

00:32:27tous les PLFSS ne se valent pas.

00:32:29Et que là, celui qui est sur la table, c'est exactement l'inverse de tout ce que nous portons.

00:32:35Un autre reproche qui est venu aussi dans la bouche des oppositions,

00:32:38c'est le fait que Sébastien Lecornu ne tienne plus, entre guillemets, son socle commun.

00:32:42Référence forcément aux députés Horizon qui ont annoncé d'ores et déjà

00:32:46s'abstenir ou voter contre ce budget de la Sécurité sociale.

00:32:50Nous avons d'ailleurs pu échanger avec des députés Horizon qui nous ont confirmé avoir bien pris pour eux

00:32:55ce coup de pression de la part de Sébastien Lecornu.

00:32:58Laurent Marc Angeli, député Horizon, a d'ailleurs répondu dans l'hémicycle tout à l'heure.

00:33:01Le compromis, ce n'est pas la compromission.

00:33:03Le groupe Horizon ne votera pas la compromission.

00:33:06En quelques mots, on en est où de l'examen ?

00:33:08Est-ce que ça va se terminer et peut-être se voter ce soir ou pas du tout ?

00:33:12Alors très rapidement Marc, en ce moment il y a une suspension de séance.

00:33:15Avant cette suspension de séance, les députés débattaient à propos de la hausse de la CSG

00:33:20sur les revenus du capital, une mesure que veulent absolument les socialistes

00:33:24et dont ne veulent absolument pas entendre parler les députés de la droite républicaine

00:33:28et les députés Horizon.

00:33:30Cette mesure, le vote sur cette mesure pourrait donc avoir un impact sur le vote

00:33:33sur la partie recette du budget de la sécurité sociale.

00:33:36Ce vote devrait normalement pour l'instant bien avoir lieu dans la soirée.

00:33:39Merci à vous Bilane avec Benjamin Danan à l'Assemblée nationale.

00:33:43On y retourne tout de suite pour retrouver Priska Thévenot, député macroniste des Hauts-de-Seine,

00:33:47ancienne porte-parole du gouvernement Attal.

00:33:49Bonsoir Madame Thévenot.

00:33:51On a vu la liste, j'allais dire la liste des horreurs,

00:33:53la liste de tout ce qui n'existera pas si le budget de la sécu n'est pas voté.

00:33:59On a compris que c'est un coup de pression du Premier ministre

00:34:02qui va être adressé peut-être à sa majorité mais sans doute aussi à ses oppositions.

00:34:06L'idée c'est quoi ? C'est de faire peur aux Français ?

00:34:09Je crois qu'on se trompe quand on croit que c'est le Premier ministre qui met un coup de pression.

00:34:15Pas du tout.

00:34:16Les coups de pression jusqu'alors, ils ont été posés par les uns et les autres,

00:34:21aussi bien par les familles politiques que vous venez d'énumérer,

00:34:23mais aussi par la gauche qui nous expliquait

00:34:25que s'ils n'avaient pas absolument leurs mesures totem ou leurs mesures phares,

00:34:29alors ils feraient tomber le gouvernement.

00:34:31Ce qu'a fait le Premier ministre aujourd'hui à l'Assemblée nationale

00:34:34et ce qu'il est encore en train de faire, c'est de trouver un chemin de compromis.

00:34:37Un chemin de compromis pour doter notre pays d'un budget.

00:34:40Un budget qui, je vous le dis déjà, sans surprise,

00:34:43ne sera pas le budget Ensemble pour la République,

00:34:45ne sera pas le budget Horizon, ne sera pas le budget Modem.

00:34:48Mais ça sera un budget qu'on aura réussi à faire atterrir dans la diversité politique

00:34:51qui est celle qu'a l'Assemblée nationale depuis maintenant un an

00:34:54et qui a été voulue par les Français au travers d'un vote aux élections législatives.

00:34:59Pris-Cathé, ce que vous dites ce soir à Aurélie Trouvé,

00:35:01par exemple de la France Insoumise qui est sur ce plateau,

00:35:03c'est que si vous ne votez pas le budget avec nous,

00:35:06vous serez responsable du déremboursement des fauteuils roulants,

00:35:09vous serez responsable des places en EHPAD qu'on ne créera pas, c'est ça ?

00:35:15Non, déjà, et avec vraiment beaucoup de respect,

00:35:19j'aurais dû trouver que justement, moi j'ai fait le choix de faire ce plateau

00:35:22que j'aurais dû faire avec vous et j'en suis vraiment désolée

00:35:24depuis l'Assemblée nationale parce que je me tiens prête à voter

00:35:26et à faire en sorte qu'on arrive à trouver des compromis.

00:35:29Parce qu'effectivement, quand il y a des suspensions de séance,

00:35:31ça ne veut pas dire que d'un seul coup,

00:35:32on va tous se mettre dans nos canapés en attendant que ça se passe.

00:35:35On est en train d'essayer de voir avec les uns et les autres

00:35:37ce qui pourrait faire atterrir une feuille

00:35:40qui pourrait mettre à peu près tout le monde d'accord.

00:35:42Je ne pense pas que les gens, les uns et les autres vont se réjouir,

00:35:44mais au moins faire un bout de chemin

00:35:46et faire en sorte que, ben oui, on puisse enfin offrir un budget.

00:35:49Donc ça se travaille énormément.

00:35:50Le Premier ministre prend directement lui-même sa part

00:35:53dans la construction de ce compromis.

00:35:56Et donc, oui, moi ce que je dis plutôt à Aurélie Trouvé,

00:35:58c'est vite, partez de chez BFM, revenez avec nous à l'Assemblée nationale

00:36:02et je sais que vous siégez beaucoup pour venir travailler avec nous.

00:36:06Petite main tendue en direct.

00:36:07Et je sais qu'elle siège beaucoup, Aurélie Trouvé.

00:36:09Oui, vous savez que je passe du temps dans l'hémicycle aussi.

00:36:12Donc voilà.

00:36:13Et que c'est important aussi d'expliquer aux Français ce qui se passe.

00:36:16Après, Prisca Trevenot, vous savez très bien quelle est notre position

00:36:18et à la France insoumise,

00:36:21vous savez très bien que nous, de toute manière,

00:36:23nous considérons que le projet qui est sur la table est très mauvais,

00:36:28qui le prévoit des coupes budgétaires terribles pour la santé des gens.

00:36:32Et de toute façon, nous l'avons dit d'emblée.

00:36:33Nous ne cherchons même pas de mesures totem.

00:36:35Mais nous ne sommes pas dans la négociation comme le font aujourd'hui les socialistes

00:36:39qui pour nous serait une compromission.

00:36:42Nous sommes contre ce budget.

00:36:43Nous demandons d'ailleurs depuis le début le départ de ce gouvernement 100% macroniste

00:36:47qui ne correspond pas au vote des Français et à la volonté des Français.

00:36:51Et je le dis, je finis juste pour dire que, par ailleurs, tout ça est faux.

00:36:54Ne criez pas, nous ne sommes pas dans l'hémicycle.

00:36:55Il n'y a pas, il n'y aura, c'est de la dramatisation qui est fausse.

00:37:00Il n'y aura pas, enfin, le PLFSS, ce n'est pas le PLF.

00:37:02Je ne suis pas en train de dramatiser, là, je suis en train de vous demander de venir travailler.

00:37:05Je ne dramatise pas.

00:37:06Et ensuite, non, non, mais attendez, attendez, attendez, ça va.

00:37:09Un moment, oui, Aurélie Trouvé l'a dit avec beaucoup d'honnêteté, de transparence,

00:37:12et merci pour ça.

00:37:13Elle le dit très clairement.

00:37:14La France insoumise, de toute façon, on le sait, elle a raison,

00:37:16on ne cherche pas de compromis avec la France insoumise

00:37:18puisqu'ils sont dans une obstruction.

00:37:20Et quelque part, pour eux, l'obstruction et la destruction, c'est une idéologie.

00:37:22Ils l'assument, elle le redit, il n'y a pas de sujet.

00:37:24Donc c'est vrai, vous êtes mieux à commenter sur un plateau télé.

00:37:26Nous, nous sommes ici à l'Assemblée nationale

00:37:28pour essayer de trouver un chemin de compromis

00:37:30avec des gens qui sont de notre opposition,

00:37:32qui sont par exemple le Parti Socialiste,

00:37:34ceux qui étaient de l'opposition hier,

00:37:35qui sont des partenaires politiques aujourd'hui, LALR.

00:37:37Mais je le dis encore une fois,

00:37:39on n'est pas là pour essayer de faire valoir une idée par-dessus une autre,

00:37:42mais de donner un budget.

00:37:43Parce que sinon, vous pourrez demander plein de choses

00:37:45et réclamer plein de choses.

00:37:47Ça n'existera pas s'il n'y a pas un texte budgétaire

00:37:49pour permettre cela.

00:37:51Prisca Thévenot, on a compris que la majorité

00:37:54est en train de se réunir pour trouver une sortie possible

00:37:58sur le budget et notamment sur la mesure que réclame la gauche

00:38:00et dont on parlait il y a quelques instants.

00:38:02Là, vous avez Amélie Monchalin qui est en train de passer.

00:38:03Je pense qu'on va reprendre.

00:38:04Passez-la nous si vous pouvez l'attraper dans le couloir.

00:38:05La hausse de la CSG...

00:38:07Non, non, elle est en train de partir en séance.

00:38:10La hausse de la CSG sur les revenus du capital

00:38:13réclamés par le Parti Socialiste et par la France Insoumise.

00:38:15Est-ce que vous, à titre personnel, vous y êtes favorable ?

00:38:17Je suis contre toute hausse d'impôts.

00:38:22Je pense que notre pays n'est pas un paradis fiscal

00:38:23et qu'à un moment, plutôt que d'essayer d'augmenter

00:38:25des impôts existants ou de créer de nouvelles taxes,

00:38:28déjà, réduisons la dépense.

00:38:29Et en fait, quand je vous disais qu'Amélie Monchalin

00:38:31est en train de passer, ce n'était pas simplement

00:38:32pour vous faire un clin d'œil, c'était pour vous dire

00:38:34que je dois retourner en séance pour aller travailler

00:38:36avec mes collègues. Je vous remercie.

00:38:38Au revoir.

00:38:38On vous libère. Merci beaucoup Prisca Thévenot.

00:38:40Et Aurélie Trouvé va également rejoindre dans quelques minutes.

00:38:43Soyez rassurée, Madame Thévenot.

00:38:45L'Assemblée nationale où tout le monde

00:38:46est en train de reprendre...

00:38:48Je dis juste herbefort de café venant d'une macroniste,

00:38:51sachant les...

00:38:52Elle n'est pas là pour vous répondre.

00:38:53D'accord.

00:38:53Mais les bancs des macronistes sont franchement vides

00:38:56la plupart du temps.

00:38:58Et je peux vous dire d'ailleurs qu'il y a beaucoup de votes

00:38:59qui passent, mais ils s'en fichent parce qu'ils ne le respecteront pas.

00:39:02Il y a beaucoup de votes qui passent contre le gouvernement

00:39:04justement parce qu'ils ne sont pas là.

00:39:05Allez, elle n'est pas là pour vous répondre.

00:39:06Agnès Vernier-Molinier, Bruno Jeudy,

00:39:07quelle est la part de com' dans ce qu'a fait aujourd'hui Sébastien Lecornu ?

00:39:11Soit on vote le budget, soit on perd complètement

00:39:14le contrôle sur la sécu.

00:39:16Le problème, si vous voulez, c'est que sur l'État,

00:39:19il y a une loi spéciale.

00:39:20Donc la loi spéciale, si jamais ce n'était pas voté,

00:39:23à ce moment-là, ça sert vraiment la vis du côté de la dépense

00:39:27et ça a fait sauter tous les nouveaux impôts.

00:39:29Du côté de la loi de financement de la Sécurité sociale,

00:39:32c'est un peu plus compliqué parce qu'il n'y a pas de loi spéciale

00:39:34qui peut intervenir.

00:39:36Et donc, si jamais le budget était rejeté,

00:39:39on ne peut même pas normalement passer par ordonnance

00:39:41à moins qu'on torde un peu les textes.

00:39:43Donc là, on se dirige...

00:39:44C'est plus compliqué le budget de la sécu

00:39:46que le budget tout court, c'est...

00:39:47Michel Barnier, on sait quelque chose,

00:39:48il est tombé sur celui-là.

00:39:49C'est beaucoup plus compliqué.

00:39:51En fait, dans l'idéal, je dirais,

00:39:53pour essayer de quand même baisser la dépense

00:39:55et ne pas augmenter les impôts,

00:39:57comme par exemple la CSG,

00:39:58puisque là, c'est dans le budget de la Sécurité sociale,

00:40:01il faudrait passer le délai des 50 jours sans vote

00:40:03et ensuite passer par ordonnance.

00:40:06Ça, ce serait l'idéal

00:40:07si on voulait réussir à baisser les dépenses

00:40:09sans augmenter les impôts,

00:40:11tout en passant un peu dans un trou de souris.

00:40:13Le problème, c'est que ce n'est pas du tout sûr

00:40:15que ce sera ça qui va arriver.

00:40:16Vraisemblablement, le texte va plutôt être rejeté

00:40:18et on va rentrer dans une période

00:40:21d'incertitude assez importante.

00:40:23Il faut quand même savoir

00:40:24que quand on vote les dépenses

00:40:25de la Sécurité sociale,

00:40:27ce sont des votes qui sont plutôt indicatifs

00:40:29parce que personne n'est capable de dire aujourd'hui

00:40:31combien il y aura de malades en 2026

00:40:35et quelle sera la dépense de la santé en 2026.

00:40:38Bruno Jeudy, je vais vous donner la parole dans un instant,

00:40:40mais Aurélie Trouvé est en train tout doucement de quitter le plateau.

00:40:42Je vous laisse répondre, Agnès Verdi-Molinier

00:40:44et je vous laisse retourner à l'Assemblée ensuite.

00:40:46Par ailleurs.

00:40:47Vous allez retrouver Priska Thévenot.

00:40:48Ce n'est pas sympa.

00:40:51Ce que je veux expliquer, c'est que

00:40:52en fait, pour que tout le monde comprenne,

00:40:54le projet de loi de Sécurité sociale,

00:40:56ce n'est pas le projet de loi de finances.

00:40:58Et en fait, il fixe des objectifs

00:41:00mais ce n'est pas prescriptif.

00:41:02Donc en réalité, on peut très bien...

00:41:03Vous êtes d'accord.

00:41:04Exactement.

00:41:04Mais on peut très bien du coup ne pas avoir...

00:41:06Je vais dans votre sens.

00:41:07On peut très bien, contrairement à ce que dit M. Lecornu

00:41:10qui fait la dramatisation,

00:41:11mais surtout, je suis désolée, c'est faux ce qu'il raconte,

00:41:14il n'y aura pas de shutdown au 1er janvier.

00:41:17On peut tout à fait ne pas avoir de vote du PLFSS

00:41:19et tout à fait d'abord avoir les recettes qui rentrent

00:41:22et donc faire les dépenses nécessaires.

00:41:25Il n'y a pas de problème.

00:41:26C'est sur le PLF, c'est sur le projet de loi de finances.

00:41:29Par contre, il faudra une loi spéciale,

00:41:31mais on l'a déjà fait l'an dernier,

00:41:32une loi spéciale qui permettra de reprendre le même budget

00:41:38avec quand même des petites baisses

00:41:39parce qu'il n'y aura pas la prise en compte de l'inflation.

00:41:41Je suis un peu technique simplement pour vous dire

00:41:43que tout ce que raconte M. Lecornu, pour moi, est faux.

00:41:47C'est une dramatisation, une forme de coup de pression

00:41:49qui n'est pas honnête.

00:41:51Et nous, nous ne voulons pas de ce PLFSS

00:41:53pour des raisons justes,

00:41:54parce que c'est des coupes budgétaires sur le dos des malades

00:41:57et que son coup de pression, il n'est pas acceptable.

00:41:59Est-ce que Bruno Jody, ce coup de pression,

00:42:01il s'adresse aussi aux propres troupes

00:42:03de la majorité présidentielle ?

00:42:04Pourquoi pas à celles d'Horizon,

00:42:07qui ne sont pas très loin de faire sécession,

00:42:09sur cette question du budget de la Sécu ?

00:42:11Oui, à l'intérieur de cette dramatisation,

00:42:13il y a évidemment une mise face à la responsabilité

00:42:16des responsables de son propre camp.

00:42:20Et je dirais même qu'entre Édouard Philippe

00:42:22et Sébastien Lecornu,

00:42:23il y a presque une espèce de confrontation

00:42:25où au fond, Édouard Philippe veut aussi quelque chose

00:42:27dans ce budget, et ce quelque chose,

00:42:29c'est peut-être, finalement, peut-être d'utiliser le 49-3.

00:42:32Ce que ne veut pas faire Sébastien Lecornu,

00:42:35il ne veut pas faire ce cadeau,

00:42:36notamment aux amis de Mme Trouvé,

00:42:38c'est-à-dire ce qu'eux, ils dénoncent depuis toujours le 49-3.

00:42:42Et c'est vrai que, quelque part,

00:42:44Sébastien Lecornu, il est en train de réussir un compromis,

00:42:47où il n'en est pas loin, avec sa méthode,

00:42:48que beaucoup discutent,

00:42:50mais c'est le compromis de l'Assemblée nationale.

00:42:52Avec ce compromis et un 49-3,

00:42:55ça passerait sans doute aujourd'hui.

00:42:58L'avantage du 49-3,

00:42:59c'est qu'on pourrait retirer, justement,

00:43:01cette augmentation de la CSG

00:43:02sur les revenus du capital.

00:43:04Attendez, elle n'est pas encore votée.

00:43:05Ça, on verra, mais en tous les cas,

00:43:07il y a une possibilité avec un 49-3 de le passer,

00:43:09sauf que Sébastien Lecornu se l'est interdit.

00:43:12C'est la méthode qu'il a posée.

00:43:14Et vous pensez qu'au final,

00:43:15il va revenir sur sa promesse ?

00:43:16Alors, il faut bien se dire

00:43:17que Sébastien Lecornu aime se faire supplier.

00:43:19Il l'a déjà prouvé,

00:43:20puisqu'il a fait un aller-retour

00:43:22entre « ma mission est finie »

00:43:24et puis deux jours plus tard,

00:43:25je suis Premier ministre.

00:43:26Donc, il s'est, en quelque sorte,

00:43:27fait supplier et il a été renommé.

00:43:29Tout le monde le voulait,

00:43:30en tous les cas,

00:43:31y compris, grosso modo,

00:43:32à l'intérieur du socle commun.

00:43:33Donc, il faut voir.

00:43:35C'est peut-être pas complètement terminé,

00:43:36cette affaire.

00:43:36D'autant que les socialistes,

00:43:38aujourd'hui, seraient bien contents,

00:43:39finalement, qu'ils recourent au 49-3

00:43:41pour intégrer les processus.

00:43:42Le réclame, Jérôme Guedj,

00:43:44qui a déposé cet amendement

00:43:47sur l'ACG,

00:43:49le réclame aussi,

00:43:50beaucoup le réclame.

00:43:51En fait, c'est quelque chose

00:43:52que Sébastien Lecornu

00:43:54a décidé de mettre sur la table

00:43:57pour, j'allais dire,

00:43:58satisfaire Olivier Faure.

00:44:00Le 49-3, c'est Olivier Faure

00:44:01qui demande à ce qu'on ne l'utilise.

00:44:03Donc, on y va probablement à la fin,

00:44:05c'est votre hypothèse numéro un ?

00:44:07Je ne suis pas certain,

00:44:08parce que je trouve que Sébastien Lecornu,

00:44:10dans cette affaire-là,

00:44:11il en fait aussi une affaire de principe,

00:44:12c'est sa méthode.

00:44:14Il se rédit un petit peu,

00:44:15peut-être aussi,

00:44:16il faut voir ça.

00:44:17Et puis, il pense qu'in fine,

00:44:18il va peut-être réussir,

00:44:19sa méthode va réussir.

00:44:20Donc, je pense qu'il y croit

00:44:21toujours un peu,

00:44:22même si, effectivement,

00:44:24à l'heure où nous parlons,

00:44:24c'est extrêmement compliqué.

00:44:26Merci beaucoup à tous les trois.

00:44:28Affaire à suivre,

00:44:29donc, à l'Assemblée nationale

00:44:30où l'examen du budget de la Sécu

00:44:32se poursuit encore.

00:44:33Tout de suite,

00:44:34l'invité de 60 Minutes,

00:44:35il a été le plus jeune

00:44:36Premier ministre de France,

00:44:37détrôné récemment

00:44:38par un certain Gabriel Attal,

00:44:40tient, président de l'Assemblée,

00:44:42aussi patron de la COP21,

00:44:43président du Conseil constitutionnel

00:44:44dont il a cédé les rênes

00:44:46il y a quelques mois.

00:44:48Bonsoir, Laurent Fabius.

00:44:49Bonsoir.

00:44:50Bienvenue à vous,

00:44:51retraité de la vie publique

00:44:53depuis quelques mois,

00:44:54depuis le mois de mars,

00:44:56qui a donc retrouvé

00:44:57sa liberté de parole.

00:44:58Oui,

00:44:59mais je vous préviens tout de suite,

00:45:01pas en matière de politique intérieure.

00:45:04Je n'interviens pas.

00:45:06Ça fait très longtemps

00:45:06que je n'interviens pas,

00:45:07mais pas plus ce soir.

00:45:10Sur le moment

00:45:11que nous vivons collectivement,

00:45:13nous, Français,

00:45:13depuis la dissolution,

00:45:14trois premiers ministres

00:45:15en un an,

00:45:17pas de budget,

00:45:17comment vous l'appelez,

00:45:19ce moment-là ?

00:45:20C'est un moment

00:45:20de crise de régime ?

00:45:22On en est là ?

00:45:23Non, mais je vous dis

00:45:24que je ne veux pas

00:45:24parler de politique intérieure.

00:45:26Donc, c'est notre contrat.

00:45:29C'est la définition du moment.

00:45:30C'est là-dessus

00:45:31que je vous interroge.

00:45:32C'est-à-dire,

00:45:32est-ce que pour vous,

00:45:33c'est une péripétie

00:45:34de la vie publique ?

00:45:35Est-ce qu'on est dans

00:45:36autre chose déjà ?

00:45:37Est-ce qu'on est dans

00:45:38une crise parlementaire,

00:45:39une crise démocratique ?

00:45:41Poser la question,

00:45:42c'est y répondre.

00:45:43C'est un moment difficile

00:45:44pour le pays.

00:45:45Voilà.

00:45:46C'est un moment difficile

00:45:47pour le pays.

00:45:48Est-ce que,

00:45:49comme certains des Français,

00:45:51vous estimez que

00:45:52le personnel politique

00:45:54dans son ensemble

00:45:55n'est pas à la hauteur

00:45:56de ce moment-là ?

00:45:57À votre avis ?

00:45:59Oui.

00:46:02C'est votre avis.

00:46:04Vous êtes,

00:46:05j'ai rappelé en quelques mots

00:46:06tout à l'heure

00:46:07votre parcours,

00:46:08Laurent Fabius,

00:46:08vous êtes aussi

00:46:09l'homme du marteau,

00:46:10l'homme du coup de marteau,

00:46:11il y a 10 ans exactement,

00:46:13pour conclure la COP21

00:46:15à Paris.

00:46:16Regardez.

00:46:17La COP a adopté

00:46:19le projet de décision

00:46:20intitulé

00:46:21Accord de Paris

00:46:22qui figure dans le document.

00:46:24Je regarde la salle,

00:46:26je vois que la réaction

00:46:27est positive,

00:46:28je n'entends pas

00:46:29d'objection,

00:46:30l'accord de Paris

00:46:31pour le climat

00:46:32est accepté.

00:46:33Voilà, l'ovation

00:46:39après le coup de marteau

00:46:39à l'époque,

00:46:40196 pays

00:46:41s'étaient engagés

00:46:42à tout faire

00:46:43pour limiter au maximum

00:46:44le réchauffement climatique,

00:46:45on connaît presque

00:46:46la formule par cœur,

00:46:47à 1,5 degré

00:46:48si possible.

00:46:49Depuis Paris,

00:46:50on a le sentiment

00:46:50que les COP

00:46:51se suivent

00:46:52et se ressemblent

00:46:53sans la même ferveur,

00:46:54sans le même objectif.

00:46:56Je vous pose la question,

00:46:57très simplement,

00:46:58est-ce qu'on est foutus ?

00:46:59Non,

00:47:01je vous réponds simplement

00:47:02non,

00:47:02mais ce que je vais essayer

00:47:04d'expliquer en deux mots,

00:47:05c'est que

00:47:06ce n'est pas facile

00:47:09de délivrer

00:47:10deux messages à la fois.

00:47:12Or,

00:47:12dans cette affaire de climat,

00:47:13puisque c'est du climat

00:47:14qu'on parle,

00:47:15il y a deux messages.

00:47:16Le premier message,

00:47:17c'est

00:47:18l'accord de Paris

00:47:19il y a dix ans

00:47:19qui a été

00:47:20extrêmement positif.

00:47:22Je ne dis pas cela

00:47:23en l'air

00:47:23et parce que je l'ai présidé,

00:47:25mais à l'époque,

00:47:26les scientifiques

00:47:28nous disaient

00:47:28que la courbe

00:47:30à la fin du siècle

00:47:31serait au minimum

00:47:33de plus 4 degrés,

00:47:35voire davantage.

00:47:36Et maintenant,

00:47:37dix ans après Paris,

00:47:38les scientifiques nous disent

00:47:40la courbe

00:47:41sera

00:47:412,5.

00:47:43Bon.

00:47:44Et entre

00:47:45plus 4 degrés

00:47:46et 2,5 degrés,

00:47:48ça fait des millions

00:47:49et des dizaines

00:47:50de millions

00:47:51de vies

00:47:51sauvées.

00:47:51Ça veut dire

00:47:52qu'on se trompe

00:47:52quand on pense

00:47:53que les choses

00:47:53ne vont pas dans le bon sens ?

00:47:54Non, non, non.

00:47:55Ça veut dire

00:47:56qu'il y a eu

00:47:56des progrès considérables.

00:47:58Bon.

00:47:58c'est des dizaines

00:48:01de millions

00:48:01de vies

00:48:02sauvées.

00:48:04Et ça,

00:48:05c'est extrêmement important.

00:48:06Et pour être

00:48:07très concret,

00:48:09entre 4 degrés

00:48:10et 2,5 degrés,

00:48:12ça veut dire

00:48:13en moyenne

00:48:1360 jours

00:48:15de canicule

00:48:16en moins.

00:48:18Bon.

00:48:19Vous avez

00:48:20ça, bien.

00:48:21Mais...

00:48:21Vous allez un peu

00:48:22à rebours

00:48:22de ce qu'on peut penser ?

00:48:24Non, non.

00:48:24Je vous ai dit

00:48:24qu'il y a deux messages.

00:48:25Ah, le deuxième.

00:48:26Le premier, c'est...

00:48:27Celui-là était plutôt optimiste.

00:48:28Il est positif.

00:48:29Le deuxième,

00:48:30qui a la même force,

00:48:32c'est que,

00:48:32vous l'avez dit vous-même

00:48:33et vous avez tout à fait raison,

00:48:35on n'est pas

00:48:35à 1,5 degré.

00:48:36On va dépasser

00:48:371,5 degré

00:48:38alors que c'était

00:48:39l'objectif.

00:48:40et ça veut dire

00:48:43qu'il y a encore

00:48:44des efforts à faire

00:48:45et de les faire

00:48:46peut-être différemment.

00:48:47C'est-à-dire ?

00:48:48Alors, les efforts à faire,

00:48:49ça veut dire quoi ?

00:48:50Je ne veux pas être

00:48:51trop technique,

00:48:52mais 1,

00:48:53il faut diminuer

00:48:54les émissions

00:48:56de ce qu'on appelle

00:48:56les gaz à effet de serre.

00:48:57C'est-à-dire, en gros,

00:48:58ce qui vient du pétrole,

00:48:59du charbon, du gaz.

00:49:00Bon.

00:49:01Ça, il faut le diminuer.

00:49:02Première chose.

00:49:04Deuxièmement,

00:49:04il faut que les réservoirs,

00:49:07c'est-à-dire

00:49:07les forêts,

00:49:08les océans,

00:49:09il faut bien les entretenir

00:49:10parce que c'est eux

00:49:11qui amortissent

00:49:11une partie des émissions.

00:49:14Troisièmement,

00:49:14ça, c'est d'un peu nouveau,

00:49:16il va falloir

00:49:17extraire

00:49:18des gaz à effet de serre

00:49:21de l'atmosphère

00:49:22parce que sinon,

00:49:24on ne sera pas au niveau.

00:49:25Et quatrièmement,

00:49:26pour faire tout ça,

00:49:27il faut beaucoup

00:49:27de financement.

00:49:28Et c'est généralement

00:49:29là où ça...

00:49:30Et c'est là où ça coince.

00:49:31Ça planche un peu.

00:49:32C'est là où ça coince.

00:49:33On l'a vu

00:49:34dans la récente

00:49:36COP 30 de Bel Air.

00:49:38– Vous y étiez d'ailleurs au Brésil.

00:49:39– Et c'est là où ça coince.

00:49:43Mais il faut donc...

00:49:46Il y a deux messages donc.

00:49:47Le premier message,

00:49:48c'est qu'on a progressé.

00:49:49Le deuxième message,

00:49:50c'est qu'il y a encore

00:49:52des choses à faire importantes.

00:49:55Mais il ne faut pas non plus

00:49:56dire aux gens,

00:49:58aujourd'hui c'est mauvais,

00:49:59demain c'est pire,

00:50:00et après-demain,

00:50:01je ne vous en parle même pas.

00:50:01– Le risque,

00:50:02ce serait l'aquabonisme,

00:50:04c'est-à-dire,

00:50:04toute façon,

00:50:05foutu pour foutu,

00:50:06autant brûler la planète

00:50:07jusqu'au bout.

00:50:08– Bon, oui,

00:50:09mais ce risque,

00:50:10on ne peut pas le courir.

00:50:11Pour nous,

00:50:11égoïstement,

00:50:12on peut dire,

00:50:13certains pays,

00:50:15certains dirigeants

00:50:16disent après nous

00:50:17le déluge.

00:50:18Mais s'il y a le déluge,

00:50:19quand même,

00:50:20il faut penser aux gens

00:50:22qui sont après nous.

00:50:23– Mais il y a aussi

00:50:23l'appréciation différente,

00:50:24M. le Premier ministre,

00:50:25sur la planète,

00:50:26entre des Européens

00:50:27qui se disent,

00:50:27nous on a fait beaucoup d'efforts,

00:50:28et c'est vrai que la France

00:50:29a plutôt fait beaucoup d'efforts.

00:50:30Il y en a certains

00:50:31qui disent qu'on n'en fait pas assez,

00:50:32mais globalement,

00:50:32on va dire que la France

00:50:33en fait quand même pas mal.

00:50:35Et puis,

00:50:36il y a des endroits de la planète,

00:50:36ils en font très peu,

00:50:37et du coup,

00:50:38l'écologie,

00:50:39la transition écologique

00:50:40a tendance à reculer ici.

00:50:43J'ai en mémoire

00:50:43un sondage sur les Français,

00:50:47le prochain vote

00:50:48qui arrive sur les municipales,

00:50:49on leur demande un peu

00:50:50leur choix.

00:50:51Évidemment,

00:50:51là,

00:50:51je descends au niveau

00:50:52un peu du local,

00:50:54mais au fond,

00:50:54c'est aussi les Français,

00:50:55donc la sécurité première,

00:50:56l'écologie,

00:50:57la transition écologie 21ème.

00:50:59Donc,

00:50:59ça a reculé en 10 ans

00:51:00quand même,

00:51:01cette affaire.

00:51:02Ce que je crois,

00:51:03moi-même,

00:51:04j'ai été élu local

00:51:04pendant longtemps,

00:51:05donc je connais aussi

00:51:06les problèmes du terrain

00:51:07et pas simplement

00:51:08les problèmes internationaux.

00:51:10Les gens sont préoccupés

00:51:11par l'environnement,

00:51:12mais

00:51:12ils voient bien,

00:51:15d'une part,

00:51:16les difficultés,

00:51:17et d'autre part,

00:51:18ils ne veulent pas

00:51:19que ce soit leur détriment.

00:51:21Rappelez-vous

00:51:21l'histoire des Gilets jaunes.

00:51:23Bon,

00:51:23la mesure elle-même,

00:51:24elle n'était pas stupide,

00:51:25de dire si on veut diminuer,

00:51:27la consommation

00:51:29d'essence,

00:51:30etc.,

00:51:31il faut

00:51:32augmenter

00:51:33les taxes.

00:51:34Mais,

00:51:35pour quelqu'un

00:51:36qui ne peut pas

00:51:37faire autre chose

00:51:37que de se servir

00:51:38de sa voiture

00:51:39pour aller travailler,

00:51:40du coup,

00:51:41il y a eu une révolte.

00:51:41Donc,

00:51:43l'un des points

00:51:44qu'il faut bien comprendre,

00:51:46c'est que

00:51:46l'environnement,

00:51:47ça préoccupe les gens,

00:51:48pas seulement les jeunes,

00:51:49les gens,

00:51:50mais il faut un accompagnement social,

00:51:54sinon,

00:51:54les gens se révoltent,

00:51:55et on le comprend.

00:51:57Et donc,

00:51:57cet aspect-là

00:51:58n'est pas toujours perçu.

00:52:00L'autre point,

00:52:00vous avez tout à fait raison

00:52:01de le dire,

00:52:02c'est qu'il n'y a pas

00:52:03la même perception

00:52:04en Europe,

00:52:06en Afrique,

00:52:07aux Etats-Unis,

00:52:08etc.

00:52:09Il y a,

00:52:09d'une part,

00:52:10les pays

00:52:11qui ont du pétrole

00:52:12et du gaz

00:52:13et qui veulent l'utiliser,

00:52:15même si c'est au détriment

00:52:16des autres,

00:52:16et puis les pays

00:52:17comme nous

00:52:18qui n'en ont pas.

00:52:19Et là,

00:52:19il y a un élément nouveau

00:52:20dont on parle peu,

00:52:22c'est que,

00:52:24bon,

00:52:24il faut aller

00:52:25vers un changement

00:52:27énergétique,

00:52:28mais pas seulement

00:52:29pour des raisons

00:52:30environnementales,

00:52:30aussi pour des raisons

00:52:31d'indépendance

00:52:32et de sécurité.

00:52:33Sur vos antennes,

00:52:35il y en a énormément

00:52:36de l'Ukraine,

00:52:37de la Russie,

00:52:37etc.

00:52:37Bon,

00:52:39on a été très dépendants

00:52:42de la Russie,

00:52:43on l'est encore un peu,

00:52:45on va l'être moins.

00:52:46Bon,

00:52:46mais si on veut

00:52:47ne plus l'être,

00:52:49il faut que

00:52:50notre mix énergétique

00:52:53ce ne soit pas

00:52:54le gaz,

00:52:56le pétrole.

00:52:57Bon,

00:52:57alors,

00:52:58il y a le nucléaire,

00:52:59il y a les énergies renouvelables,

00:53:00il y a l'hydroélectrique.

00:53:01Donc,

00:53:02ce n'est pas simplement

00:53:02une question environnementale

00:53:03au sens général,

00:53:05c'est aussi une question

00:53:06d'indépendance

00:53:06et de sécurité.

00:53:07vous venez de parler

00:53:08de la Russie,

00:53:09de l'Ukraine,

00:53:10Laurent Fabius,

00:53:11on voit que les choses

00:53:12bougent ces dernières semaines,

00:53:14la visite de Volodymyr Zelensky

00:53:15à Paris,

00:53:16la visite des émissaires américains

00:53:17à Moscou

00:53:18qui ne semble pas

00:53:19conclusive.

00:53:19Non, les gens bougent,

00:53:21je ne suis pas sûr

00:53:21que les choses bougent.

00:53:22Est-ce que,

00:53:23on va rentrer ensuite

00:53:24dans le détail,

00:53:24mais est-ce que vous dites

00:53:25qu'il est temps

00:53:25aujourd'hui

00:53:26de signer la paix ?

00:53:29C'est évidemment moins simple

00:53:31que ça.

00:53:35Je crois que ce qui se passe

00:53:36en Ukraine,

00:53:37je dis des choses simples,

00:53:39est évidemment dramatique

00:53:41pour les Ukrainiens,

00:53:42mais très,

00:53:44très dramatique

00:53:45aussi pour nous.

00:53:47D'abord,

00:53:47pour une raison évidente,

00:53:48c'est que l'Ukraine,

00:53:49c'est tout près.

00:53:50Ensuite,

00:53:51à côté de l'Ukraine,

00:53:52il y a des pays,

00:53:52alors là,

00:53:53qui sont encore plus près

00:53:54et je ne vais pas vous faire

00:53:57de confidences bouleversantes,

00:53:59mais enfin,

00:54:00il est évident

00:54:00que si M. Poutine

00:54:02arrive à mettre la main

00:54:04sur...

00:54:05Qu'est-ce qu'il veut faire ?

00:54:06Il veut faire de l'Ukraine

00:54:07une seconde,

00:54:09une deuxième Biélorussie.

00:54:10C'est ça,

00:54:11c'est de l'avoir à sa main.

00:54:12Bon,

00:54:12s'il l'a à sa main,

00:54:14il n'y a pas de raison

00:54:14qu'il s'arrête.

00:54:15Pourquoi voulez-vous

00:54:15qu'il s'arrête ?

00:54:16Donc après,

00:54:16ce sera quoi,

00:54:16la Pologne ?

00:54:17Après,

00:54:18on peut tout imaginer.

00:54:19Donc,

00:54:19il nous teste

00:54:20avec ce qu'il fait en Ukraine ?

00:54:23Il nous teste.

00:54:24Déjà,

00:54:24il essaye de prendre

00:54:25la main sur l'Ukraine,

00:54:26mais il regarde aussi

00:54:27quelle est notre réaction.

00:54:31Et donc,

00:54:31il est très important

00:54:32que les Européens,

00:54:33pas simplement les Français,

00:54:35prennent ça extrêmement au sérieux.

00:54:38Et comme les États-Unis

00:54:39veulent se retirer,

00:54:41évidemment,

00:54:42ça a toute une série

00:54:43de conséquences

00:54:44qui sont des conséquences

00:54:45militaires,

00:54:46qui sont des conséquences

00:54:46financières,

00:54:47qui sont des conséquences

00:54:48économiques.

00:54:49Donc,

00:54:49augmenter les budgets militaires

00:54:49comme le font la France,

00:54:52l'Allemagne,

00:54:53ça,

00:54:53vous pensez que c'est

00:54:54le sens actuellement

00:54:56de l'histoire,

00:54:57mais aussi préparer

00:54:58les esprits

00:54:59à la paix,

00:55:01les dividendes

00:55:02de la paix,

00:55:03c'est fini,

00:55:03et qu'il faut se préparer

00:55:05à peut-être,

00:55:06y compris,

00:55:08envisager,

00:55:08non pas une guerre

00:55:09sur notre territoire,

00:55:10mais il y ait des troupes

00:55:11qui soient projetées.

00:55:12– Je sais qu'il y a eu

00:55:12une controverse…

00:55:13– Elle ne vous a pas échappé ?

00:55:15– Non,

00:55:15non,

00:55:15mais peu de choses

00:55:16mais ça,

00:55:16simplement,

00:55:17je ne m'exprime pas.

00:55:18– J'avais peu de doutes

00:55:18là-dessus.

00:55:19– Je ne m'exprime pas

00:55:20sur les sujets

00:55:21de politique intérieure.

00:55:21– La finesse de Bruno

00:55:22fait qu'il n'est pas allé

00:55:23jusqu'à la phrase

00:55:23du général Mandon.

00:55:24– Voilà.

00:55:24Bon, évidemment,

00:55:27c'est très grave

00:55:28pour l'Ukraine,

00:55:29mais au-delà

00:55:30pour les pays

00:55:31des métrofes

00:55:31et aussi pour l'Europe.

00:55:33Et donc,

00:55:34il y a des réactions

00:55:35à avoir

00:55:36qui sont des réactions

00:55:37à la fois sur le plan

00:55:38proprement dit

00:55:39de la défense,

00:55:40c'est évident,

00:55:41avec les aspects

00:55:42économiques,

00:55:43financiers

00:55:43et aussi

00:55:44d'organisations militaires.

00:55:46Et puis,

00:55:46il y a des aspects

00:55:48plus généraux,

00:55:50c'est-à-dire

00:55:50dans nos relations

00:55:51internationales.

00:55:53bon,

00:55:55ça paraît une évidence.

00:55:57– Mais,

00:55:58pour faire simple,

00:55:59parce que c'est quand même

00:55:59la question,

00:56:00on accuse quand même

00:56:02Emmanuel Macron

00:56:03de trop en faire

00:56:04avec l'inquiétude,

00:56:07la peur que ça peut générer,

00:56:08le fait de préparer

00:56:09la France un jour

00:56:10à être en situation

00:56:11de conflit direct,

00:56:14ce qui n'est pas

00:56:14évidemment le cas

00:56:15aujourd'hui,

00:56:16mais à l'horizon peut-être.

00:56:17– Il faut prendre

00:56:17les choses.

00:56:18– Est-ce qu'il a raison

00:56:19ou est-ce qu'il en fait trop ?

00:56:20– Il faut prendre

00:56:21les choses très au sérieux,

00:56:22ça c'est sûr.

00:56:23– J'ajoute un élément

00:56:24dont on parle peu,

00:56:26je ne voudrais pas

00:56:26que toute notre émission

00:56:27soit dramatique,

00:56:28mais qui est la chose suivante,

00:56:30et j'ai eu l'occasion

00:56:30d'en parler

00:56:31à beaucoup

00:56:32de responsables internationaux,

00:56:36y compris d'ailleurs

00:56:37aux responsables chinois.

00:56:39Si M. Poutine

00:56:41gagne la guerre,

00:56:45vous rappelez,

00:56:47peut-être,

00:56:47vous le dites souvent

00:56:48sur vos antennes,

00:56:49que l'Ukraine

00:56:50à un moment

00:56:51était une puissance nucléaire.

00:56:53c'était même

00:56:53la troisième puissance nucléaire.

00:56:55– Et elle a accepté

00:56:56de renoncer

00:56:56à son arsenal

00:56:57lors d'un traité

00:56:58signé avec les Russes

00:57:00et le regrette aujourd'hui.

00:57:01– Pas seulement avec les Russes,

00:57:02avec aussi les Américains,

00:57:03aussi les Britanniques.

00:57:05En disant,

00:57:05c'était le mémerandum

00:57:08de Budapest

00:57:09en 1994,

00:57:11eh bien voilà,

00:57:12les armements nucléaires

00:57:15que nous avons

00:57:15sur notre territoire,

00:57:17nous le livrons

00:57:18à la Russie,

00:57:20mais nous sommes garantis.

00:57:22Bon,

00:57:23on sait ce que la garantie

00:57:24a voulu dire.

00:57:26Ce que je veux dire,

00:57:26c'est quoi ?

00:57:27Si l'Ukraine

00:57:29avait gardé

00:57:30son armement nucléaire,

00:57:32quelqu'un croit

00:57:33que Poutine

00:57:34l'aurait attaqué ?

00:57:35Évidemment non.

00:57:36Quand vous regardez

00:57:37ce qui se passe

00:57:38avec la Corée du Nord,

00:57:40la Corée du Nord,

00:57:40c'est un pays comme ça,

00:57:42mais voilà,

00:57:43ils ont l'armement nucléaire,

00:57:44ils menacent les autres,

00:57:45et donc personne

00:57:46ne va chercher

00:57:47d'une oise

00:57:47à la Corée du Nord.

00:57:49La leçon de tout ça,

00:57:51si M. Poutine

00:57:52gagne,

00:57:54ça veut dire que

00:57:55tous les chefs d'État,

00:57:58enfin en tout cas

00:57:59beaucoup à travers le monde,

00:58:00vont se dire

00:58:01la seule manière

00:58:02d'être protégé,

00:58:04c'est d'avoir

00:58:04l'arme nucléaire.

00:58:06Et la dissémination nucléaire,

00:58:08c'est un danger terrible.

00:58:10Et donc,

00:58:11ça paraît

00:58:12un peu distant,

00:58:13mais moi,

00:58:14moi j'ai négocié,

00:58:15vous savez,

00:58:16l'accord sur le nucléaire iranien,

00:58:19on avait trouvé un accord,

00:58:20et puis finalement,

00:58:21M. Trump

00:58:21a déchiré tout ça.

00:58:24Mais,

00:58:24les grandes puissances

00:58:25qui ont

00:58:27l'armement nucléaire

00:58:28ne veulent pas,

00:58:29et elles ont raison,

00:58:30que beaucoup d'autres

00:58:31aient l'armement nucléaire.

00:58:32Mais la mise en garde

00:58:33que je fais,

00:58:35c'est que si

00:58:35on laisse faire

00:58:36ce qui peut se passer

00:58:38en Ukraine,

00:58:41eh bien la leçon,

00:58:41c'est que

00:58:42d'ici quelques années,

00:58:43on risque d'avoir

00:58:44une dissémination nucléaire

00:58:45beaucoup plus large,

00:58:46je pense,

00:58:47c'est telle ou telle puissance

00:58:48qui peut se payer

00:58:50l'armement nucléaire.

00:58:51Et ça,

00:58:52c'est un danger supplémentaire,

00:58:54grave,

00:58:55et auquel il faut réfléchir.

00:58:56– Un dernier mot,

00:58:57Laurent Fabius,

00:58:58si vous permettez,

00:58:58vous parliez de Donald Trump

00:58:59il y a quelques instants,

00:59:00est-ce que ce qui se passe

00:59:01aux États-Unis,

00:59:03à la fois dans

00:59:04l'extrême violence

00:59:06du débat politique,

00:59:06on a vu les tentatives

00:59:07d'assassinat contre lui

00:59:08pendant la campagne,

00:59:10l'extrême polarisation

00:59:11également de l'opinion

00:59:12avec deux camps

00:59:13qui n'acceptent

00:59:15quasiment même plus

00:59:15de partager un repas

00:59:16en famille ensemble

00:59:17si on est démocrate

00:59:18ou républicain

00:59:19va nous arriver

00:59:20dans la figure

00:59:21dans les mois

00:59:22ou les années qui viennent ?

00:59:24– Écoutez,

00:59:24je n'en sais rien.

00:59:26Ce qui est vrai,

00:59:26c'est que dans plusieurs domaines,

00:59:28ce qui se passe aux États-Unis

00:59:29arrive souvent en Europe

00:59:31et en France après.

00:59:33Mais moi,

00:59:34ce qui me frappe surtout

00:59:35à travers l'exemple américain,

00:59:38c'est que vous avez

00:59:38peut-être pour la première fois

00:59:40une convergence des pouvoirs.

00:59:43Vous avez le pouvoir politique

00:59:45détenu par un homme

00:59:47et son équipe,

00:59:48vous avez avec lui

00:59:50le pouvoir technologique,

00:59:52vous avez le pouvoir médiatique,

00:59:54vous avez le pouvoir financier

00:59:55et vous avez le pouvoir judiciaire

00:59:59parce que la Cour suprême

01:00:01se heurte à beaucoup de reproches.

01:00:05Et donc,

01:00:06cette conjonction des pouvoirs,

01:00:09ce n'est pas vraiment

01:00:10la définition de la démocratie.

01:00:12– Et là,

01:00:12on sent que c'est aussi

01:00:13l'ancien président

01:00:14du Conseil constitutionnel,

01:00:16peut-être,

01:00:16qui explique ce message à ceux…

01:00:18– Il y a un risque

01:00:21d'illibéralisme.

01:00:23– Illibéralisme,

01:00:24je trouve que le mot

01:00:25est trop gentil.

01:00:28Le risque,

01:00:29c'est que ce ne soit

01:00:30simplement plus la démocratie.

01:00:32– Merci beaucoup,

01:00:33Laurent Fabius,

01:00:33d'être venu ce soir

01:00:34sur le plateau de 60 minutes.

01:00:36Dans un instant,

01:00:36le 20h BFM,

01:00:37Julie Amet,

01:00:37et puis à 21h,

01:00:39ne manquez pas

01:00:39ce nouveau forum BFM

01:00:41avec vous,

01:00:42Maxime Switek,

01:00:43on va parler pouvoir d'achat

01:00:44ce soir.

01:00:46– Oui,

01:00:47absolument,

01:00:47ça faisait très longtemps,

01:00:48Marc,

01:00:48on voulait faire

01:00:49une émission entière

01:00:49consacrée au pouvoir d'achat

01:00:50des Français,

01:00:51c'est ce soir,

01:00:5221h minuit,

01:00:52en direct pour ce forum.

01:00:54Et regardez,

01:00:55on commencera tout à l'heure

01:00:55par un test dans cette émission,

01:00:57vous le savez,

01:00:57je retourne au mois

01:00:58plusieurs dizaines de Français,

01:00:59un test.

01:00:59Regardez notre caddie ici,

01:01:01vous avez une quinzaine

01:01:02de produits,

01:01:03du poulet,

01:01:03du steak,

01:01:04des pâtes,

01:01:04il y a de la lessive,

01:01:05etc.

01:01:06Ce caddie-là,

01:01:07coûtait 60 euros,

01:01:0960 euros en 2022.

01:01:11On demandera tout à l'heure

01:01:12à ceux qui participent

01:01:13à ce forum,

01:01:14combien il coûte aujourd'hui.

01:01:15La différence est assez spectaculaire,

01:01:18rendez-vous tout à l'heure,

01:01:1821h en direct,

01:01:19pour ce forum spécial

01:01:20pouvoir d'achat.

01:01:22– A tout à l'heure,

01:01:23Maxime,

01:01:2321h,

01:01:24le rendez-vous a pris

01:01:24et l'info continue sur BFM,

01:01:26bien sûr.

01:01:26Bonne soirée à tous.

60 minutes Fauvelle - 04/12

Catégorie

Transcription

Commentaires

Recommandations