60 minutes Fauvelle - 18/11 - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Sa mort peut-elle servir d'électrochoc ? Aujourd'hui à Marseille, les proches, les amis, la famille de Médic et Sassi ont donc participé aux obsèques de ce jeune homme de 20 ans tué par balle en pleine rue la semaine dernière.

00:21Son frère est une figure marseillaise de la lutte anti-drogue. Au même moment où presque, Emmanuel Macron lui réunissait en urgence une partie de son gouvernement.

00:29Il promet d'accélérer la mise en place de la loi narcotrafic adoptée il y a quelques mois seulement.

00:35Avant d'en parler dans un instant avec nos invités, les images du jour, elles sont signées Raphaël Redon et Bertrand Seillier.

00:45Marseille, ville en deuil et en colère. Elle enterre aujourd'hui Médic et Sassi, le frère d'Amin Kessassi, militant écologie très engagé dans la lutte contre le narcotrafic.

00:53C'est un drame de plus et c'est un cap de plus qui est franchi par les mafias, les truands.

01:01C'est un point de rupture, c'est un point de bascule, c'est un crime d'intimidation.

01:05Le chef de l'État a téléphoné en personne hier à Amin Kessassi. La préoccupation de l'Élysée est très vive.

01:11Après cet assassinat, certains militants associatifs marseillais ne veulent tout simplement plus s'exprimer par peur des représailles.

01:19Est-ce que la France est en train de devenir un narco-État ? Est-ce qu'elle est en voie de mexicanisation ?

01:26C'est dans ce contexte, le président de la République Emmanuel Macron convoque en urgence une réunion de crise à l'Élysée.

01:33Le président de la République a demandé à tous les acteurs de poursuivre la lutte qui est la nôtre, de l'amplifier.

01:37Il faut reprendre la main et pour l'instant, la France reste le pays qui renonce en réalité à reprendre la main.

01:45C'est un énorme défi de société qui nous attend, sur lequel, j'en suis certain, on saura faire cause commune

01:51et proclamer une formule internationale dans la lutte contre le narcotrafic.

01:56Et pour en parler ce soir dans 60 minutes, j'ai le plaisir d'accueillir Jean-Michel Verne.

02:00Bonsoir, vous êtes journaliste, auteur du livre « Inside DZ, Mafia au cœur du gang narco-mafieux » publié chez Arthaud.

02:06Clotilde Champérage, bonsoir, vous êtes économiste, spécialiste des organisations criminelles.

02:11Vous avez publié « Quand la mafia se légalise » aux éditions du CNRS.

02:15Et Alain Boer, bonsoir également à vous et bienvenue, professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers,

02:22co-auteur du livre « Au bout de l'enquête saison 3 » publié chez First.

02:25Un mot tout d'abord sur le crime de Marseille, celui qui déclenche l'émotion et probablement la réunion d'urgence du jour à l'Élysée.

02:33Quel était le message ? Personne n'est à l'abri des narcos ?

02:36Oui, enfin, ce qui est nouveau en matière criminelle, c'est toujours ce qu'on a oublié.

02:40Le juge Michel, il n'a pas attendu la semaine dernière pour être assassiné par des narcos.

02:46Moi, je suis plutôt lyonnais, donc le juge Renaud non plus, pour des raisons différentes.

02:50En mai dernier, un gendarme a été ciblé par 11 balles par un commando de tueurs, dont 3 mineurs, pour des raisons aussi de menace ou d'intimidation.

03:02Donc c'est un élément supplémentaire, mais qui s'inscrit dans un cadre général de dégradation,

03:08terrifiant du contrôle sur la réalité économique et sociale marseillaise, de menace sur les magistrats et les magistrates dans leur propre cabinet d'instruction,

03:18de menace sur l'administration pénitentiaire, attaque des prisons, mais aussi mise en cause et agression contre des personnels pénitentiaires ou des dirigeants de l'administration pénitentiaire.

03:28Disons que c'est comme toujours, la goutte qui fait déborder le vase n'est pas plus grosse, aussi impressionnante, soit un assassinat que les autres,

03:36mais c'est celle qui tout d'un coup déclenche un événement surcommunicatif dans un premier temps, et puis éventuellement peut-être des opérations.

03:46Mais tout ce qui est en train de se produire a été déclenché par la commission d'enquête du Sénat, par rien d'autre.

03:53On va parler dans quelques instants des solutions qui sont dans la loi narcotrafic qui n'est pas très vieille.

03:58Elle a été promulguée au mois de juin seulement, de ce que contient cette loi, de ce qu'on pourrait peut-être y ajouter.

04:03D'abord, un mot avec vous, Jean-Michel Verne. Est-ce que l'assassinat de Marseille porte la marque, même si évidemment il n'a pas été revendiqué, de la DZ Mafia ? Probablement.

04:11Probablement, on peut y penser. D'abord, avant l'assassinat de Mehdi, il y a eu l'assassinat du demi-frère d'Amin Kessassi, qui lui était... ça se passe fin 2020.

04:22Dans un règlement de compte ?

04:23Oui, lui, il est vraiment impliqué.

04:24Il était dans l'autre clan, le clan Yoda, celui qui a perdu la bataille à Marseille, c'est ça ?

04:29Tout à fait, et on le retrouve dans le coffre d'une Audi, dans un tunnel au Pen Mirabeau.

04:34Et le cadavre est calciné.

04:37Et c'est le début, parce que dans mon livre, j'en parle beaucoup, de cette période de 2020.

04:44C'est là où on commence, je dirais, à fermenter le phénomène DZ Mafia, qui en fait remonte, il faut remonter dans le temps, il faut même remonter aux années 80.

04:55Après, je dirais, l'époque des Guérinis, on a cette bagarre entre le Belge Zampa et les autres.

05:03Et puis, petit à petit, on commence à avoir des pratiques, on va voir le milieu traditionnel qui commence à faire preuve d'une sauvagerie rare.

05:11Je voudrais qu'on dézoome un tout petit peu de la situation de Marseille pour voir maintenant le tableau en France.

05:16Est-ce que c'est la DZ Mafia qui domine le marché de la drogue en France ?

05:19Ou est-ce qu'il y a d'autres réseaux aujourd'hui qui lui font confiance ?

05:25Il y a évidemment d'autres réseaux.

05:27Moi, je suis parti d'éléments tangibles, de documents.

05:31Et d'après les documents que j'ai, la DZ Mafia est implantée à Marseille.

05:35Elle a des antennes sur Nice, certes, beaucoup sur le Gard et le Vaucluse.

05:41D'ailleurs, il y a un chapitre qui s'appelle la Vaucluse Connection.

05:44Ensuite, Valence et Dijon.

05:46Ça, ce sont les éléments, au moment où moi, j'ai rédigé ce livre que j'ai terminé récemment.

05:52Mais maintenant, on en parle aussi à Clermont-Ferrand.

05:55On en parle dans d'autres villes.

05:56Mais par exemple, sur Nantes, sur Rennes, je n'ai pas d'éléments, ou Besançon, je n'ai pas forcément des éléments tangibles qui me permettent de dire que la DZ Mafia est implantée là-bas.

06:07Clotilde Champérage, si on dézoome encore un tout petit peu, simplement pour savoir si la France est davantage touchée aujourd'hui par ces narcotrafiquants que les autres pays,

06:15est-ce qu'on est davantage touché que les Espagnols, les Allemands, les Italiens aujourd'hui ?

06:20Est-ce qu'il y a une spécificité qui fait que la drogue inonde la France ?

06:23Non.

06:24Toute l'Europe est touchée.

06:25En fait, il y a eu un phénomène un peu de saturation du marché américain, alors même qu'il n'y a jamais eu autant de plantations de cocaillés en Amérique du Sud.

06:34Donc cette marchandise, il faut l'écouler.

06:36L'Europe est ciblée.

06:38Donc l'offre et la demande, c'est ce que vous nous dites, en quelque sorte ?

06:40Oui, alors avec une offre qui crée de la demande aussi, contrairement à ce qu'on dit, ce n'est pas forcément la demande qui capte l'offre.

06:47Là, il y a du marketing derrière, il y a un prix qui a fortement baissé, avec une pureté de la drogue qui est très importante.

06:54Il y a une banalisation de la consommation qui est marquée.

06:58Alors, en France, on est particulièrement sur un train croissant dans cette consommation, mais toute l'Europe est touchée, y compris dans l'utilisation des mineurs, y compris dans la consommation dans les campagnes.

07:09Ça, c'est des données générales.

07:10On n'est pas les seuls en ce moment à s'interroger sur le meilleur moyen de lutter contre ces trafics-là.

07:14Même des pays qu'on considérait comme un peu à l'abri, comme la Suède, il y a des phénomènes similaires.

07:19Et pour bien savoir de quoi on parle quand on parle de trafic de drogue, aujourd'hui, majoritairement, c'est la cocaïne.

07:24C'est elle qui inonde ?

07:26C'est celle qui monte le plus, mais la drogue la plus consommée, ça reste le cannabis.

07:30Et puis, il y a tous les nouveaux produits de synthèse qui sont créés presque quotidiennement.

07:35On a une offre de stupéfiants qui est extrêmement large.

07:37Dans mon livre, je raconte une anecdote intéressante.

07:41C'est donc un des policiers qui témoigne, alors il y en a qui témoigne on, comme on dit, en s'affichant, et d'autres off.

07:49Lui, il parle off.

07:51Il me dit, il me raconte l'anecdote suivante, il a rencontré, voici 15 ans, un des plus gros trafiquants français.

07:57Il lui a dit, écoute, tu sais, je sais, on sait tous qu'on va légaliser le cannabis.

08:02Mais nous, ce qu'on va faire, on va inonder la France de quantités énormes de cocaïne et on va faire baisser le prix de la cocaïne.

08:13Et aujourd'hui, un gramme de cocaïne à Marseille, c'est 54 euros.

08:20En 1989, l'équivalent, c'était 230 euros.

08:24Voilà.

08:25Donc, vous avez la...

08:26Alain Bauer, toujours pour bien comprendre de quoi on parle.

08:29Toutes, j'allais dire le personnel, toutes les personnes qui, aujourd'hui, de près ou de loin, sont liées au trafic de drogue.

08:35C'est-à-dire du guetteur qui va gagner quelques dizaines d'euros jusqu'au chef des réseaux.

08:40Ça représente combien de personnes en France ? Est-ce qu'on le sait, tout simplement ?

08:43Non, parce qu'ils ne cotisent pas à la Sécurité sociale.

08:45Non, ça, c'est sûr.

08:46Mais il y a une estimation qui disait que 300 000 personnes vivaient du trafic, vivaient du trafic, sous toutes ses formes.

08:53Parce que le trafic, c'est des producteurs, ils sont rarement en France, sauf que maintenant, nous avons le retour des laboratoires,

08:59notamment en mettant phétamine et en produits de synthèse, avec un retour de laboratoire dans des zones extrêmement rurales,

09:07des choses qu'on n'avait pas vues depuis la fin des années 70, dernier démantèlement d'un labo à Chambon-sur-Lignon, chez M. Wauquiez.

09:14– Qui n'était pour rien, en précise.

09:17– Non, je ne pense pas.

09:19– Une enquête du juge Michel.

09:20– Oui, une enquête du juge Michel.

09:21Ensuite, on a eu une deuxième partie qui a été l'importation massive de produits de plus en plus concentrés en THC.

09:30C'est-à-dire que l'idée de drogue douce et purement récréative est une pure invention

09:34pour ne pas prendre en compte la réalité du problème.

09:36Il n'y a plus de drogue douce et il n'y a pas de drogue récréative.

09:40Elles sont toutes addictives, plus ou moins fortement, mais toutes.

09:43Troisièmement, il y a eu l'arrivée de nouveaux produits sur le marché,

09:47donc fortement concentrés en THC, donc des drogues dures mais cannabiques.

09:52Et puis, il y a eu le cannabis de synthèse, puis toute une série de médicaments détournés,

09:57puis de nouveaux produits qui sont arrivés sur le marché.

10:00Et enfin, la cocaïne qui apparaissait comme une drogue de riches, d'artistes, etc.

10:05et où il y a eu une volonté délibérée.

10:08D'abord parce qu'une partie des marchés sont devenus assez compliqués.

10:11Et ensuite, parce qu'il y a eu une surproduction massive,

10:15y compris dans des endroits où normalement on ne peut pas faire pousser de cocaïne.

10:18Genre le Brésil.

10:19Le Brésil, on n'était pas censé pouvoir y arriver et pourtant on y arrive.

10:23Il y a eu une expansion grâce à l'agronomie.

10:26Donc la recherche sert aussi malheureusement à ça,

10:28à arriver à une surproduction, donc une surdistribution, une surdiffusion,

10:32une baisse massive des prix, une augmentation tout aussi impressionnante de la qualité.

10:38Et donc ceci a créé un dispositif, donc production, transport, distribution en gros,

10:44distribution de proximité et puis production localisée,

10:49parce qu'une partie des champs de cannabis sont désormais des champs d'autoproduction,

10:53produits bio et de proximité, qui ont amené à une modification totale du sujet.

10:58Enfin, les fours, c'est-à-dire les lieux où on achetait les stupéfiants,

11:02sont désormais totalement concurrencés par la livraison à domicile et les réseaux sociaux.

11:06Vous avez droit à la distribution entre un burger et une pizza.

11:09Vous pouvez vous faire livrer la dose à la maison.

11:12Donc ceci a totalement changé la nature du marché,

11:16l'a largement étendu, enraciné et étendu, y compris dans des petites et moyennes villes,

11:22notamment dans la zone dite des aides mafias, c'est-à-dire l'espace marseillais,

11:26mais qui monte désormais dans les accords qu'on a identifiés dans d'autres pays par Europol,

11:30en Belgique et aux Pays-Bas, où il y a des éléments des aides mafias.

11:34Et une chose importante, dans mon livre, je fais témoigner Samuel Vuelta-Simon,

11:40qui a été le fondateur de l'OFAST, numéro 2.

11:43Et il m'a expliqué qu'avant, on avait...

11:45L'office anti-stupéfiant.

11:46L'office anti-stupéfiant.

11:48Avant, on avait une organisation très précise,

11:52on envoyait un bateau avec une cargaison,

11:54et puis si on se faisait attraper, c'était très embêtant.

11:57Là, aujourd'hui, non.

11:58Grâce aux réseaux sociaux, vous avez un trafiquant,

12:01un groupe de trafiquants, ils vont envoyer 10 cargos chargés de cocaïne.

12:05On va en saisir 3, ce n'est pas un problème pour eux.

12:08Il y en a 7 qui ne vont pas.

12:10La France est donc dotée récemment d'une loi contre le narcotrafic,

12:14plusieurs mesures, la création d'un parquet contre la criminalité organisée

12:18qui doit entrer en vigueur dans quelques mois.

12:20Création future en janvier, mais la future patronne de ce parquet

12:24était d'ailleurs à l'Élysée aujourd'hui, à la Réunion avec Emmanuel Macron.

12:28Des prisons renforcées, avec des quartiers de haute sécurité pour les narcos,

12:33la création d'un statut de repenti.

12:34Est-ce que cette loi, de votre avis, sera suffisante,

12:38au moins pour enrayer le trafic de drogue ?

12:41C'est une loi qui pose des objectifs qui sont intéressants,

12:45mais il n'y a pas de moyens derrière.

12:47Quand on dit qu'on va les frapper au portefeuille

12:48parce qu'on sait que ça leur fait mal,

12:51ça veut dire des enquêtes patrimoniales.

12:53C'est long, il faut des officiers de police judiciaire.

12:56La police judiciaire, côté police nationale, elle est exsangue.

13:01Pour être bien clair, parce qu'on nous donne toujours l'exemple

13:03de... c'est comme ça qu'on a fait tomber Al Capone,

13:04par l'impôt plus que par les armes frappées au portefeuille.

13:07C'est-à-dire quoi ?

13:07Qu'il faut aller éplucher les comptes bancaires de tous les habitants possibles ?

13:11Non, non, on identifie des cibles.

13:14Alors, ça suppose aussi de raisonner en termes d'organisation criminelle

13:17et pas en termes d'un marché illégal

13:19qui serait un corps étranger non inséré dans la société.

13:23Donc, on raisonne en termes d'organisation criminelle.

13:25Et ça, ce n'est pas encore le regard qu'on a en France.

13:28Mais Clotilde Champierroche a totalement raison.

13:31En termes d'effectifs, à la PJ de Marseille,

13:33il y avait 40 fonctionnaires qui étaient délégués sur le financier.

13:38Maintenant, il y en a 26.

13:40Donc, il y a un hiatus entre la volonté affichée et la réalité.

13:45La police n'arrive plus à recruter.

13:47La gendarmerie est moins en difficulté.

13:48Mais il n'y a pas suffisamment de personnes.

13:50Et en plus, pour faire ces enquêtes-là,

13:53alors déjà, c'est ingrat.

13:54Ce n'est pas ce qu'on met en avant médiatiquement.

13:56Parce que c'est des mois à éplucher des comptes bancaires.

13:58Ce n'est pas des opérations spectaculaires où il y a les cadres à télé.

14:00C'est spectaculaire dans les résultats.

14:02Mais ce n'est pas du court terme.

14:04Donc, effectivement, ça intéresse moins.

14:05C'est très long.

14:06Il faut des gens compétents aussi.

14:07Voilà.

14:07Il faut une formation aussi.

14:09Si vous formez les hommes,

14:10ils ne sont pas sur le terrain.

14:12Or, on est en tension déjà sur le personnel existant.

14:15Donc, on a une vraie problématique de formation

14:17et d'attribuer des moyens et des moyens humains.

14:20On va parler des consommateurs.

14:21Dans un instant, il y a un débat récurrent depuis des années.

14:23Faut-il les pénaliser ?

14:24Les pénaliser davantage ?

14:25Il y a un système d'amende forfaitaire

14:26qui est en place depuis un an ou deux.

14:30Est-ce qu'on peut espérer que ces gangs s'éliminent les uns les autres ?

14:33Ça arrive régulièrement, mais ils ne s'éliminent pas tous.

14:36Le résultat n'est pas à somme nul.

14:40Il y en a toujours un dominant.

14:41Ou plusieurs qui gagnent.

14:42Et dans Des aides Mafia, ce que dit très bien Jean-Michel,

14:44parce que j'ai reçu son livre hier.

14:47Vous l'avez lu avant de venir sur ce plateau ?

14:49Non, non.

14:49C'est le hasard.

14:50Si vous pourriez me dire oui.

14:51Je l'ai reçu hier.

14:52Et donc, je l'ai lu parce que je connais Jean-Michel depuis longtemps

14:55et la qualité de ses enquêtes.

14:57Et donc, ce qui est intéressant, c'est que j'ai essayé de me projeter

15:00sur à quoi ça ressemblait Des aides Mafia.

15:02Parce qu'on essaie toujours...

15:03Alors, il n'y a jamais eu de mafia en France, structurelle.

15:06Ça n'existe pas.

15:07Il y a des actes mafieux, mais il n'y a jamais eu de mafia

15:09au sens initiatique, structurel.

15:11Mais Des aides Mafia est une proto-mafia.

15:14C'est ce qui ressemble le plus à une mafia.

15:16Et c'est ce qui ressemble le plus à la camorra, curieusement.

15:19Pourquoi est-ce qu'on dit que ça ressemble à une mafia ?

15:21Décentralisée et déconcentrée, mais avec un seul chef.

15:24Ce qui est un événement.

15:27Ça ressemble à une coalition d'intérêts.

15:29Et je crois que le mot cartel correspondait assez bien

15:32à l'idée qu'on s'en faisait.

15:34Même s'il n'est pas totalement abouti.

15:36C'est une organisation qui, un peu comme les Corléonnais,

15:39quand ils ont liquidé les palermitains,

15:42ont décidé de liquider leur opposition immédiate,

15:46le groupe dit Yoda,

15:48tout en passant des alliances locales

15:51entre on s'allie et on ne reste copain,

15:54mais on partage,

15:55ou on t'élimine.

15:56On ne met pas toutes ces billes dans le même panier.

15:57Ou on te liquide.

15:58C'est-à-dire des choix qui ressemblent

16:00à des étapes historiques,

16:02la banlieue sud, les Lyonnais,

16:05où il y a les Zemmour à Paris,

16:07pas Eric.

16:07Pas Laurent Wauquiez, pas Eric Zemmour.

16:10Mais on a tous ces éléments.

16:12Donc il faut bien se rendre compte

16:13qu'on assiste à l'apparition de quelque chose

16:15qui est inédit, je crois,

16:18dans l'histoire criminelle française,

16:22dans son enracinement, son expansion,

16:25et sa capacité à avoir quand même

16:27un seul et unique patron.

16:29Oui, mais surtout, on veut prendre un territoire.

16:31Prendre un territoire, on veut le contrôler.

16:34C'est-à-dire qu'on veut se substituer à l'État,

16:37en quelque sorte.

16:38C'est-à-dire que dans les quartiers nord,

16:40si on a besoin de quelque chose,

16:41on va aller voir le mafieux.

16:43Si j'ai besoin d'argent,

16:44si j'ai besoin que mon petit soit embauché à la mairie.

16:47Et donc on a comme ça tout un système

16:50qui s'installe avec la perspective

16:53de ces élections municipales.

16:55Et le problème a été posé, justement,

16:59du pouvoir corruptif.

17:00Le patron de la commission des comptes de campagne

17:01est effectivement à risque de corruption

17:03ou d'infiltration sur certaines listes.

17:06Ici, l'inspection générale des services judiciaires,

17:08l'inspection générale de la police,

17:09l'administration présidentielle.

17:10Tout le monde explique que la problématique

17:11de la corruption criminelle

17:13atteint des degrés inconnus,

17:16en tout cas,

17:17depuis que l'État...

17:17Et au palais de justice de Marseille,

17:19il y a eu des affaires récentes

17:21qui sont fort...

17:21de la griffière qui était compagne de...

17:24De l'autre côté de cette chaîne de consommation

17:26que vous décrivez depuis tout à l'heure,

17:27c'est-à-dire du côté des consommateurs.

17:29Voici ce qu'en disait aujourd'hui Emmanuel Macron.

17:32Et on ne peut pas avoir un débat national

17:35dans tous nos pays

17:36si on oublie que s'il y a du trafic,

17:38s'il y a des enfants qui se sont tués,

17:40s'il y a des réseaux de criminalité organisée

17:41qui prospèrent,

17:42c'est qu'à la fin,

17:43il doit y avoir des gens qui achètent de la drogue.

17:45Et je voudrais que chacun dans nos pays

17:46ait bien le sens des responsabilités.

17:48Acheter de la cocaïne, du cannabis,

17:52ça n'est pas simplement un plaisir

17:54qu'on peut s'offrir,

17:55il est déjà interdit.

17:56C'est de fait être complice

17:58et donner du financement

18:00à des réseaux de criminalité organisés.

18:03Il faut que chacun en soit conscient

18:04dans nos pays aussi.

18:06Clotilde Champérage,

18:07vous pouvez faire nom de la tête

18:08pendant Emmanuel Macron,

18:09ça ne marche pas ce discours-là ?

18:10Ce discours-là est assez insupportable

18:13parce qu'il nie la raison

18:14pour laquelle on a prohibé ces substances.

18:17C'est une question sanitaire.

18:20On a un vrai problème.

18:21Effectivement,

18:22il y a une consommation qui est croissante,

18:23qui est importante en France,

18:25y compris de drogue légale.

18:26On parle toujours de la cocaïne.

18:27On parle toujours de la cocaïne.

18:28On le cannabis aussi.

18:29Toutes les substances stupéfiantes,

18:30y compris celles légales,

18:31l'alcool, les antidépresseurs,

18:33c'est une problématique française.

18:35Et pourquoi ça ne marche pas,

18:36ce discours pour vous ?

18:37Mais parce que les gens

18:39qui sont dans la dépendance

18:41sont malades.

18:42Et le discours sanitaire,

18:44on ne l'entend pas.

18:45Le ministre de la Santé

18:46n'a jamais parlé,

18:47les ministres de la Santé

18:49n'ont jamais pris la parole.

18:50Il n'y a pas de prévention,

18:52il n'y a pas de ce qu'on appelle

18:53en médecine

18:55la réduction des risques.

18:56On va vous dire

18:57que tous les fumeurs de juin,

18:58les fumeurs occasionnels

18:59ne sont pas dépendants au cannabis.

19:00Si.

19:01Ben si.

19:01Si.

19:02Vous avez 900 000 consommateurs.

19:05Pas tout le monde en même temps.

19:06C'est une visibilité des années 60.

19:08Toutes les drogues sont addictives.

19:10Elles le sont plus ou moins.

19:11C'est la définition même.

19:11Le niveau de résistance

19:13des individus est différent.

19:15Mais elles sont toutes addictives.

19:16Toutes sans exception.

19:17Car la drogue des années 60,

19:19celle qui nous trotte dans la tête,

19:20elle a disparu.

19:21Mais ça veut dire

19:22que si on va jusqu'au bout

19:24de votre réflexion,

19:26ça veut dire

19:26qu'il ne faut même plus

19:27mettre d'amende.

19:28Si tout le monde est...

19:2990 000 amends de l'envergne.

19:33Depuis les années 60,

19:35cette politique ne marche pas.

19:36La guerre à la drogue ne marche pas.

19:37Et la pénalisation des consommateurs

19:39ne marche pas.

19:40Les consommateurs sont des malades.

19:42Il faut les traiter

19:42d'un point de vue médico-social.

19:46C'est-à-dire les sorties de l'addiction.

19:47Et d'ailleurs,

19:47dans le poste de la santé...

19:47Vous envoyez les 4, 5, 6, 7 millions

19:50de consommateurs de cannabis

19:51voir leurs médecins généralistes

19:53pour essayer de voir comment...

19:53Il y a 900 000 personnes

19:55qui consomment du cannabis tous les jours.

19:57Nous n'avons pas une politique

19:58contre le travail et l'alcool ?

19:59Il y a 900 000 consommateurs.

20:00Quotidiennement.

20:01Quotidien, oui.

20:02Il y a 900 000 personnes

20:03qui consomment du cannabis.

20:05Habituel,

20:06on a 1,1 million

20:08qui consomment de la cocaïne

20:10de façon habituelle en France.

20:11Non, habituelle.

20:12De façon habituelle.

20:13Régulière.

20:13Habituelle.

20:14Régulière, on va dire.

20:15C'est des chiffres

20:16qui font fort dans l'eau.

20:18Et donc,

20:18les amendes forfaitaires

20:19mises en place

20:19par Emmanuel Macron en 2023,

20:2188 000 amendes l'an dernier.

20:23Il y a une autre question

20:24qui se pose,

20:24c'est qu'elles ne sont pas toujours

20:25payées.

20:27Mais pour vous,

20:27ça ne fonctionne pas.

20:28Et en plus,

20:29ça frappe le consommateur

20:30le plus fragile,

20:31c'est-à-dire celui

20:31qu'on arrive à coincer

20:32dans la rue.

20:33Ce n'est pas celui

20:34qui consomme chez lui

20:35tranquillement.

20:36Et le but

20:37de l'amende forfaitaire délictuelle,

20:39c'était de désengorger

20:40les tribunaux.

20:40Il n'y a aucune dimension

20:42thérapeutique,

20:44aucune dimension

20:45où on va demander

20:46au consommateur

20:47justement d'entrer

20:47dans une logique

20:49de désaddiction.

20:52Et ce qu'on ne dit pas aussi,

20:53c'est que pour la cocaïne,

20:54on n'a pas de traitement

20:55de substitution.

20:57Autant on en a un

20:58pour l'héroïne.

20:58Voilà.

20:59Et ça,

20:59il faut peut-être

21:00le signaler aussi

21:01en matière de prévention.

21:03Je vais prononcer un mot

21:04qui va peut-être

21:05vous faire bondir,

21:05mais est-ce qu'une forme

21:06de dépénalisation

21:07du cannabis

21:09pour se concentrer

21:10sur la cocaïne

21:11peut être efficace

21:11ou absolument pas ?

21:12Alain Bauer.

21:14Moi,

21:14je suis pour la lutte

21:15contre toutes les addictions.

21:17Et je pense que

21:18quand on a une politique

21:19de lutte contre l'alcool

21:20et le tabac,

21:21il est parfaitement,

21:22d'un point de vue médical,

21:22il est parfaitement anormal

21:24de ne pas en avoir une

21:25sur toutes les autres addictions.

21:27Ça ne répond pas

21:27tout à fait à ma question.

21:28Oui, mais par exemple,

21:29sur le cannabis,

21:30ce qu'on peut dire,

21:31c'est que si on l'égalise,

21:33on va l'égaliser

21:33avec un taux de THC bas.

21:35Et les réseaux,

21:36ils vont continuer

21:37à faire écouler du cannabis

21:39avec un taux de THC élevé.

21:41C'est-à-dire que les personnes,

21:42vous dites,

21:42qui sont vraiment accros,

21:43continueront à aller voir un dealer

21:44surtout que d'entrer

21:45dans un cocaïne.

21:45Il y aura des filières parallèles.

21:46Il y aura des filières parallèles.

21:47Les pays qui ont fait ça,

21:48Pays-Bas,

21:50plusieurs États américains,

21:51est-ce que ça fonctionne ?

21:52Réfléchissent à revenir en arrière

21:53à cause de l'effet secondaire

21:56terrifiant en matière

21:57de surcharge

21:58de leurs réseaux médicaux sociaux,

22:00c'est-à-dire des hôpitaux

22:01pour les plus addictés,

22:03les plus malades,

22:04par ailleurs les plus dangereux,

22:05avec une augmentation

22:06des accidents de voiture.

22:07Mécaniquement,

22:08il y a un effet.

22:09Ça a augmenté la consommation ?

22:11Oui.

22:11Alors, on ne sait pas

22:12si ça a augmenté.

22:13Globalement, oui.

22:13Mais surtout,

22:14ça crée une dangerosité

22:18plus importante

22:19sur le consommateur

22:21qui est devenu dangereux

22:21pour les autres.

22:22Avant, on se disait

22:23bon, après tout,

22:24s'il consomme,

22:24c'est pour lui

22:24et s'il ne va pas bien,

22:27c'est de sa faute.

22:28Non, non.

22:28Là, on est entré

22:29dans autre chose.

22:30On est entré

22:30dans l'accidentologie,

22:32dans les morts

22:33sur la route.

22:34On a dû créer

22:35désormais

22:37l'assassinat routier

22:38ou l'homicide routier.

22:40On entre dans un processus

22:42qui déborde très largement

22:43la question de la consommation.

22:45Et donc, si on ne traite pas

22:46le consommateur

22:46comme un malade addicté,

22:48donc si on ne réduit pas

22:48effectivement la consommation,

22:50et ça ne veut pas dire

22:51le déresponsabiliser,

22:52c'est-à-dire le responsabiliser

22:53différemment.

22:54Le Code de la santé publique

22:55prévoit toute une série

22:56de mesures qui ne sont jamais

22:57ou quasiment jamais appliquées

22:59pour lutter contre

23:00la dépendance.

23:01J'ai fait les 50 ans

23:02de la brigade des stups

23:03à Marseille,

23:04à l'anniversaire,

23:05et quand c'était

23:07l'époque de l'héroïne,

23:08de la French,

23:08il y avait un groupe

23:09consommateur

23:10qui s'occupait

23:11des consommateurs.

23:12Ce qui n'existe plus aujourd'hui.

23:13Et puis, il ne faut pas croire

23:14qu'il y ait des réseaux

23:16cannabis,

23:17des réseaux cocaïnes,

23:18c'est séparé.

23:18Ce sont les mêmes

23:18qui inondent.

23:19Ils se replacent,

23:21ils dealent

23:21plusieurs substances

23:23en même temps.

23:23Vous nous avez dit

23:24tout à l'heure,

23:24Madame Champérage,

23:25que cette vague,

23:27ce tsunami blanc

23:28de cocaïne

23:29touchait aujourd'hui

23:29à peu près...

23:30Ce n'est pas un tsunami,

23:31c'est une submersion.

23:32Le tsunami se retire.

23:34Là, il est toujours là.

23:35Ça touche toute l'Europe.

23:36C'est ce que vous nous avez

23:36expliqué il y a quelques minutes.

23:38Et toutes les classes

23:38si on regarde ce qui se passe

23:40dans les autres pays d'Europe

23:41ou dans les autres pays du monde

23:42qui sont touchés

23:43par ce même problème,

23:44est-ce qu'il y a des choses

23:45qui fonctionnent ?

23:46Est-ce qu'il y a des pays,

23:46des endroits

23:47où on a réussi

23:48à lutter

23:49et à faire baisser

23:50ces trafics ?

23:51Je vous vois tous les trois

23:52en train de chercher

23:52dans votre mémoire.

23:55Il y a des choses

23:55qui marchent ou pas ?

23:56Le Portugal,

23:57qui a eu une attitude

23:58de justement

23:59le consommateur,

24:01ce n'est pas un délinquant,

24:02c'est un malade,

24:03a obtenu des résultats.

24:05Y compris en matière

24:05de prévention des risques,

24:06c'est-à-dire

24:07d'un point de vue sanitaire,

24:08si vous vous droguez,

24:10évitez l'injection

24:10parce qu'il y a le sida.

24:12Donc ces choses-là aussi,

24:13c'est important

24:14à prendre en compte.

24:15Le problème,

24:16c'est que les dix premières années,

24:17ça a très bien marché.

24:18Les années suivantes

24:19ont été économiquement

24:19plus difficiles.

24:21Donc les budgets

24:21pour les structures d'accueil

24:22et pour l'aide

24:24aux consommateurs

24:25ont connu des coupes.

24:27Donc maintenant,

24:28c'est moins pertinent.

24:29C'est un réduit

24:29dans les choses

24:30qui fonctionnent.

24:31Une partie des conséquences,

24:32assez peu les causes,

24:33malheureusement.

24:34Et non,

24:35il n'y a pour l'instant

24:36aucun modèle

24:36de réussite

24:38sur le long terme

24:38ou que ce soit,

24:39y compris

24:40les États américains

24:41les plus ouverts

24:42sont en train d'inverser

24:44les processus

24:45de dépénalisation,

24:46libéralisation

24:47pour revenir

24:48à des effets

24:49non pas d'interdiction,

24:50ça ne marcherait pas,

24:51mais de contrôle social

24:53et médical

24:53beaucoup plus strict.

24:55Mais les difficultés

24:57qu'on rencontre

24:57dans le secteur

24:58de la santé publique

24:59aujourd'hui,

25:00forcément,

25:00ont un impact

25:01sur ces politiques.

25:02de la dictologie,

25:03quand on voit

25:03l'état

25:04de la psychiatrie

25:05en France,

25:06on a de vastes chantiers

25:10devant nous.

25:11Merci beaucoup

25:12à tous les trois.

25:12On voit effectivement

25:13à vous entendre

25:14la difficulté

25:14à traiter ce sujet,

25:15ni dans le tout répressif,

25:17ni dans la dépénalisation.

25:19Et la solution

25:20est sans doute

25:20effectivement

25:21un peu plus complexe

25:21que celle

25:22qui peut apparaître

25:22au début.

25:22Merci.

25:23C'est un problème sociétal.

25:24Merci beaucoup

25:25à tous les trois

25:26d'être venus ce soir

25:26sur le plateau

25:27de 60 minutes.

25:29On va reparler

25:29évidemment

25:30de quelques-unes

25:30de ces questions

25:31à présent

25:31avec notre invité.

25:32Il est vice-président

25:34du Rassemblement national.

25:35Il dirige

25:36la plus grande ville

25:37tenue par le parti

25:38de Jordan Bardella.

25:39On parlera aussi

25:40des municipales,

25:40du budget

25:41puisque la position

25:41du RN

25:42n'est pas toujours

25:43très facile à suivre.

25:45Bonsoir Louis Alliot.

25:46Bonsoir.

25:47Bienvenue sur ce plateau.

25:48On va parler de la drogue

25:49si vous voulez bien.

25:50Pour commencer,

25:50vous êtes maire

25:51d'une ville

25:51de 120 000,

25:53j'allais grossir

25:54Perpignan,

25:55130 000 habitants.

25:57Comment vous,

25:58en tant que maire,

25:59vous luttez

25:59contre les dealers ?

26:02Écoutez,

26:02on lutte contre

26:03les dealers

26:04par une présence

26:05permanente

26:06sur les points

26:06de deal

26:07pour gêner

26:09et harceler

26:11en quelque sorte

26:12les dealers

26:13dans les rues.

26:14Quand vous dites

26:14police municipale,

26:16police nationale...

26:17Ça, c'est pour

26:17la police municipale.

26:20Mais il se trouve

26:21qu'on a,

26:22j'allais dire,

26:22une convention

26:24et des accords

26:24avec la police nationale

26:25et une étroite collaboration

26:28aussi avec le parquet.

26:29Parce que si vous n'avez pas

26:30cette chaîne de commandement,

26:32vous n'arrivez à rien,

26:33en fait.

26:33Donc,

26:34on est dans certains quartiers,

26:36la police nationale

26:37est dans d'autres

26:37et on mutualise

26:39quelquefois

26:40les opérations

26:40pour aller taper

26:42un certain nombre

26:43de points de deal.

26:45On a des réussites.

26:46Moi,

26:46j'ai un quartier,

26:47très précisément,

26:47à Perpignan,

26:48la cité des oiseaux,

26:49sur laquelle nous avons

26:51mis des moyens

26:51dès le début du mandat,

26:53on a réussi à éradiquer...

26:54Ou les points de deal

26:54ne sont pas revenus

26:55deux mois après.

26:56Ils ne sont pas revenus,

26:56mais il y a d'autres problèmes.

26:58Ils vont ailleurs

26:59et il faut se positionner ailleurs.

27:01Si vous voulez,

27:02c'est un film sans fin.

27:04Et le problème...

27:04Par exemple,

27:05vous savez combien

27:06il y a de points de deal

27:06quasi permanents

27:07à l'échelle de Perpignan ?

27:10C'est-à-dire que

27:10sur le territoire,

27:11vous devez avoir

27:12une grosse vingtaine

27:15de points de deal

27:15importants.

27:16Qui changent

27:17en fonction des saisons

27:18et des descentes de police,

27:19c'est ça ?

27:20Qui peuvent changer

27:20une fois qu'on a démantelé

27:22un certain nombre

27:22de ces réseaux

27:24et qui peuvent revenir

27:25mais qui sont,

27:27j'allais dire,

27:27très juteux

27:28pour les gens

27:30qui sont dessus.

27:31Et je dois dire

27:31que c'est le plus difficile

27:32à admettre

27:33mais ces points de deal-là

27:34au regard de l'argent

27:36qu'ils rapportent,

27:37eh bien on comprend

27:38quelle est la mesure

27:39du problème

27:39et la nature

27:40du problème

27:41et les moyens

27:42qu'il faudrait

27:43pour y faire face.

27:44Sur le cas spécifique

27:45de Marseille,

27:46votre candidat au municipal

27:47Franck Alizio,

27:48le candidat du RN,

27:49réclame l'instauration

27:50de l'état d'urgence

27:51sur l'ensemble

27:52de la ville.

27:53Est-ce que vous y êtes

27:53favorable pour Marseille ?

27:55Écoutez,

27:55tout dépend de ce qu'on veut

27:56faire avec la drogue

27:57et le trafic de drogue.

27:58J'ai vu que M. Macron

27:59se saisissait une énième fois

28:01de ce problème.

28:02C'est un problème aujourd'hui

28:03et j'ai entendu

28:04vos interlocuteurs précédemment

28:05qui est un problème

28:06sociétal

28:07et pénal.

28:09Interlocuteur qui disait

28:10le tout répressif

28:11ne fonctionne pas toujours.

28:12c'est que si c'était simple,

28:14ce serait réglé.

28:14Oui, mais c'est bien pour ça.

28:16C'est une guerre

28:17qu'il faut mener.

28:18Il faut donner des moyens

28:19à ceux qui font la guerre.

28:21Ceux qui font la guerre

28:21sur le terrain,

28:23la police

28:23ou les juges

28:24et puis ceux qui participent

28:27à desserrer les taux

28:29de l'emprise

28:29de cette drogue,

28:30ça c'est la prévention.

28:31Or en matière de prévention,

28:33je crois que c'est Alain Bauer

28:33qui le disait,

28:35pas grand chose n'est fait.

28:36On voit des campagnes

28:37sur le tabac,

28:38on voit des campagnes

28:39sur l'alcool,

28:40très rarement

28:41sur la drogue.

28:42Vous êtes plutôt

28:43sur l'aspect préventif.

28:44Mais aussi,

28:44parce que si on ne va pas dire

28:45à nos jeunes,

28:47dès l'école maternelle

28:49pratiquement,

28:50qu'il y a des substances

28:51qui peuvent avoir

28:52après leur consommation

28:53des conséquences

28:54irréversibles

28:55sur la psychologie

28:58et sur le cerveau,

28:59vous n'obtiendrez

29:00aucun résultat.

29:02Mais du coup,

29:02l'état d'urgence

29:02que réclame votre candidat

29:03à Marseille,

29:04ça changerait quoi ?

29:05Parce que là,

29:05on était vraiment...

29:06Quand vous avez un mort

29:07par semaine

29:07ou plusieurs morts

29:08par mois,

29:09à un moment donné,

29:09il faut se poser

29:10les bonnes questions

29:10et savoir les moyens

29:11qu'on veut y mettre.

29:12Mais attend les moyens

29:13de le faire.

29:14Ça ferait quoi

29:14l'état d'urgence ?

29:15Ça veut dire une présence

29:16policière massive

29:17dans les quartiers

29:17avec des contrôles,

29:20j'allais dire,

29:21au plus près

29:21de ces trafics-là

29:22pour, j'allais dire,

29:23saturer les espaces publics.

29:24Ça, ce n'est pas

29:25les opérations place net

29:26de Gérald Darmanin ?

29:27Les opérations place net,

29:28ça dure 24 heures.

29:30Une fois que les policiers

29:31se sont retirés du quartier,

29:33les dealers reprennent

29:33leur trafic.

29:34Vous savez,

29:34ils ne sont pas plus idiots

29:35que les autres.

29:36Ils savent très bien

29:36comment ça fonctionne.

29:37En revanche...

29:38Mais vous savez aussi

29:38qu'on ne peut pas mettre

29:39un commissariat entier

29:40en bas de chaque barre d'immeubles.

29:41Ce n'est pas un commissariat,

29:41mais c'est le problème.

29:42Si vous voulez faire la guerre,

29:43il faut faire la guerre.

29:45Si vous ne voulez pas faire la guerre,

29:46vous allez avoir

29:47la prolifération

29:48de ce trafic de drogue

29:49partout

29:49avec de l'argent sale.

29:51Autour de cet argent,

29:52vous avez quoi ?

29:53De l'immigration clandestine,

29:55de la prostitution,

29:57du grand banditisme.

29:58Et là,

29:58vous aurez tout perdu.

30:00Or, on est en passe

30:00de perdre ces combats-là.

30:02Faire la guerre,

30:02ça veut dire faire ça

30:03avec l'armée ?

30:04Non, faire la...

30:05C'est une expression imagée

30:06pour dire que tous les services...

30:07Faire la guerre,

30:07ça veut dire mettre

30:08les moyens humains

30:09et avoir la détermination

30:11dans les forces de police

30:12et les ordres qui vont avec

30:13ou de gendarmerie d'ailleurs

30:14pour éradiquer

30:15dans un certain nombre

30:16d'endroits

30:17ces dealers.

30:18Mais on voit bien

30:19qu'il y a des paroles,

30:20il y a de la communication,

30:21mais rarement des actes suivis.

30:24Or, ce que nous avons besoin,

30:25ce dont nous avons besoin

30:26en France aujourd'hui,

30:27c'est le suivi précisément

30:29de toutes ces actions.

30:30Est-ce que vous dites,

30:31comme le patron

30:31des communistes,

30:32Fabien Roussel,

30:34il y a du sang

30:34dans chaque barrette de chit,

30:36du sang dans chaque gramme

30:37de cocaïne sous-entendu ?

30:38Il faut aussi regarder

30:39du côté des consommateurs.

30:40Il devrait le dire

30:41à ses amis écologistes

30:42qui passent leur temps

30:43soit à enfumer,

30:44soit à promouvoir

30:44la fumette.

30:47La question est sur

30:48Fabien Roussel.

30:48Non mais d'accord.

30:49Souvenez-vous que...

30:50Et sur le fond

30:50de ce qu'il soulève.

30:52Souvenez-vous que

30:53Mme Voinet,

30:54qui est députée

30:54et ancienne patronne

30:55des Verts,

30:56avait dit qu'elle consommait

30:56du cannabis.

30:57Non mais le problème,

30:58il est là aussi.

30:58Il y a 5, 6 millions

31:00de consommateurs de cannabis.

31:02Ma question s'adresse

31:02à vous et sur eux.

31:04Moi je vous dis...

31:05Que dites-vous consommateurs ?

31:06Ce que je vous dis là...

31:07Sentez-vous responsable ?

31:08Pourquoi ?

31:09Mais ça,

31:09il y a du sang

31:10derrière la drogue évidemment.

31:11Je crois que c'était

31:11Dupond-Moretti

31:12qui l'avait dit une fois.

31:13Chaque fois que quelqu'un

31:14achète du cannabis

31:16ou de la drogue,

31:16quelle qu'elle soit,

31:17eh bien il est responsable

31:18effectivement...

31:19Les complices ?

31:19Oui, les complices.

31:20Bien sûr qu'il est complice.

31:21Et là vous n'avez pas

31:22que des voyous

31:23qui achètent de la drogue

31:23ou des petits malfrats

31:25ou les gens des quartiers.

31:26Vous avez des gens

31:27très bien

31:28de tous les corps de métier.

31:30Dans le privé,

31:31dans le public.

31:31Et je pense même

31:32en politique pour tout vous dire.

31:34Et sans doute aussi

31:34chez les journalistes.

31:35Est-ce que vous connaissez...

31:36Peut-être que ça explique

31:38le peu de mobilisation

31:40sur le sujet.

31:41Sauf que maintenant

31:41on est arrivé à une situation

31:42qui est ingérable

31:44et les politiques

31:45se rendent bien compte

31:46qu'il va bien falloir

31:46faire quelque chose

31:47parce que ceux qui pourrient

31:48la vie dans les quartiers

31:49le plus souvent

31:50ce sont ces points de deal

31:52parce que les Français

31:53n'en peuvent plus.

31:54Et si on ne s'en occupe pas,

31:55eh bien il y aura

31:56encore des morts,

31:57encore de gros dégâts

31:58notamment chez nos jeunes

32:00et ça finira évidemment

32:01très mal dans nos rues.

32:02Est-ce que les trafiquants

32:03pour vous font peser

32:04un risque démocratique

32:05sur les municipales

32:06du mois de mars ?

32:07Dans certains endroits

32:08très certainement, oui.

32:09C'est le cas chez vous ?

32:10Par des pressions.

32:11C'est le cas chez vous

32:11à Perpignan ?

32:12Vous avez déjà été approché,

32:14on a déjà tenté

32:14de faire pression sur vous ?

32:15Non.

32:16Non.

32:16Honnêtement,

32:17nous n'en sommes pas là.

32:18Mais justement,

32:19moi je me bats

32:19pour que nous n'arrivions pas

32:21à ces problèmes-là.

32:22Parce qu'il est évident

32:23que quand le trafic

32:24est endémique,

32:25quand il est juteux

32:27et sans contrôle,

32:28eh bien le coup d'après

32:29c'est effectivement

32:30de s'immiscer

32:31dans les affaires de la ville

32:32ou de s'immiscer

32:33dans les services de la ville,

32:35ça c'est possible,

32:36et de faire du renseignement

32:37pour faciliter

32:38en quelque sorte

32:39le trafic dans la ville.

32:40Mais quand vous voyez

32:40ce qui s'est passé à Marseille,

32:41c'est-à-dire le frère

32:42d'un militant,

32:43ancien candidat écologiste

32:45abattu en pleine rue,

32:46ça veut dire

32:47que frère,

32:48je parle du militant écologiste

32:49qui vit déjà

32:50sous protection policière,

32:51ça veut dire qu'il faudra

32:51peut-être que certains

32:52des candidats

32:53bénéficient d'une protection ?

32:55Ça, ça veut dire

32:55que les narcos

32:56commencent à faire la guerre

32:57au pouvoir public

32:58et qu'il va falloir

32:59que les pouvoirs publics

33:00se défendent

33:01et qu'ils mettent les moyens

33:01pour faire la guerre.

33:03C'est ce que je vous disais

33:03tout à l'heure.

33:04Et si on ne l'y fait pas,

33:05on aura des problèmes.

33:06Il faut aller aussi voir

33:07les pays qui nous envoient

33:08la drogue.

33:09Parce que moi,

33:09je veux bien que la France

33:10soit aujourd'hui victime

33:12d'un tsunami.

33:13– Elle ne l'envoie pas

33:13légalement.

33:13– D'un tsunami,

33:14mais quelles relations,

33:16quelles actions avons-nous

33:17à l'international

33:18par rapport aux pays

33:19qui fabriquent cette drogue

33:21et qui nous l'envoient

33:21d'une manière illicite ?

33:22– Ce ne sont pas les pays

33:24qui envoient la drogue,

33:25ce sont les trafiquants.

33:25Il y a quelques États

33:27qui ferment les yeux

33:27sur les réseaux.

33:29Parce que pour eux aussi,

33:30c'est une manière

33:30de faire rentrer des devises

33:32ou en tout cas

33:32en Amérique latine

33:34ou au Maghreb.

33:36Il faut faire très attention.

33:37– Vous dites quoi ?

33:38L'Algérie, le Maroc,

33:39on voit volontairement

33:39des bateaux remplis de cannabis ?

33:41– Il y a des réseaux

33:42qui sont très bien identifiés,

33:44qui passent évidemment

33:44par Gibraltar

33:46ou en tout cas

33:46par le sud de l'Espagne

33:48et qui remontent

33:49le couloir vers Paris.

33:51Vous avez des ports

33:51qui sont identifiés

33:52comme aujourd'hui

33:53des plaques tournantes

33:54de la distribution de drogue

33:55c'était à l'origine

33:57les pays du Nord.

33:58Aujourd'hui, vous avez Barcelone

33:59qui commence à faire parler

34:00de lui.

34:02Donc on voit bien

34:03que ça s'étend

34:04et encore une fois,

34:05je ne vois pas

34:06dans les gesticulations

34:07de M. Macron

34:07et de ses amis

34:08la moindre mesure

34:12qui me permettent

34:14de me rassurer pour l'avenir.

34:15– On va parler du budget

34:16dans un instant,

34:17Louis Alliot.

34:18C'est l'actualité

34:19et puis c'est ce qui va se passer

34:20dans le portefeuille des Français

34:21dans quelques semaines

34:22ou dans quelques mois.

34:24D'abord, encore un mot

34:24sur les municipales,

34:25sur le cas d'un homme

34:26que vous connaissez bien,

34:27il est maire d'une ville

34:28pas très très loin de Perpignan,

34:29c'est Robert Ménard,

34:30le maire de Béziers,

34:31élu avec le soutien

34:33du Rassemblement national

34:34qui avait d'ailleurs fait campagne.

34:35– En 2014.

34:36– En 2014,

34:36qui avait ensuite fait campagne

34:37avec Marine Le Pen,

34:38qui a un peu pris ses distances

34:39avec le RN récemment.

34:41Est-ce que vous allez le soutenir à nouveau

34:43ou bien est-ce qu'il y aura

34:44un candidat face à lui à Béziers ?

34:46– Je n'en sais rien.

34:46– Et vous,

34:48quel est votre souhait ?

34:49– Moi, je pense que Robert Ménard

34:51aurait pu s'éviter

34:52de prendre pour cible

34:56le Rassemblement national,

34:57Marine Le Pen ou Jordan Bardella.

34:59Mais inversement,

35:00je sais que dans sa commune,

35:01il fait du bon travail.

35:02Donc, si vous voulez, je suis…

35:03– Et donc, vous faites quoi ?

35:04Vous êtes en même temps avec

35:05et pas avec lui ?

35:06– Pour le coup, je suis…

35:08Parce que je ne suis pas loin de lui

35:10et que vous le connaissez très bien,

35:11je regarde aussi ce qu'il fait dans la ville

35:13et les situations que nous connaissons au Sud.

35:16– Et donc, vous estimez que c'est un bon maire,

35:18mais vous pourriez mettre quelqu'un face à lui ?

35:19– Après, il y a le jeu…

35:20Oui, mais d'accord.

35:21Mais en fait, la démocratie,

35:22c'est aussi le respect des opinions des autres,

35:24le pluralisme et le combat politique.

35:27S'il y a des gens du RN à Béziers

35:30qui ne se sentent pas représentés par Robert Ménard

35:32parce que Robert Ménard,

35:33parce que son temps a critiqué le RN,

35:35eh bien, il y aura une liste du Rassemblement national.

35:37– Bon, vous n'allez pas vous mouiller davantage

35:39que ça ce soir ?

35:40– Je ne suis pas le seul décideur.

35:42Vous savez, on a une commission d'investiture,

35:44elle se penchera sur cette question.

35:45– Bon, on a un petit peu du mal à suivre

35:47parfois la position du Rassemblement national

35:49sur le budget.

35:50Je sais que vous n'êtes pas député,

35:51vous êtes maire de Perpignan.

35:53Vous allez sans doute me le dire,

35:54mais je devance votre réponse.

35:56Le RN, depuis le début de l'examen du budget

35:58et du budget de la Sécu,

35:59multiplie les amendements,

36:01vote d'ailleurs parfois ceux d'autres parties,

36:02y compris des Insoumis.

36:04– Mais pourquoi pas ?

36:05– Et pourtant, attendez, je n'ai pas fini.

36:07Et pourtant, Jordan Bardella dit aujourd'hui,

36:09de toute façon, quoi qu'il arrive,

36:11nous voterons contre le budget.

36:13Ça veut dire que tout ce à quoi on assise

36:15depuis des jours et des jours,

36:16c'est du théâtre.

36:17– Mais il faut bien qu'il y ait un débat.

36:19Et ce débat, il se...

36:20– Mais c'est un débat avec un rideau

36:21qui s'ouvre et qui se ferme.

36:22– Le Parlement, c'est pour parler.

36:24De toute façon, il y a un accord.

36:25– Non, le Parlement, c'est pour débattre

36:26et voter des lois.

36:27– Oui, mais pour parler aussi.

36:29Il y a un accord, parti socialiste, gouvernement.

36:31Parti socialiste, parti de M. Macron.

36:35– Il y a eu aussi des accords RN insoumis

36:36sur certains textes-là.

36:39– Il peut y avoir des votes sur des amendements.

36:40Mais moi, je vous parle du budget général.

36:42Il y a un accord.

36:43Donc cet accord, il ira jusqu'au bout entre eux.

36:47Et nous, nous sommes contre cet accord,

36:49contre ce budget,

36:51parce qu'il aggrave précisément

36:52la fiscalité, les prélèvements obligatoires

36:55de pratiquement 20 milliards

36:58et les dépenses publiques d'autant.

37:00Donc il faut arrêter de faire du cinéma.

37:02– Vous avez voté, vous aussi,

37:04pas vous, Louis Alliot, mais vos députés,

37:06des dizaines de milliards d'impôts et de taxes en plus.

37:08– Oui, mais on a voté et on a demandé…

37:11– Non, non, non, non, non.

37:12– Si.

37:12– Non.

37:13– Si.

37:13– Sur les multinationales,

37:14ce n'est pas un impôt en plus,

37:16c'est pour éviter la fraude, précisément, fiscale.

37:18C'est quand même pas la même chose.

37:19– Ça aboutira, si ça passe,

37:21mais ça ne passera sans doute pas le filtre à 26 milliards en plus.

37:24– Au budget, on propose aussi des coupes

37:26à un certain nombre de politiques

37:27qui sont refusées par les députés de M. Macron

37:30et de la gauche en général.

37:32Donc on voit bien que c'est un équilibre à trouver

37:34entre, précisément, les recettes et les dépenses.

37:38Mais il est vrai qu'aujourd'hui, dans notre démocratie,

37:42j'allais dire, les dés sont un peu pipés

37:43puisqu'il y a un accord avant même d'avoir voté le texte

37:46et que d'une manière ou d'une autre,

37:48et peut-être par, on appelle ça,

37:52par le…

37:54– Je ne peux pas vous aider là.

37:55– Mais oui.

37:56– Par ?

37:56– Pas par circulaire, par…

37:58– Décret.

37:58– Non plus.

37:59– Ordonnance.

37:59– Par ordonnance.

38:00– Ah, je tombe tous les mots.

38:01Oui, ordonnance.

38:01– Par ordonnance, ils passeront le budget.

38:03Donc voilà, c'est…

38:05Mais quand vous êtes député,

38:06vous êtes bien là pour discuter des textes

38:09qui vous sont proposés

38:10et proposer vous-même des mesures,

38:12c'est quand même le fondement du Parlement.

38:15– Je voudrais prendre un cas concret,

38:16si vous permettez, Louis Elio,

38:17pour comprendre finalement quelle est la philosophie économique

38:21de votre parti, du Rassemblement national.

38:22Ce cas concret, c'est la taxe sur les petits colis

38:24que le gouvernement veut mettre en place

38:26face à la montagne de dizaines de millions

38:29de colis made in China

38:30qui arrivent sur l'Europe et sur la France.

38:33Le RN est défavorable à cette taxe de 2 euros.

38:36Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?

38:38– Parce que grand 1, cette taxe,

38:40c'est le consommateur qui va la payer.

38:43Grand 2, ces colis en question,

38:46ils vont arriver dans des entrepôts

38:47construits en France

38:49et donc exonérer des droits fiscaux,

38:53des taxes à l'importation.

38:56Et ça ne servira strictement à rien

38:57si ce n'est à faire monter les prix

38:59et donc à taper encore dans le portefeuille du consommateur.

39:02– Mais ça veut dire que finalement,

39:04vous êtes contre le protectionnisme.

39:05Quand Donald Trump le fait et met en place des droits de douane,

39:09le RN dit c'est ce qu'il faut faire en France.

39:11Mais quand on le fait, vous êtes contre aussi.

39:13– Il faut un protectionnisme intelligent

39:15et pas aller sur des choses comme ça.

39:18– Quand Donald Trump l'a mis en place,

39:19on savait, les économistes disaient,

39:21que ça augmenterait le prix de certains.

39:24Et d'ailleurs, il est en train de faire demi-tour sur certains produits.

39:25– Donald Trump, il fait son politique

39:27en fonction des intérêts des États-Unis.

39:30Nous, on le fait en fonction des intérêts

39:32de la France d'abord et puis de l'Europe.

39:35– Mais comment vous faites du protectionnisme

39:37qui n'augmente pas le coût des produits ?

39:39Les produits qui arrivent de l'étranger,

39:40comment on fait du protectionnisme

39:41sans que ça coûte un euro ou deux euros de plus ?

39:43– Un, en réindustrialisant la France,

39:45ce qui n'est pas le cas.

39:46Deux, en mettant des barrières douanières

39:48sur des produits qui viennent concurrencer les nôtres.

39:52Et d'ailleurs, aujourd'hui,

39:55la meilleure production qu'on devrait prendre,

39:57c'est les productions agricoles.

40:00– Pardon, je reviens juste d'un mot.

40:02Si vous mettez une barrière douanière…

40:04– Vous coupez toujours le développement.

40:05– Non, parce que vous êtes parti sur l'agriculture,

40:06je vous laisserai développer.

40:07– Mais vous voyez que c'est quoi l'agriculture ?

40:08– Non, je reviens simplement aux colis chinois.

40:10– C'est aussi des produits qui viennent en concurrence

40:12avec nos éleveurs, nos producteurs,

40:15et qui les mettent sur la paille.

40:16Là, il faut dire du protectionnisme.

40:17– Si vous mettez une barrière douanière,

40:20c'est-à-dire des taxes sur des colis qui arrivent de Chine,

40:23ils coûtent plus cher à l'arrivée.

40:24– C'est la même chose qu'une taxe.

40:25– À ce moment-là, vous demandez à l'Union européenne

40:29d'arrêter avec sa politique qui fait que des implantations

40:31sur les territoires européens exonèrent de taxes

40:35les fameux producteurs de produits chinois, comme vous dites,

40:38qui, une fois qu'ils sont sur le sol européen,

40:40ne sont plus soumis à ces taxes, à l'importation.

40:44On va avoir le cas, par exemple, avec les voitures chinoises.

40:46Quand elles vont s'implater en Hongrie,

40:48elles font une usine de production,

40:50qu'elles seront fabriquées en Hongrie,

40:51eh bien, elles viendront concurrencer les productions européennes,

40:55mais évidemment, sans les taxes qui sont celles de l'automobile

40:59avec la Chine,

41:00et elles viendront concurrencer encore plus

41:01les modèles qui sont les modèles européens.

41:04Ça, c'est du concret.

41:05Ce n'est pas la taxe sur le petit colis.

41:07– Moi, j'avais compris que la taxe sur les petits colis,

41:09ça pouvait être une forme de la préférence nationale

41:12que vous prenez depuis des années.

41:13Mais visiblement, je n'ai pas bien compris

41:15ce qu'était la préférence nationale.

41:16– La préférence nationale payée par le consommateur final en France ?

41:18Ce n'est pas ça, le protectionnisme.

41:20Le protectionnisme, c'est faire payer les producteurs à l'extérieur

41:23pour que le produit…

41:24– Et à la fin, c'est le consommateur qui paye.

41:26– Oui, mais justement, là, vous augmentez la taxe

41:28une fois qu'il est chez nous,

41:29et c'est le consommateur qui paye, précisément.

41:31– Je voudrais qu'on dise un mot de l'Algérie.

41:33Louis Alliot, Emmanuel Macron, ce soir,

41:35se dit disponible pour échanger avec le président algérien,

41:39quelques jours après la grâce accordée à Boilem Sansal,

41:41l'écrivain franco-algérien qui a passé…

41:44– Grâce à l'Allemagne, excusez-moi.

41:44– …un an dans les prisons algériennes.

41:48Est-ce qu'il doit le faire, Emmanuel Macron ?

41:49Est-ce qu'il doit renouer le fil du dialogue avec l'Algérie

41:53après ces mois et ces années de brouille ?

41:55– Écoutez, la France doit parler à tout le monde,

41:57y compris à l'Algérie.

41:59Ce qu'elle n'est pas obligée de faire,

42:00c'est de se mettre à plat ventre.

42:02Or, on a l'habitude avec M. Macron,

42:03depuis sa première élection en 2017,

42:05à avoir avec l'Algérie des relations bizarres,

42:09si je puis dire.

42:10Car entre le fait de condamner à l'époque,

42:12comme il l'a fait, la colonisation par la France

42:14et ensuite de mettre en place la fameuse commission

42:19qu'il a donnée à M. Stora

42:22et quelques autres propos qu'il a eus,

42:25très honnêtement, c'est systématiquement

42:27au détriment de la France.

42:28Donc oui, il peut rétablir des relations avec l'Algérie,

42:30c'est tout à fait normal,

42:31mais s'il le fait au détriment des intérêts de la France,

42:34eh bien il faudra évidemment le contester et le contredire.

42:36La stratégie du RN vis-à-vis de l'Algérie,

42:38c'est le bras de fer.

42:40Eh oui, c'est le bras de fer.

42:41Il n'y a que ça qui marche.

42:42On a un État qui nous insulte.

42:43Ce n'est pas qu'il n'y a que ça qui marche,

42:45il nous insulte.

42:46Ça a moyennement marché,

42:47dans le temps de Bruno Retailleau.

42:50Mais on n'a rien fait avec ça,

42:51ce n'est pas vrai.

42:52On ne se parlait plus,

42:53il ne reprenait plus les OQTF.

42:54Non, non, ah bon ?

42:56Et comment on a pris alors autant d'étudiants algériens ?

43:00Si vous aviez coupé ça,

43:01si vous aviez coupé un certain nombre d'autres visas

43:03pour la nomenclature algérienne

43:06qui vient soit se faire soigner en France,

43:08soit profiter d'un certain nombre de biens

43:10qu'elle a acquis pendant des décennies,

43:12vous auriez vu peut-être,

43:13je suppose, de l'Algérie mouler le ton.

43:14Mais ce n'est pas une guerre contre l'Algérie.

43:16La guerre d'Algérie, elle est terminée.

43:17En revanche, c'est du respect.

43:19Si l'Algérie veut le respect de la France,

43:21elle doit respecter la France et les Français.

43:23C'est ce que nous demandons, pas plus, vous savez.

43:25J'ai une dernière question, Louis Alliot,

43:27peut-être sur un mode plus léger.

43:28Est-ce que vous êtes fan d'Alain Souchon ?

43:32Quelques chansons, oui.

43:33Est-ce que vous êtes un peu moins fan

43:35depuis ce qu'il a dit la semaine dernière ?

43:37C'est-à-dire, je ne crois pas que les Français

43:38soient assez cons pour élire quelqu'un du Front National.

43:41Il a ajouté que si ça devait arriver,

43:42il partira en Suisse.

43:43Ça vous fait sourire.

43:44Oui.

43:44Ce qui n'est pas le cas de tout le monde au RN.

43:46On a entendu des réactions indignées.

43:47Vous, vous dites, il peut dire ça.

43:50Le résistant qui part en Suisse, il me fait sourire.

43:52Il est franco-suisse, je précise.

43:54Oui, d'accord.

43:54Il a deux passeports.

43:55Oui, sûrement pour des raisons fiscales.

43:58Lui, il ne doit pas être bien touché

43:59par les mesures fiscales

44:01qui vont s'imposer à beaucoup d'autres Français.

44:04Mais c'est comme ça.

44:04Le showbiz, en général,

44:06est marqué par ce prisme

44:08plutôt à gauche et à l'extrême gauche.

44:12Souchon n'a jamais fait mystère

44:13de ce qu'il pensait depuis déjà les années 80.

44:16Je vais vous dire,

44:17ça ne m'empêchera pas de l'écouter à nouveau.

44:19Avec plaisir.

44:20Oui, avec plaisir.

44:21Ça ne gâchera pas votre écoute d'Alain Souchon ?

44:22Non, pas plus que d'Indochine

44:23qui avait refusé, je vous signale,

44:25de venir à Perpignan.

44:26C'est vrai.

44:26Alors que toutes les chansons d'Indochine,

44:28c'était toute mon adolescence.

44:30C'est comme ça.

44:31Ils sont assis sur un tas d'or.

44:33Ils sont en fin de carrière.

44:35C'est pas sympa, ça.

44:36Non, mais c'est la vérité.

44:37Et ils parlent de choses

44:39qu'ils manifestement ne connaissent pas.

44:40Parce que s'ils étaient dans des quartiers difficiles

44:42ou avec des fins de moins difficiles,

44:44très certainement,

44:45ils auraient une autre opinion

44:46que de venir disserter

44:47sur un parti politique démocratique,

44:50républicain,

44:51qui se présente aux élections.

44:52Il ne dit pas le contraire, d'ailleurs.

44:53Et qu'il y a 11 millions d'électeurs.

44:54Il ne dit pas le contraire.

44:55Non, sauf qu'il dit que les Français

44:56qui votent pour eux sont des cons.

44:57Je ne crois pas que les Français

44:58soient assez cons.

44:59Oui, oui, d'accord.

45:00On n'est pas loin, je vous l'accorde.

45:01Ah bon, d'accord, merci.

45:02Merci beaucoup, Louis Allion,

45:03d'être venu ce soir

45:04sur le plateau de 60 Minutes.

45:06Tout de suite, le débat du jour.

45:08On en parlait d'ailleurs il y a quelques instants.

45:10Débat sur ce sondage de l'Institut IFOP

45:12sur les musulmans de France

45:13et leur rapport à la religion.

45:15Il en ressort d'abord

45:16que le nombre de musulmans en France

45:17progresse assez peu.

45:19Il représente aujourd'hui 7% de la population

45:21contre 5,5% il y a 10 ans.

45:24En revanche, le port du voile

45:25et l'intégrisme religieux

45:26progressent en particulier chez les plus jeunes.

45:28Pour en parler ce soir,

45:30j'accueille Amélie Myriam-Chély.

45:31Bonsoir, bienvenue avec nous ce soir.

45:33Vous êtes sociologue,

45:34spécialiste des islams politiques,

45:36chercheuse associée au Centre d'analyse

45:37et d'intervention sociologique

45:38et auteur du Dictionnaire des islamismes

45:41aux éditions du CERF.

45:42C'est bien ça, j'ai tout dit ?

45:43C'est tout ça.

45:44Bonsoir Shem Sedin Afiz,

45:46recteur de la Grande Mosquée de Paris.

45:49C'est un sondage qui contient

45:51beaucoup de chiffres et beaucoup de choses.

45:54Je voudrais qu'on essaye de le prendre,

45:55si vous le permettez, dans l'ordre.

45:58D'abord sur le port du voile

45:59et on verra ensuite les autres aspects

46:01de cette enquête.

46:02Port du voile qui, globalement,

46:04ne progresse pas en France

46:05chez les musulmanes.

46:07Un peu moins d'un tiers des femmes

46:09portent le voile chaque jour

46:10ou de temps en temps.

46:11En revanche, chez les jeunes,

46:12chez les 18-24 ans,

46:13on voit que la proportion de femmes voilées

46:14grimpe en flèche.

46:16Près d'une jeune femme sur deux

46:18porte le voile.

46:19C'est trois fois plus

46:20qu'il y a une vingtaine d'années.

46:21Comment vous l'expliquez ?

46:23Vous me posez la question à moi.

46:25À vous deux.

46:26Je pense que, d'abord,

46:28il y a un effet réseaux sociaux,

46:30TikTok, identité.

46:33On cherche une appartenance.

46:36Vous savez, après le Covid,

46:37il y a eu énormément de jeunes

46:39qui se sont retrouvés

46:40à se chercher un groupe,

46:43une identité.

46:44Je rappelle quand même

46:45que le voile

46:45n'est pas une tenue religieuse musulmane.

46:50Il n'y a pas de tenue spécifique.

46:52Il y a, comme pour les autres religions monothéistes,

46:56la question de la pudeur.

46:58C'est un élément fondamental.

47:00Mais je pense qu'aujourd'hui,

47:01alors on parle beaucoup également

47:03de jeunes femmes qui le portent

47:04de manière occasionnelle.

47:07Et je vous dis,

47:08c'est un peu l'effet.

47:09Aujourd'hui, j'ai un imam à Marseille,

47:11à Bordeaux,

47:12qui parle de McDonald's,

47:15je dirais, de ce port.

47:17Et je crois qu'il faut quand même

47:20le considérer à sa juste place

47:22et ne pas lui donner

47:23une connotation politique.

47:25C'est-à-dire, vous diriez,

47:26vous aussi, par exemple,

47:27qu'il y a une sorte de mode du voile,

47:29comme il y a pu y avoir une mode,

47:31quand j'étais jeune,

47:32du gothique.

47:33Oui, on peut même mettre un nom.

47:35On a assez parlé récemment

47:37de la modeste fashion

47:38qui déferle sur tous les réseaux sociaux.

47:40Donc il y a quelque chose

47:41qui est lié à la fois

47:42à une jeunesse

47:42qui est beaucoup plus rivée

47:44sur des vidéos

47:46et des images choisies

47:47de façon algorithmique.

47:48Donc on n'en sort pas.

47:49On va en parler dans quelques instants

47:50avec le radar BFM TV,

47:52Raphaël Grabli,

47:53du rôle des réseaux sociaux

47:54dans tout ça.

47:55Voilà.

47:55Donc ça, c'est une première chose.

47:57La deuxième chose,

47:58c'est qu'on est,

47:59comme vous le disiez,

48:00dans un âge

48:01où la notion de pudeur

48:02pose véritablement problème.

48:04Mais pour toute la jeunesse,

48:06c'est-à-dire que

48:06toutes les jeunes femmes

48:08cherchent le curseur

48:09de ce qui est la pudeur.

48:11Or, quand une femme

48:12qui se dit musulmane

48:13la cherche,

48:14la première chose

48:14sur laquelle elle va tomber

48:16si elle n'a pas envie

48:16de rentrer dans des considérations

48:18hautement spirituelles

48:19et théologiques,

48:20ça va être ces vidéos-là

48:22qui vont régler le problème

48:23une bonne fois pour toutes

48:25en mettant le voile

48:26sur le devant de la scène.

48:27Ça réglerait le problème.

48:27Mais est-ce qu'il faut s'inquiéter

48:28qu'on se sent,

48:29là c'est une étude

48:29sur 18-24 ans,

48:31ce sont les chiffres

48:31que je donnais,

48:32que ce sont des fillettes,

48:33des fillettes voilées

48:34à 9, 10, 11 ans.

48:35Il y a eu une polémique

48:36il y a quelques semaines

48:36à l'Assemblée nationale.

48:37Est-ce que là,

48:38on s'inquiète ?

48:39Oui, il faut s'inquiéter aussi

48:40parce qu'il y a quelque chose

48:41de revendicatif et d'identitaire,

48:42ça c'est la première chose,

48:43mais ça c'est un secret

48:44de polichinelle,

48:45mais aussi parce que

48:46la notion du voile

48:48n'est pas comprise

48:49pour ce qu'elle est.

48:50C'est-à-dire que

48:50la plupart du temps,

48:51ces jeunes femmes

48:52vont pour des raisons

48:53qui sont purement

48:54de vitrine identitaire,

48:56vouloir le porter

48:57sans avoir une véritable notion

48:59de est-ce que la religion

49:00l'impose effectivement

49:02ou est-ce qu'on peut

49:03chercher la pudeur ailleurs.

49:05Cette chose est tout à fait visible,

49:06notamment quand on regarde

49:07ces fameuses vidéos

49:08où la pudeur c'est le voile

49:10mais derrière,

49:11vous avez des musiques de rap

49:12absolument vulgaires

49:13avec des gros mots

49:14et avec une façon de parler

49:15de ces jeunes femmes

49:16qui sont tout le contraire

49:17de la pudeur.

49:17On voit aussi dans cette enquête

49:18que les jeunes musulmans

49:19fréquentent de plus en plus

49:20les mosquées, 40%,

49:22qu'ils font de plus en plus

49:23le ramadan à 80%,

49:24qu'ils sont aussi

49:25de plus en plus nombreux,

49:2681% à dire que

49:28la religion a raison

49:29face à la science

49:30quand on parle par exemple

49:31de la création du monde.

49:34Là, on est sur quelque chose

49:35de plus limite.

49:36la religion face à la science.

49:39Cette poussée de la foi

49:40au détriment de la raison,

49:42au détriment de la science,

49:43comment vous la percevez ?

49:45Et là aussi,

49:46jusqu'où on s'en inquiète ?

49:48D'abord, la création du monde

49:49n'est pas spécifique à l'islam.

49:51Les autres religions monothéistes

49:53ont à peu près la même définition.

49:54Mais le chiffre

49:55chez les autres religions

49:56est nettement plus faible

49:57de mémoire.

49:57Je crois qu'on est à 19%

49:58chez les catholiques.

49:59Là, on atteint les 80%.

50:00D'accord.

50:01Mais en même temps,

50:02moi, ce que je voudrais préciser,

50:03c'est que la foi,

50:04même la ferveur,

50:05je dirais même une ferveur

50:06assez poussée,

50:09ne veut pas dire

50:10qu'on le fait

50:10contre la République.

50:12On ne le fait pas

50:13pour appartenir,

50:14je dirais,

50:15à une tendance religieuse

50:17qui fait de la politique.

50:18Parce que,

50:18dans le sondage,

50:20on voit les organisations

50:21qui sont citées

50:22dans le fameux Allo.

50:23Ce sont des organisations politiques.

50:25c'est-à-dire qu'ils instrumentalisent

50:27l'islam.

50:30Et à ce titre-là,

50:31moi, je considère aujourd'hui

50:33que ces jeunes sont plutôt...

50:35Parce qu'il y a d'autres questions

50:37qui sont posées.

50:38Mais aujourd'hui,

50:39le fait que des musulmans,

50:41comme je vous le disais,

50:43je pense que pour tous les jeunes,

50:45la période post-Covid

50:47a été très importante.

50:48Je rentre quand même

50:48dans le détail de cette enquête.

50:49Vous l'avez cité rapidement.

50:51La tentation islamiste

50:52chez une partie des musulmans

50:54de France et notamment

50:55chez les jeunes.

50:5542% des jeunes musulmans

50:57approuvent les idées islamistes.

50:59Celles des frères musulmans

51:00ou celles du salafisme.

51:02Et un sur deux

51:03refusent,

51:04au nom de la religion,

51:05de faire la bise

51:05à quelqu'un

51:06de l'autre secte.

51:08Là,

51:08clairement,

51:09on s'inquiète.

51:10Alors,

51:10déjà,

51:10il faudrait peut-être

51:11dire une chose

51:12qu'on a tendance à oublier.

51:14Si on parle tout le temps

51:15d'amalgame

51:15et on parle de personnes

51:17qui sont étrangères

51:18aux deux sphères,

51:18c'est-à-dire

51:19à la sphère de l'islam

51:20d'un côté

51:21et de l'islamisme

51:22et de l'autre

51:22et c'est à eux

51:23qu'on vient reprocher

51:25de faire des amalgames.

51:26Mais en fait,

51:26l'amalgame,

51:27ce sont les islamistes

51:28qui ont voulu

51:29qu'ils se fassent.

51:30C'est-à-dire qu'en fait,

51:30l'islam est pris en hold-up

51:32par l'islamisme.

51:33L'islamisme est une idéologisation

51:35de l'islam

51:35qui met le projet collectif

51:37avant la question

51:39du salut de l'âme personnelle

51:40et qui se présente

51:42comme l'islam authentique.

51:44Ce qui fait que

51:44quand on n'est pas

51:45dans une approche

51:47absolument spiritualisante,

51:49on peut,

51:49surtout pour les plus jeunes

51:50et pour les plus vulnérables,

51:51se laisser avoir

51:52par ce discours

51:53qui dit

51:53l'islamisme,

51:55c'est l'islam authentique.

51:56Donc ça, c'est la première chose.

51:57Je ne comprenne pas

51:57la différence

51:58entre islam et islamisme.

51:59Si on est chez des très très jeunes,

52:00très honnêtement,

52:01pour en avoir interrogé certains,

52:03il y a des éléments

52:04de discours islamistes

52:06qui sont adoptés

52:07comme étant

52:08de la même chose

52:09que l'islam

52:09de leur point de vue.

52:10Oui,

52:10Shem Sédine Afiz,

52:11à un jeune

52:12qui vient vous voir

52:13en disant

52:13je ne fais pas la bise

52:14à une fille,

52:16je ne serre pas la main

52:17à une fille,

52:18vous dites quoi ?

52:19C'est dommage.

52:19C'est tout ?

52:20Oui,

52:21parce qu'il n'a rien compris,

52:23je dirais,

52:25à l'islam,

52:25parce que l'islam,

52:26ce n'est pas ça,

52:27ce n'est pas

52:27cette ségrégation

52:28entre hommes et femmes,

52:29ne pas faire la bise,

52:30etc.

52:31C'est tout le contraire,

52:32c'est-à-dire que

52:32la relation fraternelle,

52:35parce qu'en fait,

52:35si je ne fais pas la bise

52:36à une femme,

52:37c'est que j'ai

52:38une arrière-pensée.

52:39Si je ne lui serre pas la main,

52:40c'est que j'ai une arrière-pensée.

52:41Alors que dans notre religion,

52:43moi je...

52:43C'est quoi l'arrière-pensée ?

52:44C'est qu'elle va me séduire ?

52:45Elle va me séduire,

52:46c'est la tentation,

52:47etc.

52:48Donc on est un peu...

52:49Alors qu'en fait,

52:50un jeune à cet âge-là

52:51n'est pas bloqué

52:52par ce genre de situation.

52:54Moi,

52:54ce que je veux dire,

52:55c'est qu'à la Grande Mosquée de Paris,

52:57on voit,

52:57encore une fois,

52:58depuis la fin du Covid,

53:00il y a effectivement

53:01un engouement

53:02pour la religion musulmane.

53:03Mais encore une fois,

53:04ça ne veut pas dire

53:05qu'elle se fait

53:07au détriment de la République.

53:09Vous savez,

53:10dans le sondage,

53:11on parle de halal,

53:12on parle de l'héritage.

53:13C'est-à-dire que ce sont

53:14des questions privées.

53:15Moi,

53:15si j'ai envie de manger halal

53:16sans vous obliger à vous

53:18de manger halal,

53:19ça gêne qui

53:20dans la société française ?

53:21Personne.

53:22C'est ça qui est important aujourd'hui.

53:23Donc,

53:24à partir du moment,

53:25et je tiens compte

53:26de ce sondage,

53:27puisque la Grande Mosquée de Paris

53:28a commandé

53:29chez l'IFO

53:30par la même période

53:31que cette société

53:33écran...

53:34De veille.

53:35De veille.

53:35Nous avons fait

53:36le même sondage.

53:37Donc,

53:37je considère que c'est

53:38un travail extrêmement sérieux.

53:40Mais je vois aujourd'hui

53:41que cette ferveur religieuse

53:43ne doit pas,

53:44en aucun cas,

53:45être considérée

53:46comme de l'islamisme.

53:47Je rappelle,

53:48et je parle sous son contrôle,

53:50l'islamisme,

53:51c'est de l'islam politique.

53:52J'instrumentalise

53:53la religion musulmane

53:55pour venir faire

53:56de la politique

53:56contre vous.

53:57C'est ça,

53:58l'islam politique

53:58et c'est ça,

53:59l'islamisme.

53:59Raphaël Grabli

54:00va nous rejoindre à présent

54:01pour parler des réseaux sociaux

54:03et de leur rôle.

54:04Bonsoir,

54:05Raphaël Grabli.

54:06C'est le radar BFM TV.

54:08Pour comprendre

54:09comment les réseaux sociaux

54:10et notamment TikTok

54:11influencent certains jeunes,

54:12vous êtes livré

54:13à une petite expérience

54:14assez simple d'ailleurs.

54:16Effectivement.

54:16On n'a pas beaucoup de travail

54:17aujourd'hui,

54:17mais vous allez nous l'expliquer.

54:18J'ai fait quelque chose

54:19de très simple.

54:20J'ai créé un compte TikTok,

54:21j'ai tapé un mot clé,

54:22le mot islam,

54:23je précise,

54:24le mot islam

54:24et évidemment pas

54:25le mot islamisme.

54:26Et qu'est-ce que ça donne ?

54:27J'ai regardé

54:27les trois premières vidéos

54:29qui m'étaient suggérées

54:30par TikTok

54:31et notamment

54:32cette première séquence

54:33vue 150 000 fois

54:34sur la place

54:36de la femme

54:36dans le couple.

54:37Regardez.

54:39En islam,

54:39la femme doit demander

54:40à son mari,

54:41doit dire à son mari

54:42ce qu'elle fait,

54:43où est-ce qu'elle va,

54:43etc.

54:43Pourquoi ?

54:44Parce que la femme

54:45est un joyau,

54:45un joyau qu'on protège.

54:47Donc il est normal

54:47qu'un homme qui aime sa femme

54:49demande où est-ce qu'elle va,

54:50ce qu'elle fait

54:51et donne son accord,

54:52tout simplement

54:52parce qu'il veut la protéger,

54:53il ne veut pas qu'il lui arrive

54:54quoi que ce soit.

54:54Ça, on rappelle,

54:55c'est quand on tape

54:56islam sur TikTok,

54:57c'est la première,

54:57deuxième vidéo.

54:58Exactement,

54:59c'était la deuxième vidéo

55:00qui m'a été suggérée

55:01par l'application chinoise.

55:03Et la troisième vidéo,

55:04cette fois,

55:05elle a été vue 90 000 fois,

55:07elle évoque l'homosexualité.

55:09Écoutez.

55:10Celui qui se dit gay

55:11et musulman

55:12et qui est fier

55:13de son appartenance

55:14à l'islam,

55:15mais fier de son appartenance

55:16au mouvement gay également,

55:18c'est incompatible

55:18avec l'islam.

55:19Par contre,

55:20il existe une catégorie

55:21de personnes

55:21qui sont musulmans

55:23et qui ressentent

55:24une attirance

55:25pour le même sexe,

55:26qui ressentent en tant qu'homme

55:27une attirance

55:27pour des hommes

55:28et en tant que femmes

55:28une attirance

55:29pour des femmes.

55:30Mais c'est un combat pour eux.

55:31C'est un djihad

55:32et ils ont conscience

55:32que ça n'a rien à voir

55:33avec l'islam.

55:34Ils ont conscience

55:35que c'est un grand péché

55:36et chaque jour,

55:37ils font ce combat

55:37contre soi-même.

55:38C'est un combat

55:39contre eux-mêmes,

55:40c'est un djihad.

55:40D'ailleurs,

55:41il y a une note récente

55:42qui alerte sur le rôle

55:43de TikTok

55:43dans la radicalisation.

55:45Exactement,

55:46une note confidentielle

55:47du ministère de l'Intérieur

55:48qui date de mai dernier

55:49qui a été révélée

55:50par nos confrères

55:51du Figaro

55:52dédiée justement

55:52vraiment à l'impact

55:53de TikTok

55:54sur la promotion

55:55de l'islamisme.

55:56Je cite cette note

55:58« La plateforme TikTok

55:59est devenue

56:00pour la sphère islamiste

56:01l'un des viviers

56:02d'audience en ligne

56:03les plus conséquents

56:05avec notamment

56:06des discours

56:06qui sont adaptés

56:07à ces nouveaux formats.

56:09Un rigorisme

56:10qui est d'ailleurs

56:10aussi promu

56:11par des femmes

56:12qui valorisent

56:12notamment le port

56:14du niqab. »

56:14Qu'est-ce qu'on fait

56:15contre ça ?

56:16Alors,

56:16les imams

56:16de la Grande Mosquée de Paris

56:17font un travail

56:19d'explication

56:20aux fidèles

56:21pour leur dire

56:22d'abord

56:22de faire très attention

56:24dans les réseaux sociaux

56:25par ce qui se passe

56:27aujourd'hui déjà

56:27avec le développement

56:28d'Internet.

56:29On est d'accord

56:30que ça c'est une forme

56:30de propagande ?

56:31Mais bien sûr,

56:32c'est une forme

56:32de propagande

56:33mais qui est totalement

56:34fausse,

56:34qui est totalement erronée

56:36parce que les questions

56:37telles qu'elles ont été abordées,

56:38vous irez,

56:39je vous invite

56:39à rencontrer

56:40les imams

56:41de la Grande Mosquée de Paris

56:42ne tiendront pas

56:43ce discours

56:43et ce langage.

56:44Mais vous avez

56:44face à vous TikTok ?

56:45Mais bien sûr,

56:46alors nous avons TikTok

56:47mais en même temps

56:48nous avons des imams

56:50autoproclamés

56:51qui viennent sur TikTok

56:52et sur les réseaux sociaux

56:53de manière générale

56:54qui viennent

56:55et qui savent très bien

56:56se mettre en scène

56:57pour donner

56:58un, je dirais,

57:01un cours sur l'islam

57:02tel que vous venez

57:03vous de le voir.

57:05Et c'est ça le combat

57:05que nous devons mener.

57:07Lorsque moi je lance

57:08ce sondage

57:08chez IFOP

57:09pour montrer que

57:11un,

57:11les musulmans

57:12sont attachés

57:13parce qu'il faut quand même

57:14le rappeler

57:14à la République

57:15qu'ils sont

57:17à 80%

57:18loyales

57:19à l'égard

57:19de la République

57:20c'est pour ça

57:20que je vous dis

57:20il faut faire

57:21très attention

57:21on peut avoir

57:22un comportement

57:23de ferveur religieuse

57:25personne ne nous l'interdit

57:26aujourd'hui en France

57:27et tant mieux

57:28mais en même temps

57:29il ne faut surtout pas

57:30tel que vous avez

57:31ces vidéos

57:33qui sont dangereuses

57:34parce que

57:35elles enseignent

57:36c'est un jeune

57:37de 12-13 ans

57:38la question

57:39de l'homosexualité

57:40il tombe là-dessus

57:41bien sûr

57:42du rôle d'être là

57:42et comme il n'a pas

57:43du tout

57:44aujourd'hui

57:45je dirais

57:45quelqu'un

57:46qui pourrait

57:46l'éclairer

57:47sur ces questions

57:48il va dire

57:49que c'est ça

57:49la vraie religion

57:50alors que nous avons

57:51un certain nombre

57:52de propos

57:54qui ont été tenus

57:55par le prophète

57:56de l'islam

57:56qui remet en cause

57:57tout cela

57:58et c'est ça

57:59aujourd'hui

57:59vraiment le travail

58:01que nous voulons faire

58:01en tout cas

58:02à la grande mosquée

58:02de Paris

58:03c'est de montrer

58:04le véritable islam

58:06la religion

58:06de la fraternité

58:07la religion

58:07de la solidarité

58:09vous savez

58:09on a reçu

58:10des transsexuels

58:11à la grande mosquée

58:11de Paris

58:12qui sont malheureux

58:13comme tout

58:13et qui se posent

58:14la question

58:14est-ce que je suis

58:15toujours musulman

58:16bien évidemment

58:17que les imams

58:17leur disent

58:18oui vous êtes

58:19toujours musulman

58:19comme les homosexuels

58:21par ailleurs

58:21et ça

58:22c'est des questions

58:23très importantes

58:24excusez-moi

58:24je vous en prie

58:25merci beaucoup

58:26à tous les deux

58:26merci Raphaël Gravel

58:27c'est une boutade

58:28vous avez travaillé

58:28évidemment

58:29comme tous les jours

58:30ne me jetez pas

58:30ce regard noir

58:31et bonsoir Maxime Switek

58:33bonsoir Marc Hovel

58:33le programme du 20h

58:34la bonne nouvelle

58:35de la soirée

58:36oui

58:37la taxe foncière

58:38qui va augmenter

58:38pour des millions

58:39de français

58:40ça vient de tomber

58:41ça va augmenter

58:41l'an prochain

58:42on vous explique

58:43pourquoi

58:43et où Bercy

58:44est allé chercher

58:45de l'argent

58:45c'est quasi spectaculaire

58:47à tout de suite

60 minutes Fauvelle - 18/11

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