00:00On va chercher les irresponsables ensemble ce matin.
00:02Évidemment, le débat sur la suspension de la réforme des retraites aura lieu aujourd'hui à l'Assemblée Nationale.
00:06On avait le chiffrage tout à l'heure, quasiment 2 milliards d'euros en 2027.
00:10C'est ce que ça va coûter, Emmanuel Lechypre, face à Jean-Marc Daniel.
00:13Qui sont les responsables, les irresponsables ?
00:15Les baby-boomers, Olivier Faure, Sébastien Lecornu, le Rassemblement National.
00:19Je vous ai fait une liste, il faut que vous mettiez votre micro, Emmanuel, pour qu'on puisse vous entendre.
00:23Vous choisissez qui ?
00:25Vous êtes excité par ce débat.
00:26Vous sentez l'odeur du sang, vous dites le Jean-Marc Daniel, acharné défenseur des boomers.
00:32Le Chypre, pourfendeur des vieux qui se comblèrent.
00:35Je suis belligérante, moi, vous savez.
00:37Je ne sais pas si je vais vous en donner pour votre argent aujourd'hui.
00:40Parce qu'effectivement, quand on regarde qui sont les irresponsables, bien évidemment, la tentation, on l'a déjà dit 20 fois, les boomers.
00:47Cette génération d'enfants gâtés, bénis des dieux, qui a tout eu et qui n'a presque rien payé pour avoir tout ça, finalement.
00:55Ils ont regardé toute l'amélioration des conditions de vie, le logement, le travail.
01:01Aucune génération n'a autant profité et, encore une fois, n'a aussi peu payé pour sa retraite, etc.
01:07Mais une fois que vous avez dit ça, finalement, et c'est là que votre question a poussé dans ces retranchements mon sens de la logique.
01:15Je me suis dit, mais bon, après tout, il y a des tas de pays qui ont eu la même chose.
01:19Tous les autres pays européens ont connu l'Allemagne, l'Italie, etc., ce baby-boom.
01:24Et tous n'ont pas le même rapport, finalement, aussi difficile avec la réforme des systèmes de retraite que nous avons.
01:32Ils ont réussi à repousser l'âge de la retraite, etc.
01:34Et d'ailleurs, à tel point que ce n'est pas tant que ça la faute des boomers, c'est que quand on a eu des dirigeants politiques boomers,
01:39eux, ils ont réussi à faire les réformes des retraites.
01:41Prenez Édouard Balladur, François Fillon, etc.
01:43Et ceux qui n'arrivent pas à faire la réforme des retraites, c'est justement ceux qui ne sont pas des boomers.
01:47– Mais je n'ai pas vu ça comme ça, oui.
01:48– Ben non, mais prenez Emmanuel Macron, qui va être quand même le seul président à rater deux réformes des retraites.
01:53C'est tout sauf un boomer.
01:55Alors, il y a des facteurs spécifiquement français qu'on peut aller chercher dans, effectivement, notre rapport au travail.
02:01Et ça, c'est un rapport au travail.
02:03Les années Mitterrand ont, pour le coup, fait beaucoup de dégâts là-dessus.
02:06Et ça concerne tout le monde, les jeunes, les vieux.
02:10La France est un pays qui a fait le choix de l'oisiveté.
02:12Le poids de l'État et des syndicats, et ça, c'est quand même un véritable blocage.
02:18Et puis, le paradoxe absolu, c'est quand même l'incapacité de nos hommes politiques
02:21à prendre, paradoxalement, les retraités pour des adultes
02:25et à les considérer comme des enfants en refusant de faire des réformes
02:28que tous les autres retraités dans le monde ont acceptées.
02:31Et voilà.
02:32Et donc, je pense qu'on a aussi une grosse responsabilité de la classe politique
02:36et de la classe politique la plus jeune
02:38dans cette incapacité à sortir de la dégâts et de nos systèmes d'euros.
02:42Donc, c'est de la faute de Mitterrand.
02:43C'est l'irresponsable.
02:44C'est la faute de Mitterrand.
02:44C'est la faute de Mitterrand.
02:45OK.
02:46Allez, Jean-Marc.
02:47Alors, je ne vais pas revenir trop longuement sur les boomers.
02:51Simplement, trois remarques par rapport à ce que vient de dire Emmanuel Lechypre.
02:53D'abord, avoir classé Balladur parmi les boomers,
02:56je pense que ça lui ferait plaisir.
02:57Oui, non, c'est vrai.
02:58C'est la génération d'avant.
03:00C'est la génération largement d'avant.
03:01Il est très largement avant.
03:03Il va bientôt avoir 100 ans.
03:04Enfin, il a plus de 4 ans et 10 ans, donc il n'est pas vraiment…
03:07C'est un très boomer.
03:07C'est pas vraiment un boomer.
03:09Non, mais Fillon, c'était un boomer, par exemple.
03:11Fillon est un boomer.
03:12La deuxième remarque que je ferais, c'est qu'effectivement,
03:14sur la vie de cocagne qu'on véhiculait, notamment en Allemagne,
03:17je pense que quelqu'un qui est né en 1945,
03:19je ne pense pas que sa vie était au début particulièrement favorable par rapport à la vie…
03:24Non, mais vous parlez de la trajectoire de vie.
03:25Oui, je regarde sur la trajectoire de vie.
03:27Donc, je pense qu'effectivement, cette trajectoire de vie a été en amélioration
03:32grâce aux efforts consentis par cette génération.
03:34Et donc, si on veut une amélioration de sa vie,
03:37il faut effectivement donner les efforts à la hauteur de cette amélioration attendue.
03:41Et s'il y a un problème, ce ne sont pas les boomers,
03:42c'est les gens qui, à l'heure actuelle, ne travaillent pas assez
03:44pour obtenir une amélioration de vie à la hauteur de celle qu'ont eu les boomers.
03:48Et la dernière remarque que je ferais,
03:49si c'était si agréable que ça d'être boomer,
03:51je propose à la génération actuelle de revenir aux conditions des années 70.
03:5640 heures de travail par semaine,
03:584 semaines de conchés payés,
04:00des droits à retraite à 65 ans.
04:01Je ne leur propose pas de revenir avec un ménage sur deux équipés en téléphone,
04:06je ne leur propose pas de revenir avec encore 10% des logements…
04:11Et vous dites qui signe, il n'y a personne ?
04:13Comment ?
04:14Qui signe ? Vous pensez qu'ils seraient d'accord ?
04:16Mais non, personne ne sait, parce que tout le monde se vit en victime.
04:19– Je ne suis pas d'accord avec Jean-Marc.
04:21– Tout le monde se vit en victime ?
04:23– Non, non, pas du tout d'accord Jean-Marc.
04:24Si vous mettez, là vous êtes malhonnête intellectuellement,
04:28c'est que, évidemment, si vous regardez l'image de la vie quotidienne dans les années 50,
04:34mais si vous leur dites, dans 20 ans, votre niveau de vie aura progressé,
04:39mais comme dans les rêves les plus fous des gens des années 50,
04:43ils n'auraient pas progressé.
04:44alors qu'aujourd'hui, on leur promet la misère écologique,
04:49la pauvreté à la retraite, etc.
04:50– Donc c'est une question d'espoir.
04:51– C'est une question, mais c'est ça qui rend les gens heureux, Jean-Marc.
04:54Regardez, les pays où les gens sont heureux,
04:55c'est les pays dans lesquels les gens ont des perspectives.
04:58Et moi, je préférais revenir aux années 50 avec les perspectives des années 60 et 70
05:01que d'être jeune aujourd'hui avec les perspectives…
05:04– Oui, oui, les perspectives qu'on donnait aux gens des années 60,
05:09c'est la guerre froide, les explosions nucléaires, la guerre du Vietnam, etc.
05:14Donc toute période a été marquée, effectivement, par des histoires…
05:17– Bob Dylan sort de ce cœur !
05:18– Non mais oui, il n'y avait pas que ça, Jean-Marc.
05:20– Bob Dylan sort de ce cœur !
05:20– Le plastique, c'est fantastique, la machine à laver, le travail des femmes…
05:24– Là, on nous dit l'intelligence artificielle, c'est génial,
05:27vous allez avoir des gains de productivité considérables et tout ça.
05:30Alors à votre question, qui est responsable ?
05:32– Oui, merci.
05:32– Plus directement. Je pense qu'il y a trois responsables, comme toujours.
05:36Je pense que les premiers responsables, effectivement, c'est notre classe politique
05:40et surtout ce qu'il y a d'étrange dans ce qui s'est passé,
05:42quand on regarde la liste des réformes qui ont été opérées,
05:44ce ne sont pas celles qui ont été les plus déterminantes,
05:46qui ont provoqué davantage le plus de réactions.
05:49Il y en a une qui a eu un impact considérable,
05:50qui a été de désindexer les retraites des salaires et de l'indexer sur l'inflation.
05:56C'est-à-dire qu'on a promis aux gens qui étaient à la retraite
05:58non pas de bénéficier de la croissance,
06:00quand vous êtes indexé sur les salaires,
06:01vous bénéficiez de ces augmentations de salaires,
06:03de ces gains de productivité.
06:05Quand vous êtes juste indexé sur l'inflation,
06:07vous êtes marginalisé par rapport à l'évolution économique du pays.
06:10Et donc cette mesure qui a effectivement isolé les personnes âgées,
06:14qui les a mises à l'écart de la croissance économique,
06:16qui n'ont pas bénéficié des hausses de salaires,
06:18a eu comme conséquence, effectivement,
06:20d'appauvrir relativement les retraités.
06:21Et ça, c'est passé...
06:24Parce que Jean-Marc, quand vous êtes retraité,
06:26votre problème, vous ne travaillez plus,
06:28votre problème, c'est la vie.
06:30Ce n'est pas les salaires.
06:31Les salaires, il faut qu'ils augmentent
06:32pour pouvoir vous payer votre retraite.
06:34Oui, mais les salaires,
06:35votre niveau de vie n'augmente plus,
06:37alors que le niveau de vie...
06:38Le niveau de vie...
06:40Non, non, c'est un constat.
06:41Le niveau de vie des gens qui sont effectivement plus jeunes augmente.
06:44Le deuxième élément qui est important
06:46dans les gens à qui on peut faire des reproches,
06:48c'est effectivement,
06:49à chaque fois que des rapports ont été mis en place,
06:52on a voulu gagner du temps,
06:53on n'a jamais été au-delà du rapport,
06:56alors que notamment les partenaires sociaux
06:57avaient fait l'effort et étaient disposés
06:59à accepter ces rapports.
07:02Donc, il y a eu une excitation sur les diagnostics.
07:06Et le troisième élément,
07:07c'est que je pense que dans tous les problèmes
07:10qui sont mis en avant,
07:11on a surdéterminé certains problèmes
07:13comme le discours de François Béroux
07:14sur le fait que vous ignorez l'état réel du déficit,
07:18au lieu de véritablement dire à la population
07:19voilà le vrai déficit,
07:21voilà le véritable enjeu,
07:22voilà le véritable problème.
07:24Et donc, qui est responsable de tout ça ?
07:25Je pense tout le monde.
07:26Voilà, on est tous responsables.
07:28Merci beaucoup à tous les deux.
07:29J'aime quand Emmanuel Lechypre vous traite
07:31de rentier millionnaire
07:33alors que vous êtes un prof qui vient ici tous les matins.
07:35Il vous juge mal, Jean-Marc.
07:36Heureusement que je suis là pour remettre la vérité.
07:38C'est souvent.
07:38Je suis là pour remettre la vérité.
07:40Je suis là pour remettre la vérité.
07:41Je suis là pour remettre la vérité.
