- il y a 13 minutes
Ce mercredi 25 février, l'impact de l'invalidation de larges pans des surtaxes douanières américaines par la Cour suprême sur les marchés financiers, l'inquiétude des entreprises face à la mise en place immédiate de nouveaux tarifs par l'administration américaine, le bilan de la guerre commerciale, et la position de l'UE face au rouleau compresseur chinois, ont été abordés par Lionel Fontagné, professeur à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et membre du Cercle des Économistes, Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, et Emmanuel Combe, professeur à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, avec toujours autour de la table
00:03Laurent Vronsky, Emmanuel Combe et Lionel Fontanier pour cette spéciale droite d'oine.
00:08Il est 10h34, vous êtes en direct sur BFM Business.
00:12Lionel, qu'on y voit clair sur ce qui est à venir, quelles sont les dates à retenir
00:19pour la suite de ce dossier à rebondissement ? Ça n'est pas terminé.
00:24Le premier élément, vous l'avez rappelé tout à l'heure, c'est que le Parlement européen
00:28a décidé de sursoir à l'examen de l'accord de l'été dernier, donc on est un petit peu
00:35dans le vide là.
00:37Les fameux accords où Ursula von der Leyen était en Écosse, dans le golfe de Donald Trump
00:41et où on a accepté 15% de droite d'oine contre 0% pour les produits américains.
00:47C'était un accord déséquilibré dans lequel on baissait les droits de douane européens
00:53en échange d'une hausse des droits de douane américains.
00:55Voilà, un accord léonin.
01:00Le Parlement européen a décidé cette semaine de sursoir.
01:03Ça avait commencé avec le Groenland, déjà la crise du Groenland.
01:05Le Parlement avait dit qu'on ne signe pas l'accord commercial.
01:09Et hier, le Parlement a confirmé sursoir à l'adoption de ce texte.
01:14Mais là encore, ça n'était pas un coup de tonnerre puisque c'était assez attendu
01:16dans la mesure où les représentants américains étaient déjà venus en Europe il y a quelque temps
01:21et avait dit « Écoutez, on a signé ce deal l'été dernier en échange du fait que nous ne
01:29reviendrions pas sur la possibilité pour les Européens
01:33de réguler et de réglementer le numérique. »
01:35Et oui, c'est l'autre grande bataille.
01:37Donc maintenant, on va discuter et vous allez supprimer la régulation dans le numérique
01:41parce que c'est une très mauvaise chose pour la croissance, pour les entreprises américaines.
01:45C'est très discriminant.
01:46Donc vous allez le supprimer.
01:48Et donc évidemment, le Parlement européen, on lui demande de valider un accord
01:52qui est supposé protéger, ce qui est très important pour le Parlement européen,
01:57la régulation sur le numérique.
01:59Et on vient lui dire, avant que l'examen commence, qu'en fait, non, pas du tout, on ne va
02:03pas respecter.
02:04Donc les Américains n'ont pas du tout respecté leurs paroles dans ce deal.
02:07Voilà, donc ça, c'est pas du tout.
02:08L'ordre du deal selon Trump est à géométrie variable.
02:10Voilà, donc là, il n'est pas du tout surprenant que le Parlement ait pris cette décision.
02:14Alors quelles sont les prochaines étapes ? Il y en a évidemment plusieurs.
02:17La prochaine étape, c'est de savoir quel va être le résultat de l'enquête
02:21qui a déjà été lancée par les États-Unis sur la taxation des services numériques en Europe
02:28et dans certains pays comme la France, par exemple.
02:30Et donc là, ce qui est attendu à l'issue de cette enquête,
02:33c'est des droits de douane qui vont être imposés par les États-Unis
02:36sur les produits majoritairement exportés par la France
02:40et par les autres pays en Europe qui ont mis une taxation des services numériques.
02:45De telle sorte qu'on enfonce un coin, pas seulement dans la taxation des services numériques,
02:49mais aussi dans la solidarité européenne pour avancer sur ce dossier,
02:54évidemment poussé par un certain nombre d'entreprises américaines qu'on connaît bien.
02:58Donc ça, c'est vraiment le point très très important.
02:59Et l'étape suivante, quand ces droits de douane vont probablement être mis,
03:03probablement très dissuasifs sur les produits qu'on imagine bien taxés,
03:08qui sont les produits d'excellence français par exemple,
03:10eh bien les Européens vont faire comme ils font traditionnellement dans ce cas-là,
03:14c'est-à-dire qu'ils vont faire des rétorsions commerciales,
03:17ils sont parfaitement fondés à le faire,
03:18et ils vont choisir les produits américains
03:21qui sont majoritairement fabriqués dans les swing states aux Etats-Unis.
03:26Donc il y a le jus d'orange en Floride, il y a les motos Harley-Davidson et quelques autres.
03:30– Et le Jack Daniels.
03:31– Voilà.
03:32Et donc on va rentrer dans ce qui au fond est le fonctionnement normal
03:35des conflits commerciaux entre les Etats-Unis et l'Europe.
03:38– On va retrouver notre petite routine conflictuelle.
03:41– Voilà, on fait ça depuis 30 ans et ça marche parfaitement.
03:45Et donc au bout d'un moment, ça devient très pénalisant
03:47pour tel ou tel secteur aux Etats-Unis,
03:50et les Etats-Unis décident d'enlever ce droit de douane,
03:53on s'assoit autour de la table, on discute.
03:55Donc ça va évidemment se passer comme ça.
03:56– Le conflit socialise, Emmanuel Combe n'est pas d'accord.
03:59– Je ne partage pas tout à fait l'opinion de Lionel,
04:01il y a une différence fondamentale entre dire
04:03« je vous mets des droits de douane parce que compensatoire,
04:07parce que je suis victime de dumping, de subvention,
04:08tout ce que vous voulez pour des raisons d'urgence nationale »
04:11et de vous dire « vos lois ne me plaisent pas »,
04:13le DMA, le DSC ne me plaisent pas,
04:16et comme elles ne me plaisent pas et que je n'ai pas d'autres outils
04:19pour contrer ces lois, alors le droit de douane est utilisé
04:23pour régler un problème qui n'est pas un problème de commerce.
04:25En tout cas, pas directement un problème de commerce.
04:27Et c'est pour ça, vous savez, je l'ai dit à plusieurs reprises,
04:29je n'ai jamais compris pourquoi l'Europe,
04:30je ne dis pas qu'il faut l'utiliser, mais n'évoquait pas,
04:33elle ne le fait pas, elle ne le fera pas,
04:35notamment parce que l'Allemagne s'y oppose,
04:36pourquoi elle n'évoquait pas ce fameux instrument
04:38qui a justement été créé dans cet objectif.
04:40Qu'est-ce que ça veut dire l'anti-coercition ?
04:42C'est bien l'idée que le droit de douane
04:44ou tout instrument protectionniste est utilisé
04:46pour une autre fin que le commerce directement.
04:49Donc en réalité, ce qu'ils veulent, c'est la fin du DMA,
04:52la fin du DSC.
04:53Et très honnêtement, je vois mal l'Europe reculer,
04:55a tout le moins gardé sa législation.
04:57Une législation, vous savez,
04:58quand elle n'est pas appliquée, j'en sais quelque chose,
05:01j'ai été disant à l'autorité de la concurrence,
05:02les lois, elles n'ont d'intérêt que si elles sont appliquées.
05:06On pourrait tout à fait imaginer
05:07que l'Europe garde son DMA et son DSC
05:09et en fasse une application plus light.
05:11Mais attention, on n'est pas quand même
05:13dans un conflit commercial traditionnel
05:15sur la base de la concurrence est déloyale,
05:19j'importe sur des bases, sur des échanges purement de biens
05:23entre zones...
05:24Exactement, donc ça va quand même plus loin.
05:25Et regardez, le Groenland, c'était l'exemple parfait de coercition.
05:28C'est une question de domination mondiale aussi.
05:30Lionel Fontanier, puis je passe la parole à Laurence.
05:31Juste une toute petite nuance,
05:32ce qui sortira probablement,
05:34puisqu'on n'en connaît pas encore des contours,
05:36de l'enquête qui est en cours,
05:38c'est non pas une remise en cause de la législation,
05:40mais une remise en cause,
05:41ou une mise en évidence,
05:42de l'impact sur les exportations de services américaines
05:45de la législation.
05:47C'est indirect.
05:47Et donc, c'est par ce biais-là qu'on va rentrer.
05:50Donc, il ne s'agit pas de dire que la législation est mauvaise
05:53au terme de l'enquête,
05:53il s'agit de dire que cette législation,
05:55quelle qu'elle soit,
05:56et l'Europe est parfaitement légitime d'avoir
05:58n'importe quelle législation,
05:59a un impact sur le commerce,
06:01et c'est ça qui sera attaqué probablement à la fin.
06:04Bon, Laurent, un conseil.
06:05Moi, je voulais quand même...
06:06On a beaucoup de chefs d'entreprise
06:08qui nous écoutent.
06:09Quel conseil on leur donne
06:11dans un momentum aussi mouvementé, quoi.
06:17Alors, il y a une dimension qui, pour moi, est essentielle.
06:19Alors, ce n'est pas une dimension que j'ai eue dans les livres,
06:21c'est une dimension avec laquelle je vis tous les jours,
06:24puisque nous, notre objectif, c'est de vendre nos produits.
06:27C'est que c'est la compétitivité de vos produits.
06:31Évidemment que tout ce qu'on vient d'évoquer,
06:32qui est un débat éminemment juridique, très technique,
06:35évidemment que des droits de douane ont une incidence.
06:38Mais plus vous avez un produit qui est compétitif,
06:41et plus vous êtes à l'abri.
06:43C'est-à-dire que les États-Unis, sur beaucoup de produits,
06:46ne sont pas compétitifs.
06:48Vous pourrez mettre tous les droits de douane
06:50que vous voulez sur les produits importés,
06:52ça ne va pas rendre les produits américains plus compétitifs.
06:55Si les clients ne les achètent pas...
06:56Ça rend les autres un peu moins compétitifs
06:58par rapport à ceux des Américains.
07:00Ça n'est pas qu'une question de prix.
07:02Je ne dis pas que le prix n'est pas important.
07:04Mais évidemment, tout acteur économique
07:06que nous sommes, que vous soyez un particulier ou une entreprise,
07:09quand elle achète un produit,
07:11je dirais, elle fait une petite analyse coût-bénéfice.
07:13Et donc, dans beaucoup de secteurs,
07:15les produits américains ne sont pas compétitifs.
07:18Ça ne date pas d'aujourd'hui.
07:19Ce n'est pas arrivé avec Donald Trump.
07:21Il faut bien s'en rendre compte.
07:23Moi, j'ai vécu aux États-Unis pendant 8 ans.
07:25J'ai vécu aux années 80.
07:26Donc, c'était la Reagan.
07:27À l'époque, on ne parlait pas des Chinois,
07:28on parlait des Japonais.
07:30Les gens s'en souviendront.
07:31Et la menace, ce n'était pas les voitures chinoises,
07:33c'était les voitures japonaises.
07:35Donc, Reagan a imposé les droits doués, etc.
07:38Qu'ont fait les Japonais ?
07:39Ils sont venus aux États-Unis.
07:40On appelait ça les transplants.
07:41Ils ont construit des usines de production
07:44d'automobiles japonaises aux États-Unis,
07:47fabriquées par des Américains,
07:48les mêmes sans doute qui ont voté après pour Donald Trump,
07:51à des prix plus compétitifs
07:53et à une qualité supérieure.
07:55Donc, par rapport à la question que vous nous posez,
07:58le client final,
07:59je ne vais pas nommer la bouteille de Bordeaux
08:01emblématique, mais qui veut absolument ça.
08:03Il le paie.
08:04Il le paiera.
08:05Il n'y a pas de substitution.
08:06Il a le pouvoir d'achat en général
08:07pour acheter le produit européen.
08:08Le modeste conseil que je peux donner,
08:11travaillez sur la proposition de valeur de vos produits,
08:14rendez vos produits de plus en plus compétitifs
08:17pour être le plus incontournable possible.
08:19Les Trump passeront.
08:21Il y aura d'autres choses qui vont se passer.
08:22Oui.
08:24C'est surtout de la pricing power, quoi.
08:26Compétitivité en prix.
08:27Vous n'avez pas tellement de substituts.
08:29Et ça explique en partie pourquoi, en réalité,
08:32les exportateurs ont reporté directement
08:34dans le prix en dollars.
08:35Parce qu'ils ont du pricing power.
08:37Ce que n'ont pas forcément les Américains,
08:38ce que montrait une étude,
08:39c'est que quand les Américains exportaient vers la Chine,
08:41donc il y a eu des représailles chinoises en 2018-2019,
08:44normalement sur le soja,
08:45ils ont été obligés de baisser le prix
08:47hors droite de douane.
08:48Ce qui montre bien que le pricing power,
08:50c'est une évidence en économie,
08:52dépend du degré de différenciation verticale des produits.
08:54D'un mot, Lionel, et puis il faut qu'on avance.
08:56Donc, d'un mot sur la différenciation, d'abord,
08:59il y a deux types de différenciation à prendre en compte.
09:01La différenciation entre les produits américains
09:03et les produits importés,
09:04donc c'est ce qui vient d'être discuté.
09:06Et ensuite, la différenciation entre les produits importés,
09:08qui est l'autre dimension.
09:10Et donc, la question, c'est,
09:12est-ce que je vais choisir un produit allemand
09:13ou un produit japonais ?
09:14Donc là, la qualité des produits allemands et japonais joue,
09:17mais la différence de droit de douane
09:18que j'impose aux Allemands et aux Japonais
09:19va jouer aussi.
09:20Oui, donc à niveau de qualité comparable, évidemment.
09:22Voilà, donc ça, c'est un point important.
09:24Maintenant, sur le déficit commercial américain,
09:29biens et services,
09:30donc de 900 milliards dont on a parlé,
09:33Trump voit ça comme une catastrophe.
09:35En réalité, c'est le résultat,
09:37on peut le voir comme ça,
09:38puisque la balance des paiements est équilibrée,
09:40je l'ai rappelé avant.
09:40On peut le voir comme le fait que,
09:43sur la partie capitaux,
09:44les États-Unis sont très attractifs.
09:46On veut placer notre épargne aux États-Unis.
09:48C'est parce que là,
09:49pas juste en compte du trésor,
09:51mais les rendements sont bons.
09:52Il y a des perspectives intéressantes.
09:54Donc, il y a des placements aux États-Unis,
09:56donc il y a des entrées nettes de capitaux aux États-Unis.
09:59Et donc, en balance des paiements,
10:01s'il y a des entrées nettes de capitaux,
10:02nécessairement, on a un déficit commercial.
10:04L'un doit nécessairement compenser l'autre
10:07aux postes erreurs et omissions prêts.
10:08Alors, je veux qu'on vienne sur les conséquences
10:11de cette guerre commerciale.
10:12Ça, c'en est une, effectivement.
10:15Une autre, c'était au niveau de la fiscalité.
10:17On va écouter Donald Trump,
10:18qui prononçait son discours sur l'État de l'Union cette nuit.
10:22Voilà comment, lui, voit les recettes
10:24qu'il souhaitait tirer de ses droits de douane.
10:27On l'écoute.
10:28La bonne nouvelle, c'est que quasiment tous les pays
10:34veulent conserver les accords commerciaux
10:36qu'ils ont déjà négociés.
10:41Ces droits de douane puissants
10:43qui sauvent notre pays,
10:44qui permettent d'éviter des guerres,
10:46vont rester en place grâce à d'autres moyens légaux.
10:53Et avec le temps,
10:54je pense que les droits de douane payés
10:56par d'autres pays vont largement remplacer
10:58le système d'impôt sur leurs revenus
11:00et soulager les Américains.
11:02l'idée de Donald Trump, supprimer l'impôt sur le revenu
11:10pour le faire payer par les autres pays étrangers.
11:16Écoutez, il faut regarder les faits.
11:17Alors, vous me direz, un an,
11:18ce n'est qu'un an,
11:19mais l'impôt sur le revenu aux États-Unis,
11:21c'est à peu près 2 000,
11:22des personnes physiques,
11:23c'est à peu près 2 600 milliards de dollars.
11:25Les droits de douane,
11:26alors tout le monde n'est pas complètement d'accord,
11:28si on regarde...
11:29Ben Wharton ou les statistiques des douanes,
11:32on est entre 250 et 300 milliards.
11:34C'est-à-dire, grosso modo,
11:35les droits de douane, à date,
11:36un an après,
11:37c'est un peu plus de 10 % de l'impôt sur le revenu.
11:39On va dire, bon, on n'est qu'un an après.
11:41Ça veut dire qu'il va falloir monter les droits de douane.
11:43Sauf que si vous montrez les droits de douane,
11:45il arrive un moment où votre assiette va se réduire.
11:47Très honnêtement,
11:48ce n'est pas un objectif réaliste.
11:49Je ne dis pas que les droits de douane
11:50ne contribuent pas éventuellement
11:51à alléger le poids de la fiscalité,
11:54mais dire que les droits de douane
11:56vont remplacer l'impôt sur le revenu.
11:58Pardon, enfin, statistiquement et mathématiquement,
12:02ça n'est pas possible.
12:03Donc ça, premier objectif, raté.
12:05Est-ce que le déficit commercial américain
12:07a diminué avec la montée du protectionnisme tarifaire,
12:11Lionel Fontanier ?
12:12Alors, il faut faire très attention
12:15à ce qu'on ne connaît pas le contrefactuel.
12:18Que se serait-il passé
12:19si les droits de douane n'avaient pas été là ?
12:21Parce qu'en fait, on a deux forces opposées.
12:23On a les droits de douane
12:25qui réduisent les importations américaines
12:27et les exportations américaines.
12:29Je pourrais y revenir.
12:30Oui.
12:30Principe de symétrie de l'erreur.
12:32Évidemment.
12:32Donc ça réduit les importations
12:33et les exportations
12:35d'un même pourcentage à peu près.
12:36Mais comme les importations étaient plus grandes
12:38que les exportations,
12:39le déficit commercial mécaniquement,
12:42juste du point de vue des droits de douane,
12:46doit diminuer.
12:47Mais en même temps,
12:48il y a eu l'intelligence artificielle,
12:51les importations énormes
12:53de matériel informatique,
12:55notamment pour assurer
12:58la mise en place des équipements aux États-Unis.
13:01Et l'un a compensé l'autre.
13:02C'est-à-dire qu'à la fin,
13:04le déficit commercial n'a pas bougé.
13:06Il a diminué de 0,2%.
13:08Donc on est dans l'épaisseur du trait.
13:09Donc il n'a pas changé.
13:10Et c'est simplement parce que
13:12ce qui s'est passé du côté de l'IA
13:16a compensé en fait
13:17les effets bénéfiques
13:19du point de vue de Trump
13:21de ces tarifs.
13:24Alors j'ajoute un dernier point,
13:25c'est que quand on fait ces calculs,
13:27il faut aussi tenir compte du fait
13:28que la mise en place de droits de douane
13:29aux États-Unis, c'est récessif.
13:31Vous allez me dire
13:31mais il y a encore 2% de croissance
13:33aux États-Unis.
13:33Oui, mais s'il n'y avait pas eu
13:34les droits de douane, il y aurait eu plus.
13:35Peut-être qu'il y aurait eu plus.
13:36Donc c'est toujours un problème
13:37de contrefactuel.
13:38Donc les effets sont récessifs.
13:40Et quand on calcule,
13:41pour revenir sur ce que tu viens de dire,
13:43l'effet effectivement
13:46sur la fiscalité,
13:47il faut prendre en compte
13:48qu'on réduit la base fiscale
13:50non seulement
13:53pour les raisons que tu as évoquées,
13:54mais aussi parce que
13:55toutes choses égales par ailleurs,
13:56c'est un effet récessif
13:57sur le PIB américain.
13:58Ah oui.
13:58Voilà.
13:59Donc l'impôt sur le revenu baisse
14:00mais pas pour les bonnes raisons.
14:02Oui, je trouve que l'IA
14:03est un exemple très intéressant
14:04et qui illustre mon propos précédent.
14:06L'IA, ce n'est pas juste un programme.
14:08Il faut une infrastructure physique
14:10derrière.
14:11Oui.
14:12Il y a les data centers.
14:13Alors il faut les data centers.
14:14Mais les data centers sont
14:15très gros consommateurs,
14:17d'énergie.
14:18Donc il faut produire
14:20du courant électrique.
14:21Ça, ça ne se fait pas
14:22avec un programme.
14:23Qui pose un petit problème
14:24aux Etats-Unis aujourd'hui.
14:25Exactement.
14:25Ça se fait avec du dur.
14:26Donc ce qui est intéressant,
14:27c'est que derrière,
14:28il y a toute une chaîne industrielle.
14:29Comme il y a une course à l'IA,
14:31le business n'attend pas.
14:32Quand il y a des centres
14:33de compétences
14:34avec des produits avérés.
14:37Vous avez par exemple
14:38des produits
14:39où vous avez trois producteurs
14:40dans le monde.
14:40Si vous voulez Donald Trump
14:41ou pas Donald Trump,
14:42fiscalité ou pas fiscalité,
14:44c'est soit vous faites
14:44votre data center,
14:45soit vous ne le faites pas.
14:47Après, il y a les arbitrages
14:48selon les produits.
14:49Mais on revient toujours
14:50à la logique.
14:50Ce qu'il faut bien comprendre,
14:51c'est que la logique business
14:53et le calendrier
14:54de la logique business
14:55n'est pas superposable
14:56toujours à la logique
14:57politique et fiscale.
14:59Emmanuel l'a très bien expliqué.
15:00Là, M. Trump,
15:01il fait de la politique.
15:02Oui.
15:02Il parle aux Anglais.
15:03Oui, les bit-toms arrivent.
15:04Si on est un peu sérieux
15:06et je vais être un peu impertinent,
15:07ce n'est pas la première fois,
15:08quand on compare le propos
15:10par rapport aux données brutes,
15:11il y a un petit écart.
15:12Il nous raconte des carabistes.
15:13Donc, ma conclusion est simple.
15:15Les gens qui exportent,
15:17évidemment que c'est inquiétant,
15:18évidemment que là,
15:19depuis maintenant un an et demi,
15:20on vit dans l'incertitude.
15:21Travaillez sur vos produits,
15:22travaillez sur votre chaîne de valeur,
15:24le business n'attend pas
15:25et si vous êtes sur un marché
15:26qui est en croissance,
15:27vous êtes relativement protégé.
15:29D'ailleurs, c'est intéressant
15:30de voir, pour revenir
15:31sur la question du déficit commercial,
15:33que quand Trump pense
15:34du déficit commercial,
15:35il ne pense même pas bien
15:35les services,
15:36il pense bien.
15:37Et d'ailleurs,
15:38il oublie toujours de dire
15:39qu'ils ont un excédent
15:39avec l'Europe sur les services
15:41et je vous souviens,
15:41je l'avais dit sur ce plateau,
15:42je n'ai jamais compris
15:43pourquoi l'Europe
15:43ne faisait pas du Trump
15:44dans le discours en disant
15:45écoutez, puisque vous considérez
15:47qu'un déficit de la balance commerciale
15:49est le signe de la déloyauté,
15:50puisque c'est ça,
15:51sa grille de lecture,
15:52ce qui est bien sûr une absurdité,
15:54eh bien nous,
15:54nous considérons que
15:55les services numériques
15:57et les services financiers américains
15:58sont des loyaux
15:59puisque nous sommes déficitaires.
16:02Je voudrais revenir
16:02sur un point
16:04qu'a évoqué Lionel,
16:05c'est sûr qu'on n'a pas
16:06le contrefactuel
16:07sur le déficit commercial
16:08de 1 200 milliards.
16:091 241 milliards,
16:1170 milliards
16:12sur le seul mois de décembre,
16:13c'est l'équivalent
16:14à notre déficit annuel.
16:15Mais on voit quand même
16:15des choses intéressantes,
16:17il y a eu d'abord les représailles,
16:18donc forcément
16:18qui diminuent les exportations,
16:19il y a eu aussi
16:21des détournements de pays,
16:22ce que j'appelle
16:22détournements de pays,
16:23d'autres pays ont pris
16:24la place de la Chine,
16:25on voit en particulier
16:26les exportations de Vietnam
16:28qui explosent
16:29et puis avec du contournement
16:31indirect,
16:31je suis une entreprise chinoise,
16:33je prends mon usine,
16:34je la mets au Mexique,
16:35ça on l'a vu sous Trump 1,
16:37les exportations du Mexique
16:38qui explosaient.
16:38Le capitalisme s'adapte.
16:39L'économie,
16:40comme vous le disiez tout à l'heure,
16:42l'économie s'adapte,
16:43les chaînes de valeurs
16:44savent s'adapter
16:45et donc il est un peu naïf
16:46de penser que même
16:47en mettant un droit de douane,
16:48ce qui n'était jamais vu,
16:49à tous les pays,
16:51il y a quand même
16:52des ajustements
16:53parce que d'abord
16:53les droits de douane
16:54ne sont pas les mêmes
16:54selon les pays
16:55et donc les entreprises
16:56vont optimiser.
16:58Une autre idée,
16:58c'est quand même
16:59qu'on vient de produire
17:00sur le sol américain.
17:02Est-ce que le protectionnisme
17:04permet d'implanter des usines ?
17:05C'est ce qui se passe
17:06avec la Chine,
17:07on a taxé les entreprises,
17:08les véhicules électriques chinois,
17:10BYD va construire
17:11une méga usine en Hongrie.
17:13Par exemple,
17:14est-ce que ça va fonctionner
17:14aux Etats-Unis ?
17:16En deux mots,
17:17ce n'est pas si simple,
17:17il y a deux effets contraires.
17:18Premier effet,
17:19connu en écho
17:20quand on appelle ça
17:20le tarif jumping,
17:21tu me mets des taxes,
17:22je passe par-dessus,
17:23c'est ce qu'ont fait
17:24les japonais
17:25puis les coréens
17:26dans les années 80,
17:26mais on avait d'abord
17:27des droits de douane
17:28qui étaient stables,
17:29enfin c'est des quotas en fait,
17:30qui étaient stables,
17:31c'était prévisible,
17:32c'était quand même,
17:34ça respectait les règles
17:35entre guillemets
17:35plus ou moins de l'OMC.
17:37Là, on est dans un protectionnisme
17:38qui bouge tout le temps.
17:39Donc, premier effet,
17:40j'ai envie de contourner
17:42pour passer les droits de douane,
17:43ça, vous disent les études,
17:44ça marche bien
17:44sur des produits finis.
17:46Il y a une étude
17:46de deux économistes
17:47de la BCE
17:48qui vient de sortir là-dessus,
17:49elles vous disent
17:49pour les produits finis,
17:51on va avoir du tarif jumping.
17:52Par contre,
17:52quand vous êtes un industriel
17:54qui produisait aux Etats-Unis,
17:55ce n'est pas forcément malin
17:56de faire du tarif jumping
17:57parce qu'une fois
17:58que votre usine
17:59est aux Etats-Unis,
18:00vous allez utiliser
18:01en effet de l'acier canadien,
18:03des composants
18:04qui viennent de Corée du Sud
18:05qui vont être eux-mêmes taxés.
18:07Oui, donc plus cher.
18:09Autre point,
18:09si j'implante mon usine
18:11aux Etats-Unis,
18:11à la place,
18:12je ne sais pas,
18:12d'une usine en Europe,
18:13je vais complètement
18:15désarticuler ma chaîne de valeur.
18:16Il va falloir la restructurer
18:17car la chaîne de valeur,
18:19c'est elle-même
18:20des composants
18:20qui viennent du monde entier.
18:21Donc,
18:21ce n'est pas si simple que ça.
18:23Ce que vous montrent
18:23ces auteurs,
18:24c'est qu'en réalité,
18:25contrairement à ce qu'on raconte,
18:25moi j'ai été assez surpris,
18:27je disais à leur étude hier,
18:28ils vous montrent
18:28qu'il n'y a pas eu
18:29de jump énorme
18:30de l'investissement direct
18:31aux Etats-Unis en 2025.
18:33Et quand il y en a eu un,
18:35ça a été très concentré
18:36sur un pays,
18:37Taïwan,
18:37et sur une entreprise,
18:39TSMC,
18:39pour des raisons
18:40quand même relativement
18:42compréhensibles.
18:42Lionel,
18:43puis Laurent Wonsky.
18:44Alors,
18:45l'idée de la politique
18:48visant à mettre en place
18:50des tarifs,
18:51c'est d'enrichir les Etats-Unis,
18:53on en a parlé,
18:54on sait que ça ne marche pas.
18:56Et la seconde idée,
18:58c'est de faire cela
19:00avec des hauts,
19:01des bas,
19:01des différences
19:02entre les différents pays,
19:03etc.,
19:03pour créer beaucoup d'incertitudes,
19:05avec l'espoir
19:06que ce qu'on appelait
19:07le tarif jumping avant
19:08devient maintenant
19:09un saut au-dessus
19:10de l'incertitude.
19:11On se met aux Etats-Unis
19:12pour éviter l'incertitude.
19:14Donc,
19:14je rajoute juste
19:15à ce qu'a dit Emmanuel,
19:18le fait qu'une fois
19:20qu'on est installé
19:20aux Etats-Unis,
19:21la chaîne de valeur
19:22a les difficultés
19:23qui ont été mentionnées,
19:24mais en plus,
19:25on est installé aux Etats-Unis,
19:26c'est-à-dire beaucoup
19:27des investissements
19:27qui sont faits
19:28coûtent des milliards
19:28et des milliards,
19:29et quand on est là,
19:30on n'est pas là pour un an,
19:31on est là pour 10 ans,
19:32pour 15 ans,
19:33pour 20 ans.
19:34Et donc,
19:35ça peut être aussi
19:37un motif
19:39pour ne pas investir
19:40en Europe,
19:41ce qui est une très mauvaise chose,
19:42et ne pas investir
19:43non plus aux Etats-Unis.
19:44Donc,
19:44ça va freiner globalement
19:45les investissements
19:46dans les secteurs
19:48qui sont les plus touchés,
19:49et ça,
19:49c'est une très mauvaise chose
19:50par rapport à la croissance mondiale.
19:51Laurent Wonski.
19:52Je pense qu'il y a deux aspects.
19:53Il y a un aspect politique,
19:54c'est-à-dire qu'il faut avoir confiance.
19:56Quand on voit ce qui se passe
19:57et quand on voit
19:57ce qui s'est passé
19:59depuis l'élection
20:00de M. Trump,
20:01il faut vraiment avoir confiance
20:02dans le pays,
20:02parce que ça veut dire
20:03que ça peut changer
20:04encore à 180 degrés,
20:05peut-être dans deux ans,
20:06dans trois ans.
20:06Mais je pense que
20:07la réponse tient
20:08dans, si vous voulez,
20:09la typologie de produits.
20:10Si vous avez des produits
20:11qui sont fabriqués
20:13de façon très automatisée,
20:14vous déplacez des machines.
20:16Je ne dis pas
20:16que c'est un, deux, trois,
20:17mais c'est plus facile.
20:18Si vous avez des produits,
20:19ce qui, par exemple,
20:19est notre cas,
20:21qui sont des produits
20:22fabriqués à la main,
20:24avec un savoir-faire
20:25qui met des années
20:26à se construire,
20:27vous n'appuyez pas
20:28sur un bouton,
20:29vous ne prenez pas
20:29tous vos collaborateurs
20:31que vous mettez
20:31dans une valise
20:32et vous allez au Texas.
20:34Donc,
20:34c'est pour ça
20:35que c'est ça l'avenir.
20:36Plus vous allez travailler
20:37votre chaîne de valeur,
20:38plus vous allez vous reposer
20:39sur des compétences
20:40qui sont non-substituables,
20:42moins vous allez pouvoir
20:43aller ailleurs.
20:44L'humain face au robot.
20:46C'est exactement
20:47ce qui s'est passé
20:47pendant le Covid.
20:48Vous vous souvenez,
20:48pendant le Covid,
20:49on nous expliquait
20:49que les chaînes de valeur
20:51allaient être complètement refaites.
20:52Puis il y a un auteur américain
20:53qui s'appelle Paul Anthras
20:54qui a fait des papiers.
20:55Il a employé le mot
20:56de « sticknet ».
20:57C'est-à-dire, en fait,
20:57une fois qu'on est implanté
20:59quelque part,
20:59on a un réseau,
21:01on a son cabinet d'avocats,
21:02on a des compétences tacites
21:03et comme tu le dis justement,
21:05tout ça, ça ne se transfère pas
21:06dans une valise
21:06parce qu'aller aux États-Unis,
21:08il faut repartir à zéro.
21:09Il faut changer
21:10de cabinet d'avocats,
21:10la législation n'est pas la même.
21:12Tout ça, c'est un...
21:13En fait, une entreprise,
21:14c'est un écosystème.
21:15Ce n'est pas que des fournisseurs.
21:16C'est tout un ensemble
21:17de services
21:18qui ont été très longs
21:19à construire.
21:20Donc, avant de prendre
21:21la décision de changer
21:22parce qu'il y a des droits
21:23de douane,
21:23comme le dit Lionel,
21:24qui change quasiment
21:25toutes les semaines,
21:26vous préférez peut-être
21:27rester là où vous en êtes
21:28en vous disant
21:28je fais le gros dos
21:29en attendant peut-être
21:30des jours meilleurs.
21:32Il nous reste une minute chacun
21:34pour juste un commentaire
21:35sur la proposition
21:36du Haut-Commissariat au plan.
21:38Là, c'est l'Europe
21:38face à la Chine
21:40d'imposer 30%
21:41de droits de douane
21:41sur les produits chinois.
21:42La Chine qui a répondu d'ailleurs.
21:44Emmanuel Con,
21:45je sais que vous êtes
21:46très opposé
21:47à cette position.
21:47Je l'ai écrit dans l'opinion
21:48et je crois que Xavier Jarravel
21:49a fait un papier
21:50dans le monde là-dessus.
21:51C'est complètement absurde.
21:52D'abord, c'est se mettre
21:53hors de l'OMC.
21:54Pour le coup,
21:55c'est un droit
21:55qui s'impose
21:57à un seul pays.
21:58Pourquoi 30%
21:59au motif
21:59pour l'indifférence ?
22:00Non, non, non.
22:02Il y a un organe
22:03d'appel alternatif.
22:05Une des fonctions
22:06de l'OMC existe toujours.
22:07Mais pour revenir
22:07sur votre sujet,
22:08ça me semble de la folie.
22:09C'est faire du Trump
22:10sans le dire.
22:12Secondement,
22:12c'est oublier
22:13qu'il va y avoir
22:13des représailles.
22:14Donc en fait,
22:15les Chinois sont très forts
22:16en matière de représailles.
22:17C'est quelque chose.
22:18J'ai travaillé pour un producteur
22:19qui a été accusé
22:20de dumping
22:21dans le domaine
22:21des spiritueux.
22:22Ils vont aller cibler
22:23bien entendu
22:24le luxe français,
22:26l'aéronautique.
22:26Donc c'est prendre
22:27un risque énorme
22:28alors qu'on a
22:28des instruments
22:30compatibles
22:30avec l'OMC.
22:31Utilisons-les.
22:33Lionel Fontanier.
22:34Oui, pas grand-chose
22:34à ajouter.
22:35Je pense qu'il faut
22:36faire très attention
22:37à deux choses.
22:38Un, les instruments
22:39de défense commerciale
22:41dont j'ai parlé précédemment
22:41sont là.
22:43Utilisons-les.
22:43S'il y a des sujets,
22:45on l'a fait
22:45pour les voitures électriques,
22:46mais on peut le faire
22:47pour d'autres sujets.
22:49Dans le passé,
22:49on l'a fait
22:50sur les panneaux solaires
22:51avec un succès mitigé.
22:53Mais enfin,
22:54les instruments
22:55sont là.
22:56Premier point.
22:59Et deuxième point,
23:01quand on regarde
23:02la situation
23:03de l'Europe,
23:04l'Europe est un pays
23:05très très exportateur.
23:07Donc l'Europe
23:08n'a aucun intérêt
23:09à rentrer
23:10dans cette logique-là.
23:12À l'OMC,
23:13on dit beaucoup de choses
23:14sur l'OMC,
23:14mais il faut quand même
23:15se rappeler
23:15que les États-Unis,
23:16ça représente à peu près
23:1715% des importations mondiales.
23:18Donc ça veut dire
23:19que 85%
23:22du commerce mondial
23:23se fait
23:24entre des pays
23:25qui croient encore
23:25à l'OMC
23:26et aux règles multilatérales.
23:28Donc,
23:29ne sortons pas
23:30de ce club.
23:30Et je rappelle
23:31que le commerce mondial
23:32a progressé
23:33de 12 ou 18%,
23:35je ne sais plus,
23:36en valeur,
23:37l'année dernière,
23:38en dépit
23:38de la guerre commerciale.
23:40Il nous manque
23:41de temps malheureusement.
23:42Merci à tous les trois,
23:42Laurent Wonski,
23:44d'avoir participé
23:45à cette émission.
23:46Emmanuel Combe
23:46et Lionel Fontanier
23:47pour cette spéciale
23:49droite douane
23:50que vous pourrez
23:51réécouter
23:51en podcast
23:52et replay.
23:53Pour y voir plus clair,
23:54on est là.
23:55C'était une émission passionnante.
23:56Tout de suite,
23:57c'est Antoine Larigauderie
23:57pour Tout.Investir.
23:58Quant à moi,
23:59je vous retrouve demain,
24:00même heure,
24:01même endroit,
24:0210h en direct
24:03sur BFM Business.
24:05Très bonne journée à tous.
Commentaires