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Ce mardi 11 novembre, Patrice Gautry, chef économiste chez Union Bancaire Privée, et Olivier Raingeard de la Blétière, directeur des investissements chez Neuflize OBC, se sont penchés sur la cession par Softbank de sa participation dans Nvidia, le début de la formation d'une bulle non consensuelle dans la tech, une dette de plus en plus onéreuse pour la tech américaine, les secteurs à suivre sur le marché dans les futures années, l'adoption par le Sénat d'un texte devant mettre fin à la paralysie budgétaire (shutdown) aux États-Unis, ainsi que le comportement des marchés pour ce mois de novembre, dans l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:04Et nos experts du club ce soir, ils viennent de nous rejoindre.
00:06Patrice Gautry, chef économiste d'Union bancaire privée.
00:08Bonsoir Patrice.
00:09Bonsoir Guillaume.
00:10Bienvenue et Olivier Ringer.
00:11Bonsoir Olivier.
00:12Bonsoir Guillaume.
00:12Directeur des investissements de Neuflis OBC.
00:14On va parler du shutdown, des perspectives macroéconomiques européennes, américaines.
00:18Juste un mot d'abord quand même des marchés et puis de la tech.
00:22Softbank solde toute sa participation dans Nvidia pour quasiment 7 milliards de dollars.
00:27Toute sa participation d'un coup.
00:28On ne l'avait pas forcément vu venir.
00:29Alors le timing est peut-être un peu bizarre parce qu'on est en phase de doute en plus autour de l'IA.
00:33C'est peut-être à cause de ces doutes que Softbank y croit moins.
00:36Nvidia perd 3,5% après que Softbank a soldé sa participation.
00:39Comment vous regardez ce choix de Softbank, la banque de l'IA qui se débarrasse de sa participation dans Nvidia ?
00:44Olivier.
00:46Alors je ne vais pas me concentrer sur le choix de Softbank.
00:48Je vais me concentrer sur la dynamique que l'on observe sur la tech et sur cette thématique de l'IA depuis quelques jours.
00:55Maintenant on a une forme de respiration, de prise de profit qui est somme toute assez légitime après quelques trimestres assez dingues.
01:04Quand on regarde ce que l'on a vécu au cours de ces deux dernières années, on a d'abord eu une déferlante de solutions type ChatGPT extrêmement rapide.
01:15Je vous rappelle qu'il a fallu que deux mois de ChatGPT pour atteindre 100 millions d'utilisateurs.
01:20On a ensuite des investissements colossaux qui ont été annoncés par les grandes sociétés de technologie autour de l'IA et autour des infrastructures d'IA.
01:33Et puis on a enfin un parcours boursier qui a été extrêmement puissant et qui se traduit aujourd'hui par des valorisations sur le secteur de la tech qui commencent à être un peu tendus d'un point de vue historique.
01:46Quelques chiffres.
01:48Vous regardez aujourd'hui le ratio cours sur bénéfices réalisé.
01:53Vous êtes aujourd'hui à 38 fois les bénéfices sur le secteur de la tech américaine.
01:56Si vous regardez sur les bénéfices anticipés à 12 mois, vous êtes autour de 31 fois les bénéfices.
02:03Pour rappel, la moyenne de très long terme, elle est plutôt autour de 20 fois les bénéfices.
02:07Donc on est sur des niveaux aujourd'hui de valorisation.
02:09Sur la tech ?
02:10Sur la tech, oui.
02:10Donc on est aujourd'hui sur des niveaux de valorisation qui sont tendus et qui posent la question de savoir si on n'a pas eu un peu trop d'exubérance et si on n'est pas rentré dans une bulle.
02:22À cette question, on répond de la manière suivante.
02:25Premier élément, on a aujourd'hui une réalité sur les résultats des entreprises.
02:32Quand vous parlez des grands noms de la tech, vous avez des milliards et des milliards de bénéfices.
02:37Prenons par exemple Microsoft, c'est 27 milliards de bénéfices au troisième trimestre.
02:42Nvidia, c'est 26 milliards de bénéfices au second trimestre.
02:46Donc ce sont des bénéfices qui sont une réalité, qui matérialisent une réalité économique.
02:51Deuxième élément, ce que l'on voit, c'est que ces valorisations ne sont pas celles que nous avons connues au début des années 2000.
03:02Au début des années 2000, les ratios course aux bénéfices estimés étaient plutôt autour de 40 à 50 fois les bénéfices.
03:10Donc on n'en est pas encore là, ce qui est une bonne nouvelle.
03:15Microsoft par exemple avait un PE en 2000, 60. Il y a 37 là à peu près, on est bien en dessous.
03:20On a encore de la marge de progression pour atteindre ce niveau de bulle.
03:25Troisième élément qui, on va dire, permet de donner des arguments un peu contre, c'est qu'on a quand même des ressemblances par rapport à ce qui s'est passé au début des années 2000.
03:39On a d'abord cette circularité de l'écosystème de l'IA entre les investissements, les infrastructures et les services.
03:49On a ensuite des investissements annoncés par les grandes entreprises de la tech dans la thématique de l'IA qui sont considérables.
04:00Cette année, les grandes compagnies de tech, c'est plus de 300 milliards de dollars annoncés d'investissements sur les infrastructures IA.
04:08Et enfin, on commence à voir des attentes de croissance de bénéfices à long terme sur le secteur de la tech autour de 20%.
04:18Ce qui commence à indiquer qu'on est en train d'imaginer que la tech va croître de manière très, très soutenue au cours de la prochaine décennie.
04:29Donc, si on essaie de faire la synthèse de tout cela, notre avis est le suivant.
04:34On n'est pas encore en bulle.
04:37On est, par contre, probablement en train de former une bulle, mais on a encore, probablement, des mois encore de surperformance du secteur.
04:46C'est dur de dire aujourd'hui qu'on n'est pas. C'est dur de le dire, mais vous le pensez quand même, on n'est pas en bulle.
04:50C'est dur de le dire. C'est dur de le dire dans l'ambiance de marché actuelle, quand on voit les incroyables parcours des acteurs de l'IA et de la tech,
04:57effectivement, les doutes qu'il peut y avoir, la circularité. Et malgré tout ça, c'est dur de le dire et de le penser, même parfois le penser contre soi-même.
05:03Mais on n'est pas en bulle.
05:04Alors, je ne le pense pas contre moi-même, mais on voit qu'ici ou là, on a des éléments qui ressemblent furieusement à 2000.
05:14On en a parlé. On voit également que certains titres offrent des niveaux de valorisation qui peuvent être particulièrement tendus.
05:21On pense évidemment à OpenAI, qui n'est pas encore coté, ou à Oracle, qui est coté.
05:27On voit ici quelques signes d'exubérance qui ressemblent furieusement à 2000.
05:33Mais pour autant, quand on regarde, quand on essaie de regarder l'ensemble du secteur de la tech,
05:38notre conclusion est de dire que pour l'instant, on n'a pas atteint les niveaux d'exubérance que l'on a connus au début des années 2000.
05:45Bon, c'est Sébastien Corchat qui nous accompagne régulièrement sur BFM Business, qui a eu cette formule il y a quelques jours.
05:49Dans les marchés en ce moment, tout le monde continue de danser parce que l'orchestre joue.
05:52Tout le monde continue de danser, mais le plus près possible de la sortie de secours.
05:55On en est là aujourd'hui. Bulle ou pas bulle ? C'est la question.
05:59On est au début de la formation d'une bulle ? Pas encore ? Elle est déjà formée ?
06:03Comment vous voyez le process, Patrice ?
06:05Alors, pour répondre, je veux dire, moi, je n'ai pas du tout envie de sortir,
06:09pour rebondir sur la métaphore que vous évoquiez.
06:13Et effectivement, alors, premier point, visiblement dans les déclarations de SoftBank,
06:19ils ont dit qu'ils ne se séparaient pas de NVIDIA parce qu'il y avait une mauvaise perspective sur NVIDIA.
06:24Donc, ça élimine quand même un point.
06:28En tant qu'économiste, effectivement, je vais rebondir sur ce qui vient d'être dit
06:31parce que l'information d'un écosystème, c'est quelque chose qui est vraiment intéressant.
06:35Quand on regarde là de la prospective, c'est-à-dire des gens plus qualifiés que moi
06:39qui vont réfléchir sur l'avenir de l'intelligence artificielle,
06:45et on parle même AI et AGI dans de nouveaux concepts,
06:48c'est une histoire, sur les dix prochaines années, de 20 trillions de dollars.
06:54Et donc, en fait, les montants...
06:5520 000 milliards.
06:5620 000 milliards de dollars.
06:57C'est-à-dire que, grosso modo, on crée, en fait, son propre univers économique.
07:01La rentabilisation de cet univers économique, qui aujourd'hui n'est pas claire
07:04dans ceux qui réalisent les investissements,
07:07va peut-être se clarifier puisqu'on est dans un système qui crée son propre univers
07:10et dont l'offre, aujourd'hui, va créer la propre demande.
07:14Et la future propre demande va générer des revenus pour ceux qui investissent.
07:18On voit bien qu'il y a un essai aussi, je dirais, de seuil d'entrée.
07:23Vous n'êtes pas crédible et vous ne pourrez pas être, dans dix ans ou dans quinze ans,
07:27un acteur majeur de la taxe si vous n'êtes pas, effectivement,
07:30dans cet engouement de l'investissement.
07:32D'où la notion, effectivement, de bulle.
07:33La notion de bulle est justifiée aujourd'hui.
07:37Si on met, comme dans Internet, effectivement,
07:39ça a pu être justifié dans les premières années,
07:41des premiers investissements à la fin des années 90 sur Internet.
07:45Et il a fallu attendre, eh bien, en fait, les années 2000 passées,
07:48après quelques éclatements de bulle,
07:51pour s'apercevoir qu'effectivement, Internet avait changé la donne
07:54et avait généré aussi des gains de productivité.
07:56Puisque, en fait, l'enjeu dans tout ça, c'est est-ce que les investissements sont...
07:59Est-ce que les gains de productivité vont être à la hauteur des investissements généralisés ?
08:04Et quand on regarde ces notions de prospective, la réponse est plutôt oui.
08:08La réponse est plutôt oui.
08:09Les gains de productivité seront, a priori, à la hauteur des investissements réalisés.
08:13Les retours sur investissement, donc le jeu en vaut la chandelle.
08:15Et il vaut mieux aujourd'hui, quand on est un acteur de la tech, géant ou pas,
08:18prendre le risque de trop investir que celui encore plus grand de ne pas assez investir.
08:22C'est ça, l'idée ?
08:23Je pense que c'est le pari qui est fait par ces grands acteurs.
08:26Oui.
08:27Et c'est la création, vraiment.
08:28C'est cette notion de...
08:29On crée un univers qui n'existait pas auparavant,
08:31et on le crée de toutes pièces.
08:32Alors, on va pouvoir développer, tirer le fil et développer cette idée
08:36de comment un écosystème se crée et à quel prix.
08:39On pourra comparer peut-être avec les chemins de fer
08:40et comment les chemins de fer ont eux-mêmes créé une nouvelle économie aux Etats-Unis
08:44au début du XXe siècle.
08:45On va le faire dans un instant.
08:46Mais Antoine, justement, sur cette notion de retour sur investissement,
08:49vous disiez, oui, on aisera les retours sur investissement,
08:51il ne faut pas avoir peur de ceux qui investissent énormément.
08:54Certains ont fait le calcul quand même,
08:55il va falloir un sacré alignement de planètes
08:57pour que le retour sur investissement soit vraiment confortable.
09:00C'est-à-dire, oui, on a les banques qui commencent à faire tourner leurs calculettes.
09:05JP Morgan nous dit ça.
09:07Pour générer un retour sur investissement de 10%
09:11de l'ensemble des acteurs de l'IA d'ici 2030,
09:16ça va demander 650 milliards de dollars de revenus annuels.
09:23Ce que JP Morgan qualifie de chiffre extrêmement haut.
09:28pour remettre ça dans le contexte,
09:31ils estiment que globalement, ce serait comme si
09:33chaque abonné à Netflix devait payer son abonnement 180 dollars par mois.
09:38Bon, ils mettent ça à l'échelle Netflix,
09:40c'est des chiffres à la louche, on est d'accord.
09:41Mais enfin, ça donne une idée quand même de l'ampleur du phénomène.
09:46Et on a Morgan Stanley cet après-midi qui dit,
09:48le cash et les bénéfices de ces entreprises
09:51ne seront mathématiquement pas suffisants pour tout financer.
09:53Et il va falloir émettre de la nouvelle dette.
09:56Et ils pensent que ça devrait atteindre d'ici 2028
09:591000 milliards de dollars de dette nouvelle.
10:02Et est-ce qu'il faut s'en offusquer ou s'en inquiéter ?
10:05Est-ce qu'un nouvel écosystème,
10:06s'il recourt à la dette pour se développer,
10:08créer ses tenants, aboutissants, etc., futurs clients,
10:11s'il passe par la case dette, est-ce que c'est grave ?
10:14On l'est pensé ne pas avoir besoin de passer par la case dette.
10:18Les géants de la tech américaine, les méta, les alphabètes.
10:20Et pourtant, les méta et les alphabètes ont annoncé un recours à la dette
10:22et peut-être d'autres suivront.
10:23Est-ce que ça, ça a de quoi alerter ou pas, en l'occurrence, Patrice ?
10:27Alors, d'un point de vue macro, c'est intéressant
10:28parce que là, justement, on est en train,
10:30comme d'ailleurs ça avait été souligné tout à l'heure,
10:32on est en train de changer de modèle.
10:34Puisqu'en fait, auparavant, ces sociétés-là étaient effectivement avec du cash.
10:38Mais le cash, en fait, quand on est dans une entreprise,
10:41ce n'est pas la meilleure allocation de capital que vous pouvez faire.
10:43La meilleure allocation, c'est investir.
10:45Et s'endetter n'est pas un gros mot.
10:48Ce n'est pas un mauvais acte.
10:49S'endetter, c'est s'enrichir encore plus ?
10:51S'endetter, c'est générer des revenus futurs.
10:54Et c'est là où, effectivement, la difficulté,
10:56et même dans les évaluations que vous venez d'évoquer,
10:58se trouve la difficulté.
10:59C'est-à-dire, quel type de revenu futur on peut imaginer ?
11:03Et c'est bien dans le terme revenu futur et imaginer
11:06qu'est, en fait, peut-être tout le pari de cette intelligence artificielle.
11:10Aujourd'hui, les évaluations que l'on peut faire,
11:13je pense qu'elles ne mettent pas en compte.
11:16Alors, je me transforme en avocat de l'intelligence artificielle.
11:20Je ne suis qu'économiste.
11:21La défense prendra la parole, Olivier, dans un instant.
11:23Je vois bien qu'effectivement, si on est dans un processus qui se crée
11:27et dont la demande va générer,
11:29la demande future n'est pas encore présente
11:30et va générer des revenus futurs,
11:32alors à ce moment-là, les estimations et les évaluations
11:35que vous venez de citer, en fait,
11:37sous-estiment, en fait, la partie demande
11:40qui va être générée par ce système-là.
11:42Donc, ça va demander du temps,
11:44c'est-à-dire que, par exemple,
11:44les gains de productivité auxquels je faisais référence,
11:47on ne va pas les voir avant 2028-2030.
11:49Et n'oublions pas que la diffusion,
11:51l'acceptation, en fait, de cette intelligence artificielle
11:54et de tout cet écosystème
11:56n'est encore que très, très peu diffusée
11:58dans quelques secteurs.
11:59Les secteurs des services,
12:00la grande industrie
12:01et la majeure partie, en fait, des secteurs
12:03et des utilisateurs de ces grandes industries
12:05n'utilisent pas, en fait, encore l'intelligence artificielle.
12:08Donc, ceux qui s'inquiètent aujourd'hui
12:09résonnent un peu trop
12:10en toutes choses étant égales par ailleurs.
12:11On est beaucoup formés comme ça
12:12sur les marchés financiers.
12:13Toutes choses étant égales par ailleurs.
12:14Les choses demain ne seront pas égales.
12:17Olivier ?
12:17Non, les choses demain ne seront pas égales.
12:19Modulo le fait que,
12:21même s'il y a un consensus assez fort
12:22pour dire qu'on aura un choc de productivité
12:25qui va soutenir l'économie mondiale,
12:28on a deux questions qui restent ouvertes à ce sujet.
12:31Première question, c'est
12:32ce choc de productivité est-il à hauteur
12:36de 0,6-0,7% de croissance supplémentaire
12:42pour l'économie mondiale
12:43ou uniquement 0,1% ou 0,2% ?
12:46Vous avez différentes estimations
12:48à ce sujet de la part des économistes.
12:52Et deuxième élément qui vient d'être souligné,
12:54c'est la vitesse à laquelle ces gains de productivité
12:58vont se manifester.
13:01J'ajouterais un élément sur cette réflexion
13:04autour de la tech et de l'intelligence artificielle
13:07qui tient dans le fait qu'il y a également
13:09une dimension géopolitique extrêmement forte aujourd'hui.
13:12Il y a un enjeu qui est très prégnant
13:14de savoir qui va dominer le monde demain,
13:18en particulier dans la course
13:20auxquelles se livrent les États-Unis et la Chine.
13:23Et la dimension de circularité
13:25auxquelles on est confronté aujourd'hui aux États-Unis
13:30tient également dans le fait
13:31que les États-Unis veulent recréer
13:34une structure et une industrie
13:37sur les semi-conducteurs,
13:39veulent de nouveau être totalement indépendants
13:42de la Chine.
13:45Et ça ajoute et ça amplifie très probablement
13:47le mouvement que nous constatons aujourd'hui.
13:51Oui, c'est ce qui lui donne cette forme de mouvement centrifugeuse
13:54qui a en plus un enjeu de souveraineté
13:55qui fait que l'écosystème américain
13:57va de plus en plus, alors surplié sur lui-même,
13:59il est quand même très large et varié
14:00l'écosystème américain de la tech,
14:02mais effectivement, ça ruisselle un peu moins
14:04sur les acteurs asiatiques par exemple.
14:05Oui, tout à fait.
14:07Bon, c'est passionnant tout ça.
14:09On regarde ce que fait Nasdaq en direct.
14:11Il recule de 0,7% et on le disait
14:12Nvidia perd 3% aujourd'hui
14:14alors que Softbank cède sa participation
14:17au capital d'Nvidia,
14:19mais pour des raisons essentiellement techniques,
14:21explique Softbank effectivement.
14:23Ils expliquent qu'ils croient toujours en Nvidia
14:24mais que là, ils doivent réaliser un arbitrage
14:26pour redéployer leur poche de liquidité.
14:28Bon, on aura l'occasion d'y revenir bien évidemment.
14:30Il n'empêche, quand ils lèvent de la dette,
14:32les acteurs de la tech américaine
14:33lèvent de la dette pas gratuite.
14:34Les taux auxquels les acteurs de la tech américaine empruntent,
14:37ces taux sont en train de s'écarter
14:39peu à peu du taux d'Isan américain
14:40et à la hausse.
14:41On est sur des taux une fois et demie,
14:43presque deux fois plus élevés qu'en septembre
14:44par rapport aux d'Isan américain.
14:46Le spread a quasiment augmenté de 50 jours.
14:48Je pense que c'est normal.
14:49C'est le fait qu'il y a aujourd'hui
14:51un très grand nombre d'émissions
14:54qui sont en train d'arriver sur le marché
14:56et en conséquence de quoi,
14:57les investisseurs requièrent une prime supplémentaire.
15:00Pour autant...
15:01Ce n'est pas un signe de défiance,
15:02c'est juste l'offre de morts.
15:03Pas pour l'instant.
15:04Pour autant, le spread sera un élément
15:06à surveiller au cours des prochains trimestres.
15:09Rappelons-nous que,
15:11lors de l'éclatement de la bulle
15:13au début des années 2000,
15:14les premières tensions se sont manifestées
15:16du côté de la dette
15:17où les spreads ont commencé
15:19à s'écarter de manière très significative
15:21au cours de l'année 1999
15:24et début de l'année 2000
15:26avant que la bulle technologie
15:28explose sur le marché d'action.
15:31Donc le spread pourrait être
15:32un indicateur avancé de tensions futures
15:35pour ce secteur.
15:39Sans doute, parce que, de toute manière,
15:40le rendement qu'on doit servir
15:42pour ce genre de dette,
15:43ce n'est pas du rendement
15:44de la dette Air Liquide ou Saint-Gobain.
15:47C'est un secteur de croissance,
15:48c'est un secteur dynamique
15:49qui doit structurellement verser du rendement.
15:52Ce n'est pas du high yield non plus
15:54parce qu'on a, face à nous,
15:56des sociétés qui sont extrêmement solides
15:57du point de vue des capitaux,
15:59du point de vue de la solidité financière.
16:01Enfin voilà, on est sur l'IA,
16:03on est sur un pari sur le futur
16:05qui n'est pas n'importe quoi.
16:06Donc il faut trouver le bon équilibre.
16:07C'est vrai que cette fluctuation des taux
16:10sera effectivement à suivre.
16:11Et alors, Nvidia bat un record
16:13de pondération dans le S&P.
16:14Il pèse Nvidia plus de 8,5%.
16:16Il est désormais du S&P 500 quand même,
16:17Nvidia.
16:18Plus de 8,5% à lui seul, Nvidia.
16:20Est-ce que la concentration du marché,
16:22c'est forcément inquiétant ?
16:23Ou alors, quand on regarde l'histoire,
16:24on peut se dire que ce n'est pas si inquiétant que ça ?
16:26Par exemple, en 1900,
16:28on était au début des chemins de fer aux Etats-Unis.
16:31Eh bien, 5-6 compagnies aux Etats-Unis
16:34représentaient 70% de la bourse.
16:36Alors, ce n'était pas la même bourse qu'aujourd'hui,
16:38on est d'accord,
16:38mais voilà, quelques compagnies représentées
16:40à elles seules, 5-6 compagnies,
16:4170% du marché.
16:43Ça n'a pas empêché la bourse américaine
16:45de flamber et de progresser.
16:47Et l'histoire économique américaine et boursière
16:49de faire le chemin qu'on lui connaît
16:51depuis un peu plus d'un siècle maintenant.
16:52Donc, l'hyperconcentration d'un moment
16:54est-elle forcément inquiétante pour la suite ?
16:57Patrice ?
16:58Alors, elle pose problème
16:59parce que l'écart, effectivement, est important.
17:01Donc, elle interpelle, effectivement,
17:02d'où toutes les questions
17:04que l'on se pose ce soir
17:06sur la nation de bulles,
17:07mais les écarts de croissance sont vertigineux.
17:09Entre 5-7% sur des secteurs cycliques traditionnels
17:13et plus de 20% sur des secteurs de la technologie,
17:17ça renvoie, ce marché,
17:18renvoie à une économie à plusieurs vitesses.
17:21Donc, ce n'est pas une aberration de marché.
17:23Pour moi, c'est la traduction
17:25que l'économie américaine,
17:26alors, on peut en parler de cas économie
17:28du côté du consommateur,
17:30mais du côté des entreprises,
17:31c'est même encore pire.
17:32Je ne sais même pas
17:33quelle lettre de l'alphabet il faut utiliser
17:35parce qu'effectivement,
17:36ça n'a rien à voir entre un Estée Lauder,
17:38par exemple,
17:39et une société comme Nvidia
17:41ou une société américaine
17:42impliquée dans la technologie.
17:44On est sur 2-3 vitesses différentes.
17:47Donc, ça renvoie, effectivement,
17:48à des structures économiques
17:49qui sont différentes.
17:50La problématique, effectivement,
17:52c'est l'écart qui lui-même
17:53est très, très important
17:54et donc l'écart de valorisation
17:55qu'il y a derrière.
17:56Donc, est-ce que c'est inquiétant ?
17:57Ça interpelle,
17:59mais ça traduit pour moi
18:00une réalité économique.
18:01Ce n'est pas simplement
18:01une aberration de marché,
18:03c'est une réalité économique.
18:04Oui, on n'a pas ce genre
18:05de divergence ici en Europe.
18:06Pas encore, en tout cas, Olivier.
18:09Pas encore, modulo,
18:10le fait que quand on regarde
18:11ces taux de concentration
18:12sur les marchés américains
18:14et européens,
18:16en 2017,
18:19les 10 premières capilles
18:20du marché américain,
18:22c'était 17%.
18:23Aujourd'hui, c'est 39%.
18:26Sur le marché européen,
18:29on était en fin 2024,
18:34on était autour de 27%
18:36de poids des 10 premières
18:38capitalisations
18:39et on a eu un petit reflux
18:41avec les difficultés
18:42d'une grande société européenne.
18:46Donc, sur le marché européen,
18:47également,
18:48on a eu ce phénomène
18:50de concentration,
18:51mais il a été moins poussé.
18:54il a même reflué
18:55au cours de ces derniers mois
18:57et dernier élément,
18:58évidemment,
18:59il a été plus diversifié,
19:00il a été beaucoup moins
19:01concentré
19:03sur le secteur de la tech,
19:07la tech européenne
19:08étant, somme toute,
19:09très en retard
19:10par rapport
19:11à ces homologues américains.
19:13Alors, voilà, Chris,
19:14notre réalisateur
19:15qui surgit dans ce club,
19:16je vous vois m'en garder,
19:17c'est Chris qui,
19:17tous les soirs,
19:18le réalisateur de BFM Bourse,
19:20surgit,
19:20vous interroge,
19:21il vous pose sa question,
19:2217h23.
19:23Salut, Chris.
19:24Oui, bonsoir,
19:25les experts du club.
19:26Guillaume,
19:26vous parlez beaucoup
19:27des Etats-Unis,
19:28t'es d'accord ?
19:28Oui, oui,
19:28c'est ce qui drave les marchés,
19:29malheureusement, oui.
19:31C'est clair.
19:31Mais bon, moi,
19:32j'ai un PEA
19:33et j'investis en Europe,
19:34d'où ma question.
19:35Les utilities sont-elles
19:36une bonne option en ce moment
19:37ou vous avez d'autres idées
19:38plus convaincantes en Europe ?
19:41Olivier.
19:43C'est pour moi la question.
19:44Oui.
19:44Je vais essayer de répondre.
19:45Pour répondre aussi.
19:46Patrice, dans un instant.
19:47Non, mais c'est vrai
19:48que le secteur des services
19:49aux collectivités
19:49se comporte mieux là
19:50depuis quelques mois,
19:54mais nos convictions aujourd'hui
19:56pour l'économie,
19:57pour les marchés européens,
19:58elles ne se font pas
19:59sur ce secteur-là,
20:00elles se font plutôt toujours
20:01autour du secteur financier
20:04et en particulier
20:04du secteur bancaire
20:06et elles se font également
20:08sur le secteur industriel.
20:10Donc, le secteur...
20:10Industriel.
20:12Oui.
20:12Donc, sur le secteur financier
20:14et en particulier
20:15sur les banques,
20:16ça tient au fait
20:17qu'on est dans un environnement
20:18aujourd'hui qui est différent
20:19de celui que l'on a connu
20:21avant la crise de la Covid
20:22avec des taux d'intérêt court terme
20:25qui sont en territoire positif
20:27et une économie de la zone euro
20:29qui progresse de manière modeste
20:32avec un cycle du crédit
20:34qui est plutôt en train
20:35de s'améliorer
20:37et sur le secteur industriel,
20:40c'est toute la thématique
20:41qui est liée...
20:43La défense.
20:44La défense.
20:45L'infrastructure européenne
20:46au plan d'infrastructure allemand
20:49et à la marge,
20:50à la défense,
20:52le secteur de la défense
20:53ne représentant
20:53qu'une pondération très faible.
20:55Bon, industrie,
20:56ça fait plaisir d'entendre
20:57pourquoi pas investir
20:58dans l'industrie européenne
20:59et banque.
21:00Et dans l'industrie,
21:01il y a la défense
21:01même s'il n'y a pas
21:02que la défense dans l'industrie.
21:03Vous, Patrice,
21:04elle est intéressante
21:05ta question, Chris.
21:06Est-ce que quitte à investir
21:07en Europe,
21:07on le fait à travers
21:08les utilities, par exemple ?
21:09C'est vrai que Veolia
21:10a fait une belle publication
21:10il y a quelques jours
21:11ou à travers d'autres thématiques
21:13et d'autres secteurs pour la suite.
21:14Pourquoi pas les techs européennes ?
21:16Il ne faut pas avoir peur.
21:16Les techs européennes
21:17sont belles, elles aussi.
21:18Il y a deux éléments
21:19à considérer.
21:20Le premier point,
21:21c'est qu'en général,
21:22le secteur des utilities
21:23est assez dépendant
21:24de l'évolution des taux longs.
21:26Alors, si les taux longs
21:27se sont calmés un peu
21:27aux États-Unis,
21:28les taux longs en Allemagne,
21:29on le voit bien,
21:29ils commencent un peu à remonter.
21:31Les taux longs en France,
21:31il y a de la volatilité,
21:32on sait pourquoi.
21:34Et l'Allemagne va être
21:35un gros pourvoyeur
21:36d'émissions obligataires
21:38du fait, effectivement,
21:39de la défense,
21:39de son plan d'infrastructure,
21:41etc.
21:41Donc, on aura certainement
21:42de la volatilité.
21:43Ce qui veut dire que
21:43le secteur des utilities
21:44peut chahuter un petit peu.
21:46Par contre, derrière,
21:47et là, je renvoie
21:48aux analystes financiers
21:50qui nous disent
21:50qu'il y a une histoire
21:51qui est intéressante.
21:52Parce qu'il y a une diversification,
21:53notamment dans certains
21:54opérateurs espagnols,
21:56une diversification
21:57de leur activité
21:58et notamment vers
21:59des nouvelles technologies.
22:00Alors, les nouvelles technologies,
22:01ça peut être
22:01le solaire, l'hydrogène, etc.
22:03Et aussi des diversifications
22:04internationales
22:05qu'on va la retrouver
22:06du côté de l'Amérique latine.
22:07Et là, il y a un peu
22:08un changement de nature.
22:09Donc, avoir ça
22:10en fond de portefeuille,
22:11ce n'est peut-être pas
22:12une mauvaise idée
22:12quand on a un petit peu peur
22:13des cours de Nvidia.
22:15Antoine ?
22:16Non, c'est vrai que moi,
22:17c'est un secteur
22:18que j'aime bien parce que...
22:19Lequel ?
22:19Les utilities ?
22:20Les utilities.
22:20En Europe.
22:21En Europe, parce que,
22:22voilà, ça a une prise de valeur
22:24qui est constante,
22:25qui n'est pas trop volatile.
22:28Il y a du rendement,
22:28généralement,
22:29beaucoup de rendements,
22:30beaucoup de dividendes.
22:31Mais bon,
22:32il y a aussi,
22:33et singulièrement chez nous,
22:34le risque politique.
22:36Il faut toujours
22:36le prendre en compte.
22:38Réduction des investissements,
22:40fixation des prix de l'énergie,
22:42choses comme ça.
22:43Délestage de participation
22:44aussi dans certains groupes.
22:46Bon, voilà.
22:47Tout ça peut peser.
22:48Mais si on fait
22:48la moyenne de tout ça
22:49avec la prise de valeur constante,
22:51tranquille,
22:52et le rendement,
22:53c'est vrai que c'est
22:54toujours un secteur intéressant.
22:55Bon, et le secteur bancaire
22:57également.
22:57Il y a beaucoup d'experts
22:58ici qui se succèdent
22:59nous disent,
22:59les banques,
23:00il faut continuer d'investir
23:01sur les banques.
23:01Les astres vont rester
23:02quasi parfaitement alignés
23:04pour le secteur bancaire.
23:05Il faudrait une petite couche
23:06de déréglementation
23:07supplémentaire en Europe.
23:08Et alors là,
23:08même sans cette couche
23:09de déréglementation supplémentaire,
23:11beaucoup d'astres sont alignés.
23:12On attend peut-être
23:13une baisse de taux supplémentaire
23:14de la BCE.
23:14Alors, si ce n'est pas en décembre,
23:15ce sera sans doute
23:16au premier semestre 2026.
23:18On va rentrer
23:19dans la dernière ligne droite
23:19de cette séance.
23:20On est à 8 minutes de la clôture.
23:21On accélère.
23:23Et le CAC 40 est en hausse.
23:24Il tient ça hausse,
23:25le CAC.
23:258 162 points.
23:27Il gagne 1,3% en tête.
23:28Donc, le secteur auto
23:29qui a accéléré
23:30depuis une bonne demi-heure.
23:31Stellantis gagne 4,5.
23:32Renault, plus 3,3%.
23:33Et puis, le secteur du luxe.
23:35D'après Bloomberg,
23:35LVMH va ouvrir
23:37plusieurs magasins
23:38d'importance
23:39en Chine
23:40au mois de décembre.
23:41En fait,
23:41c'est la confirmation
23:41d'une information
23:42que vous nous avez apportée
23:43LVMH
23:43il y a déjà quoi ?
23:443 ans, c'est ça Antoine ?
23:45Oui, ça date de 2023.
23:47Et Bloomberg ressort l'info
23:49et comme ça arrive
23:49pour le mois de décembre,
23:50ça donne un prétexte de plus
23:52au marché
23:52pour acheter ce secteur du luxe
23:53qui aura commencé à rebondir
23:55quand même
23:56en cette deuxième partie d'année
23:58depuis quelques semaines.
23:59LVMH gagne 2,4% aujourd'hui.
24:01Hermès, 3,8%.
24:02En repli,
24:03Société Générale
24:03qui hier avait gagné
24:04plus de 3% encore
24:05qui signe
24:06l'incroyable épopée de l'année
24:08sur le CAC 40.
24:08Société Générale
24:09a vu son cours doubler.
24:10Aujourd'hui,
24:11une petite baisse de 0,3%.
24:12On en parle avec
24:12Patrice Gautry
24:13et Olivier Ringer.
24:14Et pendant ce temps,
24:16vous allez me dire
24:16qu'on revient aux Etats-Unis,
24:17mais pendant ce temps,
24:18on est à 42 jours
24:19de shutdown aux Etats-Unis.
24:20Bientôt la fin,
24:21le Sénat a voté
24:21la fin de ce shutdown.
24:22On en attend peut-être
24:23la nuit prochaine,
24:24demain,
24:24le vote de la Chambre
24:25des représentants.
24:27Ça y est,
24:27ouf,
24:28on se dit ouf de soulagement
24:29ou non,
24:30on n'est pas au bout
24:31de nos peines ?
24:31Déjà parce que
24:31les statistiques vont rester
24:32perturbées durablement
24:34par l'effet de ce shutdown,
24:35Patrice,
24:36et donc la Fed
24:36va encore manquer de visibilité
24:38sans doute au mois de décembre ?
24:39Alors la Fed
24:40et les marchés
24:40et les économistes,
24:41c'est-à-dire on n'aura pas
24:42tout tout de suite,
24:43on aura un peu de PIB,
24:44on aura un peu de vente
24:45au détail,
24:46on aura un peu de data
24:48sur le chômage peut-être
24:50si tout arrive
24:51pour la fin du mois.
24:52Par contre,
24:53la Fed n'aura pas
24:53d'indice de prix
24:54pour sa réunion de décembre.
24:56Donc,
24:57elle se contentera
24:58des marchés du travail
24:59et avec les marchés du travail,
25:00on l'a vu,
25:01les dernières estimations
25:02qui au jour le jour
25:03sont assez fluctuantes,
25:04donc deux semaines en semaine
25:05sont fluctuantes.
25:06C'était bien orienté
25:07la semaine dernière
25:07et puis là,
25:08ADP a donné
25:09cet après-midi
25:09une évolution
25:10du marché du travail
25:11qui est nettement moins favorable,
25:12ce qui veut dire que...
25:13ADP nous parle
25:14de 11 000
25:14destructions de postes
25:15a priori
25:16dans l'économie américaine
25:17chaque semaine
25:18en octobre.
25:19Voilà,
25:1911 000 destructions par semaine.
25:20Donc là,
25:20on est dans une situation,
25:22on voit bien
25:22qu'il y a encore
25:23des fragilités,
25:23donc la Fed est tout à fait
25:24justifiée
25:25de continuer ces baisses
25:27par rapport à une gestion
25:29du risque
25:29sur le marché du travail
25:30et puis l'inflation,
25:32l'inflation,
25:33on verra effectivement.
25:34Donc,
25:34on va encore manquer de données.
25:35Pour les États-Unis,
25:36on a l'impression
25:36vu la ténalité
25:37que l'on a sur les marchés
25:38que ça y est,
25:39en fait,
25:39l'affaire est pliée,
25:40que la Chambre des représentants
25:41va voter jeudi,
25:44mercredi ou jeudi
25:45sur effectivement
25:46le shutdown
25:46et que là,
25:47on va se concentrer
25:48sur la prochaine épine
25:49du pied
25:49qui est effectivement
25:50est-ce qu'il faut rembourser
25:52les droits de douane ?
25:53Ah,
25:53le choix de la Cour suprême
25:54sur les droits de douane.
25:55Les marchés,
25:56on viendrait presque
25:57à souhaiter le maintien
25:57des droits de douane,
25:58ces droits de douane
25:59qui les avaient effrayés
26:01en avril dernier
26:01et dont ils sont peut-être
26:02finalement devenus dépendants
26:03auxquels ils se sont
26:04pour accommoder les marchés ?
26:05Non,
26:05en fait,
26:05les marchés voient cet événement,
26:07le marché actions
26:08voient l'événement
26:08plutôt positif
26:09parce qu'en fait,
26:10on rembourse les entreprises
26:11donc on a du cash
26:12donc en fait,
26:13on va redonner du pouvoir d'achat
26:14et l'inflation devrait baisser plus vite
26:15si on sort les droits de douane
26:16effectivement de cet environnement.
26:18Par contre,
26:18c'est négatif
26:19pour le marché baguilitaire
26:20et la partie longue
26:20parce que là,
26:21le budget,
26:21il y a un petit trou,
26:22il va y avoir 150 milliards
26:23à rembourser.
26:24Oui,
26:24mais Donald Trump
26:25a peut-être un plan B
26:26en reconfigurant
26:27les droits de douane.
26:28C'est quoi le point majeur
26:29des prochaines semaines
26:30aux Etats-Unis ?
26:31C'est le choix de la Cour suprême,
26:32Olivier,
26:32sur les droits de douane ?
26:33C'est la fin du shutdown ?
26:34Est-ce que nous révélerons
26:35les prochains indicateurs macroéconomiques ?
26:37C'est la succession
26:38de Jérôme Powell aussi ?
26:39On va bien finir par connaître
26:40peut-être avant la fin de l'année
26:41le nom de son successeur.
26:42On entend parler de Scott Besson.
26:43Qu'est-ce qui sera le point
26:44d'après vous ?
26:44Qui fera réagir en bourse ?
26:46C'est une bonne question.
26:48Les statistiques économiques,
26:49je ne pense pas
26:49parce qu'on a eu quand même
26:50des statistiques
26:51tels que l'ISM,
26:52l'ADP
26:52ou encore le dernier chiffre
26:54d'inflation
26:54qui donnent une idée
26:55imprécise
26:56mais qui donnent quand même
26:57une idée d'une économie américaine
26:59qui continue de se maintenir.
27:02Ce sera selon nous
27:03probablement autour
27:04de deux événements.
27:06Premier événement,
27:07les résultats de Nvidia.
27:09Deuxième événement,
27:10la décision de la politique monétaire
27:11de la Banque centrale américaine
27:13au mois de décembre.
27:16Et le remplacement
27:17de Jérôme Powell
27:19qui doit arrêter son mandat
27:23en mai de l'année prochaine
27:24en qualité de président
27:25de l'institution monétaire américaine.
27:29C'est un sujet probablement
27:30pour l'année prochaine
27:32mais pas pour maintenant.
27:32Plutôt pour 2026.
27:34Rally de fin de l'année,
27:34vous y croyez ou pas ?
27:36Oui.
27:37Oui ?
27:38Juste pour les effets calendaires
27:39ou parce qu'Nvidia
27:40va publier positivement ?
27:41Vous disiez
27:41beaucoup va dépendre
27:42de la publication d'Nvidia.
27:43Alors les effets calendaires,
27:44on va s'en méfier.
27:45On a vu que les mois de septembre
27:46et octobre
27:46qui historiquement
27:47ne sont pas
27:48deux bons mois
27:50ont été deux bons mois.
27:52Donc on va mettre
27:53l'histoire du calendrier
27:54de côté
27:55mais on voit
27:56qu'il y a un momentum
27:57qui reste quand même
27:57très puissant
27:59sur les marchés d'action
28:00et on ne voit pas
28:01très bien
28:02ce qu'il pourrait faire
28:03dérailler ce momentum
28:04d'ici à la fin d'année.
28:06Patrice,
28:06s'il n'y a pas
28:08de chocs exogènes
28:09nouveaux,
28:10donc on appelle ça
28:11les Black Swan,
28:13donc le signe noir,
28:14s'il n'y a pas de signe noir,
28:15on va rester sur la tendance
28:17et si NVIDIA fait peur
28:18au moment de ses résultats,
28:19on se reportera
28:20sur d'autres secteurs.
28:22Donc ce sont
28:22les autres secteurs,
28:23c'est le
28:23SP500 équilibré
28:25en fait
28:26et non plus la tech
28:27qui à ce moment-là
28:28reperformera
28:29à défaut de la tech.
28:31Mais je ne vois pas
28:32en fait d'éléments
28:33pour désinvestir.
28:36Malgré les valos,
28:37on en a beaucoup parlé
28:38de ces valorisations.
28:40Attention aussi
28:40à cette trêve
28:41entre Pékin et Washington
28:42parce qu'elle semble
28:42encore fragile
28:43puisque d'après
28:43le Wall Street Journal,
28:45la Chine compte finalement
28:46restreindre ses exportations
28:47de terres rares
28:48vers les entreprises
28:48liées à l'armée américaine.
28:50Donc il y aurait quand même
28:50des restrictions de terres rares
28:51de la part de la Chine.
28:52Ça reste un Black Swan,
28:53possible ça ?
28:54Non, parce qu'en fait
28:55il y a grosso modo
28:56un gentleman agreement
28:57on va dire.
28:58On ne va pas s'embêter
28:59pendant un an
29:00entre les Etats-Unis
29:01et la Chine,
29:01on va se revoir
29:02dans un an.
29:03De toute façon,
29:03personne n'est dupe.
29:04Les deux présidents non plus
29:05et les marchés non plus.
29:07Ce qu'on insiste,
29:07c'est un découplage
29:08entre les Etats-Unis
29:09et la Chine.
29:10Oui.
29:12Et on peut s'en tirer
29:14par le haut
29:14d'un point de vue valorisation
29:16et d'un point de vue marché.
29:16Pour l'instant,
29:16il y a un accord
29:17de ne pas s'embêter
29:18l'un l'autre
29:18pour que la petite histoire continue.
29:21Donc le 15e plan
29:21est adopté
29:22et d'un autre côté
29:23on peut préparer ses militaires.
29:25Si restreignent
29:25leurs exportations de terres rares
29:26pour les acteurs
29:27de la défense américaine,
29:28ça va sacrément les embêter
29:28les militaires américains.
29:30C'est un sujet important
29:31pour les Américains.
29:31L'autre sujet,
29:32c'est Blackwell
29:33de Nvidia.
29:34On revient sur Nvidia.
29:35C'est-à-dire que grosso modo,
29:36ça, ça n'a pas été décidé
29:37au travers de la rencontre
29:38entre les deux présidents.
29:40Donc effectivement,
29:40rappeler que les terres rares
29:41sont un axe
29:42de pouvoir
29:44du côté chinois,
29:45c'est aussi
29:45ne pas faire oublier
29:47à M. Trump
29:47que Blackwell,
29:48donc les puces de Nvidia,
29:50sont aussi un axe
29:50de décision
29:51pour le gouvernement américain.
29:52Oui, effectivement.
29:53Et puis on n'oubliera pas
29:54en janvier
29:54le shutdown
29:55parce que, oui,
29:56là on arrive sur la fin
29:57du shutdown manifestement
29:58mais c'est une fin de shutdown
29:58jusqu'à fin janvier.
30:00C'est-à-dire qu'après,
30:00on pourrait recommencer
30:01le feuilleton actuel
30:02dès fin janvier.
30:03On sera en 2026,
30:04on aura mille fois
30:04l'occasion d'y revenir.
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