- il y a 4 mois
Ce mardi 26 août, le limogeage de Lisa Cook par Donald Trump et l'indépendance des banques centrales ont été abordés par Thomas Grjebine, responsable du programme Macroéconomie et finance internationales au CEPII, Erwann Tison, chargé d'enseignement à l'université de Strasbourg, et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On se retrouve pour la seconde partie des experts durant laquelle nous allons parler de l'événement de la nuit.
00:06C'est le limogéage par Donald Trump d'une membre du bord de la Fed, Lisa Cook, qui elle refuse de quitter son poste.
00:15On va voir les conséquences politiques et économiques de ce nouvel épisode à Washington.
00:21On parlera des droits de douane, c'est flou, dit Alexandre Sobo, le président de France Industrie,
00:26qui aimerait y voir un peu plus clair sur l'accord entre les Etats-Unis et l'Europe.
00:30Mais d'abord, avant tout, Jean-Marc Daniel voudrait nous dire deux mots sur la convergence des luttes qu'il est en train d'organiser
00:38avec Éric Coquerel, président LFI de la Commission des Finances, pour expliquer que la dette, finalement, ce n'est pas si grave que ça.
00:46Oui, oui. Alors, ma convergence avec Éric Coquerel, qui n'est pas totalement nulle,
00:50elle tient au fait qu'Éric Coquerel, à un moment donné, dans son parcours politique, qui est assez compliqué,
00:54à une époque où il avait des idéologies assez structurées, mais changeantes.
00:58Mais elles étaient structurées pendant un certain temps.
00:59Il a été anarchiste.
01:01Et donc, il a écrit, il a tenu des propos extrêmement hostiles à l'État.
01:05Et dans ses propos, d'une certaine façon, je suis prêt à me reconnaître.
01:09Je ne suis pas anarchiste, mais il y a quand même une volonté de remettre l'État à sa place.
01:16Et d'ailleurs, c'est assez singulier, puisque là, maintenant, il trouve que l'État n'en fait pas assez.
01:20Et donc, s'il était cohérent avec sa jeunesse, son jeunesse anarchiste, il devrait dire,
01:24au contraire, il faut baisser les dépenses publiques, il faut balancer tout ça entre les mains de la population.
01:29Alors, simplement, par rapport à notre débat, et pour juste deux remarques,
01:33la première remarque, c'est que je pense qu'effectivement, encore une fois, on crie au loup,
01:37mais on crie au loup depuis très longtemps et ça perd sa crédibilité.
01:40De même que le discours qui consiste à dire, on fait 40 milliards d'économies, c'est très dur,
01:44et on dit, en faisant 40 milliards d'économies, on va passer de 1 700 milliards de dépenses à 1 722 milliards.
01:50C'est une vision de l'arithmétique qui est assez bizarre.
01:53C'est-à-dire, une somme moins 40, ça fait plus 22, c'est assez surprenant.
01:57Donc, il y a quand même un discours qui est un discours qui perd de sa crédibilité
02:02par sa répétition et par son contenu qui est incompréhensible.
02:06Et la deuxième chose, par rapport à ce qu'on disait sur l'Allemagne nationale,
02:09la grande différence qu'il y a entre la France et les autres pays, c'est qu'on est passé aux 35 heures,
02:13à la cinquième semaine de congé payé.
02:15C'est-à-dire qu'effectivement, la dette, elle est en train de se substituer au travail.
02:19Et je pense que la bonne réponse, c'est que si on veut désendetter,
02:22il faut augmenter la quantité de travail.
02:25Produire davantage.
02:25Et pour produire davantage, il faut produire plus.
02:28Alors, il y a un certain nombre d'économistes qui disent,
02:29mais pour produire davantage, il faut augmenter la productivité.
02:32Je crois que tout le monde en est d'accord pour augmenter la productivité.
02:35Mais on en est au stade de l'incantation.
02:36Ça ne se décrète pas.
02:38Ce n'est pas en mettant des cierges à Notre-Dame en disant,
02:41donnez-nous notre productivité quotidienne, qu'on arrivera à résoudre le problème.
02:45Donc, il y a un conseil, on a créé un haut conseil de la productivité,
02:49qui fait des rapports brillants, mais sur le terrain,
02:52on a du mal à le mesurer.
02:54On a du mal à mesurer, à voir l'efficacité,
02:56on se pose des questions sur les conséquences de l'intelligence artificielle.
03:00Donc, je pense que la bonne réponse à tous nos problèmes, c'est de travailler plus.
03:05Thomas Jabil, vous souhaitiez réagir ?
03:06– Deux remarques en complément.
03:09La première, c'est qu'en effet, quand on parlait des 40 milliards,
03:12c'est 40 milliards d'efforts par rapport à la hausse des dépenses.
03:16– Oui, en tendancielle.
03:17– C'est par rapport à la tendance d'augmentation naturelle des dépenses.
03:20– Oui, mais il s'agit de définir l'augmentation naturelle.
03:23– Par exemple, sur les dépenses, il a conservé la consommation un peu secrète,
03:27mais on est autour de 30 milliards par an.
03:28– Oui, tout ça, c'est dans l'enfumage.
03:31Écoutez, franchement, ce qui est concret et réel,
03:33on a été à 1700, on est à 1722, donc ça a augmenté, point barre.
03:37– En tout cas, ça n'a rien à voir avec ce qui a pu être fait en Espagne,
03:39en Grèce ou en Italie.
03:41– Et pour atterrir à 4,6% de déficit, ce qui reste un niveau supérieur.
03:45– Mais ça, pour revenir au débat de l'heure, c'est ça qui est très inquiétant,
03:49c'est que rien que de faire cet effort de passer d'un déficit de 5,4 à 4,6,
03:54ça paraît quelque chose qui est relativement infaisable.
03:56Donc on est à des niveaux quand même de déficit qui sont exceptionnels,
04:00alors même qu'on n'est plus dans la période de la crise Covid,
04:03on n'est plus dans une période de crise énergétique,
04:05donc il n'y a plus de crise qui nécessiteraient de telle hausse.
04:08– Le problème est structurel, c'est ça que vous nous dites.
04:10– Et juste une dernière remarque, je suis d'accord aussi sur le travailler plus,
04:14mais je pense que ce n'est pas qu'une question de travailler plus,
04:16c'est aussi de travailler dans des secteurs qui permettent de créer de la richesse et de la valeur.
04:20Ce n'est pas travailler plus seulement dans la restauration,
04:22si je peux me permettre cette image,
04:25c'est demain avoir les secteurs d'activité qui permettent de créer de la richesse et de la valeur.
04:31– Mais c'est augmenté le taux d'emploi du pays aussi.
04:32– Ça aussi, mais c'est les deux choses qui sont complémentaires.
04:37C'est là où la désindustrialisation est une catastrophe,
04:40c'est qu'aujourd'hui on a de moins en moins de secteurs
04:43exposés à la concurrence internationale qui créent beaucoup de richesses.
04:48Et donc il faut travailler plus, mais il faut parallèlement…
04:50– C'est comme notre débat, mais je pense qu'il ne faut pas se faire des ulures.
04:53La désindustrialisation est inéluctable.
04:55Et ce qu'il faut préparer, c'est la silver economy.
04:57C'est-à-dire qu'il faut préparer le fait que notre population va vieillir.
05:01Il faut préparer le fait que des pays comme le Japon
05:03sont totalement en train de se désindustrialiser,
05:05mais continuent à dégager des excédents extérieurs.
05:08– En achetant les entreprises ?
05:08– Parce qu'ils ont placé les bagnes à l'étranger.
05:10Et donc c'est ça qu'il faut faire, il faut gérer la politique économique
05:14à l'aune de ce qu'est la population.
05:16– Là où il y a de la croissance.
05:19– Là où il y a des jeunes, je rappelle quand même
05:21qu'un des événements de l'été, c'est aussi qu'il est confirmé maintenant
05:25qu'il meurt plus de gens qu'il n'en est en France,
05:27indépendamment du mécanisme migratoire.
05:30– Et pour la première fois, les plus de 50 ans sont majoritaires.
05:33– Et donc là aussi, c'est comme la productivité,
05:36on peut faire de l'incantation, et puis il y a une réalité,
05:38et la réalité, c'est que la jeunesse n'est plus en France.
05:41– Laurent Tison, vous souhaitez réagir ?
05:42– Oui, rapidement, parce qu'on est reparti pour trois mois de débat sur le projet,
05:46sur la tambouille politicienne,
05:49mais il y a des fois des petites bulles comme ça de débats
05:52qui méritent en tout cas d'être éclatées et d'être suivies.
05:55La productivité, moi par exemple, il y a la REF qui s'ouvre dans les prochaines heures,
05:58ça pourrait être très intéressant effectivement que ce débat-là soit mis en avant.
06:01Mais quand on regarde, en plus il y a beaucoup de travaux
06:03qui ont été faits depuis 2019 sur la productivité,
06:06il y a le Conseil de la productivité,
06:07mais il y a aussi des initiatives privées,
06:08beaucoup de think tanks qui travaillent sur ces questions-là aussi.
06:11Et quand on remarque, en fait, on s'accorde quand même à dire
06:13que le problème de la productivité, il tient à trois choses.
06:16Il tient premièrement à une très faible adoption,
06:19notamment des nouvelles technologies,
06:20c'est-à-dire que tout le monde parle d'IA, mais personne n'en fait.
06:22Pourquoi ? Parce que quand vous discutez avec des managers,
06:23ils sont tétanisés à l'idée d'annoncer à leurs équipes
06:27qu'ils n'ont plus besoin d'eux.
06:28– Ils risquent de perdre leur job.
06:29– Il n'y a pas longtemps, je discutais avec un grand assureur
06:31qui m'expliquait, qui me montrait, il avait un plateau de 300 personnes
06:34qui font justement de la saisie manuelle.
06:36Il me dit, j'ai développé le logiciel qui permet de les remplacer,
06:38je ne l'ai toujours pas lancé.
06:39Je perds à peu près 10% de productivité.
06:41Pourquoi ? Parce que comment je vais expliquer aux partenaires sociaux
06:43que je n'ai plus besoin d'eux ?
06:44Qu'est-ce que je fais derrière ?
06:45Et c'est là où, en fait, on se dit que le deuxième levier,
06:48c'est la formation.
06:49Alors, je sais que je remarque, Daniel, n'aime pas quand on parle de ça,
06:51il pense que c'est une autre figure.
06:53– Mais quand on transfère un actif qui occupe un salarié,
06:59un poste menacé, ou en tout cas en voie d'extinction,
07:03vers un emploi qui justement a plus de valeur ajoutée,
07:06comment est-ce qu'on fait en capitalisant sur les compétences
07:08qui sont épargnées et sur les compétences tacites ?
07:10On peut justement transformer, comme c'est le cas par exemple
07:13dans la distribution, un caissier en un commercial.
07:16Et il y a des expériences microéconomiques qui montrent que c'est possible
07:18et que ça fait aussi augmenter la productivité.
07:20Mais tant qu'on n'a pas justement pris en compte ce débat-là
07:22et qu'il n'a pas infusé au sein des entreprises,
07:25malheureusement, on n'aura pas ce sursaut macroéconomique.
07:28Et quand on voit que le débat aujourd'hui, à la machine à café,
07:31il est plutôt, comment dire, occulté par les fameux deux jours de fériés
07:35qui ne sont pas travaillés, ou alors, est-ce que le FMI va arriver, etc.
07:38Il y a aussi, là encore une fois, on recoupe sur le débat
07:42qu'on avait avant pour le conclure, une irresponsabilité totale
07:44de la classe politique et peut-être aussi un petit peu de ses porte-paroles
07:48qui, malheureusement, préfèrent mettre en avant certaines mauvaises nouvelles
07:50plutôt que de se poser la question,
07:52comme on pourrait le faire dans d'autres pays nordiques, par exemple aux Pays-Bas,
07:54de se dire, comment est-ce qu'on prépare justement cet avenir-là ?
07:56Et comment est-ce qu'on renoue avec la productivité ?
07:58Comment est-ce qu'on fait en sorte que la plupart des chefs d'entreprise
08:00soient moins lâches, en tout cas par rapport à la situation technologique ?
08:04Comment est-ce qu'on fait en sorte que les salariés soient moins consommateurs de leur travail
08:06et soient un peu plus proactifs, notamment en se posant la question de la gestion des carrières ?
08:10Et comment est-ce qu'on fait en sorte de créer un climat global
08:12qui permette justement de monter en compétence sa population ?
08:15Ça fait plein de belles thématiques pour l'agenda social de la rentrée, ça ?
08:17Et malheureusement, aucune ne sera...
08:20Et si le thème, c'est comment rendre les gens courageux
08:23et dénoncer la lâcheté des chefs d'entreprise, je trouve...
08:25Vous êtes un pessimiste historique ?
08:27Non, mais je ne les considère pas comme des lâches, les chefs d'entreprise.
08:30Sur ces questions-là, sur ces questions technologiques.
08:31Je ne les considère pas comme des lâches.
08:32Sur ces questions technologiques, ils sont extrêmement courageux sur d'autres points.
08:35Il faut qu'on avance, mais ce débat est passionnant.
08:38On va parler de l'événement de la nuit, le limogège à la fête.
08:42Donald Trump qui annonce d'émettre Lisa Cook
08:45et qui ouvre une crise institutionnelle assez étonnante.
08:48On connaît la bataille que livre contre la fête Donald Trump
08:52depuis des mois maintenant.
08:55Lui qui souhaite que Jay Powell baisse bien plus rapidement ses taux.
09:01Il y a eu le symposium de Jackson Hole vendredi dernier.
09:03Il semble que les baffes à répétition, ça fonctionne,
09:06puisque le patron de la Fed a ouvert la porte à une baisse des taux à la mi-septembre.
09:12Alors pas de temps pour l'inflation que finalement pour l'emploi et le chômage qui repoussent.
09:18Mais juste pour commencer sur cette démission de Lisa Cook.
09:24C'est quand même un phénomène particulièrement étonnant.
09:27Est-ce que c'est inquiétant pour l'avenir de l'indépendance des banques centrales ?
09:32Je ne sais pas qui veut commencer, Thomas Gébine.
09:35On ne sait pas si légalement il peut faire ça.
09:39Il y a un débat juridique.
09:40Elle dit que non.
09:41Elle dit que non et ça semble, déjà sur le président Powell,
09:46il voulait le limoger, il semble qu'il ne puisse pas le faire.
09:51Et là pareil, il y a ce même débat.
09:53Est-ce que vraiment légalement il peut le faire ?
09:54Et donc ça va créer toutes des semaines d'incertitude.
09:57Bon là, on a parlé de l'incertitude en France,
09:59mais on voit bien qu'il y aura aussi de l'incertitude aux Etats-Unis.
10:02Sur l'indépendance des banques centrales,
10:03il me semble que c'est important de préciser que l'indépendance de la Fed,
10:06ce n'est pas l'indépendance de la BCE.
10:08C'est-à-dire que le pouvoir de créer de la monnaie, il appartient au Congrès.
10:15Il y avait une audition très célèbre d'Alan Greenspan,
10:17qui était président de la Fed,
10:19où il avait dit, en gros, au congrès de semaine qu'il interrogeait,
10:22je ferais ce que me demandera le Congrès.
10:26Donc pas le président, mais le Congrès.
10:27Donc beaucoup plus politique.
10:28C'est-à-dire que la Fed est quand même le bras armé du Congrès
10:32et est censé obéir au changement de législation
10:35qui pourrait ou pas être décidé par le Congrès.
10:38On imagine mal la BCE ou la Banque de France...
10:41Ce n'est pas du tout la même réglementation.
10:43Il y a une indépendance institutionnelle pour la BCE
10:46qui n'existe pas pour la Fed.
10:49Après, moi, je pense qu'au-delà de la politique monétaire,
10:52c'est plutôt la fragilisation des institutions démocratiques américaines
10:56qui posent question.
10:57Donc là, ça dépasse très largement la question économique.
11:01Je veux juste expliquer que cette dame, Liz Cook,
11:04qui est une ancienne conseillère de Barack Obama,
11:06qui a été nommée par Joe Biden,
11:09qui est la première femme afro-américaine assiégée au bord de la Fed,
11:12est accusée par un proche du président américain
11:15d'avoir falsifié des documents pour obtenir un prêt immobilier,
11:19des déclarations de résidence principale.
11:22Elle dit que ces prêts ont été contractés
11:24avant qu'elles soient nommées à la Fed
11:26et que donc il n'y a pas de voies et moyens légaux
11:29pour le président de la faire quitter la Fed.
11:33Deux spécialistes m'expliquaient que,
11:35dans un autre contexte,
11:36n'importe quel membre du board de la Fed
11:38aurait quitté, dès le moindre problème,
11:41son poste,
11:43mais qu'on vit un moment très particulier aux États-Unis
11:47et que c'est un peu une crise existentielle
11:50pour la banque centrale américaine, ce sujet-là.
11:53Oui, quand on regarde un peu les débats
11:56qu'il y a pu avoir notamment dans les années 70
11:58sur l'indépendance des banques centrales,
12:00avec notamment les deux visions,
12:02la règle versus la décision,
12:04il était dit qu'une banque centrale indépendante
12:07qui se fixait une règle,
12:09comme c'est le cas par exemple pour la banque centrale américaine
12:11et comme c'est le cas pour la banque centrale européenne aussi,
12:14était le meilleur moyen, on va dire,
12:15de sauvegarder la notoriété et la crédibilité de la monnaie
12:20parce que du coup, on savait clairement,
12:22on pouvait anticiper dans quel sens est-ce qu'allait la politique monétaire
12:25et en tout cas ancrer les anticipations.
12:26Et là, effectivement, ce qu'est en train de faire Donald Trump,
12:29mais ça va un peu comme vous le disiez,
12:31ça va un peu dans une remise en question un peu généralisée
12:33de toutes les institutions qui,
12:35quelles que soient leurs institutions plus ou moins démocratiques,
12:38qu'on observe dans le monde occidental,
12:39c'est-à-dire qu'on a un petit peu ce rejet,
12:41on pourrait appeler les élites,
12:42mais ce rejet du fonctionnement de l'ordre naturel des choses,
12:45donc il faut en fait aller avec ça.
12:48Mais on se dit que, moi j'y vois potentiellement une chance pour l'euro,
12:53en tout cas notamment dans la zone de turbulence que nous vivons,
12:55parce que, en fait, ça va accélérer la dédolarisation voulue par Donald Trump.
13:00On a un président américain qui, effectivement,
13:01on peut penser ce qu'on veut de lui,
13:03mais il a quelque part une ligne directrice
13:05qui suit depuis son élection.
13:07– Édicté par son conseiller Stéphane Miran,
13:09qui lui-même vient d'être nommé,
13:11mais pas encore confirmé, au bord de la Fed.
13:14– Exactement, et Donald Trump…
13:16– Théoricien, les hausses des droits de douane et de la dédolarisation.
13:18– Donald Trump, qu'est-ce qu'il veut ?
13:19Il veut que ses électeurs, notamment de la Roosevelt,
13:21ils aient un pouvoir d'achat qui augmente
13:22et puis qu'ils puissent consommer plus facilement.
13:25Donc il fait toute sa politique qui est dédiée là-dessus,
13:27les droits de douane pour baisser les impôts fédéraux
13:29vont dans ce sens-là,
13:31la baisse des taux et la pression justement sur la monnaie
13:33va dans ce sens-là,
13:33et il y a un petit peu cette logique de dire
13:36une fois que cet objectif-là sera atteint,
13:38peut-être que je me ferai réélire
13:39ou peut-être que je vais gagner les mid-term,
13:40peu importe son envie institutionnelle,
13:43mais j'aurais réussi.
13:44Et il n'y a aucune vision justement de l'Amérique
13:46dans 50 ans, 60 ans, 100 ans.
13:48Et donc quelque part,
13:49ça les investisseurs l'ont bien compris,
13:51ils se disent qu'effectivement,
13:52c'est pour ça que les réserves en dollars
13:53ont tendance à chuter au niveau mondial,
13:55même si ça reste encore aujourd'hui une monnaie de référence,
13:58il y a potentiellement sur le papier en tout cas
13:59une chance pour l'euro
14:00de remplir en tout cas le rôle de monnaie de réserve
14:04de stabilité et crédible au niveau mondial
14:07que le dollar est en train d'abandonner dans les faits.
14:09La crise institutionnelle, Jean-Marc,
14:11là qu'on connaît aux Etats-Unis,
14:12ça peut être une chance pour l'Europe ?
14:13D'abord, la crise, effectivement,
14:15on verra ce que dit le droit.
14:17Et en plus, la conseillère en question,
14:19elle s'est mise dans une mauvaise passe.
14:20Elle a menti.
14:21Et aux Etats-Unis, quand on ment,
14:24c'est le parjure.
14:24Enfin, je veux dire,
14:25Nixon est tombé uniquement,
14:27pas pour le cambriolage,
14:28il est tombé parce qu'il a menti.
14:29Et donc,
14:31aux yeux de la tradition américaine,
14:35elle est morte.
14:35Sur le plan, elle est coupable,
14:37elle disparaît.
14:37Alors après, sur l'indépendance des banques centrales,
14:40ce qui est frappant,
14:41c'est que Trump n'est pas le seul.
14:42C'est-à-dire que si vous regardez
14:43ce qui s'est passé
14:44au dernier congrès de Saint-Pétersbourg,
14:47les Russes ont dit
14:48au gouverneur de banques centrales
14:50qui a été nommé par Poutine.
14:51Et donc, le premier ministre russe
14:54lui a parlé en des termes
14:55qui étaient à peu près les mêmes
14:56que Donald Trump vis-à-vis de Powell,
14:58sachant que dans les deux cas,
14:59c'est le personnage qui les a nommés,
15:01qui insulte le personnage nommé,
15:03en l'accusant effectivement
15:04de maintenir des taux d'intérêt
15:05à 20% qui sont trop importants.
15:07Il y a un autre exemple,
15:08c'est au Brésil.
15:09Pareil, l'année dernière,
15:11à cette période-ci de l'année,
15:12il y a eu des manifestations au Brésil
15:14pour exiger la démission
15:15du gouverneur de la Banque centrale.
15:16Absolument.
15:17Pas Bolsonaro,
15:18Lula a nommé nouveau gouverneur
15:20qui était son conseiller économique.
15:22Et là, il réclame sa tête
15:23en disant
15:24il ne fait pas ce que je lui dis.
15:25Et l'autre dit,
15:27écoutez, voilà,
15:28je suis nommé gouverneur
15:28de la Banque centrale,
15:29gouverneur de la Banque centrale,
15:31c'est telle et telle mission.
15:32Et donc, je pense
15:33qu'il y a un vrai problème
15:34effectivement de perception
15:35de ce que doit être
15:35l'indépendance de la Banque centrale.
15:37Ça peut varier
15:38d'un pays à l'autre.
15:39Ou d'un pays à l'autre
15:39parce que ça dépend effectivement
15:40de la mission qu'on donne
15:41à la Banque centrale.
15:42Donc, je rappelle,
15:43pour moi,
15:44il n'y a pas de différence
15:45entre les États-Unis,
15:46l'Europe et tout ça.
15:46Dans tous les pays,
15:47la monnaie,
15:47elle est créée par le système bancaire.
15:49C'est-à-dire la monnaie,
15:50c'est les crédits
15:51qui font les dépôts,
15:52c'est ce qu'on apprend
15:52à nos étudiants.
15:54Et donc là,
15:54je l'ai appris pendant 50 ans,
15:56là aussi.
15:56Donc, si ce n'est plus comme ça,
15:58il va falloir effectivement
15:59que je subisse
16:00une véritable révolution culturelle.
16:02L'once make deposit,
16:03comme on dit
16:04dans les manuels anglais
16:05de référence.
16:06Et donc,
16:07la seule vraie différence,
16:08c'est que les banques centrales
16:09qui sont rendues indépendantes
16:11dans les années 60-70,
16:13sur le modèle
16:13en partie américain
16:14et en partie allemand,
16:16sachant que
16:17quand on crée
16:18l'indépendance
16:18de la Bundesbank,
16:19c'est pour casser
16:20une dynamique de pouvoir
16:22à l'Allemagne.
16:23C'est-à-dire qu'on va avoir
16:24des institutions indépendantes,
16:25une banque centrale à Francfort,
16:26un gouvernement à Bonn,
16:28une cour de justice à Karlsruhe
16:29et chacun sera indépendant
16:31des autres.
16:31Le but,
16:33c'était de lutter
16:33contre l'inflation.
16:35Je rappelle que
16:36le statut
16:37de la Réserve fédérale
16:38prévoit trois missions
16:40à la Réserve fédérale.
16:41La lutte contre l'inflation,
16:43le plein emploi
16:44et un niveau
16:45de taux d'intérêt
16:46compatible
16:46avec la croissance potentielle.
16:49Or,
16:49ce que dit Trump
16:50en ce moment,
16:50il dit,
16:51écoutez,
16:51remplissez votre mission.
16:53L'inflation,
16:53il n'y en a pas.
16:54Le plein emploi est là.
16:55Il n'y en a pas,
16:56il n'y en a pas.
16:56On est à 2,7,
16:572,8.
16:57Oui,
16:57il n'y en a pas.
16:58Il dit,
16:59il n'y en a pas.
17:00Il n'y a pas d'inflation
17:00par rapport à ce qui était
17:01dans les années 70,
17:02par rapport à ce qu'on a connu
17:04Volcker.
17:05Et donc,
17:05baisser votre taux d'intérêt,
17:07non pas pour le plein emploi.
17:09Pourquoi baisser
17:10les taux d'intérêt ?
17:11Parce que la charge
17:11de la dette
17:12aux États-Unis
17:13a dépassé
17:141 000 milliards de dollars.
17:16Et je pense que,
17:17alors,
17:17pour revenir sur le bilan
17:18de Trump au mid-term,
17:20Trump,
17:20il va se trouver
17:21confronté au mid-term
17:22au fait que
17:23ses droits de douane
17:24sont des impôts,
17:25que ses droits de douane,
17:26ce n'est pas la Chine
17:27et l'Europe,
17:29ce sont les consommateurs
17:32américains.
17:33Et donc,
17:33par-delà l'inflation
17:34dont il dit
17:35qu'elle n'existe pas,
17:36la ponction
17:37sur le pouvoir d'achat,
17:38c'est ce que dit
17:39Nicolas Gregory Mankiw,
17:40un des économistes américains.
17:41Il dit,
17:42moi,
17:42je vis essentiellement
17:43avec des produits européens,
17:45donc je prends 15%
17:46de nos droits de douane.
17:47Ma secrétaire
17:48qui vit avec des produits chinois,
17:50elle prend 100%
17:51de nos droits de douane.
17:52Et donc,
17:53moi,
17:54j'ai voté pour démocrate,
17:56elle est la votée
17:57de républicain.
17:58Donc,
17:58en plus,
17:59il se tient
17:59qui nous bat dans les pieds.
18:00Et donc,
18:00je pense que le véritable enjeu
18:02maintenant,
18:03c'est,
18:04un,
18:04est-ce que les banques centrales
18:06doivent être soumises
18:07à l'État
18:08pour financer la dette publique ?
18:09On a parlé de la BCE
18:11parce que leur indépendance
18:12a été octroyée
18:13au moment où
18:14elles étaient là
18:14pour lutter contre l'inflation.
18:16Est-ce que la nouvelle mission
18:17que l'on attend
18:17des banques centrales
18:18suppose qu'on réfléchisse
18:19à la nature
18:20de l'indépendance
18:21qu'on leur donne ?
18:22Et deux,
18:23ne pas se faire d'illusions.
18:24C'est-à-dire que
18:25toutes les politiques
18:26qui sont menées
18:26au nom du protectionnisme
18:27et tout ça
18:28sont en train effectivement
18:29d'éroser le pouvoir d'achat.
18:32Après,
18:32ce qu'on voit,
18:33ce qu'on a vu sous Trump,
18:34un,
18:34c'est que ce sont
18:35les distributeurs,
18:36les importateurs
18:37qui sont les premiers
18:38à encaisser
18:39le coût
18:40d'un examen
18:42et du temps.
18:44Il y aura peut-être
18:44le temps de passer
18:45les mid-term.
18:45Un dernier mot,
18:46Thomas.
18:46Une remarque sur Trump
18:48et puis après,
18:49très rapide,
18:50sur l'euro.
18:50Sur Trump,
18:51je pense que le pari
18:52de Trump,
18:53c'est qu'il y a
18:53de l'emploi
18:54et des usines
18:55qui vont être réimplantées
18:57aux États-Unis
18:57et donc il y aura
18:58de la création.
18:59Alors on ne sait pas
18:59d'où,
19:00c'est encore un peu tôt,
19:01mais les usines arrivent.
19:02En tout cas,
19:02il met en avant
19:03des milliards
19:04d'investissements
19:06qui sont annoncés
19:06aux États-Unis
19:07dans la pharmacie
19:08dans un certain nombre
19:08de secteurs.
19:09Donc ça,
19:09il y a le pouvoir
19:10d'achat du consommateur
19:11et après aussi
19:12dans quelle mesure
19:12il est capable
19:13de réimporter
19:13des usines
19:14aux États-Unis.
19:16Sur l'euro,
19:17je ne sais pas moi
19:17si c'est une si bonne nouvelle
19:19parce que,
19:20d'une part,
19:21il me semble que
19:22structurellement,
19:22la baisse du dollar
19:24dans les réserves
19:25est relativement faible.
19:26Quand on regarde
19:26sur 10 ou 20 ans,
19:27la part du dollar
19:29reste très élevée
19:30et très dominante.
19:32Et la deuxième chose,
19:33c'est que
19:33l'appréciation
19:37de l'euro
19:37d'entre 13 et 15 %
19:39depuis le début de l'année,
19:40c'est une très mauvaise nouvelle
19:41pour nos exportateurs
19:43et ça,
19:43ça ajoute
19:44aux droits de douane.
19:46Donc s'il y a
19:46des droits de douane
19:47de 15 %
19:48pour les exportateurs
19:49européens,
19:50plus 15 %
19:51d'écart sur l'euro-dollar,
19:51ça fait quand même
19:52un choc négatif
19:53très négatif
19:56sur les exportateurs
19:57européens.
19:58Donc à court,
19:59moyen terme,
19:59c'est quand même
19:59une très mauvaise nouvelle,
20:01il me semble,
20:01pour notre économie.
20:02Je ne suis pas d'accord avec ça,
20:02c'est une excellente nouvelle.
20:03Et pourquoi c'est
20:04une excellente nouvelle ?
20:05Parce qu'encore une fois,
20:07on est dans un pays
20:08qui est un pays
20:08en train de vieillir,
20:09on est dans une Europe
20:10qui est en train de vieillir
20:11et donc on est en train
20:12d'avoir une exigence
20:13qui est une exigence
20:14de préparer la silver economy,
20:16d'avoir la stratégie
20:16des Japonais.
20:17Je rappelle que
20:18quand les Japonais ont compris
20:19qu'il n'y aurait plus
20:20de manœuvre
20:21à mettre dans les usines
20:22et que l'enjeu
20:22ce n'était pas
20:22les exportations
20:23mais la capacité
20:24à générer des revenus
20:26par le placement
20:26des fonds
20:28que l'on dégage,
20:29ils ont fait en sorte
20:29qu'un dollar
20:30vale 75 yens.
20:32Et puis maintenant
20:33qu'ils ont fait
20:34les placements,
20:34qu'ils ont racheté
20:36les entreprises
20:37à un dollar
20:37égale 75 yens,
20:38maintenant ils touchent
20:39les dividendes
20:40de ces entreprises
20:40sur la base
20:41de un dollar
20:41égale 140 yens.
20:44Et donc on est
20:44dans une phase
20:45où on a besoin
20:45d'avoir un euro
20:46très fort
20:47pour pouvoir acheter
20:48des usines
20:49dans les endroits
20:49où sont les jeunes.
20:50Mais les deux réalités
20:51peuvent coexister,
20:52c'est-à-dire d'un côté
20:53on peut avoir
20:55effectivement des usines
20:56et on a besoin
20:56d'exporter aussi.
20:57Toute la production française
20:58ne va pas être
20:59mais il n'y a pas
20:59d'exportation.
21:00Mais encore une fois,
21:01il n'y a pas besoin
21:02d'exporter davantage
21:04dans une zone
21:05qui est la zone euro.
21:06Il dégage 480 milliards
21:08d'euros d'excédent.
21:10Donc il faut lever
21:11les frontières internes
21:12au marché intérieur,
21:12c'est ça que vous nous dites
21:13Jean-Marc Daniel.
21:13Non mais il faut que la France
21:15s'adapte à la réalité
21:16à la fois de la zone
21:17à laquelle elle appartient,
21:18c'est-à-dire qu'elle a besoin
21:19d'un eurofort
21:19et la réalité de la population
21:21qu'elle gère,
21:22c'est-à-dire une population
21:22qui vieillit.
21:24Et donc je maintiens,
21:25ce n'est pas en baissant
21:25la monnaie
21:26dont la conséquence sera
21:27d'ailleurs de baisser
21:28le pouvoir d'achat.
21:29Une dévaluation,
21:30c'est une baisse du pouvoir d'achat.
21:31Ce n'est pas en appauvrissant
21:32la population
21:33qu'on résoudra son problème.
21:34Je maintiens,
21:35c'est en la faisant travailler.
21:37Je puis continuer
21:38à être obsessionnel
21:39sur ce sujet.
21:39On travaille plus
21:42et on place notre épargne
21:44à Mumbai.
21:45C'est-à-dire le message
21:46c'est travailler plus,
21:48épargner plus.
21:49Et acheter mieux
21:49vos entreprises.
21:51Et acheter les entreprises
21:51à Mumbai
21:52et travailler plus.
21:53On a aussi peut-être
21:53les canaux de financement
21:54et d'investissement
21:55et c'est là où
21:56on a besoin effectivement
21:57peut-être de basculer
21:58une partie de notre répartition
21:59vers notre retraite
22:00en répartition
22:01en capitalisation.
22:02Pour créer des grands fonds.
22:03Exactement.
22:04On attend l'union
22:04des marchés de capitaux
22:05désespérément
22:06au niveau européen.
22:07Ce sera le programme
22:09de François Bluroy-Gallot.
22:11Alors s'il arrive
22:12à faire ça,
22:13il pourra se représenter
22:14pendant dix ans
22:14et se réélire partout.
22:16C'est là où on revoit
22:17le manque
22:18d'économie,
22:20de réformes structurelles
22:21qu'on a aujourd'hui
22:22en France.
22:23Elle nuit à la fois
22:23au tissu productif
22:24comme vous l'avez dit avant.
22:25Elle ampute la capacité
22:27qu'ont nos entreprises
22:28justement à se projeter
22:29vers l'avant
22:29par potentiellement
22:31des difficultés
22:32justement à acquérir
22:33notamment des fonds propres
22:34pour l'investissement.
22:35Et quelque part
22:36elle ampute aussi
22:36notre capacité
22:37en tant que nation
22:38à pouvoir tirer
22:38des dividendes
22:40et contrer un petit peu
22:41les affres de notre démographie.
22:42Mais malheureusement
22:43quand vous dites aujourd'hui
22:44ce genre de choses-là
22:45on préfère vous débattre
22:46des équilibres politiques
22:47au sein de l'Assemblée nationale
22:49et des propositions
22:49de la taxe Zuckman
22:50plutôt que d'embrasser
22:51vraiment ces réformes structurelles.
22:53Un dernier mot
22:54très rapidement.
22:55Il nous reste cinq minutes
22:55sur la guerre commerciale.
22:57On continue
22:58avec les Etats-Unis.
22:59Ce matin
23:00le président
23:01de France Industrie
23:02Alexandre Sobo
23:03dénonce dans les Echos
23:05une forme de flou
23:06sur les exemptions.
23:08Il n'est pas content
23:09et il demande
23:10d'avoir accès
23:11à l'accord.
23:12Par exemple
23:12on ne sait toujours pas
23:14dans l'industrie aéronautique
23:15s'il y a une exonération
23:16sur les pièces
23:18en aluminium.
23:19L'aluminium est taxé
23:20mais est-ce que
23:21les pièces
23:21de l'aéronautique
23:22qui lui a subi
23:23bénéficient
23:25d'une exonération
23:26de droits de douane
23:26évidemment
23:27Boeing est dans la boucle
23:28est-ce que
23:30les pièces
23:30dans l'aéronautique
23:32sont aussi
23:33exonérées
23:34de ces droits de douane
23:35on n'en sait rien
23:36pour l'instant.
23:37On a
23:38très peu de temps
23:39je vous demande
23:40juste un mot chacun
23:41cet accord
23:41US-UE
23:42est-ce que c'est un bon
23:43ou un mauvais accord
23:44hier on avait une tribune
23:45dans le Figaro
23:45d'Ursula von der Leyen
23:46en disant que
23:47finalement c'était
23:4815% TTC
23:49si je puis dire
23:50que ça ne bougerait plus
23:51et que ça donnait
23:52de la visibilité
23:53aux entreprises européennes
23:55et aujourd'hui
23:56François Villeroy de Gallo
23:57encore lui décidément
23:58appelle l'Europe
23:59à mobiliser ses ressources
24:01face au protectionnisme
24:03américain
24:03et donc continuer
24:04à se battre
24:05sur la question
24:06de ces droits de douane
24:06je commence avec vous
24:07Thomas
24:08très rapidement
24:09c'est un mauvais accord
24:10mais c'est un accord
24:11qui reflète
24:12la faiblesse de l'Europe
24:13donc on peut dire
24:14que c'est un bon accord
24:15si on considère
24:16qu'on est difficile
24:16de négocier à 27
24:17qu'on est une zone économique
24:19faible
24:19et donc on s'est fait
24:20imposer 15%
24:21de droits de douane
24:22donc de ce point de vue là
24:23on peut considérer
24:24que c'est un moindre mal
24:26donc ça c'est
24:27le premier point
24:28après sur les droits de douane
24:29là aussi on a parlé
24:30au début de l'émission
24:31de l'incertitude
24:31et je pense que là aussi
24:32on rentre y compris
24:33sur les droits de douane
24:34dans une période
24:35d'incertitude très forte
24:36que ce soit au niveau macro
24:37mais même au niveau micro
24:38vous êtes exportateur
24:39vous êtes une petite PME
24:41qui est allée exporter
24:42selon le code produit
24:44de ce que vous exportez
24:45vous ne savez pas exactement
24:46à quel sot vous allez être mangé
24:47et vous ne pouvez pas rigoler
24:48avec les douaniers américains
24:49parce que la sanction
24:50si vous fraudez
24:52entre guillemets
24:52ou si vous vous trompez
24:53elle peut être extrêmement sévère
24:54et on peut vous couper l'accès
24:56au marché américain
24:57or par exemple
24:58si vous exportez des lunettes
24:59ce n'est pas la même chose
24:59selon le type de lunettes
25:01que vous allez exporter
25:01et donc là
25:02là aussi
25:04on va rentrer
25:05il y a eu un accord cadre
25:06qui a été discuté
25:08on connaît les grandes lignes
25:10comme vous avez souligné
25:11il y a encore
25:11des marges d'incertitude
25:12qui sont significatives
25:13mais ensuite
25:14au niveau micro
25:15il y aura encore plus d'incertitude
25:16et on ne saura pas
25:17juridiquement
25:17exactement
25:19avec des possibilités
25:20d'aller-retour
25:21en permanence
25:21avec Donald Trump
25:22auquel nous habitués
25:23donc on a
25:23une grande forme de stabilité
25:25c'est des minimis
25:26notre grâtre paréthore
25:27c'est-à-dire que Donald Trump
25:28il ne sait même pas
25:28qu'il est aux Etats-Unis
25:29quand il est en Alaska
25:30donc je peux vous dire
25:31que je ne sais pas
25:32quel est le droit de douane
25:33qu'il y a sur les lunettes
25:33par rapport au droit de douane
25:34qu'il y a sur les monocles
25:36donc je pense que
25:38effectivement
25:38je pense que c'est un accord
25:40qui est un accord
25:40dont la principale victime
25:41ce sont les Etats-Unis
25:42le consommateur américain
25:45encore une fois
25:45quand on nous annonce
25:47que les Européens
25:48ont 15%
25:49480 milliards
25:50d'excédents extérieurs
25:51on devrait pouvoir
25:52en digérer une partie
25:53ça dépend des secteurs
25:54c'est toujours pareil
25:55et on peut négocier
25:56avec le Mercosur
25:57au lieu de se bloquer
26:00sur le Mercosur
26:01et d'avoir cette attitude
26:01grotesque
26:02de nos dirigeants
26:03dont on parlait
26:03encore une fois
26:04là aussi
26:04des responsabilités
26:05sur le Mercosur
26:07on peut
26:07l'endroit où il y a
26:09le plus de croissance
26:09en ce moment
26:10c'est pas aux Etats-Unis
26:11c'est là aussi
26:12de nouveau en Inde
26:126,8% de croissance
26:14donc on peut aller à Mumbai
26:15en revanche
26:16le consommateur
26:17américain
26:17lui il va en prendre
26:18plein la gueule
26:19les 300 milliards
26:20de dollars
26:21de recettes supplémentaires
26:23sur les droits de douane
26:24annoncées par Donald Trump
26:25et bien c'est pas nous
26:26qui allons les payer
26:26je peux vous dire
26:27c'est le consommateur
26:28un peu sur la croissance
26:28on a l'expérience de Trump
26:29mais on sait que globalement
26:31c'est 0 à 1 point de croissance
26:31tout le monde doit les payer
26:32la croissance
26:33de toute façon
26:34dès qu'il y a du protectionnisme
26:35il y a de la récession
26:36qui est dans l'air
26:37Erwann Tison
26:38oui si les Etats-Unis
26:39ne veulent plus commercer
26:41en tout cas dans des règles
26:42de libre-échange
26:43autant aller chercher
26:43dans d'autres zones
26:44qui sont beaucoup plus importantes
26:46et on en signe
26:46des accords commerciaux
26:47Oui on les signe
26:48on ne les applique pas
26:49et la France est une voie
26:50en plus en Europe
26:51qui est contente de dire
26:52qu'elle ne va pas appliquer
26:53des accords de libre-échange
26:54notamment avec l'Amérique du Sud
26:56il faut aller chercher l'Inde
26:57il faut aller chercher l'Afrique
26:58il faut arrêter d'être focalisé
27:00sur nos amis transatlantiques
27:02il faut aller chercher
27:02d'autres zones
27:03qui sont sur l'avenir
27:04en tout cas
27:05beaucoup plus intéressantes
27:06pour notre croissance potentielle
27:07Oui
27:07Moi je suis plus pessimiste
27:08parce que je pense
27:09qu'il y a une perte
27:10de compétitivité de l'Europe
27:11notamment par rapport
27:12au rouleau compresseur
27:13industriel chinois
27:13et qu'on voit bien
27:15sur l'automobile
27:16nos amis du Mercosur
27:18ils ne vont pas se précipiter
27:19à acheter les voitures européennes
27:21si elles sont
27:2230 à 40% plus chères
27:24que des voitures chinoises
27:25et c'est la même chose en Inde
27:26donc pour moi
27:27le décrochage économique
27:28de l'Europe
27:29ça fait 50 ans
27:30qu'on mesure
27:31dans mes cours
27:32la compétitivité
27:34au bilan commercial
27:35et donc quelle est la zone
27:37qui a le plus d'excellents commerciales
27:38Mais c'est sur les secteurs du passé
27:39c'est sur l'Allemagne
27:40oui
27:41mais sur les secteurs
27:42à l'heure actuelle
27:43ce qui est le plus compétitif
27:44c'est quand même l'Europe
27:46puisque c'est elle qui dégage
27:47le plus d'excellents
27:47et quel est l'endroit
27:49où ça parle en tous les sens
27:51c'est quand même les Etats-Unis
27:52un déficit
27:54de la balance des paiements courants
27:55des Etats-Unis
27:56qui a dépassé
27:57les 1000 milliards de dollars
27:58avec des puissances sectorielles
27:59de l'un et de l'autre
28:00effectivement
28:00on verra où sont l'avenir
28:01c'est le mot de la fin
28:02C'est point cool
28:03d'avoir regardé cette vidéo
28:03d'être à l'époque
28:04ou à la fin
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