- il y a 7 mois
Ce mercredi 7 janvier, Raphaël Legendre a reçu Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Ronan Le Moal, fondateur d’Épopée Gestion, fonds d'investissement régional, et Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationales au CEPII, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00BFM Business et la Tribune présente
00:08Les Experts, Raphaël Legendre
00:11Bonjour, bienvenue dans Les Experts, bienvenue dans un monde où l'on reparle d'annexion, oui d'annexion
00:18Donald Trump remet le Groenland sur la table
00:21Priorité de sécurité nationale, dit la Maison Blanche, qui n'écarte plus l'option militaire
00:28Que cherche vraiment Washington sous la glace ?
00:30Des minerais, des routes maritimes, du contrôle stratégique et au passage un sérieux test pour l'Europe
00:36L'OTAN peut-elle encore survivre à ce genre de secousses ou confirme-t-elle ce que Macron appelait déjà sa mort cérébrale ?
00:43C'était en 2019, souvenez-vous
00:45Autre fracture transatlantique, la fiscalité
00:49Washington tourne le dos à l'impôt minimum sur les sociétés au niveau mondial
00:55Une décision historique selon le Trésor américain
00:59Alors est-ce la fin de la taxation coordonnée des multinationales ?
01:04Est-ce un nouveau coup dur pour l'Europe et un boulevard pour les paradis fiscaux ?
01:09Ce sera le deuxième thème des Experts aujourd'hui
01:12Et pendant ce temps-là, en France, on repart sur les discussions budgétaires
01:16700 amendements ont été déposés sur le PLF 2026
01:20Qui revient demain matin à l'Assemblée nationale
01:23Et parmi ces 700 amendements, beaucoup de hausses d'impôts
01:26Et le retour de la fameuse taxe Zuckmann
01:29Alors la France est à la contre-courant de la grande marche mondiale
01:33Ce sera le troisième débat des Experts
01:35Et puis agriculture
01:36Les ministres de l'Union Européenne se retrouvent aujourd'hui à Bruxelles
01:41Pour une réunion importante
01:42Deux sujets au menu
01:44La PAC, la politique agricole commune
01:47Et le Mercosur
01:49Ursula von der Leyen promet 45 milliards de plus dès 2028
01:53Pour les agriculteurs européens
01:54Mais est-ce que cela suffira à calmer la colère des agriculteurs français ?
01:59Et puis quelle agriculture pour demain ?
02:02Le modèle du jardinier ou celui des fermes-usines XXL
02:06Ce sera le dernier débat des Experts
02:08Aujourd'hui, puissance, impôts et souveraineté
02:11Voilà pour le menu
02:12Il est 10h passé de 2 minutes
02:14Nous sommes ensemble pour une heure de débat et de controverse
02:17Bienvenue dans les Experts
02:18Allez c'est parti
02:19Les Experts, débat et controverse sur BFM Business
02:26Et pour parler de tout ça
02:31J'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau
02:33Ronan Lemoyle
02:34Bonjour Ronan
02:35Bonjour
02:35Fondateur d'Epopée Gestion Fonds d'Investissement Régional
02:39Thomas Grébine
02:40Bonjour Thomas
02:40Bonjour
02:41Responsable du programme Macroéconomie et Finances Internationales
02:44OCPI
02:45Et Ludovic de Sauté
02:47Bonjour Ludovic
02:47Bonjour Franck
02:48Directeur délégué de la rédaction de La Tribune
02:51N'hésitez pas à réagir sur mon compte Twitter
02:55arrobase legenra
02:56L-E-G-E-N-R-A
02:58Posez des questions
02:59On les évoquera
03:00On les posera
03:00Durant cette heure d'émission ensemble
03:04Et on commence par
03:06Les dernières déclarations
03:08De la Maison-Blanche
03:09Et Donald Trump
03:10Qui continue son offensive
03:12Après le Venezuela
03:13Le Groenland
03:15La porte-parole de la Maison-Blanche
03:17Caroline Levitt
03:17A fait savoir hier
03:19Que pour l'an américain
03:21Acquérir le Groenland
03:22Je cite
03:23C'était une priorité de sécurité nationale
03:27Pour les Etats-Unis
03:28Et qu'utiliser l'armée américaine
03:32Est toujours une option
03:34A la disposition du commandant en chef
03:37On a quand même un membre de l'OTAN
03:40Qui menace un autre membre de l'OTAN
03:42Un membre du conseil de sécurité de l'ONU
03:45Qui menace un pays européen
03:48Bon d'abord il faut peut-être qu'on rappelle
03:50Ce que cherche Donald Trump
03:53Au Groenland
03:54Pourquoi cet appétit
03:57Pour ce géant de glace
04:00Si je puis dire
04:01Thomas je commence avec vous
04:02Je pense qu'il cherche plusieurs choses
04:05D'une part il cherche
04:08Et ça je pense que c'est son principal point
04:11C'est que le Groenland c'est très riche
04:13En métaux stratégiques
04:15Et en ressources
04:18Et donc ça je pense que
04:19Donald Trump malgré tout
04:21Et ça je pense que c'est intéressant
04:22Quand on compare son premier mandat
04:25Avec ce second mandat
04:26Je pense qu'aujourd'hui il a une cohérence
04:28Qui est beaucoup plus forte
04:30Que ce qu'il y avait il y a 4 ans
04:33Et depuis son arrivée en janvier à la Maison-Blanche
04:36Il a mis en place véritablement une stratégie
04:38Pour essayer de sécuriser ces terres rares
04:41Que ce soit sur
04:42Ou sous les métaux stratégiques
04:44Que ce soit sur le sol américain
04:47C'est-à-dire via notamment un décret
04:49Pour favoriser toutes sortes d'extractions
04:52Sur le sol américain
04:53Le Pentagone a investi
04:55Dans une société au Texas
04:56De terres rares
04:57Et puis on voit que
04:58Sur le plan international
04:59De même
05:00Il y a une préoccupation très très forte
05:02De l'administration américaine
05:04Pour essayer de sécuriser au maximum
05:06Et on voit par exemple
05:07Le premier ministre pakistanais
05:09Qui s'est rendu à la Maison-Blanche
05:11En septembre
05:11Lors de cette visite
05:13Du premier ministre pakistanais
05:14Il y a eu un accord
05:15Qui a été annoncé
05:16Sur les métaux stratégiques
05:18Il y a eu aussi des discussions
05:19Entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan
05:21Cet été
05:22De même
05:23La Maison-Blanche
05:24A essayé de s'immiscer
05:26Pour essayer aussi
05:27De sécuriser
05:28Des approvisionnements
05:29C'est la guerre des ressources
05:30C'est le grand enjeu du siècle
05:32Et donc
05:32Et là évidemment
05:33Quand on pense au Groenland
05:36Le Groenland par exemple
05:37Sur l'uranium
05:38C'est la sixième réserve mondiale
05:40D'uranium
05:41Donc ça je pense
05:42Que voilà
05:42Il y a une certaine
05:43Et ça je pense que c'est intéressant
05:44Il y a une certaine cohérence
05:45De la part de Donald Trump
05:47Qui vise véritablement
05:48A asseoir
05:50Une forme d'hégémonie
05:52Des Etats-Unis
05:53Sur le bloc occidental
05:54Et aussi à sécuriser
05:55Des ressources rares
05:56Et des métaux stratégiques
05:57C'est ce qu'on a vu au Venezuela aussi
05:58C'est les ressources pétrolières
05:59Ludovic
06:00Qu'ils sont cherchés
06:01Thomas est très juste
06:03Et je pense qu'on mesure progressivement
06:05C'est-à-dire qu'on devient plus lucide
06:06Point de départ étant avril dernier
06:09Avec les droits de douane
06:09Vous avez cette fameuse image
06:11Dans la roseraie
06:12Le Libération Day
06:13Le jour de libération
06:14En avril
06:16On parlait tous de guerre commerciale
06:18Là on est parti maintenant
06:19Dans le commerce guerrier
06:20Ce qui est un virage
06:23Totalement différent
06:24C'est-à-dire que la guerre commerciale
06:25C'est quelque chose qu'on tolère
06:26Et là nous sommes vraiment
06:28Entrés dans une nouvelle logique
06:29Avec le Venezuela, le Groenland
06:31Alors Groenland
06:32J'allais dire
06:32Trump il va pas nous faire
06:33Comme la rivière à Gaza
06:35Groenland
06:35Température moyenne
06:36L'univers moins 20 degrés
06:37Et tout ça
06:38Donc on est dans une autre logique
06:40Il y a tous les facteurs
06:42Dont parlait Thomas à l'instant
06:44C'est-à-dire des facteurs de ressources
06:45Que ce soit sur les terres rares
06:47Que ce soit sur l'uranium
06:48Que ce soit sur les hydrocarbures
06:49Il y a le géostratégique
06:51Puisqu'on sait que c'est un pivot
06:52Important
06:53Alors ça demanderait une carte
06:55Pour l'expliquer
06:55Mais on va dire en gros
06:56C'est un véron
06:57Pour l'accès nord-atlantique
06:59Et l'accès nord-atlantique
07:01Est assez colossal
07:02Et assez important
07:02Mais il y a aussi
07:04Toujours
07:05En tout cas
07:05C'est mon point de vue
07:07C'est mon analyse
07:07Il y a toujours chez Trump aussi
07:09Qu'est-ce que souhaite Trump au fond
07:11Qu'est-ce qu'il souhaite provoquer
07:13Tout à l'heure vous disiez Raphaël
07:15Que c'était la fameuse phase de Macron
07:17L'OTAN en état de mort cérébrale
07:19C'était en 2019
07:20Là je pense que l'état de mort cérébrale
07:23Est en train de s'élargir
07:24A l'OCDE
07:25Beaucoup de structures comme ça
07:27Multidatales
07:28Et qu'on est en train de partir
07:30Dans un autre système
07:31Et peut-être que tout ça
07:34Va se terminer finalement
07:35Par
07:35On est le 7 janvier
07:36La plus grosse opération
07:38De fusion acquisition
07:38Dès 2026
07:39Si ça termine par un achat
07:41Puisque c'est aussi une option
07:43Qui a été mise sur la table
07:44Absolument
07:44Et ça sera intéressant
07:46De valoriser le Groenland aujourd'hui
07:48Il y avait des chiffrages
07:49Qui étaient à 50 milliards
07:50Il y a quelques mois
07:51Donc on va
07:53On va vers une mécanique
07:54Aujourd'hui
07:55J'allais dire
07:56Ce qu'on croyait
07:57De la science-fiction
07:59Comme disait Thomas tout à l'heure
08:00Au premier rang de Trump
08:02Est devenu un scénario
08:03Un peu plus réel
08:04Et là maintenant
08:05On se dit qu'on n'est plus
08:07Dans l'univers du possible
08:08Et la réaction européenne
08:10Montre qu'il y a
08:11Une véritable crainte
08:12Et une crainte
08:13Qui n'est pas juste
08:14Géopolitique
08:15C'est une crainte
08:16Qu'il y a un effet domino
08:17C'est-à-dire qu'il y a
08:18Un nouveau monde
08:18Qui s'ouvre devant nous
08:19Avec une Europe
08:20Qui est un peu à la traîne
08:21Là-dessus
08:21Sans paraphraser
08:23Effectivement je partage
08:23Les points de vue
08:24Sur la partie géopolitique
08:25D'une part
08:26Économique de l'autre
08:26Je pense que ce qui a changé
08:28C'est que j'ai envie de dire
08:28Le Trump du premier mandat
08:29Est presque un petit joueur
08:30Par rapport au Trump
08:31Du mandat actuel
08:32Parce que je pense que maintenant
08:33Ce qui a beaucoup changé
08:34Je pense qu'on utilise
08:35C'est que tout le monde pense
08:36Que ces menaces sont crédibles
08:37Je pense que
08:38Il y a quelque temps encore
08:39Il faisait doucetement sourire
08:41Tant sur le fond
08:42Au sens
08:43Quelle est la stratégie
08:43Qui est derrière
08:44Ça m'a l'air de rappeler
08:44Il y a une vision
08:45Relativement claire des choses
08:46Et là où il veut aller
08:47Que sur la forme
08:48Au sens où on trouvait
08:49Que c'était quelqu'un
08:49Qui utilisait beaucoup de mots
08:51Beaucoup de phrases
08:51Beaucoup de phrases grandiloquentes
08:53Mais derrière
08:53Il ne se passait pas grand chose
08:54Aujourd'hui
08:55Si on fait la somme
08:55De quelques événements
08:56Maduro
08:57Le Groenland
08:58Et quelques autres
08:58On voit quand il dit
08:59Les droits de douane
09:01C'était peut-être d'ailleurs
09:02La petite mèche
09:06Ça va monter crescendo
09:07Parce qu'on nous aurait dit
09:07Il y a quelques mois
09:08Après les droits de douane
09:09Il y aura Maduro
09:09C'est un hélicoptère
09:10Mets dans un trip
09:11Dans la New York
09:11Ou il y aura
09:12L'option militaire
09:14Est possible au Groenland
09:15Donc je crois
09:15Que ce qui change
09:16C'est que maintenant
09:17Les gens
09:18Il est crédible
09:18Mais ça veut dire autre chose
09:19Il est crédible
09:20Et il est le plus fort
09:21Et je pense que
09:22C'est comme si
09:23Trump avait été
09:24Dans une cour d'école
09:24Avec des petits jeunes
09:25Qui le protégeaient
09:26Pendant très longtemps
09:27En partageant avec eux
09:28Le petit butin
09:29Qu'il prenait aux autres
09:29Et un jour il leur dit
09:30Finalement le butin
09:31Je vous regarde bien pour moi
09:32Donc vous allez vous débrouiller
09:33Et les autres savent
09:34Qu'ils ne sont pas assez forts
09:35Pour faire face à l'adversité
09:36Qu'ils vont avoir face à eux
09:37Dans la cour de récréation
09:38Et je pense que
09:39Même si l'image est un peu forcée
09:40Qu'on est un peu là-dedans
09:41Effectivement je crois
09:42Que ce qui fait peur
09:42On voit d'ailleurs
09:43Les déclarations sont très modérées
09:44Quoi qu'on le dise
09:45Parce que ce qu'on voit
09:45Sur la table
09:46C'est quand même très
09:46Ce que fait Trump
09:47C'est hallucinant
09:48Et pour autant
09:49Personne ne dit
09:49Mais ça ne va pas
09:50Arrête ton cirque
09:51On va te calmer
09:51Parce que personne n'est capable
09:53Il fait peur à tout le monde
09:54Ce que vous nous dites
09:54C'est qu'on est dans l'ère
09:55Des empires et des prédateurs
09:56Et que c'est la loi du plus fort
09:57Il est impérialiste
09:58Dans sa posture
09:59Et je pense qu'il est impérialiste
10:00Crédible aujourd'hui
10:01C'est ça qui est terrible
10:02Je pense
10:02Quelles sont nos armes
10:03Au niveau européen
10:03Thomas Grébin
10:04Pour lutter contre ce genre
10:06D'impérialisme
10:06Parce qu'on est plutôt herbivore
10:07Que carnivore
10:08Oui je pense que
10:10Ça d'autant plus
10:11Juste pour compléter
10:12Juste avant
10:12Je pense qu'il y a un autre point
10:13Qui apparaît de plus en plus
10:15Clairement
10:16C'est le fait que
10:17Le monde se divise en deux
10:18C'est à dire
10:19Il y a le pôle américain
10:20D'une part
10:21Et puis il y a d'autre part
10:22Le pôle chinois
10:23Et on voit bien
10:24Que ça apparaît
10:25Ces derniers mois
10:26On se posait un peu la question
10:28Parce qu'il y avait
10:29Des allers-retours
10:29De l'administration Trump
10:31Vis-à-vis de la Chine
10:31Là ça apparaît
10:32Il me semble
10:33De plus en plus clairement
10:34Que pour les Etats-Unis
10:35C'est la menace principale
10:37C'est le rival systémique
10:39Et que tout le reste
10:40Est secondaire
10:41Donc ce que
10:41Vous avez parlé de l'OTAN
10:43L'OTAN a été en partie
10:44Construite face
10:45A l'empire soviétique
10:46Or aujourd'hui
10:47L'administration américaine
10:49Considère que la Russie
10:50C'est plus un enjeu
10:52D'un point de vue
10:52Géopolitique
10:53Ou géostratégique
10:54Enfin en tout cas
10:55Un enjeu secondaire
10:56Pour les Etats-Unis
10:57Et je pense que
10:58Donc toutes les organisations
10:59Internationales
11:00Qui ont été construites
11:01A la fin de la Seconde Guerre mondiale
11:03Dans un contexte
11:04Malgré tout
11:04De débuts de guerre froide
11:06Ou de guerre froide
11:07Aujourd'hui
11:08Elles sont considérées
11:09Comme un peu caduques
11:10Parce que justement
11:10Elles ne prennent pas en compte
11:11Ces deux pôles
11:16Au niveau mondial
11:17Que sont les Etats-Unis
11:18Et la Chine
11:19Et donc en effet
11:20L'Europe se retrouve au milieu
11:21Et l'Europe est divisée
11:23Et n'a pas les armes
11:24Que ce soit militairement
11:26Et de plus en plus
11:27Économiquement
11:28Pour faire face
11:29A ces prédateurs
11:30Je suis tout à fait d'accord
11:31On voyait effectivement
11:32Arriver depuis quelque temps
11:33Cette espèce de dichotomie
11:33Entre le bloc américain
11:35Et le bloc chinois
11:35On se dit il y a des plaques
11:36Qui vont bouger
11:36Oui c'est pas nouveau
11:37Enfin je veux dire
11:38La montée de la Chine
11:38C'est pas bouger sur le terrain économique
11:40Vous les voyez bouger
11:40Alors avec
11:41Retour aux protectionnistes
11:42Côté américain
11:43Les chinois qui font un peu
11:44Leur marché de leur côté
11:44On se dit ça va bouger tout doucement
11:45Sur le terrain économique
11:46Là la nouveauté
11:47C'est que Trump
11:48Il a rajouté une nouvelle dimension
11:49Effectivement
11:50Je pense que l'image est bonne
11:51Du côté guerrier des choses
11:52Il dit
11:52Pour faire bouger le modèle économique
11:54Il y a d'autres manières de faire
11:55Que le simple changement
11:56Des règles économiques
11:57Il y a le pouvoir
11:58Le pouvoir militaire
12:00Le pouvoir géopolitique
12:01Et ça je trouve que c'est une accélération
12:03Du modèle
12:04Qui est quand même assez
12:05Qui d'ailleurs donne un peu le vertige
12:06Quand on y pense
12:07Il le fait de manière spectaculaire
12:09Il y a une cohérence
12:10Il y a une cohérence
12:11Il y a une cohérence
12:12Il dit encore une fois
12:12Pour reprendre mon image tout à l'heure
12:14Dans la cour
12:14Il y avait un méchant qui était le chinois
12:16Il y avait des petits autour de l'américain
12:17Et lui il dit
12:17Maintenant moi je m'occupe que d'eux
12:19Thomas
12:19C'est vrai que nous européens
12:22On a longtemps pensé que
12:23Enfin en tout cas
12:24C'est 20 ou 30 dernières années
12:26Qu'en fait le libre marché
12:27La libre circulation
12:28C'était une réponse à tout
12:30Et à la fin de l'histoire
12:31Dans les années 90
12:32Et là on se rend compte
12:34Que non en fait
12:35Il faut sécuriser
12:36Y compris pour les grandes entreprises
12:38Il faut faire des choix
12:39Et que le moindre coût
12:41Dans un monde un peu chaotique
12:43C'est pas forcément
12:44La solution la plus rentable
12:46A moyen long terme
12:47Et donc ça ça change aussi
12:48La façon dont à la fois
12:49Les entreprises se comportent
12:51Et les Etats
12:52En l'occurrence les Etats-Unis
12:54Ou la Chine
12:54Après il faut aussi je pense
12:56Souligner que nous-mêmes
12:58Nous européens
12:58On a fait pendant très longtemps
13:00La même chose
13:02Quand on pense à comment
13:04On a développé
13:05Notamment notre parc nucléaire
13:06On a aussi essayé
13:09De sécuriser
13:10Nos approvisionnements
13:11En uranium
13:12Ce qui semble du bon sens
13:13Et quand dans les Trente Glorieuses
13:16On a sécurisé nos approvisionnements
13:17En uranium
13:18On l'a aussi couplé
13:20Avec une présence militaire
13:22Autour
13:23Donc il y avait aussi
13:24Une très forte complémentarité
13:26Dans les Trente Glorieuses
13:27Entre nos intérêts économiques
13:29Et nos intérêts militaires
13:31Donc ce que fait Trump
13:32Aujourd'hui
13:32Après tout
13:34C'est ce que nous-mêmes
13:35On a fait
13:35Pour sécuriser
13:37Nos approvisionnements
13:38Pendant très longtemps
13:39Je trouve quand même
13:40Qu'il y a une différence
13:40Je suis d'accord avec ça
13:41Il y a une différence
13:42C'est que
13:42Pour faire court
13:43On va dire
13:43De Gaulle
13:45Ou post De Gaulle
13:45Que tout ça se met en place
13:46Je trouve que depuis
13:47En Europe
13:48On a eu quand même
13:49Plutôt tendance
13:50A affaiblir ce sujet-là
13:51A le diluer
13:53Dans le côté économique
13:54Qu'on évoquait
13:54L'aller recirculation
13:55Et quelque part
13:56Effectivement
13:56De moins investir
13:57Dans le militaire
13:58D'ailleurs d'arrêter
13:58Les services militaires
13:59En France
13:59Là où l'inverse
14:01Aux Etats-Unis
14:02Depuis longtemps
14:02On sentait qu'on couvait
14:03L'idée de dire
14:04Qu'au contraire
14:04Il fallait renforcer ça
14:05Alors après
14:06L'accélération du modèle
14:07Elle est incroyable
14:07Mais ce qu'on a fait nous
14:09J'ai envie de dire
14:09Je ne suis pas sûr
14:10Que Trump s'en soit inspiré
14:11Certainement pas
14:11Mais en tout cas
14:12On a pris le chemin inverse
14:13Tout doucement
14:14De manière un peu insidieuse
14:15Là où les Américains
14:16Oui en se reposant
14:17Sous le manteau
14:18Notamment de l'OTAN
14:19Sécuritaire
14:20Des Américains
14:21C'est impressionnant
14:21La situation qu'on vit
14:22La situation de
14:23Moi je trouve assez incroyable
14:26Quand une fois
14:26Les déclarations qu'on voit
14:27Face à ce que fait Trump
14:28Parce que dans un monde normal
14:29Où les forces sont équilibrées
14:30Les déclarations
14:31Ce sont beaucoup plus puissantes
14:32Que celles-là
14:32On voit bien
14:33Que ce qui gouverne
14:34Les déclarations
14:34C'est la crainte de l'Américain
14:35C'est ça
14:36Les gens
14:36Les Européens
14:37Ont peur des Etats-Unis
14:38Je pense
14:38Qu'est-ce qui nous reste
14:39Comme arme
14:40Ludovic de Sauté
14:41Face à ça
14:42On a le commerce
14:42On est quand même
14:44Une puissance commerciale encore
14:46Est-ce que ça suffit ?
14:48Cette conversation
14:49On a eu sur les droits de douane
14:50Enfin on a eu
14:50À de multiples occasions
14:51Et puis on a vu finalement
14:52Les reculades
14:53Honnêtement
14:53On va pas se mentir
14:55Parce que dire
14:56Ronan est important
14:56Parce que
14:57J'allais dire
14:58Et je vais pas être juge
15:00On a le sentiment
15:01Que l'Europe
15:02N'est pas préparée
15:03On ne s'est pas préparée
15:04Au monde qui vient
15:05C'est-à-dire qu'on a
15:05Un mauvais logiciel
15:06Honnêtement
15:07C'est ça qui est en train
15:08D'apparaître progressivement
15:09Tout à l'heure
15:11Je disais
15:11Qu'on est rentré
15:12On est passé
15:12De la guerre commerciale
15:13Au commerce guerrier
15:14C'est une autre mentalité
15:16L'Europe est restée
15:17Sur la première mentalité
15:19Ce qui est louable
15:20C'est un monde
15:21Qu'on préfère
15:22Honnêtement
15:22Enfin moi que je préfère
15:23Mais maintenant
15:24Il va falloir gérer
15:26Le monde qui nous entoure
15:27Et une forme de pragmatisme
15:29Après
15:30Je rebondis
15:30C'est ce que disait
15:31Ronan tout à l'heure
15:32Il faut pas oublier
15:33Chez Trump
15:34La part psychologique
15:35Parce que
15:36Ce qu'on regarde
15:38On observe
15:38Entre le Venezuela
15:40Et les déclarations
15:41Sur le Groenland
15:41C'est la revanche du taco
15:43Aussi
15:44La revanche du taco
15:46C'est quoi ?
15:46C'est dire
15:47Ok
15:47Trump a dit
15:49Il y avait des droits de douane
15:49Et tout ça
15:50Et puis tout ça se dégonfle
15:51Gentiment
15:51Il y avait des chiffres excessifs
15:53Et puis à la fin
15:53Ça fait plus que 2%
15:54Et tout ça
15:55Là il y a eu un coup de poing
15:56Sur la table
15:57En disant
15:57Ok
15:58Vous allez voir ce que le taco
15:59Est capable de faire
15:59Et là
16:01Taco on rappelle
16:02C'était
16:03Ne fait jamais ce qu'il dit
16:06En gros
16:06Chicken out
16:07Je me souviens du CEO
16:08C'est chicken out
16:09Mais le TH j'ai oublié
16:10Il parle beaucoup
16:11Mais grosso modo
16:12Il y a peu de fait derrière
16:13En réalité pas du tout
16:14Voilà
16:14Un peu
16:15On gonfle les muscles
16:17Donc
16:17Il y a cette psychologie
16:19Qui est réelle
16:19On l'a vu
16:20Dans toutes les négociations
16:21Avec Trump
16:21Et son administration
16:22Que ce soit sur les droits de douane
16:23La gestion de Trump
16:25En tant que personne
16:26Est un facteur réel
16:28Aujourd'hui
16:28Dans ce qu'on a à faire
16:30Et le Danemark
16:31En train de la prendre
16:31Quelque part
16:32Et l'Europe
16:33Est en train de la prendre
16:34Après
16:35J'allais dire
16:37Il faut diminuer d'un cran
16:38Parce que
16:39Évidemment
16:39Quand on regarde un globe
16:40On a le sentiment
16:41Que le Groenland
16:42Ça prend la moitié
16:42De l'hémisphère nord
16:43Avec la déformation du globe
16:45Le Groenland
16:46C'est la superficie de l'Algérie
16:47Donc c'est juste
16:48On va resituer
16:49Évidemment
16:49Il y a des ressources
16:50Évidemment
16:51Il y a des enjeux
16:51Évidemment
16:52Il y a des gens qui vivent
16:54Évidemment
16:54Il y a des enjeux géopolitiques
16:55Mais
16:56J'allais dire
16:57La positionnement
16:58Que prend l'administration
17:00Et le fait
17:00Qu'il y ait une ouverture
17:01Cette nuit
17:02Qui a été réalisée
17:03En disant
17:03Mais tout ça
17:04Pour être une négociation commerciale
17:06J'allais dire
17:06L'Europe
17:08Probablement
17:08A encore
17:09Ce petit signal
17:10En disant
17:11Avec vous
17:11On passera pas en force
17:12On n'y ira pas
17:14Oui oui
17:14Même s'il pose
17:15L'option militaire aussi
17:16À ce stade là
17:17On n'ira pas encore
17:18Faire un commando
17:19Qui ira à Bruxelles
17:19Chercher von der Leyen
17:20Et l'évacuer
17:22On n'en est pas à ce stade là encore
17:25Il faut un peu se calmer aussi
17:26C'est vrai mais il dit quand même
17:29Je suis capable de le faire
17:30La nuance
17:31Je suis totalement d'accord
17:32Je pense qu'aujourd'hui
17:32Il y a
17:32Par l'idée de dire
17:34Il y a une négociation
17:34Qui peut s'ouvrir
17:35On peut très bien
17:36Faire des écorbes bilatéraux
17:37On va pas forcément vous acheter
17:38On va dire que vous faites du commerce
17:40Avec nous
17:40Et puis en échange
17:40On a accès de manière exclusive
17:41À un certain nombre de choses
17:42Donc tout ça c'est sur la table
17:43Mais il dit quand même
17:44S'il faut qu'on ait une option militaire
17:46On peut l'avoir aussi
17:46Et ça c'est quand même
17:48Un changement assez important
17:50Dans la posture
17:50Les américains n'auraient jamais dit ça
17:52Il y a encore 5 ans
17:53Thomas ?
17:54Son point de vue
17:55C'est toujours une stratégie
17:56De négociation
17:57Je tape d'abord
17:58Et on discute après
17:59Vous tapez le plus fort d'abord
18:01Et donc vous menacez
18:03D'une invasion militaire
18:05Évidemment l'Europe
18:06Peut pas faire face à ça
18:07Et ensuite vous dites
18:09Bah oui finalement
18:10On peut essayer de racheter
18:11Le Groenland
18:12Je sais bien ce que ça veut dire
18:12Ou proposer d'autres formes
18:15D'associations
18:16Il a fait exactement
18:17La même chose
18:18Sur les droits de douane
18:19C'est toujours la même chose
18:20Vous menacez
18:20De façon très forte
18:22Votre adversaire
18:23Ou votre
18:24Menace de 50
18:24On finit à 15
18:25Et puis finalement
18:26Oui c'est ce qui s'est passé
18:28Sur l'accord avec l'Union Européenne
18:30Où vous finissez à 15
18:32Et puis finalement
18:32Vous considérez que 15
18:33Bah c'est mieux que 30
18:36Et donc c'est un moindre mal
18:37Mais de nouveau
18:38Pour répondre à votre question
18:39L'Europe a des armes
18:40L'accès au marché intérieur
18:42On pourrait taxer
18:42Les services numériques
18:44Enfin il y a un tout
18:45Un certain nombre d'armes
18:46Qui ont été notamment
18:47Mis en place
18:48Par la Commission Européenne
18:49Ces dernières années
18:50Qui pourraient être actionnées
18:51Mais le problème
18:52C'est que pour actionner des armes
18:53Il faut être prêt
18:54Au rapport de force
18:55Si vous voulez actionner
18:56Ce qu'a fait la Chine
18:57Mais ce qu'elle n'a pas osé faire
18:58L'Europe
18:58Et donc si vous voulez
18:59Si vous avez des armes
19:01Vous n'êtes pas prêt
19:02A les actionner
19:03Et que chaque fois
19:03Votre adversaire
19:04En l'occurrence Donald Trump
19:05Sait que vous n'allez pas
19:05Les actionner
19:06En fait c'est une porte ouverte
19:08Pour lui
19:08En disant que
19:09Les Européens s'agitent
19:11Mais en vrai
19:13Ils ne vont pas agir
19:14Donc je peux récupérer
19:16Le Groenland
19:16Et puis demain
19:17Autre chose
19:18Il y a l'idée de dire
19:20Il faudrait que c'était
19:20Le rapport de force
19:21Si on va vers là
19:21Je suis d'accord
19:21Et qui est complexifié
19:22Chez nous en Europe
19:23Pour le fait qu'il n'y a pas
19:25Un alignement d'intérêt
19:26Dans tous les domaines
19:26On est 27 Etats membres
19:28C'est terrible
19:28Parce qu'on a face à nous
19:29Quelqu'un
19:29Lui il est aligné
19:30Lui-même par définition
19:31Qui donc c'est exactement
19:32Ce qu'il fait
19:33Effectivement
19:33Qui tape très fort
19:34Qui va
19:34Mais le train
19:36Est totalement aligné derrière
19:37Face à l'Europe
19:38Qui elle pourrait
19:38Effectivement
19:39Brandir des menaces
19:40Pourvu qu'elle soit
19:41Prêt effectivement
19:42A assumer les conséquences
19:43Mais qui en même temps
19:44A des divergences internes
19:45Sur un certain nombre de sujets
19:46Donc on veut dire
19:46On est dans la complexité
19:47La plus totale
19:48Dans un complexe
19:49Comme celui qu'on vit aujourd'hui
19:50C'est terrible
19:50Ce qui nous affaiblit un peu
19:51Toujours dans cette thématique
19:53De multilatéralisme
19:55Si je puis dire
19:56Washington a annoncé
19:57Lundi
19:58Son retrait
19:59De l'accord
20:00Sur l'imposition
20:01Minimum
20:02Des sociétés
20:03Alors on peut peut-être
20:03Rappeler Ludovic
20:04Ensemble
20:05Ce qu'était cet accord
20:06Un accord signé fin 2021
20:08Sous l'égide
20:08De l'OCDE
20:10Sans que
20:11Plus de 140 pays
20:12S'étaient mis d'accord
20:13Pour qu'il n'y ait plus
20:15D'IS inférieur
20:17A 15%
20:18Pays par pays
20:19L'idée c'était
20:20De tuer les paradis fiscaux
20:22Washington vient d'annoncer
20:24Qu'il se retirait
20:25De cet accord
20:25Est-ce que ça veut dire
20:26Que cet impôt minimum mondial
20:28Est mort ?
20:30Il est probablement mort
20:31En tout cas
20:31Ceux qui l'ont signé
20:32Comment l'appliquer
20:33Ils vont maintenant
20:34Se poser des questions
20:35Ça c'est certain
20:35Et s'interroger
20:37Puisque notamment
20:38C'est dans le cas
20:39Au sein du G7
20:40Alors l'annonce
20:41L'annonce
20:43Elle date formellement de juin
20:44Au G7
20:45En fait
20:45On a compris
20:46Que c'était mort et enterré
20:47Que les États-Unis allaient sortir
20:48La faiblesse
20:50En vue des États-Unis
20:51De Biden
20:51D'avoir dit
20:52Bon on y va
20:53Et tout ça
20:53Finalement
20:54Trump avait été très très clair
20:56Avant même l'élection
20:57En disant que c'était
20:58Un des objectifs
20:58De sortir
21:00Les multinationales américaines
21:01Et encore une fois
21:02Il fait ce qu'il dit
21:03Pour le coup
21:04Il fait vraiment ce qu'il dit
21:05Là aussi
21:07Les Européens
21:08Étendus au Japon
21:09Et autres
21:10Le Canada
21:10Et ainsi de suite
21:11Se retrouve à nouveau coincé
21:13Dans la NAS
21:14Finalement
21:15Pour quelque chose
21:15Qui a été engagé
21:16Et lancé
21:17Et à la fin
21:18Finalement
21:19Il se retrouve là-dessus
21:19Alors
21:20Maintenant
21:21Il y a un discours
21:22Qui s'installe
21:23Notamment à Bruxelles
21:24En disant
21:24On a échappé bien
21:26Puisque derrière
21:27Trump avait armé
21:29Un dispositif
21:30Il avait armé
21:30Son bazooka
21:31Finalement
21:32En disant
21:32Si les États-Unis
21:33Rentent là-dedans
21:34Nous on va mettre en place
21:35Une taxe de revanche
21:36Finalement
21:37En disant
21:37On va faire l'inverse
21:39Revenge tax
21:39Et que toutes les entreprises
21:42Étrangères
21:43Dans les pays appliqués
21:44Se verraient aussi
21:45Taxées aux États-Unis
21:46Voilà
21:46On est exactement
21:48Dans le cirque
21:49Qu'on vient de décrire
21:50Le rapport de force
21:50Un rapport de force
21:52Qui a été clairement posé
21:53Et puis à la fin
21:55J'allais dire
21:56Le seul amour
21:57Que nous concède
21:58En tant qu'occidentaux
21:59Européens
22:00Trump
22:00C'est de dire
22:01Je vais vous laisser raconter
22:02Une histoire
22:03Qui vous est favorable
22:04C'est la seule marge de manœuvre
22:06C'est comme les 15%
22:07C'est comme
22:07Probablement Groenland
22:08Un jour
22:09Et comme l'impôt
22:10Juste dire
22:10Je vous concède
22:12Le storytelling
22:13A la fin
22:14Donc
22:14Tout le monde raconte
22:16En storytelling
22:17Que c'est pas mal
22:18On aurait pu échapper à
22:19Mais en fait
22:20On s'est fait avoir
22:22Bon
22:22Il y a du storytelling
22:23Du côté du trésor américain
22:24Aussi
22:24Qui parle d'une victoire
22:25Historique
22:26Mais il faut se souvenir
22:28Qu'en 2017
22:29Thomas Grébin
22:29Donald Trump
22:30Avait mis en place
22:30La Guilty
22:32Ce qu'ils appellent
22:32La Guilty
22:33La base
22:33Qui était un impôt
22:34Minimum
22:35De 14%
22:36On n'est pas très loin
22:37Des 15%
22:38De l'IS mondial
22:39De l'OCDE
22:41Donc est-ce que c'est
22:42Un game changer
22:42Finalement
22:43Cette annonce de Washington
22:44Ou est-ce que c'est
22:45Un peu pour revendiquer
22:47Une victoire
22:47Un peu Potemkin
22:48Je pense que c'est
22:50Entre les deux
22:50C'est-à-dire que c'est
22:51Évidemment une victoire
22:52Pour les Etats-Unis
22:53Après je pense que
22:54Ça ne remet pas
22:55Complètement en cause
22:56Non plus
22:56Le deal global
22:59Parce que
22:59Comme vous venez de le dire
23:00Là ce qui était
23:02En discussion
23:03C'était le pilier 2
23:04De l'accord
23:05Qui prévoyait
23:06Une taxation minimale
23:08De 15%
23:09Pour les multinationales
23:10Pays par pays
23:11Pays par pays
23:11Ça c'est très important
23:12Et l'administration
23:14Américaine
23:15Disait
23:15On n'a pas lieu
23:16D'avoir cette taxation
23:18Minimale
23:19D'une part pour des raisons
23:20De souveraineté fiscale
23:21Nous américains
23:22On considère que
23:23Nos entreprises
23:24Ne doivent pas
23:25Dépendre de la législation
23:27Américaine
23:27Et pas d'une législation
23:28Internationale
23:29Et puis
23:30Dans le cas d'Espèce
23:31Nous on a déjà
23:33Comme vous l'avez dit
23:34Une taxation minimale
23:35Autour de 14%
23:36Pour les grands groupes
23:38Et de 12-13%
23:39Pour le reste
23:40Et donc en fait
23:41Il y a une forme
23:41De parallélisme
23:42Entre cette règle
23:44De l'OCDE
23:44Et ce que nous
23:45On a déjà
23:47En place
23:47La grande différence
23:48C'est que c'est un impôt mondial
23:49Consolidé
23:50Aux Etats-Unis
23:52Et ça ça change tout
23:53Et ça c'est très important
23:55Parce que
23:55Juste pour donner
23:56Un exemple
23:57Aujourd'hui
23:59Dans le système fiscal
24:00Américain
24:01Donc comme vous l'avez dit
24:02Les bénéfices
24:04Sont consolidés
24:04Au niveau du groupe
24:05Au niveau mondial
24:06Donc typiquement
24:08Si vous avez une filiale
24:10Au Bahamas
24:11Dans un paradis fiscal
24:13Où vous êtes imposé
24:15A 0%
24:15Vous allez rester imposé
24:17A 0%
24:18Pour peu
24:18Que le groupe
24:19A d'autres filiales
24:20Dans des pays occidentaux
24:22La France
24:22La France
24:23Par exemple
24:24Et qu'en compensant
24:26En compensant
24:28Les bénéfices
24:29Dans les différentes filiales
24:30En fait
24:30On arrive à un taux
24:31De 15%
24:33Ou de 14%
24:33Dans la moyenne
24:34Donc c'est une façon
24:35Dans le texte
24:37De l'OCDE
24:38Qui vont être appliqués
24:39Pour les entreprises européennes
24:40C'est différent
24:41C'est comme vous l'avez dit
24:41C'est pays par pays
24:42Donc si vous avez
24:44Une filiale
24:45Dans les Bahamas
24:46Elle va être taxée
24:47A 15%
24:48Et donc
24:49Le risque
24:49De cet accord
24:51C'est que ça
24:52C'est le grand retour
24:53Des paradis fiscaux
24:54C'est un
24:54Le retour potentiellement
24:56Des paradis fiscaux
24:57S'ils n'ont jamais été
24:58Disparus un jour
25:00Et deuxièmement
25:00Le risque c'est que
25:00Des entreprises européennes
25:02Ce sont une incitation plus forte
25:03Pour mettre leur siège
25:05Aux Etats-Unis
25:05Parce que si vous mettez
25:06Votre siège aux Etats-Unis
25:07Vous bénéficiez
25:08De la législation américaine
25:10Et donc vous pouvez continuer
25:11A faire une forme
25:12D'optimisation fiscale
25:13C'est-à-dire en fait
25:14En apparence
25:15C'est presque la même chose
25:1615%
25:1614%
25:17Mais la mécanique de fonctionnement
25:18Change tout
25:18Et effectivement
25:19On voit que les optimisations
25:20On appelle ça paradis fiscaux
25:21Les prix de transfert
25:22Qui vont changer
25:23On peut appeler ça comme on veut
25:23En tout cas
25:24On peut faire un peu de bonnes taux
25:26Avec tout ça
25:26Avec la règle américaine
25:27Qu'on ne peut pas faire
25:28Avec la règle que les européens
25:29Voulaient voir mettre en place
25:30Et puis effectivement
25:30Je suis assez d'accord
25:31Il y a un risque assez fort
25:32De voir
25:32Un risque assez fort
25:33Il faut y avoir une tentation
25:34De dire
25:35Mettons notre siège aux Etats-Unis
25:36Parce que comme ça
25:36On bénéficiera
25:37D'une bonne règle américaine
25:38Qui elle est bien plus avantageuse
25:39C'est un véritable avantage compétitif
25:41Par rapport aux entreprises
25:41De grands groupes européens
25:43On a le storytelling
25:4414 c'est presque comme 15
25:45Mais c'est pas la même chose
25:46Au niveau du fond
25:46C'est clair
25:47Non
25:47Et c'est un véritable
25:49Cette notion
25:50J'aime pas trop
25:50Paradis fiscaux
25:51Parce que là
25:52On est plutôt dans
25:52L'optimisation naturelle
25:53D'une entreprise
25:54Honnêtement
25:54On le voit déjà
25:57Sur les mécaniques
25:57De double cotation
25:58Des choses comme ça
25:59C'est-à-dire
25:59Finalement
26:00L'accès au marché américain
26:02Avec ses avantages
26:03En l'occurrence
26:04L'accès à l'argent
26:05Ni plus ni moins
26:06Une entreprise
26:08C'est son rôle
26:09Elle réagit par rapport à ça
26:10Et c'est les verrous
26:11Que fait sauter Trump
26:12C'est-à-dire qu'honnêtement
26:13Il y a le symbole
26:14Dans lequel on était
26:16Jusqu'à maintenant
26:16Et le symbole
26:17Il est peut-être pas très bon
26:18C'est plutôt sympa
26:19De se dire que 140 pays
26:20Se mettent d'accord
26:21Sur une taxe
26:23Et qu'avance de front
26:24Mais ça c'est le monde d'avant
26:25Une fois de plus
26:25Et le monde qui vient
26:27C'est de dire
26:27Maintenant ça a pu marcher
26:29Comme ça
26:29Ça a pu marcher
26:30Et là à nouveau
26:32Ça a l'Europe de réagir
26:33C'est-à-dire
26:34Comment l'Europe
26:35Dans les années qui viennent
26:35Redevient ou devient
26:37Plus sexy
26:38Pour être capable
26:39D'attirer des entreprises
26:41Des sièges
26:41Parce que
26:42C'est pas juste
26:43Jusqu'à maintenant
26:44On venait
26:44Parce qu'il y avait
26:45Des bons transports
26:46On va dire
26:47Le niveau de vie
26:49Était sympa
26:49La qualité de vie
26:50Et tout ça
26:50Là on rend
26:51Oui et puis un grand marché
26:52De consommateurs
26:52On en est où
26:53Au niveau européen
26:54Sur les investissements
26:55Directs étrangers
26:56Les fameuses IDE
26:57Est-ce qu'on voit
26:59Ce flux partir
27:00Vers les Etats-Unis
27:01Au détriment de l'Europe
27:03En ce moment
27:03Ou finalement
27:04Pas tant que ça
27:05Thomas Gabine
27:06En tout cas
27:06C'est un peu tôt
27:07Pour l'instant
27:08Pour savoir
27:08S'il y a un véritable effet
27:09C'est-à-dire que
27:10Mais plus largement
27:11Même depuis
27:12Biden
27:12Et l'IRA
27:13L'Inflation Reduction Act
27:16Qui était
27:16Un acte fort
27:18D'attractivité fiscale
27:19Après c'est le pendant
27:20Quand vous avez
27:21Des déficits courants
27:22Importants
27:23Des déficits commerciaux
27:25Importants
27:25Ça veut dire
27:26Qu'il y a de l'argent
27:27Vous achetez
27:29Vous consommez
27:31Vous achetez beaucoup
27:32Vous achetez beaucoup
27:33A l'étranger
27:34Et donc en échange
27:35Les étrangers
27:36Ce qu'ils reçoivent
27:37De facto
27:37C'est des dollars américains
27:38Qu'ils investissent
27:39En partie
27:40Sur le sol américain
27:41Dans ces investissements
27:42C'est aussi le pendant
27:43Des déficits commerciaux
27:45Des déficits commerciaux
27:46Américains
27:48Est-ce que l'Europe
27:48Est en danger aujourd'hui ?
27:50En tout cas
27:51C'est un des risques
27:52Aujourd'hui
27:52C'est que les grands investissements
27:54On pense notamment
27:54A tout ce qui est
27:55Dans l'intelligence artificielle
27:57On voit que les ordres
27:57De grandeur
27:58Entre ce que font
27:59Les américains
28:01Et ce que font
28:03Les européens
28:03Ce n'est pas du tout
28:04Le même ordre de grandeur
28:06Juste un chiffre
28:07Entre 2016
28:09Et 2024
28:12Lorsque vous regardez
28:14Les annonces
28:14D'investissements
28:15Industriels
28:16Dans le monde
28:16Vous voyez que
28:17L'Europe
28:18C'est autour de 6%
28:19Des investissements
28:20Industriels
28:21Annoncés dans le monde
28:22Les Etats-Unis
28:23C'est autour de 18%
28:25Et l'Asie
28:25C'est plus de 50%
28:26Donc là
28:27Ça vous montre aussi
28:28Qu'il y a un décalage
28:29De plus en plus fort
28:30Entre les investissements
28:31Massifs
28:32Industriels
28:33Qui se font en Asie
28:34Et dans une moindre mesure
28:36Aux Etats-Unis
28:37Même si là
28:37Dernièrement
28:38Il y a eu des investissements
28:38Très importants
28:39Dans l'IA
28:40Et l'Europe
28:41Qui oui
28:41Il y a certes
28:42Des investissements
28:43Mais en volume
28:44C'est beaucoup plus faible
28:45Que ce qui se fait
28:46Dans le reste du monde
28:47Et pendant ce temps-là
28:48En France
28:48On va repartir
28:49Sur les débats budgétaires
28:51Avec encore beaucoup
28:52Beaucoup
28:52Beaucoup d'impôts
28:54Mais on en reparlera
28:55Après une très courte pause
28:57Une très courte page
28:58De publicité
28:59A tout de suite
28:59BFM Business et la Tribune
29:06Présente
29:07Les experts
29:09Raphaël Legendre
29:11Allez on est de retour
29:13Pour la seconde partie
29:14De l'émission
29:14Avec toujours
29:15Renan Lemoal
29:17Thomas Grébine
29:18Et Ludovic de Sauté
29:19Autour de la table
29:20On parlait tout à l'heure
29:23De l'abandon par Washington
29:24De l'impôt
29:25Sur les sociétés minimums
29:27Au niveau mondial
29:28Nous
29:29Pendant ce temps-là
29:30En France
29:31Eh bien
29:32On parle de remettre
29:33Une surtaxe
29:34Sur nos grands groupes
29:36Une surtaxe
29:37De 6 milliards d'euros
29:38Elle avait déjà été mise en place
29:39En 2025
29:40Les discussions vont reprendre
29:42Bercy
29:43Roland Lescure
29:44Amélie de Montchalin
29:45Ont reçu hier
29:46Pendant plus de 4 heures
29:47Les groupes parlementaires
29:48Pour préparer
29:49La discussion budgétaire
29:50Qui reprend demain
29:51A l'Assemblée nationale
29:53En commission des finances
29:54Plus de 700 amendements
29:55Ont été déposés
29:57Pour la fin des débats
30:00Quasiment que
30:01Des hausses d'impôts
30:02On en parlait
30:03Pendant la coupure pub
30:03Ludovic
30:04On a l'impression
30:04Qu'on est un peu
30:05Dans deux univers
30:05Parallèle
30:06Quand on voit
30:06Tout ce qu'on a raconté
30:07Durant la première partie
30:09De l'émission
30:09Et le niveau
30:11De nos discussions
30:12Au Parlement
30:13Il y a quand même
30:14Un petit hiatus
30:15Entre les deux
30:16Plus qu'un petit hiatus
30:17J'allais dire
30:18On voit le prix réel
30:21De l'instabilité politique
30:23Dans lequel on est plongé
30:24C'est-à-dire que
30:25C'est pas juste
30:26On le répète à l'envie
30:27De semaine en semaine
30:28En disant que tout ça
30:29Ça a des conséquences
30:31Que c'est un pays
30:31Qui patine
30:32Et tout ça
30:32Ben voilà
30:33On vient de parler d'enjeux
30:34Qui sont des enjeux
30:35Colossaux
30:36Comme le Groenland
30:37Comme le Venezuela
30:40Et ainsi de suite
30:40Et là
30:41Pendant ce temps-là
30:42La France
30:42J'allais dire
30:43Est bloquée
30:44Sur les affaires courantes
30:45Majoritairement
30:46Avec un État
30:47Qui patine
30:49Qui fait du surplace
30:50C'est la saison 2
30:52Ok
30:52Donc voilà
30:53On va reprendre
30:54Janvier
30:55La suite
30:56Vous avez apprécié
30:57Ou pas la saison 1
30:58Maintenant on va rentrer
30:59Dans la saison 2
31:00Plus personne ne regarde
31:01Je crois malheureusement
31:02C'est un peu la crainte
31:03Dans la salle
31:03Et tout ça
31:04Avec une gestion
31:05Très technique
31:05Alors on peut se dire
31:07Ok
31:07Ce pays est mieux prévu
31:09Que les Etats-Unis
31:10Puisqu'il a une procédure
31:11Anti-shutdown
31:12Ok
31:12On est en loi spéciale
31:13Parce que ce n'est plus
31:13Néluve que ça
31:14En fait
31:14Honnêtement
31:15Mais
31:17Il n'y a plus d'impulsion politique
31:19Une fois de plus
31:19Et on continue
31:21Cette gestion technique
31:22Et qui risque
31:24D'être à nouveau délétère
31:26Avec là
31:27Le sprint final
31:28Honnêtement
31:29En un mois
31:30Ce budget arrive
31:31A raconter quelque chose
31:32Le seul enjeu
31:33C'est qu'on finisse
31:33Par avoir un budget
31:34Mais c'est fini
31:35Il n'en racontera
31:36Plus jamais rien
31:36Ce budget 2026
31:37Quelques exemples
31:38De ce qui est proposé
31:40Dans ces 700 amendements
31:42On a
31:43Le retour
31:44D'un ISF
31:45Sous divers formats
31:46Le renforcement
31:46De la taxe holding
31:47La hausse progressive
31:48De la flat tax
31:49Le renforcement
31:51De la contribution
31:52Différentielle
31:52Sur les hauts revenus
31:54La prolongation
31:55La surtaxe
31:56Sur les amateurs
31:57Le doublement
31:57La taxe GAFA
31:58Bref
31:58Taxe
31:59Taxe
31:59Taxe
31:59Ronan Le Moal
32:00Moi ce que ça m'inspire
32:02D'abord c'est
32:02Je ne sais pas si je le rappelais
32:03En 2002
32:04Dans un contexte assez différent
32:05Jacques Chirac
32:06Je crois que c'est en Afrique du Sud
32:07Ava fait cette déclaration
32:08Notre maison brûle
32:08Nous nous regardons ailleurs
32:09Absolument
32:09Sur le sujet écologique à l'époque
32:10Oui
32:11Mais j'ai envie de dire
32:11Si on revient à notre discussion
32:13De tout à l'heure
32:13Si on se plaça sur le terrain
32:14Économique et géopolitique
32:16Une maison brûle
32:17Et on regarde ailleurs
32:18Et effectivement on regarde quoi
32:18On regarde la copie fiscale
32:20Consistant à finalement
32:21Se partager un gâteau
32:23D'une taille existante
32:23A court terme
32:25A moyen terme
32:25Là où Donald Trump
32:27Et qu'est-ce qu'il fait
32:27Il est en train de poser
32:28Des pions stratégiques
32:30A moyen long terme
32:31Pour augmenter la taille du gâteau
32:32Et donc créer plus de valeurs
32:33Eh oui
32:34J'ai envie de dire
32:34Réveillons-nous
32:36Il faut peut-être
32:36Allumer la télé au Parlement
32:37Parce qu'il faut qu'il regarde
32:38Un peu ce qui se passe ailleurs
32:39Pour comprendre
32:40Je pense
32:40Il ne faut pas avoir fait
32:41Bac plus 12
32:42Pour comprendre
32:43Qu'il y a un sujet
32:43Il y a un sujet
32:44Qui va nous péter la figure
32:45Assez rapidement
32:46Si j'utilise une expression
32:46Un peu triviale
32:47Donc effectivement
32:48On fait de la comptabilité
32:49De bas étage
32:50En essayant de capturer
32:51Plus de valeurs
32:51Sur la richesse existante
32:52Là où d'autres
32:53Sont en train de poser
32:54Des jalons
32:55Mais pas pour demain
32:55Pour les 50 prochaines années
32:57Moi je n'arrive même pas
32:59A comprendre intellectuellement
33:00Alors bien sûr
33:01On paye le prix
33:02De l'instabilité politique
33:03C'est clair
33:03Mais c'est vrai qu'en tant que citoyen
33:05On peut même se demander
33:06A quel point on est capable
33:07De sacrifier l'avenir
33:09De tout un continent finalement
33:10Juste pour gérer
33:12Une transition politique
33:13Un peu compliquée
33:14Je crois que le mot affligeant
33:16C'est ce qui me vient
33:16En premier à l'esprit
33:17Parce qu'on va arriver
33:18Effectivement à avoir
33:19Plus d'ISF
33:19On va arriver à avoir
33:21Plus de taxation
33:21Des bénéfices d'entreprises
33:22Françaises de manière générale
33:24Et tout ça dans un contexte
33:25On va faire des ponts d'or
33:26Pour qu'elles aillent s'installer ailleurs
33:27On va écouter
33:28On va écouter
33:29Alexandre Bompard
33:31Qui était l'invité ce matin
33:33D'Apolline de Malherbe
33:34Sur BFM TV
33:35Qui a réagi
33:36A notamment
33:37Le retour très probable
33:39De la surtaxe
33:40De l'impôt sur les sociétés
33:42Sur les grands groupes
33:42L'enléscure
33:43On en avait parlé
33:44Ce week-end
33:45Dans le Parisien
33:46Il a dit que ces 6 milliards
33:48Était indispensables
33:49Pour dégager
33:50Un deal politique
33:51Avec la gauche
33:52Notamment
33:53On écoute la réaction
33:54D'Alexandre Bompard
33:55PDG de Carrefour
33:56Quand j'entends
33:58Que la seule solution
33:59Qu'on a aujourd'hui
34:00C'est d'augmenter
34:02Le taux d'impôt
34:03Sur les sociétés
34:04Vous savez
34:05L'année dernière
34:05On a fait 8 milliards
34:06De surtaxes
34:07On avait dit
34:08Qu'elle était temporaire
34:09Le code général des impôts
34:10Est rempli d'impôts
34:11Dont on a dit
34:11Qu'ils étaient temporaires
34:12Cette année
34:13On dit
34:14La seule manière éventuelle
34:15De trouver un accord
34:16Sur le budget
34:16C'est de reconduire
34:18Une surtaxe d'IS
34:19Qu'est-ce que ça a
34:20Pour conséquence ?
34:22La moyenne mondiale
34:23Du taux d'impôt
34:24Sur les sociétés
34:24C'est 25%
34:25Si on reconduit
34:26On sera à 35%
34:27On peut se dire
34:28C'est pas grave
34:29C'est les 400
34:30Plus grandes entreprises
34:31Dont Carrefour
34:31Evidemment est
34:32Elles se débrouillent
34:33Mais c'est pas comme ça
34:33Que ça marche
34:34C'est pas comme ça
34:36Que ça marche
34:36Et ça la classe politique
34:37N'arrive pas
34:38On est à 35,3%
34:40Très précisément
34:41De taux d'impôt
34:41Sur les sociétés
34:42Taux réel
34:43Sur nos grands groupes français
34:45Quand Donald Trump
34:46L'a amené à 15%
34:48On est dans une France
34:50Qui est complètement
34:51À contresens
34:52De la grande marge du monde
34:52Non Thomas Grémin ?
34:54C'est vrai que
34:54Quand on regarde
34:55Les chiffres
34:57Quand on prend
34:57Les taux d'imposition
34:59En France
34:59Pour les entreprises
35:00Non financières
35:01Et qu'on prend ça
35:02Net
35:03Des aides
35:04Aux entreprises
35:05Il y a toujours ce discours
35:06Sur les aides
35:06Mais quand on prend
35:07Les impôts nets
35:08Des aides
35:08En France
35:09Les entreprises
35:10Non financières
35:11Sont les troisièmes
35:12Plus taxées
35:13Dans l'Union européenne
35:15Derrière la Suède
35:16Et Chypre
35:17Et donc ça
35:19C'est quand même
35:22Un problème important
35:23Lorsque vous avez
35:24Une économie ouverte
35:26Et lorsque vous avez
35:28Des difficultés
35:29Pour avoir
35:29Des secteurs technologiques
35:31Ou avoir développé
35:32Des avantages concurrentiels
35:34Très forts
35:35Il y a un chiffre
35:36Qui me semble intéressant
35:38C'est le taux de marge
35:39Net
35:40Des sociétés
35:41Non financières
35:42Il est autour
35:43De 15%
35:44En France
35:45C'est un des plus faibles
35:47Des pays
35:48De l'Union européenne
35:49Si on compare
35:50Donc le taux de marge net
35:51C'est quand
35:52Vous enlevez
35:53D'une part
35:54Bien sûr
35:55Les salaires
35:56Et les cotisations sociales
35:57Les impôts de production
35:58Mais aussi
35:59L'amortissement
36:00La dépréciation
36:01Du capital
36:02Oui
36:02Donc ce taux de marge net
36:04Des entreprises
36:05Autour de 15%
36:06C'est un des plus faibles
36:07Des pays de l'Union européenne
36:09Il est 5 points
36:10Plus faibles
36:10Qu'en Allemagne
36:12Et il est
36:13Presque 10 points
36:15Plus faibles
36:16Qu'en Espagne
36:17Donc là aussi
36:18Ça indique aussi
36:19C'est-à-dire
36:19Qu'on parlait
36:20De l'investissement
36:21Tout à l'heure
36:22Si vous avez
36:22Un taux de marge
36:23Qui est aussi faible
36:24C'est ensuite difficile
36:25Pour les entreprises
36:27D'investir
36:28Sauf
36:28Notamment
36:29A s'endetter
36:30Il y avait
36:31Il y avait une étude
36:32Récente
36:32De l'OFCE
36:33Pour aller dans le même sens
36:34Qui montrait
36:36La hausse
36:38Depuis 98
36:39Très importante
36:40De la part
36:41Des salaires
36:42En France
36:42Dans la valeur ajoutée
36:44Il y a eu une hausse
36:45De près de 10 points
36:46De la part
36:47Des salaires
36:48Dans la valeur ajoutée
36:49Net
36:49Très intéressant
36:49Parce que c'est pas
36:50Ce qu'on entend
36:50Dans le débat public
36:51Et cette part
36:52Des salaires
36:53Dans la valeur ajoutée
36:54Net
36:54C'est de nouveau
36:55La plus importante
36:57Des grands pays
36:58De l'Union Européenne
36:59Autour de 90%
37:00Donc là aussi
37:01Il y a quand même
37:02Une particularité
37:03De plus en plus
37:04Forte
37:04De la France
37:05D'une part
37:07Par rapport
37:08A nos voisins
37:08Et puis de l'Europe
37:09Par rapport
37:10Au reste du monde
37:10Et donc on est quand même
37:11Dans un modèle français
37:12Qui est un peu
37:13A bout de souffle
37:13On parlait
37:14Du débat budgétaire
37:15Aujourd'hui
37:15On est en train
37:16De se battre
37:17Pour essayer
37:17De passer
37:18Le déficit budgétaire
37:20En 2026
37:20De 5,5%
37:22A 5%
37:23Et on n'arrive pas
37:24A passer
37:25Le déficit budgétaire
37:26Sous les 5%
37:28Donc c'est quand même
37:29On n'est pas dans une période
37:30De crise économique
37:31On n'est pas dans la période
37:32Covid
37:33Et donc malgré tout
37:34On n'arrive pas
37:35A passer les 5%
37:37De déficit
37:37Et donc là
37:38Ça indique
37:39Beaucoup de choses
37:40C'est à dire
37:40Qu'on a un modèle social
37:42Qui aussi
37:43On a de plus en plus
37:44De mal à financer
37:45On a eu
37:46Aussi ce débat
37:48Sur le déficit
37:50De la sécurité sociale
37:51Qui est là
37:52Qui devrait être
37:53De 25 milliards
37:54En 2026
37:55Alors facialement
37:56Il est plus faible
37:57Il est de 19 milliards
37:58Parce qu'il y a un transfert
37:59De 4,5 milliards
38:00De l'État
38:00Vers la sécu
38:01Effectivement
38:01Mais on est à 25 milliards
38:02De 2026 à 2029
38:03On devrait avoir
38:0418 à 20 milliards
38:06De déficit
38:07De la sécurité sociale
38:08Par an
38:09Donc là aussi
38:09C'est un problème
38:10C'est à dire
38:10Que là
38:11On s'endette
38:11Chaque année
38:12Et donc ça
38:13Ça se fait
38:13In fine
38:14D'un point de vue macro
38:15Au détriment
38:15De l'investissement
38:17Et puis évidemment
38:18Au détriment
38:18Des générations futures
38:19En fait
38:20Les 80 ans
38:20De la sécurité sociale
38:21Ludovic
38:22Cette année
38:23Enfin on l'a fêté
38:24Fin 2025
38:25Très précisément
38:27Mais ce que décrit
38:28Thomas Grévin
38:29Très bien
38:30Ici
38:30C'est un pays
38:31Qui n'est plus tenu
38:32Tout simplement
38:33Alors que les menaces extérieures
38:35Ne font que croître
38:36Qui n'est plus tenu
38:37Et qui n'est plus
38:38Et il n'y a pas de jugement
38:40Dans ce que je vais prononcer
38:40Qui n'est plus de son temps
38:41En fait
38:42C'est surtout ça
38:43Que dit Thomas
38:43C'est à dire qu'en clair
38:45On peut regretter
38:47Le modèle social français
38:48C'est à dire que c'était
38:49Très bien
38:49Et tout ça
38:50C'est pas ça le propos
38:51C'est à dire qu'on rentre
38:52Dans d'autres équations
38:53La France rentre très mal
38:55Dans l'équation
38:56Honnêtement
38:56Pour plein de raisons politiques
38:59D'expertise
39:01J'irais même
39:02Je pense que
39:03Parce que c'est trop simple
39:04De charger que le politique
39:05Le politique est finalement
39:07Le miroir d'une société
39:08D'une expertise
39:08Et tout ça
39:09Je pense qu'il y a
39:10Des problèmes d'expertise aussi
39:11Parce qu'il y a un discours
39:12Ambiant
39:12Qui nourrit pas
39:13A la hauteur
39:14De ce qu'on peut attendre
39:15Des enjeux aujourd'hui
39:17Le monde politique
39:18Non mais Ludovic
39:18Ce discours il est entretenu
39:19Par les politiques non ?
39:20Parce que l'expertise
39:21On l'a fait tous les jours
39:23Autour de cette table
39:24Reprenons un exemple
39:25De manière assez lucide
39:25L'attaque Zuckman
39:26Je l'ai dit
39:27Je le redis
39:28Peu importe
39:29C'est la hauteur
39:31De débat
39:32Ou de contraction
39:33Du MEDEF
39:33N'était pas à la hauteur
39:34Non plus de l'enjeu
39:35C'est-à-dire que
39:36C'est pas juste les politiques
39:37C'est-à-dire que
39:37Même le patronat
39:39Un problème de logiciel
39:40A mon sens
39:41Le patronat français
39:41Dans son expression
39:42Qui s'adapte par rapport
39:44Aussi à la sphère politique
39:45Là ce qui est grave
39:47C'est que
39:47On va dire
39:48On a eu la séquence
39:49Barnier
39:50Puis Bayrou
39:51Qui était une forme
39:52D'immobilisme
39:52Et de choc
39:53Post-dissolution
39:54Là on a le sentiment
39:56Que la maladie s'est installée
39:57C'est-à-dire qu'en fait
39:58On est parti
39:58Avec le risque
39:59C'est qu'on soit parti
40:00Un énorme risque
40:03De surplace
40:04Dans un monde
40:05Qui va de plus en plus vite
40:06Et elle surplace
40:06Dans un monde
40:07Relativement immobile
40:08Qui peut être acceptable
40:11Là il y a un monde
40:12Où les règles
40:12Sont en train de bouger
40:13A très grande vitesse
40:14Où les décisions
40:15Où j'allais dire
40:16Le fait d'être agile
40:18A une importance
40:18Aiguë
40:19La France
40:20Et dans l'immobilisme
40:21Dans cette période
40:21Très très très crucial
40:23Finalement
40:24Ce qu'on vit en fait
40:25Aujourd'hui c'est
40:26Je pense qu'on n'arrive plus
40:28A assumer notre politique
40:28De l'offre nécessaire
40:29On n'arrive plus à l'assumer
40:30Parce que depuis au moins
40:31Ils sont en fait de politique
40:32Du moins au moins
40:33Trois mandats
40:33Les trois derniers présidents
40:34Qu'on a pu avoir
40:35Sont ingénieux
40:36A créer un schisme
40:37Dans la société française
40:38Entre les pauvres
40:39Les riches
40:39Ceux qui réussissent
40:40Ceux qui ne réussissent pas
40:40Et ça
40:41Ça amène à une situation
40:42Politique effectivement
40:43Aujourd'hui
40:43Alors bien sûr
40:44Accentuée par la situation
40:45Au sens de la taille
40:46De ce que l'Assemblée est
40:47Qui rend impossible
40:49Ce qui pour moi
40:50Est la seule voie crédible
40:51C'est-à-dire avoir
40:51Une vraie politique de l'offre
40:52Assumée durablement
40:53Je ne dis pas qu'elle n'a pas eu lieu
40:54Il y a eu des choses de faites
40:55Mais on ne l'assume pas
40:56On a vécu 10 ans
40:582015-2025
40:59De stabilité fiscale
41:01Et de politique
41:02Plutôt pro-business
41:03Oui mais Dieu se le sait
41:04Si moi je suis le premier
41:04A dire qu'il y a eu
41:04Des belles choses de faites
41:05En la matière
41:05Mais qu'est-ce qu'on est en train
41:06De faire là
41:06En ce moment
41:07On est en train de détricoter
41:08Plus ou moins rapidement
41:08A vitesse grand V
41:09On n'arrive pas à l'assumer durablement
41:11Là on est à Gilles Véloce
41:11On n'arrive pas à l'assumer durablement
41:12Parce que
41:13Ça emporte des conséquences
41:14Au niveau sociétal
41:15Qu'on ne s'est plus expliqué
41:17En fait on ne s'est pas expliqué
41:18A quel projet commun
41:18Tout cela concourt
41:19Et comment
41:20Par les biais
41:21De notre système social
41:22De notre système de redistribution
41:23La réussite des uns
41:25Va contribuer au bonheur
41:26Aussi des autres
41:26Au bonheur en tout cas
41:27A faire que tout le monde
41:28Trouve sa place dans la société
41:28On n'arrive plus à ça
41:29Et je pense que
41:30Face à un Trump
41:32Qui lui il va
41:32Effectivement
41:33À coup de bazooka
41:34Pour dire
41:35De toute façon moi
41:35Ce qui m'intéresse
41:36Y compris d'ailleurs
41:36En faisant sans doute
41:37Peut-être des dégâts
41:38Dans son pays
41:38D'un point de vue social
41:39Je ne dis pas l'inverse
41:40En tout cas
41:41Qui crée à grande échelle
41:43Cette politique de l'offre
41:44Nous
41:44On ne l'assume pas
41:45Et tant qu'on ne l'assumera pas
41:46On n'y arrivera pas
41:47Il manque un récit national
41:48Nous dit
41:49Ronan Lemoel
41:50Vous êtes d'accord
41:50Thomas Grébine ?
41:52Je suis d'accord
41:52Mais une des difficultés
41:55C'est aussi ce que disait Ludovic
41:56C'est-à-dire que le monde
41:57Bouge beaucoup plus vite
41:58Que nous
41:59Et donc là
42:00Malgré tout
42:00On a fait une politique
42:02De l'offre
42:03Mais
42:03On a aussi fait
42:05Une politique très forte
42:06Oui
42:07Tout en appuyant
42:07Sur la dépense
42:08Comme un canadien
42:09Sous stéroïde
42:10Et donc quand vous regardez
42:11De nouveau
42:12Les baisses d'impôts
42:13Depuis 2017
42:15Il y a eu
42:151,8 point
42:17De baisse d'impôt
42:19De PIB
42:20Pardon
42:201,8 point de PIB
42:21De baisse d'impôt
42:22Pour les ménages
42:23Et 0,8 pour les entreprises
42:25Donc c'est moitié moins
42:26Donc il y a le discours
42:27Sur la politique de l'offre
42:28Donc oui
42:28Il y a des efforts
42:29Qui ont été faits
42:30Mais malgré tout
42:31Même quand on a fait
42:32Cette politique de l'offre
42:33En vérité
42:34On a
42:34D'abord les ménages
42:35On a surtout fait
42:36Une politique
42:36C'est bien de le rappeler
42:37Parce qu'on entend aussi beaucoup
42:38Tous les cadeaux
42:39Qu'on fait aux entreprises
42:40Finalement
42:41Les baisses d'impôts
42:41Sont au 2 tiers
42:42Pour les ménages
42:43La plus forte baisse d'impôts
42:45C'était
42:45La taxe d'habitation
42:47C'était
42:481 point de PIB
42:4920 milliards
42:49Donc c'est ça
42:51C'est-à-dire qu'en France
42:53Malgré tout
42:54Du fait de notre structure économique
42:55On favorise structurellement
42:56Les ménages
42:57Au détriment des entreprises
42:58Et donc c'est ça
42:59Qui est de plus en plus difficile
43:00De changer
43:01Et c'est d'autant plus difficile
43:02De changer
43:03Qu'en fait
43:04Comme le monde bouge
43:05Beaucoup plus vite
43:06Malgré les efforts qu'on fait
43:09En fait on ne voit pas
43:09Les résultats
43:10Donc on arrive par exemple
43:11A stabiliser plus ou moins
43:13La part de l'industrie
43:14Dans le PIB
43:14Mais quand vous êtes
43:16Un commentateur
43:16Vous ne pouvez pas dire
43:17Que c'est une réussite phénoménale
43:19Et oui on est à 10%
43:20Oui
43:20Mais en même temps
43:21C'est vrai qu'on a arrêté
43:22L'hémorragie
43:23Qui avait eu lieu
43:24Pendant les 30 années précédentes
43:25Mais de nouveau
43:26C'est parce que c'est très difficile
43:27C'est très difficile
43:28De bouger en France
43:29C'est très difficile
43:30De bouger en Europe
43:32Et quand vous bougez
43:33Vous bougez de façon insuffisante
43:35Par rapport au reste du monde
43:37Or lorsque vous êtes
43:37Dans une économie globalisée
43:39L'objectif
43:40Ce n'est pas de bouger vite
43:41Par rapport à vous-même
43:42C'est de bouger plus vite
43:43Que vos adversaires
43:43Et donc c'est là
43:44Où la France et l'Europe
43:46C'est le principe d'une compétition
43:47Relativement sclérosée
43:48Et moi je ne pense pas
43:49Que ce soit seulement
43:50Un problème d'instabilité politique
43:52Je pense qu'il y a un problème
43:53De diagnostic économique
43:54Qui n'est pas partagé
43:56Dans la classe politique française
43:57Qui n'est pas particulière
43:58Et d'expertise
43:59Oui mais qui n'est pas partagé
44:01C'est-à-dire que Gabriel Zuckman
44:02Est considéré
44:03Comme un des grands économistes français
44:06Donc lui n'a pas
44:07Un problème d'expertise
44:08Il a un problème de divergence
44:09De diagnostic
44:10Par rapport à d'autres économistes
44:12Et donc après
44:12Quand le parti socialiste
44:13Reprend les propositions
44:16De Gabriel Zuckman
44:17Le parti socialiste
44:19Reprend les propositions
44:21Les économistes
44:22Les plus renommés
44:23Dans le monde
44:24Donc là je pense
44:25Que véritablement
44:26Il y a un problème
44:26De divergence
44:27De diagnostic économique
44:28Et qui ne sera pas réglé
44:29En 2027
44:30Parce qu'on ne va pas régler
44:31D'un coup de baguette magique
44:33Le fait qu'il y a
44:34Des opinions très différentes
44:36Oui ça c'est sûr
44:37Que ça va être très compliqué
44:38Il y a aussi beaucoup de craintes
44:39Qui ont été instrumentalisées
44:41Sur le Mercosur
44:42Ça rejoint
44:42Et c'est notre dernier thème
44:43Des experts
44:44Aujourd'hui
44:45Cette peur
44:46Du monde agricole
44:47Face au Mercosur
44:49Qui a priori
44:50Est un gain d'activité
44:52Un gain de production
44:54Des débouchés
44:54Sur un marché
44:55De 270 millions
44:56De consommateurs
44:58On dit que c'est à peu près
45:000,9% de croissance
45:01En plus
45:02C'est aussi
45:03Le Mercosur
45:04Un accès à une zone d'influence
45:06En Amérique latine
45:06Là où les Etats-Unis
45:07Et la Chine
45:08Sont extrêmement offensifs
45:10Premier partenaire commercial
45:11Du Mercosur
45:13Je rappelle que c'est Pékin
45:14Ça n'est pas
45:15Ça n'est pas l'Europe
45:16Aujourd'hui
45:17Se tient une réunion
45:17Très importante
45:18Ludovic à Bruxelles
45:20Une réunion des ministres
45:21De l'agriculture
45:22Des 27
45:23Qui vont discuter
45:24Pâques
45:25Et Mercosur
45:26Quels sont un peu
45:27Les enjeux
45:28Qu'est-ce qu'il faut attendre ?
45:29Les enjeux
45:30C'est de dire
45:30Alors il y a une sorte
45:31De petit cadeau
45:34Qui se dessine
45:35Avec les 49 50 milliards
45:37En disant d'accès
45:38Crédit au Pâques
45:39Qui vont être accélérés
45:40Pour permettre
45:41De répondre à des urgences
45:42Et qui sont un peu
45:43Un cadeau fiscal
45:44En espérant
45:45Que vendredi
45:46Puisque vendredi
45:47Symboliquement
45:47C'est le moment
45:48Où devrait être
45:49Ratifié le Mercosur
45:51Avec deux pays
45:52Qui pour l'instant
45:53Il y avait un troisième
45:55Et l'Italie
45:56Qui a dit finalement
45:56Tout va bien
45:57Qui sont la Pologne
45:59Et la France
45:59Et une fois de plus
46:00Et la Hongrie
46:01Et la Hongrie
46:02Mais une fois de plus
46:03La France
46:03Il y a un point commun
46:05Dans la conversation
46:06Qu'on a
46:06C'est-à-dire qu'à nouveau
46:08La France
46:09Qui est plutôt
46:09Dans un mode
46:10De résistance
46:11Un mode de résistance
46:12Un contre-sens
46:13Un contre-courant
46:14Un contre-sens
46:14Mais qui va être
46:15De plus en plus compliqué
46:16À 48 heures de l'échéance
46:17Alors soit il y a un miracle
46:18Il y a un cadeau
46:19Qui va tomber de Bruxelles
46:20Dans les heures qui viennent
46:21En disant
46:22Bravo la France
46:23C'est super bien négocié
46:24Vous avez fait un Trump
46:24Vous avez montré
46:26Montré
46:26Montré
46:27Et puis on vous donne ça
46:28Oui
46:28Soit vendredi
46:30La France
46:31On va passer
46:32Un petit peu
46:33Pour des imbéciles
46:34C'est-à-dire que
46:34On a tenu une position
46:36Et en fait là
46:37L'Europe nous lâche
46:38Les 65% sont atteints
46:40Et l'Europe nous lâche
46:42Et aller pleurer
46:43Avec les Polonais
46:44Finalement
46:44C'est voilà
46:45Les camarades français
46:46Donc je pense
46:48Qu'on est dans un pays
46:51Qui se pose des questions
46:52Qui sont sûrement valables
46:53Qui ont sûrement du sens
46:55Et une fois de plus
46:56C'est pas la remise en cause
46:57Mais sur lequel
46:58On perd
46:59On n'active absolument
47:02Pas de pragmatisme
47:03Par rapport à ces dossiers-là
47:04C'est-à-dire que
47:05Sur tout ce dont on discute
47:07Depuis tout à l'heure
47:07Le Groen
47:08Le Mercosur
47:08Le budget
47:09On pourrait avoir
47:11Des idées plus généreuses
47:12Plus constructives
47:13Si on avait la force
47:14De les imposer
47:15Or il y a un problème
47:16Quand même
47:17De mégalomanie
47:20Dans le comportement
47:20De la France
47:21C'est-à-dire qu'on agit
47:22Comme si on pouvait
47:23Encore imposer des choses
47:25Que ce soit du 15%
47:27De l'anti-Mercosur
47:28Juste comme ça
47:29Non
47:29C'est pas une question
47:30De politique intérieure
47:31Tout simplement
47:32En fait il faut se le dire
47:33Et c'est peut-être
47:34De gestion politique intérieure
47:35Nationale
47:36C'est peut-être le premier choc
47:38Ce qu'il va falloir admettre
47:39C'est qu'on pèse
47:40Moins qu'avant
47:41En fait
47:42Et que
47:43Quand on pèse
47:43Moins qu'avant
47:44Il faut être intelligent
47:45Il faut composer
47:46Il faut comprendre
47:47C'est-à-dire qu'on ne peut plus imposer
47:48Aujourd'hui
47:49La France ne peut plus imposer
47:50Et ça
47:51C'est un choc
47:52Qui aujourd'hui
47:53Fait qu'on croit
47:54Qu'on peut entretenir
47:55Une petite flamme
47:56D'un modèle
47:57Qui est en train de s'éteindre
47:57Partout d'ailleurs
47:58C'est un gros choc
47:59On s'est un peu pris
48:00Les pieds dans le tapis
48:00De la crise agricole
48:03Aussi
48:03Sur le sujet
48:05Je pense effectivement
48:06D'abord je pense
48:06Ça ne satisfera pas
48:07Les agriculteurs français
48:08Ils le prendront sans doute
48:09Les 48 ou 49 milliards
48:11En tout cas
48:11D'aide de la PAC
48:12C'est pas ce qu'ils souhaitent
48:13Sur le fond
48:14On peut revenir juste après
48:15Deuxième point
48:16Je pense que
48:16Ça rejoint la construction
48:17De l'Europe
48:18L'Europe aujourd'hui
48:18Dans les accords Mercosur
48:20Il y a des gagnants
48:20Des perdants
48:21Alors ça peut se discuter
48:22On voit bien qu'il n'y a pas
48:23Ceux qui gagnent
48:25Ne redistribuent pas
48:26A ceux qui gagneraient
48:27Un peu moins comme ça le serait
48:27Dans un pays entre guillemets
48:29Ou un état
48:29En tout cas en France
48:30On n'entend pas ceux qui gagnent
48:31Et il y en a
48:32Il y a vinicole
48:33Les productions latières
48:35Et puis évidemment
48:36L'industrie au sens large
48:37Et gagnerait
48:38Et puis un dernier point
48:38Je pense que
48:39Très largement
48:39Je pense que le monde agricole
48:40En France voit aussi
48:41Toutes les contraintes
48:42Qui pèsent entre guillemets
48:43Pour les transitions
48:43Qui leur sont demandées
48:44A juste titre
48:45Simplement on a oublié
48:46Une dimension
48:47C'est que
48:48Tout le monde est d'accord
48:49D'aller du point A au point B
48:50C'est-à-dire du point
48:51Où on n'est pas vertueux
48:51Au point où on l'est beaucoup plus
48:52Le seul sujet
48:53C'est que passer du point A au point B
48:55Ça suppose de faire des CAPEX
48:56Souvent
48:56Souvent il faut investir
48:57Notre modèle agricole
48:58Il n'est pas capable
48:58De supporter les CAPEX
48:59Qu'il faut faire
49:00Et le problème
49:00C'est qu'on nie cette réalité
49:01On la nie en sens
49:02On l'occulte
49:03Et on l'occulte comment ?
49:03Jusqu'à y compris
49:04En subventionnant
49:05Eh bien la PAC
49:05Il vaut mieux regarder le sujet
49:07Tel qu'il est
49:07Le sujet est
49:08Si vraiment on veut être vertueux
49:09De ce point de vue-là
49:10Qu'il faudra
49:11Il faut des CAPEX
49:11Ces CAPEX
49:12Deux doivent être supportés
49:13Par le monde agricole
49:14Et donc il peut supposer
49:21Consolidation ou autre chose
49:22Mais tant qu'on niera
49:24A cette réalité
49:24On n'y arrivera pas
49:25Alors effectivement
49:26Ça vient se heurter aussi
49:27Avec quelque chose
49:27Qui est très culturel en France
49:28Auquel je crois aussi
49:29C'est le monde agricole
49:30C'est aussi la vivacité des territoires
49:32C'est aussi une forme de culture
49:33Il faut bien l'admettre
49:34C'est aussi des gens
49:35Qui font que le territoire
49:36A ce qu'il est
49:37Donc ça vient se heurter à ça
49:38Mais tant qu'on occultera
49:39Et moi je pense
49:39C'est un vrai point économique
49:41Le besoin d'investissement nécessaire
49:43Pour que notre agriculture
49:44Fasse ces transitions
49:45On n'y arrivera pas
49:46Parce que tant qu'on le nie
49:46Elles ne font pas les transitions
49:48Elles ne les font pas
49:48Elles ne sont pas compétitives
49:49Elles ne sont pas compétitives
49:50On ne s'en sort pas
49:50Ce qu'est en train
49:52De nous expliquer
49:53Renan Lemoyal
49:54C'est qu'on a
49:55Des exploitations trop petites
49:56Dans un monde
49:57Qui s'agrandit
49:58En réalité
49:59On se souvient tous
50:00De la polémique
50:01Autour de la ferme
50:02Des mille vaches
50:02En France
50:05Où il y en avait
50:05650 d'ailleurs
50:06Et non pas mille
50:08Les Qataris
50:09Sont en train d'investir
50:10Dans une ferme
50:12En Algérie
50:13Où il y aura
50:14270 000 vaches
50:17D'exploitation laitière
50:18270 000
50:21C'est un autre monde
50:22Et la concurrence
50:23Viendra peut-être
50:24Davantage
50:24D'ici
50:26Des pays
50:26Soit européens
50:27Soit du Maghreb
50:28Que du Mercossoir
50:29On a un problème
50:31De structuration
50:32De notre industrie
50:33Agricole
50:34De nos exploitations
50:35Agricole
50:36Thomas Grémin
50:36On parle souvent
50:38Des difficultés
50:39De l'industrie
50:39En France
50:40Et c'est vrai
50:40Qu'on parle
50:41Beaucoup moins
50:41Des difficultés
50:42Du secteur agroalimentaire
50:44Or
50:45Ce secteur agroalimentaire
50:47A subi un déclin
50:49Assez important
50:49Depuis 25 ans
50:51Il faut se souvenir
50:51Qu'au début
50:52Des années 2000
50:53La France
50:54On était le deuxième
50:55Exportateur mondial
50:57Dans le secteur
50:58Agroalimentaire
50:59Aujourd'hui
50:59Aujourd'hui
51:00On est passé au sixième rang
51:01Et on est en passe
51:02De se faire dépasser
51:04Par l'Espagne
51:05Jusqu'en
51:06Depuis 2015
51:07On a un déficit
51:09En matière agroalimentaire
51:11Par rapport
51:12Aux autres pays
51:13De l'Union Européenne
51:14On a un déficit
51:15La France
51:16Qui était
51:17La grande puissance
51:18Agroalimentaire
51:19A depuis presque
51:20Dix ans
51:21Un déficit
51:22Vis-à-vis des autres
51:23Pays européens
51:24On avait réussi
51:26A compenser
51:26Ce déficit
51:27En ayant un excédent
51:29Avec les pays tiers
51:30C'est-à-dire
51:30Les pays hors
51:31De l'Union Européenne
51:32Or pour la première fois
51:33En 2025
51:34Potentiellement
51:35On pourrait avoir
51:36Un déficit
51:37De toute la branche
51:38Agroalimentaire
51:39En France
51:39Donc c'est quand même
51:39Un séisme
51:40Qui est une première
51:41Il faut se réveiller
51:43Et donc il y a
51:44Véritablement
51:45Depuis
51:45La fin des années 2000
51:47Une perte
51:48De compétitivité
51:49Très forte
51:50Du secteur
51:51Agroalimentaire
51:52Donc c'est en partie
51:53Pourquoi ?
51:54Quelles sont les causes
51:54De ce déclin ?
51:56Il y a des causes
51:56Vous avez parlé
51:57Des petites exploitations
51:59Donc ça
51:59C'est potentiellement
52:00Une cause
52:01Significative
52:02Mais ensuite
52:04Il y a toutes les causes
52:04Qu'on retrouve par ailleurs
52:05Pour l'industrie
52:06Manufacturière
52:07C'est à dire
52:08Une surréglementation
52:10Une surtransposition
52:12Des normes européennes
52:15Un coût du travail
52:16Qui peut être
52:17Trop important
52:19Dans certains segments
52:21De l'industrie
52:22Agroalimentaire
52:24Donc toutes les difficultés
52:25Du tissu productif français
52:27On les retrouve
52:28Aussi
52:29Dans le secteur
52:31Agroalimentaire
52:31Mais de nouveau
52:32C'est quand même
52:32Très préoccupant
52:33C'était un des principaux
52:34Points forts de la France
52:35Et là
52:36Même ce point fort
52:37Aujourd'hui
52:38On est en difficulté
52:39Ce que dit Thomas
52:41Est extrêmement important
52:42Parce que
52:42Ça veut dire aussi
52:44On mesure à l'aune
52:45De ces constats
52:46La souffrance
52:47Du monde agricole
52:48Qui est réelle
52:49Qui travaille comme des malades
52:52Pour quelques centaines
52:53De revenus par mois
52:54Parfois
52:54C'est pas ça le propos
52:55Et j'ajoute un autre point
52:57Qui est un peu
52:58Une des maladies
52:59Et une des causes
53:00De la PAC aussi
53:01Parce qu'il y a
53:02Un autre facteur
53:02C'est que la richesse naturelle
53:04De la France
53:04Dans le monde agricole
53:05C'était
53:06Notre climat
53:07Notre climat
53:08Le fait de bénéficier
53:09De quelque chose
53:09Dont les français
53:10Ne sont pour rien
53:11De l'eau
53:12Un climat favorable
53:14Des prairies
53:14Enfin une variété
53:15Et même ça
53:16Aujourd'hui
53:17Ça va être atteint
53:17Puisqu'il y a
53:18Le changement climatique
53:19Qui est un facteur
53:20Énorme de rupture
53:22Dans l'agricole
53:23Et là
53:24Où l'Europe
53:25Auraient pu
53:26Avoir une gestion
53:27Intelligente
53:28De devancée
53:30De prévoyance
53:31Dans ce domaine là
53:32De commencer
53:33A adapter
53:34Parce qu'il y a
53:35Des logiques
53:35De productivité
53:36Liées au changement climatique
53:38On le voit avec les vignes
53:38La France est un pays
53:39Qui arrache les vignes
53:40Aujourd'hui
53:40C'est-à-dire que c'est une réalité
53:42On était numéro un du vin
53:44Et bien aujourd'hui
53:44On se retrouve
53:45A arracher des vignes
53:45Alors il n'y a pas
53:46Que des problèmes
53:46De consommation de vin
53:48Il y a aussi des problèmes
53:48De production
53:50Et de climat
53:50Et ces ruptures-là
53:52Aujourd'hui
53:52Ce n'est pas une rupture
53:54De Trump
53:54Dont on parle
53:55C'est une rupture
53:55Qu'il faut savoir gérer
53:56Et qu'on doit gérer
53:58Ensemble
53:58C'est-à-dire avec
53:59Avec toute une filière
54:01Toutes les filières
54:02Et là
54:03Même ça
54:04On a du mal à le faire
54:05Ah oui
54:05Mais on refuse même
54:06Des débouchés
54:07En Amérique latine
54:08Avec le Mercosur
54:09Je pense qu'on a le bol
54:09De deux choses l'une
54:10Tout ce qu'on entraînait
54:10Tout à l'heure
54:11Suppose
54:11Reviens à dire finalement
54:13Qu'il y a
54:14Un certain nombre
54:15D'investissements à faire
54:16Pour que notre outil
54:17Agricole soit au niveau
54:18Donc soit on veut un modèle
54:19Comme il est aujourd'hui
54:20C'est une agriculture
54:21Plus fragmentée
54:21Ce n'est pas une critique
54:22Moi je trouve que c'est
54:23Pour balader beaucoup
54:24Dans le territoire
54:25Ça a beaucoup de vertus
54:25Y compris d'ailleurs
54:26Dans la protection
54:27Des écosystèmes
54:28Parce que ce qu'on ne voit pas
54:28C'est que les agriculteurs
54:29C'est aussi des talus
54:31C'est plein de choses
54:31C'est l'entretien de nos seuls
54:32C'est ce qu'elles sont
54:33Et soit c'est ça le modèle
54:35Mais à ce qu'il y a
54:36Il faut trouver des mécanismes
54:37Non pas de la PAC
54:38Mais d'accompagnement
54:38Y compris via des produits financiers
54:39Avec un peu d'intelligence
54:40Pour permettre que les CAPEX
54:41Soient faits par les agriculteurs
54:42Et qu'ils soient capables
54:44D'assumer leur modèle
54:44Soit on dit
54:45On ne veut pas de ça
54:46Mais pas de subvention non plus
54:47Dans ce cas-là
54:47Il faut un modèle différent
54:48Effectivement
54:49Je ne sais pas s'il faut
54:49Jusqu'à 260 000 vaches
54:51Mais c'est des modèles
54:52Beaucoup plus industriels
54:52Mais à un moment donné
54:53J'ai l'impression que là
54:54Encore une fois
54:54Mais ça rejoint tous nos débats
54:56Puis tout à l'heure
54:56On pousse un peu le tas de sable
54:57Pour calmer un peu tout le monde
54:59Mais on ne résout pas
54:59Le problème de fond
55:00Le problème de fond
55:00Il sera toujours là
55:01Quand on se réveillera
55:01Et qu'on aura consommé
55:02Les 48 ou 49 milliards
55:03Il sera toujours là
55:04Donc il faut le trancher
55:05Bon on calme les colères
55:07Et pendant ce temps-là
55:08On fait un peu du surplace
55:09Quand le monde avance
55:11Lui à vitesse grand V
55:12Ce sera la conclusion
55:13De cette émission
55:14Merci à tous les trois
55:14Ludovic de Sauté
55:15Renan Lemoyal
55:16Et Thomas Grébine
55:17Pour cette émission passionnante
55:18Disponible en podcast
55:20Et replay
55:20Sur l'application BFM Business
55:22Tout de suite
55:22C'est Antoine Larigauderie
55:23Que vous retrouvez
55:24Pour Tout pour investir
55:25Quant à moi
55:26Je vous retrouve demain
55:27Même heure, même endroit
55:2810h, 11h
55:29Pour les experts
55:30BFM Business
55:30Très bonne journée à tous
55:31Merci beaucoup
55:35Les experts
55:36Débat et controverse
55:37Sur BFM Business
Commentaires